Realizada por: alfonsosusanna
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 09 de noviembre de 2005
Número de respuestas: 50
Categoría: Toponimia

Tiermes-Tielmes


¿Algún druida tiene idea de la etimología del topónimo arévaco Termes (Telmes)? Coincide con otro topónimo, Tielmes, éste en Madrid. Los dos tienen algo en común: cuevas habitadas prehistóricas o protohistóricas. ¿Podría tener relación con el celtismo "Tolmo"? Es una consulta por cortesía del vuestro druida botánico Alfonso Susanna.

Respuestas

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  1. #1 aladelta viernes, 11 de noviembre de 2005 a las 01:44

    algo sobre la raíz *ter se ha escrito aquí: http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6088


  2. #Gracias alfonsosusanna AGRADECIMIENTO

    Gracias, Aladelta, pero no creo que se trate en absoluto de un hidrónimo

  3. #2 lgmoral viernes, 11 de noviembre de 2005 a las 10:55

    En BIBLIOTECA, FILOLOGÍA CELTA, envié a AlfonsoSusanna unas notas sobre TERMES que él mismo me pidió. A lo dicho allí añado que la alternancia TERMES / TORMES, TORMO, TOLMO es de una apariencia o atractivo notable. El problemas está en saber qué realidad hay tras la apariencia. Me abstengo de emitir conjeturas que serían inatacables porque también son indemostrables. En estas cuestiones me permito apùntar que los trabajos de Vennemann que más de uno cita en estos foros no han parecido nada bien a vascólogos tan sobresalientes como Lakarra y Gorrotxategi, además de no haber convencido a los indoeuropeistas expertos en hidronimia paleoeuropea.


  4. #3 aladelta viernes, 11 de noviembre de 2005 a las 11:46

    Si, vale; no es un hidrónimo pero si lo quieres relacionar con "tormo", F.Villar (indoeuropeista) lo relaciona con los hidrónimos, porque verá algún tipo de relación. Sobre lo que dice Igmoral de las críticas a Vennemann; bien, el hecho de que vasquistas eminentes nieguen la mayor no significa que tenan razón. Vennemann tiene fallos en su trabajo porque no conoce bien el euskera; pero el vasco tiene que tener algún pariente, debio pertenecer a alguna familia lingüística, que ni son las afroasiaticas, ni las caucásicas ni las indoeuropeas, ¿no?. Luego debe pertenecer a una familia hoy extinta en Europa, a no ser que acabemos diciendo que venga de Ganimedes. En algunas lenguas urálicas bai es sí , ur es agua, como en euskera, lo cual indica que de alguna manera el vasco estuvo en contacto con esas lenguas. Pero esas similitudes son escasas, por lo que indica que esa conexión (como con las caucásicas) se retrotrae a 20.000 años atrás, cultura auriñaciense y demás... Los indoeuropeistas no tienen ni idea de las lenguas que habían antes de la llegada de las lenguas indoeuropeas. Sin embargo para ellos, toda raíz que se repite en Europa es indoeuropea, por lo que ur e ibar/ibai serían préstamos al euskera...pero de la casualidad que vasquistas como Michelena niegan "tanto préstamo", por lo que habría que buscar más posibilidades. La toponimia paleoeuropea, que es la que estamos hablando con este tipo de raices comunes a TODA LA PENÍNSULA, incluida la zona vasco-aquitana, es anterior a lo que los indoeuropeistas llaman "la segunda invasión indoeuropea"; repito que para ellos todo lo que huele a zona extendida en Europa es indoeuropeo... Lo único que está claro es que hay una toponimia extendida por toda Europa, siendo más densa en occidente que en oriente europeos(incluida la zona vasca), cuyas raices coinciden con bastante vocabulario básico euskera... Además la genética le daría un poco la razón a Vennemann... ¿Pruebas lingüísticas? Difícil...se desconoce las lenguas que habían antes de la llegada indoeuropea, y al vasco se le suele dejar de lado (creo que erróneamente), con la escusa que sólo se habló en las inmediaciones de su ubicación actual, ridícula afirmación, a no ser que pensemos, repito, que viniera volando en la baja Edad Media, como quieren ver algunos... Apuntar a esta tipo de toponimia a lo celta es errar de aún mayor manera que querer involucrar lo vasco; al menos lo vasco es algo tangible y real...lo celta en la península es algo teórico...yo diría que hasta irreal... Pero supongo que el márketing de lo celta es demasiado atractivo como para dejarlo de lado y se seguirá por mucho tiempo pensando que todo lo indoeuropo en la península viene de ellos...


  5. #4 lgmoral viernes, 11 de noviembre de 2005 a las 12:56

    Me resulta arduo, casi imposible, entrar en diálogo porque si "lo celta en la península es algo teórico ... yo diría que hasta irreal", se me deja inerme, en cueros ... Por otro lado, de conexiones en el 20.000 me libraré de hacer la menos intervención personal. De "invasiones" indoeuropeas estoy un tanto escéptico. Que la hidronimia paleoeuropea en su núcleo central y mayoritario es indoeuropea y no es vasca / protovasca / vascoide ... me parece cosa bastante segura. Y, por supuesto, en lo que Aladelta ataca hay cosas de las que no podría salir de defensor y hay cosas en las que creo que Aladelta podría ser incluso más tajante.


  6. #5 alfonsosusanna viernes, 11 de noviembre de 2005 a las 13:03

    Comprendo que soy pesadísimo, pero sigo sin aceptar que la raíz de Termes-Telmes sea un hidrónimo. Me guío, más que por la filología, por la lógica. Ni en uno ni en otro Tiermes hay aguas dignas de tal nombre, pero sí que hay rocas en cantidad y, sobre todo, cuevas. Yo creo que habla, más que otra cosa, de risco vertical o algo parecido. Además, si no recuerdo mal, Tolmo, en tierras cercanas (La Pedriza del Manzanares) da nombre a una roca muy determinada, el Canto del Tolmo (probablemente un nombre reiterativo, porque la raíz cant- es prerromana y vale por piedra, ¿no?). Aladelta, no es un problema de obsesión celtista (los tiempos de Schulten y la obsesión Ilirio-Ligur ya pasaron), sino de nuestra propia incapacidad de definir las lenguas prerromanas indoeuropeas. Supongo que nadie a estas alturas discute el carácter indoeuropeo de la mayoría de las lenguas prerromanas, dejando aparte lo ibero, lo tartesio y lo vascón. Si más o menos todos hablamos de celtismos, creo que es mucho más por comodidad que por convencimiento. Y es más práctico hablar desde debajo del paraguas del celtismo que entrar en si los Ambros-Ambróz-Hambrán-Abraham (estas dos últimas dos, divertidísimas etimologías populares) reflejan entrada de pueblos Ambrones o son sólo recuerdo de mercenarios de los ejércitos romanos. Veo también en aladelta un comentario sobre el vascuence y sus relaciones. Ya puestos a pedir, me gustaría que los lingüistas opináseis sobre las notas publicadas sobre la relación entre el vasco y una serie de lenguas muy lejanas en el espacio y en el tiempo (lenguas del Yenisei, burúshashki, lenguas amerindias del norte y lenguas caucásicas del sur) que me parecen muy bien sustentadas.


  7. #6 AROMARTI viernes, 11 de noviembre de 2005 a las 14:42

    Aladelta: coge un escrito en Esukera y coge un escrito en hebreo (alfabetizado, claro). Compáralo y luego me lo cuentas. Esa es la lengua indoeuropea que nos falta. Ese es el nexo de unión entre toda la tòponimia española. BAR... Costa. Bar-shelanu....nuestra costa Estaca de Bares. Itzsaac de Bar Barakaldo Bermeo (Bar/meod) Eibar.... sin costa (Ein-bar) desde Tarifa a Port-Bou desde Almería a Estaca de Bares. Hebreo.


