Realizada por: Atalaya
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 05 de noviembre de 2005
Número de respuestas: 70
Categoría: Toponimia

Ríos de Madrid en la antigüedad


Hola a todos, quisiera saber cual era el nombre de los ríos de la provincia de Madrid en la antiguedad (prerromana o romana) y cual es el origen del nombre actual. Los ríos son el Alberche, el Guadarrama y el Jarama, y los afluentes de este último Manzanares, Guadalix, Lozoya, Henares y Tajuña. Los que más me interesan son el Jarama, el Henares y el Torote (afluente del Henares). Muchas gracias por vuestras respuestas.

Respuestas

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  1. #1 jeromor sábado, 05 de noviembre de 2005 a las 08:43

    Alberche> Al + barc (raíz hispanocelta= río) Guadarrama (y Manzanares)< Aquae derrama lat. 'divisoria de aguas' Guadalix< ar. Wad(i)'río' + prerr. Alix Lozoya < ¿relacionado con lat. lutra 'nutria? Henares< ar. (al) nahr 'el río' Torote< raíz indoeur. Ter 'romper', análoga al Tormes Jarama


  2. #Gracias Atalaya AGRADECIMIENTO

    Muchas gracias Jeromor ¿sabes que significa la terminación Alix de Guadalix? ¿me podrías decir que libros has utilizado o conoces sobre el tema?, ya que me gustaría profundizar más en el mismo.

  3. #2 jeromor martes, 08 de noviembre de 2005 a las 23:17

    El Aliso era el nombre antiguo de un río alemán, y de la ciudad en su orilla, de la raíz indoeuropea *el- *ol- ‘blanco, brillante’, de donde el latín alder< *alsnos o *alenos, ‘aliso’ ; macedonio (ilírico?) alisa ‘álamo blanco’, El protogalo *alisa, ‘aliso’, próximo al hispano-celta, debe de estar en relación con el hidrónimo. Por lo tanto Guadalix< hispanoárabe wadi alis, con el nombre anterior, como Guadi-ana o mejor *aqua de alis> Guadalix


  4. #3 aladelta viernes, 11 de noviembre de 2005 a las 01:30

    Sin intención de contradecir lo aportado por Jeromor: río Guadarrama: Del árabe “Wadir-r-Ramal”, "río de la arena" río Jarama: ver http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=1686 como curiosidad, pongo que “haran” en euskera significa “llanura entre montañas”; la “h” es porque algunos dialectos mantienen la aspiración. La raíz bar- bai tiene etimología a través del euskera: Ibar significa cuenca, valle, vega Ibai significa río Río Guadalix dos posibles raíces: en –al- raíz *al- (fluir, manar); en letón “aluos” significa fuente. Tenemos el arroyo Álava, afluente del Narcea(Salas, Oviedo), río Alenza(Orense), Alantone(navarra); río Almar, Almonte(Cáceres), Almería en -ix *eis-/ *is-, tenemos Aisa, eisa, isa, eisia, aisia... iz- en euskera forma varias palabras con significado de agua 'izotz' (hielo, lit. > iz- = agua; -(h)otz = fri@) 'izerdi' (sudor > iz + erdi (medi@, semi-)) algunos animales acuaticos como 'izurde' (delfin > iz + urde(cerdo) > cerdo acuatico, maritimo) Para Theo Venemann iz- es una raíz protovasca que significa agua y que aparece en varias zonas de Europa Otro ejemplo con iz es Guadix La pega que veo es que iz-, *is-, funciona como prefijo normalmente... Torote puede venir de la raíz *ter, como dice Jeromor, que según Villar nos da variantes con *tar-, *tur; tur- es el que da un mayor numero de hidrónimos; Villar hace derivar los tor- dela raíz *tur-. Tur- parece tener relación con la raíz ur-; ur en euskera significa agua. Estos hidrónimos no se ubican únicamente en la zona tradicionalmente conocida como indoeuropea, sino que aparece con igual densidad en la zona supuestamente no indoeuropea. Te pongo el mapa de los topónimos tur-: Todas las raíces ibar/ibai, tor-/tur-/ur-, iz-/*is-, al-, son paleoeuropeas, supuestamente anteriores a una también supuesta invasión “celta” y se encuentran tanto en la iberia “indoeuropea” como la la “no indoeuropea”.


  5. #4 Atalaya domingo, 13 de noviembre de 2005 a las 17:10

    Hola a todos: Gracias aladelta por tu colaboración. Me gustaría añadir aquí un enlace a un artículo puesto por jeromor en la Biblioteca (sección Toponimia) muy relacionado con esta cuestión ya que habla del río Guadarrama y sobre el prefijo Guad de los ríos: Guadarrama< Aquae dīrrama http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=839&cadena=guadarrama Por otro parte también quisiera hacer un comentario a jeromor sobre el Alberche, sí: Alberche> Al + barc (raíz hispanocelta= río) Se me ocurren dos opciones: A) El "Al" de Alberche es la raíz "*al-" como "fluir, manar", como dice aladelta, y en ese caso significaría algo así como "Río que fluye". B) Se trata del artículo árabe "al", y en este caso significaría algo así como "el río", aunque creo que los árabes no tendrían ni idea de que barc es río en hispanocelta, y para ellos sería "el barc" o "el barch" o "el berche" (es un ejemplo figurado) como el Tajo, el Duero, el Ebro, etc., por lo tanto el nombre del río se habría arabizado (cerca de este río se situaba la fortaleza árabe del Alhamín o Alfamín). Yo creía que la raíz *sar era "fluir , manar" como dice Francisco Villar, sin embargo ya he visto lo de la raíz *al con el mismo significado en algún otro sitio en Celtiberia además de aquí, así que ahora estoy hecho un lío. ¿Es de verdad correcto que la raíz *al signica "fluir"? ¿En ese caso, que diferencia hay entre una y otra (*sar y *al)? ¿Proceden de distinta lengua? ¿podría tratarse de una evolución de una a la otra, por ejemplo, por la pérdida de la s inicial y la transformación de la r final en l? ¿existe algún libro que hable de la raíz *al? Creo que el tema es de verdad interesante, así que espero más oponiones. Muchas gracias por vuestra colaboración. Un saludo a todos.


  6. #5 silmarillion domingo, 13 de noviembre de 2005 a las 17:39

    Atalaya: Si buscas un foro sobre albercas y abarcas verás que existe la duda si barc procede de una raíz prerromana o si deriva del árabe, ya que existe el árabe clásico birkah, de donde deriva alberca según el Drae. Al no es una raíz, sino un artículo definido con independencia de género y número. Tanto puede significar el, los, la, las.


  7. #6 Atalaya domingo, 13 de noviembre de 2005 a las 19:10

    Gracias silmarillion, la pregunta a la que te refieres es "barcas, albercas, albarcas" y está en el siguiente enlace: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4462 En cuanto a lo de "al", ya sé que en árabe es el artículo determinado, lo que ocurre es que aladelta ha comentado más arriba lo siguiente sobre la raíz "*al": "en –al- raíz *al- (fluir, manar); en letón “aluos” significa fuente. Tenemos el arroyo Álava, afluente del Narcea(Salas, Oviedo), río Alenza(Orense), Alantone(navarra); río Almar, Almonte(Cáceres), Almería" Yo ya he leído algo acerca de una raíz prelatina "*al" con significado de "fluir" en Celtiberia.net, por ejemplo en: Arceniega http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3842 "La misma raiz prelatina *al-, *el-, con el sentido hidronímico de 'fluir', aparece presente en los altos alleranos de Ayones, Eyu." Yo sé que esto corresponde también a la raíz indoeuropea "*sar", de ahí mis dudas. Un saludo.