  8. #7 aladelta viernes, 11 de noviembre de 2005 a las 15:20

    Igmoral: Una respuesta muy políticamente correcta :) Por otro lado me gustaría que me aclararas en qué debería ser más tajante...yo sólo constato que la misma toponimia "indoeuropea" se encuentra en la zona tartésica como levante. Echa un vistazo a los mapas que subí hace una semana sobre la toponimia meridional-íbero-pirenaica, de F.Villar. Según él las lenguas ibéricas y vasco-aquitanas son posteriores a esa lengua supuéstamente indoeuropea... Lo celta, según Villar, queda relegado a la raíz -briga, que en realidad es un latinismo y su forma "celtíbera" era brix, bris, que da variantes en -obris, -bris, -bar, -bra, -bre, -brega, -briga, y hasta -bal, -blega a veces. Lo íbero a lo ili-, iltir-; iltur tendría explicación en parte indoeuropea, haciendo caso a Villar. alfonsosusanna: ¿tú pesado, que has hecho la pregunta?. Si acaso el pesado soy yo. sobre la raíz paleoeuropea *ter, ya te lo dijo Jeromor, aunque añado que significa "frotar, restregar, romper por fricción, penetrar, perforar"; está testimoniada en sus tres grados vocálicos, *ter-, *tar-, *tur-(Indoeuropeos y los orígenes de Europa, F.Villar). Tormo no apela a ríos, ni nada de aguas según la rae: tormo. (De or. inc.). 1. m. tolmo. 2. m. terrón (ǁ masa de tierra compacta). 3. m. Pequeña masa suelta de otras sustancias. tolmo. (Del lat. tumŭlus). 1. m. Peñasco elevado, que tiene semejanza con un gran hito o mojón. torca. (De or. inc.). 1. f. Depresión circular con bordes escarpados en un terreno. En relación a la etimologia que tú buscas. Espero que esto te haya ayudado un poco más


  9. #8 alfonsosusanna viernes, 11 de noviembre de 2005 a las 15:30

    Gracias, Aladelta; creo que has resuelto mi pequeño enigma. Si la raíz paleoeuropea *ter puede querer decir "penetrar", "perforar", ya tenemos el nexo entre Tiermes y Tielmes, que son las cuevas. Los dos nombres vienen a querer decir "lugar perforado" (cuevas artificiales). Viva la lógica ( y la filología). También veo que Tolmo va por otro lado (el Canto del Tolmo es, en efecto, un peñasco). Tengo otra pregunta incordio, también sobre base más lógica que filológica. Pero queda para otro día. ¡Gracias a todos!


  10. #9 Rohan viernes, 11 de noviembre de 2005 a las 17:15

    alfonsosusanna: El topónimo que mencionas (Termes) me recuerda al de Tiermas, localidad zaragozana al borde del pantano de Yesa, en las cercanías del monasterio de Leyre (Navarra). Y aquí sí que hay aguas termales... (¿Será coincidencia o tiene otra raíz?). En condiciones normales, el manantial queda bajo las aguas del pantano, pero debido a esta sequía que tenemos, ha aflorado y la gente aprovecha para untarse de barro y tomar un baño en sus calientes aguas. Creo que El Diario de Navarra se hizo eco recientemente. Un saludo.


  11. #10 lgmoral viernes, 11 de noviembre de 2005 a las 20:17

    Me parece que son tantos los desacuerdos y a tales distancias que no veo que tenga mucho sentido empezar el diálogo "in medias res" y tendríamos que hacernos un kilómetro cero dando un repaso a fondo a lo que cada cual haya deducido de sus lecturas de F. Villar, Th. Vennemann, J. Lakarra, J. Gorrochategui, W. P. Schmid, Th. Bynon, Kitson, J. Untermann, J. A. Correa, J. Velaza, J. Rodríguez Ramos, J. de Hoz, K. Mac Cone, A. Guerra, J. C. Búa, B. Prósper,L. Michelena, A. Scherer, R. Lazzeroni, A. Nicolaisen, A. Tovar, P. di Bernardo, X. Ballester, D. E. Evans, C. Jordán, M. Sevilla, J.L. García Alonso y algunos nombres más, que son los que me sugieren tales o cuales certezas, puntos de vista, dudas, vacíos ... sobre todo cuanto afecta a Iberia / Hispania, a la documentación de sus lenguas prerromanas y a las relaciones de esas lenguas entre sí y con las de otros ámbitos, en especial en cuestión de hidronimia y toponimia paleoeuropeas o no. Perdónese el fárrago, pero es que no veo otra manera de salirme de un terreno de juego marcado por cosas tan sumarias como que F. Villar nos relega lo celta a -briga o lo ibero a ili-, iltir- ... Y esto último lo digo para hacer justicia a una obra sólida y amplia sobre lo indoeuropeo y lo céltico en Hispania, aun teniendo una discrepancia casi total con sus últimas tesis sobre el caraácter indoeuropeo de ciertos topónimos meridionales, levantinos y también pirenaicos.


  12. #11 aladelta viernes, 11 de noviembre de 2005 a las 21:36

    Igmoral: Primero pedir disculpas, no sólo a tí, sino al que pudiera haber leido mis inexactitudes y razonamientos mezclados con los escritos de lingüistas de la talla de Villar y Untermann. Debo aclarar que Villar no relega a los -briga- lo celta. Para lo celta él repasa lo que se ha considerado como tal, que es además lo que él considera celta; no se desvincula EN NIGÚN MOMENTO del carro celta. Celta sería los topónimos -briga, y además considera celta los topónimos en seg-(Segida, Segontia), eburo- (Ebura, Eburobrittium), -samo (uxama, Ledesama). También llega a la conclusión de que ciertos antropónimos son celtas como Uramus; aunque concluye que es exagerado recurrir a lo celta para la mayoría, y que a pesar de ser indoeuropeos, no serían celtas en origen. Además Villar nunca ha dicho que la toponimia que él llama meridional-íbero-pirenaica fuera no indoeuropea; él deja bien claro que es indoeuropea a su juicio, como toda la toponimia paleoeuropea, el Antiguo europeo, etc. También deja claro que ésta toponimia no es la única indoeuropea que se encuentra en la Península. Lo que sí critica es que se considere la linea divisoria de lo indoeuropeo con lo no indoeuropeo mediante los -briga versus ili-, que ya hizo Untermann hace años, y que es hoy válida para muchos y también para él en lo que respecta separar lo íbero de lo celta. Sus palabras(Indoeuropeos y no indoeuropeos en la Hispania prerromana, F.Villar, Ediciones Universidad de Salamanca): pag 441: "La Hispania de los -briga podría ser equiparada con "la Hispania indoeuropea" tan sólo en el caso de que estuviera probado que el pueblo de los -briga fue el único componente indoeuropeo en su suelo antes de la llegada de los romanos. Sin ánimo de asentar una perogrullada, debo insistir una vez más: lo único que delimita esa línea son los -briga de los il-. En rigor ni siquiera sirve para deslindar lo celta de lo no celta. Podría haber en teoría territorios que hubieran ocupado los celtas sin que hubieran llamado -briga a ninguno de sus asentamientos..." "...es insostenible (la línea divisoria de Untermann) en cualquier otro sentido que suponga extender su significación a la presencia o ausencia de otros componentes indoeuropeos o no indoeuropeos a uno u tro lado de la línea." En la pag 430: "" J.Untermann ha llegado a preguntarse: "si hay que excluir el celtíbero de la familia de las lenguas celtas, acercándolo, por ejemplo, a las lenguas itálicas..." estoy seguro de que se trata de una pregunta más bien retórica y que Untermann se atiende personalmente a la segunda de las posibilidades que él mismo señala: revisar lo que sabemos del celta común..."", ""...sus palabras reflejan el hecho cierto de que muchos de los comportamientos fonéticos y morfológicos del celtibérico que ahora conocemos lo acercan llamativamente a las lenguas itálicas..."" Villar piensa que ese rasgo que acerca el celtíbero a las lenguas itálicas, es precisamente el sustrato indoeuropeo italoide. Me gustaría saber, Igmoral, en qué discrepas con Villar en sus interpretaciones.