  8. #7 Atalaya martes, 15 de noviembre de 2005 a las 08:53

    Un comentario sobre el Henares: Según nos dice jeromor, en la primera respuesta a esta pregunta: Henares< ar. (al) nahr 'el río' El libro de Elías Téres “Materiales para el estudio de la toponimia hispanoárabe – Nómina Fluvial” (CSIC, Madrid, 1986, Tomo I), habla sobre el término “an-narh”, concretamente en la página 31 dice: “La voz an-narh se encuentra en el mundo arabófono, como un sustantivo genérico usado con el valor de “río” o “corriente de agua” de diversa entidad y condición, y se integra en la denominación de hidrónimos sobre todo en los países del Oriente árabe”. Curiosamente, el libro se refiere a este término como “an-nahr” y no como “ar nahr” o “al nahr”, sin embargo si se refiere al término “al-wadi” (valle, cauce de un río, y también río o arrollo) anteponiéndole el artículo árabe “al”. No sé las razones de la diferencia, probablemente ambas formas sean correctas, no sé si jeromor conoce estas razones ¿podrías indicar la fuente de la que has obtenido la información? Gracias. Si alguien está interesado, puedo ampliar esta información con la diferencia entre “an-nahr” y “al-wadi”. A mí lo que me gustaría saber es cual era el nombre del río Henares en época antigua (romana y prerromana). ¿Cómo se llamaba el río Henares en época de Complutum o de su antecesora celtíbera Iplacea? Para terminar, otro comentario más: No os parece raro que los árabes en su propio idioma llamen al Henares simplemente “el río”, un nombre genérico. ¿No debería tener un nombre específico?. Lo normal es que tras el “an-nahr”, o “al-wadi”, apareciera otro nombre como ocurre con la mayoría de los ríos de la Península Ibérica en la época de Al-Andalus ¿alguien sabe la razón de esto? Un saludo a todos.


  9. #8 jeromor martes, 15 de noviembre de 2005 a las 10:27

    Tienes razón, Atalaya, es An-nahr y no Al-nahr, es el problema de hablar de memoria. La razón es que el artículo árabe al- toma distintas formas para algunos sonidos por los que empieza el sustantivo. Así se dice al- wadi, pero an-nahr y ar-rámal. ¿había un adjetivo que concretaba al sustantivo río? No lo sabemos. parece que al Henares le llamaban también Wadi-i-hiyara, 'río de las piedras'. Curiosamente el Manzanares, que hasta el XVI se llamaba Guadarrama (de Madrid para distinguirlo del Guadarrama de Calatalia, el actual), procede de la expresión árabe Manzel-an-nahr, 'parador del río', para referirse a la actual Manzanares el Real.