  13. #12 lgmoral viernes, 11 de noviembre de 2005 a las 22:07

    Mis discrepancias no son de datos y resultados, sino más bien de método y largas para sustanciarlas aqui, además de que mi opinión está muy por debajo de la autoridad de Villar. El carácter indoeuropeo de buena parte del material meridional y levantino que él propone no me parece probado en absoluto y, por el contrario, creo tener mis datos y criterios para encajar el lusitano en lo céltico. Con y sin Villar y a cualquier efecto no me parece de recibo, por ejemplo, coger segmentos tan elementales como TER- y pasarlos por la misma pasadora sin tener antes seguridad de que son el mismo segmento, de un mismo corpus, no meras homofonías, todos ellos bien segmentados, etc. Es cuestión larga de explicar y me remito a las críticas que Untermann ha hecho a Villar, tan atendibles al menos como las que Villar ha hecho a Untermann. Un saludo cordial


  14. #13 Onnega sábado, 12 de noviembre de 2005 a las 00:46

    Hay esta otra posibilidad: de terminis (límites) > térmenes > termens > termes > tiermes > Tielmes. Todas estas fases están recogidas en toponimia. Villerouge Termenes (Francia) Tèrmens (Noguera) Y su aplicación a ríos vendría porque son límites naturales.


  15. #14 jeromor sábado, 12 de noviembre de 2005 a las 07:42

    En http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=205 el 17 /10/05 ya apuntaba yo: ¿Tendrá que ver el topónimo hispanocelta con las termas= agua caliente o con el Terminus= límite, o con ninguna de las dos cosas?


  16. #15 Brandan sábado, 12 de noviembre de 2005 a las 09:54

    Abundo en la idea de término, recordemos el culto al Dios Término de los romanos, probablemente recogido de los Etruscos: La consagración del espacio en Roma. Carlos Espejo Muriel Universidad de Granada http://perso.wanadoo.es/cespejo/consecr.htm Los límites (termini), por ejemplo, eran sagrados para los romanos, pues todos ellos eran considerados dioses e indicadores de las demarcaciones entre territorios pertenecientes a propietarios distintos, y como tales eran considerados custodes de la paz y de la amistad. Tenían su propio rito (asociado a Jupiter Terminalis) en los que adornaban y posteriormente bañaban no sólo con la sangre del animal sacrificado en su honor sino también con toda una serie de ofrendas como galletas de cereales, primicias de frutos, incienso, vino, etc...todo guijarro o tronco u otro material puesto por el hombre para señalar tangiblemente el perímetro de una cierta extensión de terreno. Su caracter sagrado era tal que quien cambiaba o destruía los límites podía ser asesinado como sacrílego (sacer) quedando libre de mancha e impune el ejecutor.


  17. #16 Onnega sábado, 12 de noviembre de 2005 a las 10:04

    Pues ya somos dos, mejor. En Galicia hay un río Termes (As Neves, Pontevedra) que podría venir de terme(n)es, con pérdida de la nasal intervocálica. Otro hidrónimo relacionado es Ribarteme (As Neves, Pontevedra) donde se manifiesta metátesis desde una fase *Ribaterme. Aparece en documentos medievales como topónimo "ego Oliverius de TERMINIS ", y también la frecuente expresión delimitadora "per suis terminis". Datos sueltos de Google: -le nom Termenès vient du latin terminus -El topònim Termens deriva del llatí Terminus


  18. #17 lgmoral sábado, 12 de noviembre de 2005 a las 20:10

    Unas precisiones de detalle y de fondo: 1. No se debe partir de un dativo-ablativo de plural TERMINIS, sino de un nom-ac. vulgar, singular o plural, TERMINUM o TERMINOS; en área galaico-portuguesa podremos tener TERMO, TERMOS tras la caída de -N- intervocálica, pero nunca TERMES. En el área castellana en que está TERMES es ocioso pensar en esta solución. 2. Y también parece serlo pensar en TERMINIS > TERMENS para el TERMES > TIERMES castellano porque, además de que no debemos arrancar de ese caso TERMINIS, ocurre que TERMES ya es lo antiguo y no consta en absoluto que en el latín hispánico anterior a Apiano, Tácito, etc. hubiese la evolución de ese artificio TERMINIS al TERMENS paso previo para TERMES > TIERMES. (Nótese que en las variantes TERMENTIA / TERMANTIA la -N- no supone una base TERMEN- / TERMAN-, sino que es sufijal -ENT-IA, -ANT-IA). 3. El uso masivo del común "suis terminis" y giros similares para delimitar bienes en documentos medievales no viene a cuento en absoluto para explicar el topo- e hidro-nímico prerromano TERMES > TIERMES. 4. La reconstrucción TERME(N)ES es simple petición de principio, es un punto de partida latino de puro artificio fono- y morfo-lógico para llegar al gallego TERMES queriendo darle 'a priori' la significación de límites, términos. 5. Todo lo anterior no niega que TERMES pudiera significar 'límite, frontera', pero sería por otras vías que el latín TERMINUS, aunque dentro de un indoeuropeo *TER-M-.


  19. #18 Onnega domingo, 13 de noviembre de 2005 a las 13:19

    Igmoral, la expresión "per suis terminis" ¿no podría ser indicativa de que terminis está siendo tratado como acusativo? O por ejemplo, más claro en este otro contexto: "Dono et vobis dicto conçilio de Ponte corbo terminis qui incipiunt in Rivo cavato et vadit usque ad infestam de la frecha" (Google), donde además se observa que dichos terminis empiezan en un río. La evolución que propuse terminis > térmenes > termens > termes > tiermes > Tielmes la seguiría manteniendo, y justificaría el gallego térme(n)es, aunque sería difícil aplicarla al Termes de la pregunta porque -enes > -ens > -es en una fecha tan temprana... no va a colar, vendría a ser como remontar la aparición de las lenguas romances al mismo momento de la romanización. Dicho sea de paso, no sabía que fuese un topónimo tan antiguo. Me parece buena idea suponer un *term hispano, prerromano, con el mismo significado que el "term" latino, límite, frontera. Mejor eso que un incompleto *ter (perforar), que podría explicar hidronimia tipo Ter, pero no Termes sin recurrir a supuestas sufijaciones, alargamientos, etc.


  20. #19 Onnega domingo, 13 de noviembre de 2005 a las 14:15

    Rectifico: queda más claro que terminis es acusativo en "per suis terminis" que en el segundo ejemplo, que no sé si se traduce por "dono los términos" o "dono [algo] por sus términos". Per = preposición de acusativo, según mi VOX (lamento no tener otra cosa mejor).


  21. #20 lgmoral domingo, 13 de noviembre de 2005 a las 17:39

    Que el latín notarial medieval construya un ablativo SUIS TERMINIS con la preposición PER de acusativo es irrelevante para lo que estamos tratando, aparte de que también sea síntoma de cuánto tiene de ajeno a la norma (de corrección) gramatical antigua ese latín un tanto trapalleiro. En el ejemplo de Ponte Corbo TERMINIS parece un correcto ablativo "con (o desde) límites que comienzan en ...", pero todo sigue siendo irrelevante, creo, para la cuestión del TERMES / TERMENTIA / TERMANTIA que nos ocupa. Para tratar de material prerromano es bueno atender a los repertorios al uso (un buen diccionario latino [Gaffiot, Oxford ...], Thesaurus informático de textos latinos o PHI, la Tabula Imperi Romani del IGN y otros editores, Iberische Landeskunde de Tovar, Itineraria Romana de Roldán, bibliografía antroponímica de Abascal, Albertos, etc.) para no equivocar los términos desde el principio. Para material medieval gallego es básico el CODOLGA de http://corpus.cirp.es/codolga/ Para mi censura del procedimiento de suponerle al gallego TERMES un punto de partida *TERMENES insisto en que la razón principal o única de tal procedimiento es hacer una construcción que, implantado previamente el significado que nos conviene, nos trae de lo antiguo a lo actual con un par de cambios fónicos elementales, casi diría que con una "traducción automática" de Fonética Histórica. Pero el gallego vivo TERMO < lat. *TERMINUM (2ª declinación) excluye la propuesta *TERMINES (3ª declinación) y la reduce a antojo o petición de principio, lo mismo que, si por ejemplo, postulásemos que en castellano HOMBRO procede de lat. **HOMINUS en paralelo a que HOMBRES procede de *HOMINES. Para el TERMES celtibérico y para el TERMES de As Neves, PO, si admitimos que sean una y la misma forma, la etimología será siempre hipótesis y tan razonable será pensarla en límites (que pueden marcarse con cursos de agua) como en aguas de arrastran, erosionan ... Bueno, aquí podríamos montarnos una pirula descomunal, incluso un Congreso ... Una última observación: con material que se considera indoeuropeo el recurso a sufijos y alargamientos no es un "supuesto" a sacarse de la manga, sino una necesidad para, desde raíces monosilábicas, obtener los 'temas' o 'bases' con que formar sustantivos, adjetivos, verbos ... También aquí la información y la prudencia tienen mucho qué decir. Perdón por tanto rollo.