  10. #9 lgmoral martes, 15 de noviembre de 2005 a las 21:32

    En bastantes etimologías y acopios de material que veo en este artículo y sus comentarios algo podría decir, pero me limito a un caso que me parece ejemplar de cómo se cuelan indebidamente formas en los repertorios. ALENZA no es hidrónimo atribuible a la hidronimia paleoeuropea porque de la base *ALANTIA o *ALENTIA tendríamos pérdida de -L- intervocálica en área galaico-portuguesa y, por tanto, *ANZA, *ENZA .... Incluyo fichas con discusión de los hidrónimos galaicos ALENZA y ALENCE, pero obligado a recortar citas y referencias. ALENCE r. de afl. Boullón - Navia con top. A Alence Mapa IGN, As Nogais 125-1 (LU) ALENZA, r. de afl. r. dos Vaos - r. do Porto de Batán - Edo - Sil - Miño con top. Alenza Mapa IGN, Montederramo 227 1 (OU) pasa a llamarse r. do CARBALLIÑO Otros topónimos: Alence (Carballedo y Chantada LU), A Alence (As Nogais LU), Vilalence (Sarria LU), Alenza (Castro Caldelas y Montederramo OU) A Alenza (San Xoán de Río OU) ALENCE y ALENZA no están el primer Krahe (cf. BN 4.1, 1953, 50 Alantia und Zubehör); creo que es Tovar en 1958 el primero en recogerlos y pasan a Hoz y a Krahe, que las incluye entre las derivadas de ide. *el / ol ‘fließen, strömen’ (Cf. Pokorny IEW 306.5 *el , *el∂ : *lā ... ‘... sich bewegen, gehen’, Rix LIV 209 ?*h1elh2 ‘wohin treiben’). Pero ambas formas no son de recibo como hidrónimos de la hidronimia paleoeuropea en Gallaecia, pues Tovar y continuadores no deberían haber pasado por alto que la documentación es constante en presentar en toda esa hidronimia formas remisibles a *al-ant , *al-ent , *al-ont , siempre con -l- simple, es decir, * -l- intervocálica que en el área de Gallaecia se reduciría a Ø: tendríamos pues *Alentia >**Aenza > **Enza o similar (incluso con falso corte **A Enza), pero nunca ALENCE, ALENZA . (Cf. medieval ALISTE > ESTE en Portugal, pero todavía ALISTE en Zamora; cf. actual ESGOS < medieval ALESGOS, tal vez de *ALISIKOS). Es posible que por su terminación el lucense ALENCE se remonte a un genitivo singular de un nomen possessoris, *ALLENTII o similar (Vilalence sugiere un *villa *Allentii, pero cf. infra Vilalén), mientras el orensano ALENZA podría ser la forma adjetival femenina, *ALLENTIA, también para expresar propiedad o residencia de un *ALLENTIUS que no se registra en los repertorios al uso (NOTA.- En Germania Superior tenemos los antropónimos ALLONTIUS, ALLONTIA). El reparto que separa tan claramente en el mapa ambas formas, ALENZA y ALENCE, no ayuda a que les demos una explicación de conjunto. Que el antropónimo *ALLENTIUS sea céltico, no latino, es altamente probable y, por tanto, sus aplicaciones topo- e hidronímicas secundarias deben incluirse en el inventario de lo prerromano de Gallaecia, aunque si el antropónimo *Allentius hubiese llegado ya en fechas de romanización, sus derivaciones ALENCE, ALENZA ya no se censarían como cabalmente prerromanos en Gallaecia. Es muy posible que ALENCE sea románico, de *illince, y forme conjunto con los numerosos Alemparte, Alén, Alêm, Alende (y correspondencias hispánicas Allende, etc.) que ha estudiado Piel 1963 como Benennungsmotiv de “jenseits, drüben”, es decir , un ‘más allá de, al otro lado de’ (cf. Corominas, DCECH s.u. allá, Meyer-Lübke, REW s.u. illinc, illince) En las notas de Pensado a Sarmiento Onomástico I, 350 se hace notar que ALENCE se limita a territorios lucense y asturiano, cosa que Piel atribuye a su arcaísmo. Aunque un topónimo Vilalence inclina a preferir el origen antroponímico, *villa *Allentii, la existencia de un Vilalén (Cerdedo PO) frente al simple Alén nos hace pensar también en un Vilalence < *villa *illince. En cambio, parece claro que ALENZA no tiene encaje en este campo de indicar un ‘más allá de, al otro lado de’.


  11. #10 Atalaya miércoles, 16 de noviembre de 2005 a las 16:07

    Muchas gracias por tu extenso comentario Igmoral, pero entonces: ¿la raíz *al significa "fluir, manar" o no? ¿y por lo tanto es similar a la ríaz *sar/ o existe alguna diferencia? ¿tienen alguna relación, o proviene una de la otra? ¿de que lengua procede cada una? ¿preindoeuropeo? ¿celta? ¿íbero? ¿de otro? Además, te animo a dar tu opinión sobre más etimologías, pareces un experto en el tema. Un saludo.