  22. #21 alfonsosusanna lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 10:06

    Delenda Cartago... Yo parezco Catón en lo reiterativo... pero, mientras quede una sola posibilidad de que el topónimo de marras tenga algo que ver, aunque sea lejanamente, con cuevas-vivienda, pienso aferrarme a ella. Lástima que Guadix no se llamara también Termes antes de la arabización (creo recordar que se llamaba Acci, de ahí su nombre actual) porque sería la guinda. Lo que sí pido a todos los que conozcan los demás "Termes" o similares (el gallego y el navarro) que miren a ver si también los lugareños excavaron la roca para alojar sus casas. Aguas termales, en MIS Tiermes no las hay.


  23. #22 AROMARTI lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 10:17

    Estimado druida alfonsosusanna, que compartes afición por la botánica: Con menos aparato linguístico te diré, a mi entender, el origen de la palabra Tielmes (Vivo cerca de Tielmes, en la comunidad de Madrid). TEL..... En lengua hebrea, romance, indoeuropea o como la quieras llamar..... MONTE, COLINA, CERRO (Tel-aviv.... El monte de la primavera). El plural original de TEL es TELÍM (la tilde es solo indicativa de la entonación) , y el plural castellanizado es TELIMES. De TELIMES a Tielmes hay un paso. Por otro lado, éste origen de TEL explica qué es una CASA DEL MONTE... es decir... un CAS-TEL o castillo.


  24. #23 A.M.Canto lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 10:50

    De acuerdo con la intuición del preguntante, no parece un hidrónimo: Ter-mes tiene que ver con la raíz indog. "ter", 2ª acepción de Pokorny (5, 1075), "cruzar, pasar a través de algo", que da en inglés thyr(e)l, th*rel, "a hole", esto es, "un agujero", trench (atravesar) o through (a través). En castellano la e inicial se diptonga en -ie, y de ahí Tiermes en Soria y Tielmes en Madrid: en resumen, un "lugar en alto perforado (por cuevas)". Curioso también el microtopónimo de la necrópolis de la primera, "Carratiermes". Muy sugerente, de todos modos, la explicación por el hebreo. Tolmo, en cambio, va por su lado y, como alguien dijo por ahí arriba, y recoge el DRAE, viene de "tumulus". Aunque al final se hable también de una elevación del terreno, natural en el primer caso, artificial en el segundo.


  25. #24 alfonsosusanna lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 11:34

    Gracias, A. M. Cantó y Aromartí. Sin dejar de lado la explicación hebraica (por cierto, la forma correcta ¿no sería Tell?), prefiero la indogermánica, supongo -todos somos humanos- que porque cuadra más con mi intuición.


  26. #25 lgmoral lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 13:20

    Sin intuiciones ni apriorismos, mapa en mano, TIERMES y gallego TERMES, son hidrónimos. El TIERMES y el CARACENA forman el GRANDE, afluente del Duero. El TERMES gallego es afluente del Miño. SI tuviésemos RÍO DE TIERMES sería muy probable o casi seguro que lo primario es el topónimo -población o no- y lo secundario es el hidrónimo. Y tan secundario que podría ser incluso improcedente a la hora de etimologías. Pero un topónimo TERMES y un hidrónimo TERMES en un mismo lugar pueden ser ambos primarios y aludir a formas o accidentes naturales del terreno, por ejemplo, cuevas, hoyos, gavia, dornas y otras variantes que también podríamos poner ya en mayúsculas como topónimos. O también podrían aludir a límites, fronteras ... en que lo natural sirve de o no de base a lo cultural o humano. Me parece que la palabra no da para más que hipótesis, tanto en sí misma como en no tener léxico común que oriente y garantice la hipótesis. Está tirado saber que significan los topónimos CUEVAS, HOYOS ... y otras alusiones a accidentes del terreno, o qué significan MARCO, PIEDRAHITA, PADRÓN, EXTREMADURA ... y otras formas de marcar y deslindar terrenos, pero con TERMES está la cosa en meras hipótesis. Por ejemplo, TERMANTIA, con base en TERMES, podría ser la ciudad de las cuevas o la ciudad fronteriza ... Y si metemos en el mismo apartado los TORMO y variantes, LOS TOLMOS (inmediatos, por cierto, a TERMES) y tal vez EL TIEMBLO de Ávila, nos enredamos con rocas, terrones, cerros ... y con la posibilidad de que ande por medio el latino TUMULUS, él sólo o en cruce con materiales prerromanos. Desde luego que TERMES es lugar alto, Sierra de Pela, pero esa nota de altura no parece que entre en la etimología y me extraña la precisión que hace A.M. Canto "lugar EN ALTO perforado (por cuevas)". En cuanto a que Tielmes sea hebreo no opino, pero de que un CASTELLUM > CASTILLO, diminutivo de CASTRUM, sea un CAS + TEL 'monte' tengo alguna pequeña duda. Del CARACENA vecino a TERMES dicen que a alguien le salió CARA una CENA y tampoco me convence, aunque la encuentro más contundente que la de CAS-TEL. Que de TELIMES a Tielmes hay un paso es evidente. Y paso fácil. Me permito recordar a un poncio del nacionalismo romántico gallego que, también con paso fácil y evidente, de GALLOGRAECIA derivaba GALLAECIA con toda soltura: " De la adhesión filológica de las voces galos y griegos, ¿qué hay que hacer para que resulte Galiegos?.Suprimir una vocal y cuatro consonantes: la o, la s, la y conjuntiva, la g y la r. Suprimidas esas cinco letras sin violencia lengüística , y no una supresión simultánea sino seguida, resulta Galiegos, y de aquí región Galiega a Galicia; sólo que al latinizar los romanos esta denominación, quedó reducida a Gallaicae o Galaici y Callaicae.”


  27. #26 A.M.Canto lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 14:19

    Añado "trou", agujero en francés, y "tro-quelar" y "tre-panar" en español, siempre con la idea de "hacer agujeros". Lo de "en alto" es un añadido mío, reconozco que intuitivo, recordando los muchos topónimos en francés y valón en "tier", "tièr", "tiér", todos ellos significando "monte" y "montaña", y que se cree (sólo se cree) que derivan, estos sí, de ter-minus. Y que, por cierto, en antiguo valón dieron "tierme" y "tierne ", el primero bastante sugestivo, me parece. En todo caso, una vez que aceptemos que no es un hidrónimo, propondría una "enmienda transaccional": Que sea perfectamente compatible que un "tiermes" pueda venir de ter-mes o de ter-minus (aunque éste al español haya pasado directamente como "término", sin diptongar). La elección de la procedencia la haremos en cada caso concreto observando la topografía: ¿Que vemos cuevas?: vendrá del primero. ¿Que está en una zona fronteriza?: vendrá del segundo. Después de todo, es así como se debe operar siempre: cotejando el topónimo con el terreno. Y la verdad es que en los dos Tiermes de los que hablamos hay cuevas.


  28. #27 Abo lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 15:50

    En función de los razonamientos que se exponen por aqui arriba, cualquier caso es posible: como hidrónimo, también en los termini y como cuevas prehistóricas como nos dice alfonsosusana. Creo que el caso que nos ocupa se debe tratar de cuevas antiquísimas, como ya apunta el druida alfonsosusana. En ambos lugares cuevas prehistóricas. Ya apuntaba en el artículo de "Los Arévacos" que unos amigos de Carabaña (a unos ocho kilometros del vecino Tielmes) tenían debajo de su vivienda unas cuevas "muy antiguas" que se comunicaban con otras coincidentes tambien debajo de las de sus vecinos, incluso me apuntan encontrarse con "viejos" ladrillos. Las termitas o termes, es decir la Carcoma, sus larvas roen y TALADRAN la madera produciendo a veces un ruido perceptible..Galerias.... Saludos.


  29. #28 jeromor lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 16:33

    En artículo publicado recientemente, y hablando de los límites meridionales de Complutum, que pongo en el Tajuña, decía que "Existe la posibilidad de que el topónimo Tielmes, por otro lado tan similar al prerromano Termes, derive del latín Terminum. La evolución sería Terminum> Terminu> *Termnu (con pérdida de la vocal postónica)> *Termo> *Term (pérdida de vocal final por influencia del superestrato árabe)> *Telme (con cambio de –r- a -l-, y –e epentética)> Tielmes (diptongación románica y -s final con falso plural mozárabe)" Es posible, desde luego, que Termes sea un hidrónimo, aunque el nombre antiguo del Tajuña (en cuya orilla está Tielmes), Tagonius, lo tenemos documentado en la Vida de Sertorio, de Plutarco.


  30. #29 A.M.Canto lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 17:26

    Abo: Bien añadido lo de las termitas y lo de taladro, del gr. tér-etron, que es de la misma familia. J eromor: Sin embargo, la evolución en castellano del latín terminus, como de termino, -are, no presenta nada de eso que sugieres. Decimos "terminar", "terminación", "término", "determinar", nunca con ese complicado itinerario de pérdidas, metátesis ni diptongaciones. Además, habría que probar que ambas ciudades eran la frontera de algo, mientras que el que ambas tienen cuevas antiquísimas está a la vista.


  31. #30 jeromor lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 18:06

    El castellano término, del latín terminum, es una palabra culta o semiculta. La patrimonial, no existente, debería haber sido terminum> *termno> *termo. Es el caso de carminem> carmen; lamina> lama; dominam> domna> doña> dueña. En un topónimo antiguo la palabra, por fuerza, ha de seguir toda la evolución. Con ello no estoy afirmando que Tielmes no pueda venir de un indoeuropeo *ter- con el significado que apuntas. Es otra posibilidad.


  32. #31 giorgiodieffe lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 18:34

    el latin tenia la doble forma terminus/termunus, con "u" como Maximus/Maxumus, septimus/septumus, etc. ya en algunos dialectos italianos "termunu(m)" evolucciona en "termu"


  33. #32 giorgiodieffe lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 18:38

    Jeromor: en cuanto a las faltas de vocales finales en palabras espanolas, no es necesario un superestrato arabe para producir el fenomeno...basta el germanico...por qué esta falta se ve tb en los dialectos neoromances de Francia y Italia, donde no es imputable a ninguna influencia arabe.


  34. #33 lgmoral lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 18:55

    1. La economía es un principio decisivo en las lenguas y en su uso; por tanto, también puede o debe serlo en el estudio de las lenguas y de sus evoluciones. Tenemos un celtibérico, no latino y prelatino, TERMES ( / TERMENTIA / TERMANTIA) que se continúa hoy en TIERMES. Con esta forma parece emparejable sin más otra próxima, Tielmes. Cualquiera que sea la etimología que se les suponga, parece excluible en principio el latino TERMINUS. [La evolución que propone Jeromor es complicada como para condicionarla a alguna documentación medieval que la sugiera o la avale]. 2. Esto no excluye que para TERMES y Tielmes pueda estar en juego la misma raíz indoeuropea *TER- con sufijación -M(e)N- que tenemos en lat. TERMINUS, TERMEN ... y que sería alusiva a límites o fronteras, o la rañiz homófona, también indoeuropea, *TER-, con alargamiento -M- y el significado de 'frotar' , 'erosionar', 'perforar' ... apta para topónimos alusivos a formas y accidentes del terreno, pero también para hidrónimos que aluden a la acción de las aguas sobre el terreno. NOTA:- TREPANAR, TROQUELAR, las TERMITAS, el TALADRO y, podríamos añadir, el TRIGO, la (DIA)TRIBA, el TORQUES y el TORMENTO ... son comparaciones muy atractivas pero marginales porque, aunque remisibles a *TER- 'frotar, perforar' en sus variantes formales, no pueden estar en el origen directo de TERMES. 3. La hipótesis de Meyer-Lübke sobre topónimos valones THY, THIEU, THIERS ... (medievales, TIER, THEIR, etc.) y TERTRE, procedentes de lat. vulgar *TERMES o *TERMEN no parece de aplicación directa a nuestro caso, aunque habría que ver si ese TERMES latinovulgar no es el mismo TERMES prerromano hispánico que nos ocupa. 4. Decir que TERMES no es hidrónimo atenta contra el mapa. Y no creo que las hipótesis en que nos bandeamos den base para afirmar que TERMES es única o primariamente topónimo y sólo secundariamente tiene uso hidronímico. 5. Lat. TERMINUS no pasa directamente a castellano sin diptongar, etc. El castellano TÉRMINO es un cultismo latino, sin evolución alguna, en el mismo plano en que lo son SOLITARIO, DELICADO, COMPUTAR ... frente a los evolucionados y coloquiales SOLTERO, DELGADO, CONTAR ... es siempre conveniente valorar las formas en juego, sus niveles de lengua y de uso, etc. 6. Observar el terreno para optar por una etimología en toponimia es cosa compleja. Aunque el terreno hoy no esté por la labor, no debe haber duda sobre EL ALAMO, ROBLEDO, VALVERDE DEL FRESNO ... y el terreno es confirmación de GRAN CAÑÓN DEL COLORADO o de TETAS DE VIANA. Pero en etimologías de mera hipótesis y sin respaldo de léxico común el criterio puede ser equivocador; por ejemplo, para el hidrónimo TAMARIS > TAMBRE las aguas y el lecho oscuros o la vegetación en las márgenes son alternativas a considerar. Al MINIUS > MIÑO el terreno le ha dado seis o siete etimologías distintas. ¿Cuevas? / ¿Fronteras? .... pero ¿desde cuándo, quiénes ...? y otros factores naturales y culturales que pueden entrar en juego, empezando por algo tan simple como que puede haber cuevas o cualquier otra realidad física o cultural, pero que no originan ni condicionan el topónimo en cuestión. 7. Al fondo, pero no al margen, quedan TORMO, LOS TOLMOS, EL TIEMBLO (??) ... Un saludo cordial a todos.