  12. #11 lgmoral jueves, 17 de noviembre de 2005 a las 12:36

    De nada, Atalaya. *AL- en fecto significa 'fluir, manar' y está en un buen número de hidrónimos paleoeuropeos y, además, muy productiva por especializarse con sufijos o alargamientos varios: *AL- *ALM-, ALW-, ALN- ...; pero también hay dudas, por ejemplo en *AL-IS-, que pudiera tener otra raíz alusiva al color: el árbol ALISO podría ser 'el fluvial, de las corrientes de agua', pero también podría ser nombrado por el color de su tronco y hojas ... *SAR- también es del repertorio paleoeurope; sinónima de *AL-, pero no igual ni procedentes una de la otra. *SAR- *SER- *SOR- *SR- también tiene alargamientos que especifican su significación y, perdonándonos el rollo, da cosas tan distintas como lat. SERMO, SERPENS, gr. RHEUMA, HERPES ... En hidronimia tenemos un galaico SORGA, quizá de *SORICA. y en Astorga un JERGA podría ser un *SERICA. El SOR galaico es medieval SAURE, lo cual pone difícil la cosa. En Mela ya está el SARS, hoy SAR y diminutivo SARELA que enmarcan Compostela. Pero hay otros SAR en Galicia que no parecen hidronímicos y con monosílabos tan simples lo mejor es dejar las manos quietas y que no vayan al pan ... Parece claro que *AL- y *SAR- hidronímicos son indoeuropeos, a encajar en el subsistema onomástico que desde Krahe llamamos "hidronimia paleoeuropea" y que parece síntoma de carácter indoeuropeo originario o muy antiguo de los territorios en que se halla, pero sin que se pueda hablar, creo yo, de un "pueblo" o "pueblos", de "migracion(es)" ... de la hidronimia paleoeuropea. Me parece que un origen ibérico ses descartable, pero prefiero no pronunciarme. ¿"otro" origen?: me propones ponerle puertas al campo en excursión a los siete círculos del Infierno. La hidronimia paleoeuropea puede ser precelta, celta o, simplemente, no celta den la mayor parte de su implantación. Es indoeuropea y los celtas, como indoeuropeos que son, la tienen y la aplican en las corrientes de agua que nombran. Por supuesto, donde es precelta, prelatina, pregermánica ... ocurre que es respetada en su integridad o en buena parte por los recién llegados. Además, en Lingüística los conceptos de celta, latino, etc. y la propiedad con que se puede hablar de ellos tienen problemas y oscuridades de definición que ni puedo apuntar aquí. Baste con que puede ser tan anacrónico hablar de celtas o de rusos en tal tiempo o espacio como lo sería decir que Escipión desembarcó en Tarraco con la lengua catalana o que Bruto trajo el latín a Gallaecia, ... o que CÓRDOBA es "tartésico" en Argentina y (Nueva) YORK es céltico en USA. ¿Más opiniones sobre etimologías? No sé si ya habré dado emasiadas. Me remito a consideraciones previas o metódicas que expuse al hablar de TIERMES / TIELMES y en otros puntos de Celtiberia.net Un saludo y perdón por el rollo


  13. #12 aladelta sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 02:42

    El problema con la toponimia paleoeuropea es que tiene un sistema fonético poco peculiar, común a la mayoría de lenguas; La mayoría son monosílabos, a veces sólo formados por una vocal y consonante: *al/*ar, *iz, *ur, etc. No obstante para la mayoría de los lingüistas no pone en duda la indoeuropeicidad de esta toponimia. Sin embargo no se puede asegurar que esta sea realmente indoeuropea. Simplemente al no saber las lenguas que se hablaban antes de la llegada de los hablantes de lenguas indoeuropeas, y al tener una distribución bastante extensa por toda Europa, se adjudica su indoeuropeicidad por ser, símplemente, europea y porque para la mayoría de lingüistas la toponimia paleoeuropea no puede ser anterior al V milenio a.C. , no teniendo en cuenta que podría ser anterior al VI o incluso VII milenio pudiendo envolver a la población de cazadores-recolectores cuyo legado genético muestra una distribución homogenea allí donde la toponimia paleoeuropea es más importante, o sea, el occidente europeo, homogeneidad genética que nos relaciona con los vascos. Mucha de la toponimia es mayoritaria en el occidente europeo y muy poco densa o inexistente en zonas de indudable indoeuropeicidad como Grecia o Rusia. Seguramente parte de esa toponimia es indoeuropea, pero parte es símplemente europea, que aunque parezcan sinónimos, no lo son; europeo no es igual a indoeuropeo...no necesariamente.