  35. #34 aladelta lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 19:01

    Más sobre la raíz *ter- con significado romper, penetrar, perforar: En catalán tenemos: trencar: romper, hacer trozos una cosa dura; en el diccionario de catalán que he consultado dice que es de origen prerromano de una base *trenko, puede ser indoeuropea y puede ser también “celta”, según este diccionario. En euskera tenemos: Trenka(tu), trenka, trenkatzen: cortar, cercenar, mutilar, dislocar miembro. Sin embargo en euskera arcaico no hay grupos consonantes del tipo “tre”, “bla, etc, luego debe ser un préstamo relativamente reciente. Según el diccionario etimológico http://www.etymonline.com , habla de la palabra inglesa “trench” , que significa zanja, foso, trinchera; y su variante “trenchant”, mordaz, incisivo; Vienen del francés antiguo (old french)” trenche”: tajada, rebanada, trozo; del francés “trenchier”: cortar; posiblemente del latín vulgar *trincare, derivado de truncare:cortar. Por otro lado la RAE nos dice de: trincar. (Del prov. trencar). 1. tr. Partir o desmenuzar. trinchar. (Del fr. ant. trenchier). 1. tr. Partir en trozos la comida para servirla. truncar. (Del lat. truncāre). 1. tr. Cortar una parte a algo. La raíz *ter(y *tar, *tur) es(son) la forma más antigua. Deriva en *tre-, *tra-, *tru-. En *tru tendríamos *trunko, que daría al latín truncus: mutilado, desprovisto de extremidades Por lo dicho arriba, trinchar y trincar vendrían más bien del latín vulgar *trincare, truncare. El catalán trencar y el euskera trenka (y variantes) vendrían del provenzal trencar, emparentado con trenchier y derivado éstos del latín vulgar *trincare a su vez del latín truncare. Puede que la forma trencar, trenchier fuera una influencia de la forma original *ter consevada de alguna manera en la Galia, de significado similar, parecido a *trincare, truncare; de ahí su variación con /e/. Como cosa curiosa pongo: Tar: corte, pausa, en turco, lengua altaica Túr: desenterrar; Tör: abertura, ambas en húngaro, lengua urálica Ta_r, tarr-: desenterrar; ter- , arrancar, en diferentes lenguas dravídicas. En euskera tenemos: tarte :intervalo, tramo, espacio, distancia entre dos puntos o lugares tartean :entre tarteerdi :semi-intervalo tart egin :quebrarse, romperse, reventarse tarte jarri :interponer tarte-jartze :interposición tarteka :a trechos tartekadura :inciso


  36. #35 lgmoral lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 19:11

    FE DERRATA GRAVE: el andar jugando con el ratón a cortar y pegar me ha metido en confusión que intento deshacer reescribiendo el apartado en la siguiente forma: 2. Esto no excluye que para TERMES y Tielmes pueda estar en juego la misma raíz indoeuropea *TER-, alusiva a límites o fronteras, con la sufijación simple -M-; pero no es posible la sufijación *-MEN- que tenemos en lat. TERMINUS, TERMEN ... . También puede estar en juego la raíz homófona, también indoeuropea, *TER-, con alargamiento -M- y el significado de 'frotar' , 'erosionar', 'perforar' ... apta para topónimos alusivos a formas y accidentes del terreno, pero también para hidrónimos que aluden a la acción de las aguas sobre el terreno. NOTA:- TREPANAR, TROQUELAR, las TERMITAS, el TALADRO y, podríamos añadir, el TRIGO, la (DIA)TRIBA, el TORQUES y el TORMENTO ... son comparaciones muy atractivas pero marginales porque, aunque remisibles a *TER- 'frotar, perforar' en sus distintas variantes formales, no pueden estar en el origen directo del prelatino TERMES. Postscriptum.- A lo mejor no vendría mal reflexionar en que estamos todos en la idea de de que TERMES por ser ciudad celtibérica (y, con ella, Tielmes) es nombre indoeuropeo, pero podría no serlo ... ... ...


  37. #36 aladelta lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 19:17

    Pero eso no resuelve la segunda parte del topónimo tiermes -MES. Yo creo que -mes es un latinismo. Una homofonia a partir de un topónimo autóctono, que apela a cuevas artificiales, escavadas, que podría tener una forma similar a termal, de origen itálico; de una forma *ternes, podría haberse latinizado en tiermes, Tielmes por homofonia, pareciendo un hidrónimo, cuando en realidad alude a un topónimo mucho más antiguo, en el que su forma *ter habría desaparecido en Italia antes de la invasión romana en Hispania, dando la forma *tre, *tra, *tru, en las lenguas itálicas, primero, y luego en las galas.


  38. #37 aladelta lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 19:20

    "Pero eso no resuelve la segunda parte del topónimo tiermes..." Hacía referencia a mi propio comentario anterior


  39. #38 giorgiodieffe lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 23:25

    Si..tb en italiano existen tranciare troncare trinciare


  40. #39 Gastiz martes, 15 de noviembre de 2005 a las 18:30

    Aunque no tenga que ver con el tema principal de la pregunta, ya que sale a colación (de nuevo) uno de los temas que más puedo controlar, no me resisto a proporcionar unas notas sueltas, que espero sean de algún provecho. Aladelta: “Sobre lo que dice Igmoral de las críticas a Vennemann; bien, el hecho de que vasquistas eminentes nieguen la mayor no significa que tenan razón.” >Un ejemplo del proceder de Vennemann, copiado del trabajo “Etimología y reconstrucción en el campo vasco” de Lakarra, en un trabajo de Venneman se conecta el adjetivo handi ‘grande’ con el latín grandis y con el germ. occid. grauta. Para ello reconstruye *grandi ‘grande’ como palabra de la supuesta lengua vascónica, pero una posible forma *grandi daría en euskera *garandi, no handi. Por otra parte considera que grauta estaría relac. con haundi, variante tardía de handi, del s.18. Por fin, desde el euskera puede considerarse un análisis *han- + -*di, éste último var del suf -ti, así gezur ‘mentira’ gezurti ‘mentiroso’. Handi, junto con algún otro adj., como lodi ‘gordo’, sería testigo de la forma antigua del suf. actual -ti. Resumiendo, intenta explicar una palabra vasca que puede tener una pausible etimología vasca acudiendo a una forma latina que no explicaría la forma vasca y más aún, trata de relacionar haundi con el germ. grauta, sin tener en cuenta que se trata de una forma tardía. Lo mismo se repite con otras palabras, reconstruye una forma supuesta en algo llamado protovascónico, pero que suele contener una estructura desconocida en euskera, cuyo único apoyo son los posibles cognados en lenguas IE, y cuyo único apoyo es la posible conexión entre esas formas y la palabra vasca. Así considera que irl. ant. fás: vasc. baso ‘bosque’, y reconstruye una forma *was- inaceptable en el euskera conocido, y también en el protoeuskera. Así, el único apoyo que tiene *was- es que fás y baso estén relacionados, ¿pero si no lo están? Y todavía falta por explicar la existencia de /w/, desconocido en euskera antiguo y actual. Continúa Aladelta, “En algunas lenguas urálicas bai es sí, ur es agua, como en euskera, lo cual indica que de alguna manera el vasco estuvo en contacto con esas lenguas. Pero esas similitudes son escasas, por lo que indica que esa conexión (como con las caucásicas) se retrotrae a 20.000 años atrás, cultura auriñaciense y demás...” Supongamos que es cierto que en algunas lenguas urálicas bai es sí, ur es agua. Algunos problemas: 1. ¿Qué seguridad tenemos que hace 20000 años bai y ur tenían la misma forma en el euskera y en esas lenguas? Lo raro sería que se hubieran mantenido con la misma forma, tanto en euskera como en las urálicas en 200 siglos. 2. ¿Sólo dos palabras?, ¿y el resto? Dos palabras es muy poco para probar nada, se trata de palabras muy breves, con lo que la probabilidad de que ocurra una casualidad aumenta bastante. Aunque fueran palabras más largas, dos es un número minúsculo. A veces se considera que a la llegada de las lenguas IE existía en Europa una familia lingüística cuyo descendiente sería el euskera, pero posiblemente habría un mosaico lingüístico, con numerosas familias que desaparecieron sin dejar apenas rastro. Dentro del vocabulario germánico común hay un número significativo de palabras desconocidas en las otras familias IE, algunas puede que realmente tengan origen en el PIE, pero del resto, nada no garantiza que se trate del léxico residual de una lengua, pudieron ser varias las que dejaron esos restos en el germ. común. En la península ibérica, además del euskera tenemos al ibérico y puede que también el lenguaje del suroeste, que es muy posible que no sea IE. Podríamos añadir las lenguas desconocidas que hablarían en buena parte de la península antes de la llegada de las lenguas IE. Sobre lo escrito por Aromarti, ¿Bar-shelanu sería Barcelona? ¿Es una broma? El resto de sus aproximaciones tampoco valen nada.


  41. #40 Gastiz martes, 15 de noviembre de 2005 a las 18:36

    Sobre las palabras puestas por Aladelta en relación con la raíz IE *ter, y sus conexiones vascas: tarte :intervalo, tramo, espacio, distancia entre dos puntos o lugares tartean :entre tarteerdi :semi-intervalo tart egin :quebrarse, romperse, reventarse tarte jarri :interponer tarte-jartze :interposición tarteka :a trechos tartekadura :inciso Es preciso señalar que en todos los casos se trata de derivados de tarte 'espacio intermedio', que a su vez es derivado de arte 'idem'. Arte suele usarte como posposición: etxe artean 'entre casos', y ocurre en ciertos casos que la lexicalización comporta el añadido de una consonante, normalmente oculusiva, así alde 'espacio, lugar' > talde 'grupo'. Otras veces tenemos ume : kume 'crío, criatura', y otras. Es decir, la palabra original, por lo que sabemos, era 'arte'.


  42. #41 aladelta martes, 15 de noviembre de 2005 a las 22:25

    Hola Gastiz: Primero decirte que es una suerte contar con tus comentarios y especialmente gracias por la aclaración sobre el fonema /m/ en euskera arcaico. Aunque no soy un experto en lingüística(ni de lejos), me doy cuenta de que algunos errores de Vennemann son garrafales. Ese *gra..., por ejemplo, sabiendo que ciertos grupos de consonantes son extraños en protovasco. Sobre /w/, el pariente más cercano a ese sonido es /u/ y /v/, ambos fonemas están ausentes delante de otra vocal, osea no hay uasco, vasco, y menos wasco; pero la /b/ sí que es un sonido común al euskera arcaico y actual. Los ouáskones de Estrabón serían los báskones o baskones, realmente, pronunciado por un hablante de euskera arcaico(independientemente de si ellos se llamaran a sí mismos así); por tanto ese *was sería en realidad *bas, compartiendo con "bosque"(según la rae de origen incierto) misma etimología. Lo mismo con la raíz de Krahe *war(agua), en realidad sería *bar/bai. Lo que quiero decir es que, si bien Vennemann tiene muchos fallos garrafales, otros no lo son tanto; la posibilidad de que los hidrónimos paleoeuropeos tengan explicación a través del euskera(arcaico) es en algunos casos probable, como por ejemplo en las raíces hidrónimas *ur- y derivados, *bar/*bai, *al/*ar, *iz, todas ellas con etimología vasca, compatibles con euskera arcaico, etc. Por supuesto tendríamos que hablar de un antecesor del euskera arcaico, un protoeuskera muy antiguo, pero cuya única lengua superviviente es el euskera. Creo que es un error el criticar sistemáticamente a Vennemann en vez de buscar por esa vía una relación factible...En ese aspecto quitando de Vennemann ningún lingüista serio lo ha intentado, y creo que uno con un buen nivel de conocimiento del euskera arcaico podría sacarle bastante jugo a la teoría de Vennemann, si se lo propusiera. Sobre similitudes entre euskera y lenguas uralo-altaicas, existen no sólo en el plano léxico, sino en el plano gramatical. No son suficientes para adjudicar a lo vasco origen uralo-altaico, pero sí sirve para constatar que esas analogías no son fruto de la casualidad y lo son de un parentesco muy remoto, al que hay que remontarse al menos a hace 20.000 años o más. Y no sólo existen analogías con la família uralo-altaica, sino también con lenguas siberianas y amerindias; Concretando sobre “ur” y “bai”: -“ur” es “agua” en queto, lengua aislada en el centro de siberia. -“bai” significa en euskera "sí" y, repetida, "o bien... o bien...". En maya “bai” significa "así". En lapón “vai” significa "o" y “bai” (y variantes) significa "sí". En finés “vai” es "o" y “vain” es "sólo", lo que recuerda al par vasco formado por “bai”, "sí" y “baina”, "pero". En una variante de mongol “bai” es "sí" -En euskera hay un diminutivo que tiene la forma del sufijo -ko, igual que en húngaro (-ko) y japonés (ko-), mientras que en samoyedo es –ku; en muchas lenguas indoeuropeas también existe ese sufijo –ko -La misma forma de construir los números ocho y nueve que el euskera y que el caucásico idioma lazo y según ocurre también en finés y lapón -Similitudes que no pueden ser casualidad entre pronombres vascos y los de la familia uralo-altaica-siberiana, siendo más acusado estas similitudes entre las uralo-altaicas que entre las siberianas-amerindias: yo tú nosotr. vosotros euskera ni hi gu zu (ant.) protourálico *m- *t- *m- *t protoaltaico mi *ti *mu *tu . Similitudes en general a nivel gramatical, sobre todo con las uralo-altaicas. Concluye diciendo que estas similitudes se deben a un parentesco muy remoto , que englobaría al euskera en la familia nostrática, con la que guardaría más similitudes. Para más detalles, ver la parte de similitudes entre la familia uralo-altaica-siberiana aquí(pag 170-177): http://www.errenteria.net/ediciones/bilduma17/Art_05-Nunez_Euskera.pdf Sobre las raíces que había puesto como curiosidad, ví que todas ellas hacían referencia también a agujero, abertura, intervalo, pausa, corte, rotura, romper, desenterrar, arrancar, quitar... Todas estas raíces o eran *tar- o *ter-; *tar- es relacionable con tarte- que da en euskera significados de intervalo, espacio, inciso, quebrase, romperse. Yo eso de alde=espacio, intervalo y talde=grupo, me parece bien pero de ahí a deducir que primero fue arte, y luego tarte, no lo veo claro, sobre todo cuando hay una raíz *tar-/*ter que coincide en significación con una raíz vasca “tarte”


  43. #42 giorgiodieffe martes, 15 de noviembre de 2005 a las 22:38

    aladelta si "bosque", según la rae es de origen incierto, seria mejor una revision de sus opiniones...


  44. #43 aladelta martes, 15 de noviembre de 2005 a las 23:03

    diccionario catalán: bosc(bosque)[s. X; d'un preromà *bosko-, segurament indoeuropeu, comú amb les altres llengües de la Península de França i nord d'Itàlia] Creo que se entiende lo suficiente en castellano...


  45. #44 Gastiz miércoles, 16 de noviembre de 2005 a las 10:25

    Sobre la inexistencia de /m/ en protovasco, dentro de unos minutos pondré más info en el hilo del euskera y la jerga mansolea. No niego que pueda existir relación entre el euskera y otras lenguas, que pueda haber restos de una lengua antecesora del euskera en la toponimia europea, pero todo eso hay que probarlo, y las pruebas que presenta Vennemann no son de lo más fiable. Hace unos años, será cerca de una década, Vennemann comenzó a publicar sus trabajos relacionndo la toponimia europea y el euskera, y éste tuvo como lector de algunos de esos trabajos a L. Trask, éste le dio cuenta de errores y correciones que debió de hacer, pero no siempre siguió los consejos de Trask. Y los resultados están a la vista, muchos de los argumentos ling. de Vennemann caen en un círculo cerrado, ejemplo: como baso y fás están relacionados, la protoforma debió de ser *was- pero la /w/ no existe en euskera, y la única prueba de su existencia es ese posible vínculo, ¿pero y si baso y fás no están relacionados? ¿Por un posible vínculo debemos admitir un sistema fonólogico completamente extraño al conocido? La respuesta es que no, mientras no consiga mejores pruebas. Hablas de una forma igual a ur 'agua' en una lengua, y luego de bai 'si' en otras. Como he escrito anteriormente, hay varias maneras de explicar la similitud de palabras en diferentes lenguas: 1. Están relac. genéticamente, 2. Se trata de préstamos, 3. Lenguaje infantil, palabras como madre, padre... 4. La casualidad, un ejemplo típico es el del inglés bad y el persa bad 'idem', aunque son lenguas relac. genéticamente, no hay relación entre ambas palabras. Si todo el parecido entre el euskera y el queto es el de 'ur', no hay nada que hace, lo mismo vale para bai. Para probar un parentesco ling. hace falta bastante más que todo eso. Sobre la palabra tarte, no creo que haya dudas, primero es arte, después tarte.


  46. #45 Abo sábado, 26 de noviembre de 2005 a las 18:43

    Para Igmoral, Dices por aquí arriba, concretamente el pasado día 14 a las 18:55:00, lo siguiente: ..."Al MINIUS > MIÑO el terreno le ha dado seis o siete etimologías distintas". Te agradecería me dijeras cuales son esas seis o siete etimologias del Miño. Saludos.


  47. #46 lgmoral sábado, 26 de noviembre de 2005 a las 19:37

    1. Hay fuentes clásicas que al MINIUS lo llaman también BAINIS y BAITES, con semejanza notable con otros elementos, hidonímicos o no, el BAITIS en cabeza, de cuya significación y filiación, indoeuropea o, no hay debate para algunos, seguridad en lo indoeuropeo para Villar ... (Cf. vasco IBAI, IBAR, IBON ... y el 'ibérico' VEGA, VEIGA ...) En todo caso BAI- no es del repertorio paleoeuropeo (Krahe, Schmid, etc.). 2. Hay quien piensa que BAINIS sea error, metátesis de NAIBIS = NEBIS, río portugués que parece que debe identificarse con el actual NEIVA. Otras metátesis, NIMIOS por MINIOS en Apiano, MILLIA por LIMIA en Ptolomeo. 3. MINIUS ¿ibérico? el minio o bermellón, mineral, como base. MINIUS es término hispano, desde luego. Esta etimología para el MIÑO supone la confusión, que creo imposible, con el SIL. Etimología que está ya en Justino y se consagra con San Isidoro, y confusión que está promovida por el interés romano en MINAS y minerales. Ni las aguas ni el cauce del MINIUS justifican esa explicación, que, en todo caso, podría convenir a la cuenca del SIL. Lo del MIÑO y el MINIUS 'bermellón' ha tenido mucho predicamento y lo tiene todavía. 4. MINIUS de origen etrusco, según Schulten por paralelos como Minia, Minias, Minius, antropónimos, y el hidrónimo lat. Minio, actual Mignone de Etruria. Según Monteagudo los itálicos (de nombre etrusco) prospectores y empresarios de minas y metales pueden andar por medio. Creo que Monteagudo se desnorta en rastrear etruscos en Gallaecia, aunque sea innegable el origen etrusco de buena parte de la antroponimia latina. 4. Stokes, del céltico común *ME/ON-YO- 'monte', el río 'montañoso, de la montaña'. Esa misma significación se la buscan otros, pero con base presuntamente 'hispanocaucásica' y patatín y patatán ... 5. Stokes (y Cunha) también piensa en base céltica *MI-N- 'suave, manso', alusivo a un curso tranquilo (cf. lat. MI-T-IS, con otro componente). Pero esto vale para el Miño en Terra Chá (lugo) y al final, de Tui al mar. El resto del curso es bravo y desmiente todo intento de llamarlo 'suave, manso'. 6. Krahe, MIÑO de IEW 710.3 *MEI- ‘caminar, ir’; Flußnamenwort *MEIN- , *MOIN- , *MIN- , raíz de notable productividad: con la raíz en grado pleno tenemos, en Krahe, el galo MOENUS, actual MAIN, el inglés MEON y el irlandés medieval MAÍN, MAOIN < *MOINA, el polaco MIANKA; la raíz en grado cero de MINIUS es también la del polaco MINIA, el lituano MINIJA, el latino MINIO, actual MIGNONE, etc. . Krahe ha insistido en que la extensión y la variedad de la documentación excluyen que el tipo sea específicamente céltico, es genéricamente indoeuropeo. Si la etimología vale, es un hidrónimo claramente primario: el MINIUS es ‘el curso, la corriente’. Pero Monteagudohace converger la raíz antes vista con IEW 710.2 *MEI- ‘cambiar' , alusivo a los cambios de curso que tiene el MIÑO en la Terra Chá lucense con las crecidas y los aluviones, etc. (Por cierto, parece también la raíz del MAÍANDROS anatólico que generó el común MEANDRO). 7. Por último debe considerarse posible, con Trier, un nombre 'cultural', no 'natural', para el MINIUS, a saber, que la presencia de la pesca con ayuda de barreras, empalizadas, cañizos ... haya dado nombre al río. El galo MOENUS, actual MAIN, y su documentación medieval de ese tipo de pesca nos lleva, según Trier, a un *MOI-NOS, de IEW 709.1 *MEI- 'cerrar, estrechar, ... palo, empalizada ...', la misma raíz que, con alargamiento -N-, tenemos en lat. MOENIA ‘defensas, murallas’. En sueco registra Trier MINA, una nasa o cañizo para la pesca del salmón. Bueno creo que el río no se puede quejar ... Un saludo.


  48. #47 Abo sábado, 26 de noviembre de 2005 a las 22:00

    Gracias Igmoral, me voy a ver el partido y despues te contesto. Saludos.


  49. #48 Abo domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 03:07

    Gracias una vez más por tus comentarios; salvo un par de ellos el resto ya los conocía, y es cierto, como dices, el rio no se puede quejar. No encuentro esa metátesis Millia por Limia en Ptolomeo. Lo de Naebis si creo lo sea de un principal Baenis, hoy Castelo de Neiva o Neiba en la desembocadura del río homónimo que estaría ocupado muy seguramente por los Naebisocios del Padrâo dos Povos de Chaves. Estoy contigo en lo del "minio" bermellón que dijeron algunos y que hay quien se aferra a ello para documentar ciertos trabajos. Respecto a la etimologia del Miño, ¿No crees pueda venir del gaelico?: .-Amhainn ( Aeminius, Minius, Laminius...) y Abhainn (Baenis, Naebis...), ambos con un significado de río. .-El latín Amnis, también río; ¿no puede tener su origen también en esos gaélicos?. Simplemente pregunto. Saludos.


  50. #49 lgmoral domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 10:51

    El nombre del MIÑO no puede venir del gaélico. En Gallaecia / Galicia no hubo gaélicos ni se habló gaélico, que es término que se reserva para el indoeuropeo > céltico > irlandés / escocés y manx. Lo que sí puede ocurrir y ocurre es que el MIÑO comparta raíz indoeuropea con ríos irlandeses y, por tanto de nombre gaélico, o con otros ríos célticos, pero ya no gaélicos, sino galos o britónicos, o con otros ríos que ya no son indoeuropeos célticos, pero sí son indoeuropeos bálticos, germánicos ... BAINIS nos llevaría, como ya se dijo, al BAI- que abunda por el área meridional, que está en vasco, que está en *BAIKA > VEGA y cuya indoeuropeidad es polémica. NEBHIS apunta más bien a ide. *NEBH- raíz que se explica muy bien con sólo citar sus derivados latinos NEBULA, NUBS ... Pero si el diptongo de NAEBIS es real, las cosas cambian y no tengo a mano alternativa. ABHAIN, AMHAIN son céltico insular, supongo que las actuales del medieval ABANN que luego cito, de la base ide. *ABHONA, con raíz *ABH- 'agua' y su referencia comparativa inmediata es Céltico Común *ABONA, de donde airl. AB y ABANN ‘río’, galés AFON y corn. AVON ‘río’, y por supuesto el AVON de Straford on AVON de Shakespaeare. De esa raíz hay bastante material onomástico en Hispania. En matewrial galaico, por ejemplo A BAÑA, la grafía puede confundirnos en cuanto a raíces sinónimas y ambas de hidronimia paleoeuropea: la ya vista *ABH- y *AV- de AVE, AVIA, AVIÓN ... Creo que estas formas son totalmente separables de MINIUS, AEMINIUS, LAMINIUS y me temo que estas tres formas también tengan poco en común, aparte la homofonía parcial y tener la misma sufijación. El lat. AMNIS es indoeuropeo y también de la raíz *ABH- con asimilación en *ABH-NIS > *ABNIS > AMNIS, pero, en aplicación de los dicho más arriba, es indoeuropeo > itálico > latino y no tiene nada de gaélico. Un saludo y que sea útil


  51. #50 CONDEBOECK martes, 29 de noviembre de 2005 a las 05:06

    Alguien nombró Caracena aquí. No podría estar esta palabra relacionada a los caracenos, un pueblo samnita de lengua osca?


  52. Hay 50 comentarios.
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