  14. #13 Atalaya sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 12:49

    Hola de nuevo y gracias por vuestras explicaciones, y no te preocupes por la extensión Igmoral, me estás resolviendo muchas dudas. A raíz de tu comentario, he dudando sobre como pueden los diccionarios toponímicos o etimológicos distinguir si una palabra es indoeuropea, prerromana o romana (latina), e incluso más concretamente si pertenece a la lengua íbera, celta, al ligur, etc. y aplicando tu comentario no encuentro explicación (por cierto muchas veces se identifica prerromano con indoeuropeo y creo que no es correcto). Pongo como ejemplo, el "Diccionario toponímico de la montaña asturiana" de Julio Concepción Suárez (es un ejemplo que he encontrado, seguro que hay montones de libros similares), podéis ver un resumen en la siguiente web, y así entendéis a lo que me refiero: http://www.xuliocs.com/etimolojempl.htm entonces ¿como es posible identificar el origen de estas palabras? ¿que métodos se utilizan para asignar el origen de una palabra a un pueblo en concreto? Un saludo a todos.


  15. #14 Atalaya sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 13:04

    Uff, se me olvidaba otra cuestión: Muchas veces cuando se habla de la raíz *sar aparece acompañada de la raíz *sal (ej.: raíz indoeuropea *sar/*sal), ¿se trata de la misma raíz o de dos raíces distintas pero muy relacionadas? ¿es posible que originalmente se tratara únicamente de la raíz *sar, pero al suavizarse la "r" en una "l" ha dado origen a la raíz *sal? Perdonadme que me ponga pesado con este tema, pero es que estoy muy interesado en el mismo. Ah! y espero más intervenciones de otros ruidas (esperando que Igmoral, Aladelta y Jeromor continúen inteviniendo por supuesto) ¿es que no hay nadie más que sepa de los ríos de Madrid o de hidronimia en general? Un saludo a todos.


  16. #15 Onnega sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 14:43

    Sobre la raíz *nar me atrevería a decir que es más que hidrónimo paleoeuropeo: aparece en árabe nahr (río) / anhar (ríos), en acadio naru (río), en Italia "fiume Nar", en Inglaterra "river Nar", en Galicia "ripa Naria" > río Neira. Siendo difícil establecer si el Henares viene efectivamente del árabe an nahr, o si el río ya se llamaba Nar y los árabes sólo le pusieron el artículo an. Respecto al plural árabe, y dado que en Europa existía antes de los árabes la forma singular, ¿qué tal si el "anaris" de Mela fuese la forma plural paleoeuropea del singular nar? Posibles resultados: Rego de Aneiros (Ferrol, A Coruña).


  17. #16 Atalaya sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 15:31

    Gracias Onnega por tu aportación. Si tienes razón estaríamos en el mismo caso que en el artículo de Jeromor sobre el prefijo Guad de los ríos: Guadarrama< Aquae dīrrama http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=839&cadena=guadarrama (mencionado más arriba, lo repito aquí para que no tengáis que buscarlo, ya que hay muchas respuestas) Según parece cuando llegaron los árabes no cambiaron los nombres de los ríos del centro, y posiblemente de toda la península, sino que únicamente adaptaron esos nombres a su propia lengua. Yo también tengo una teoría sobre el nombre del río Henares, pero es algo rara, y prefiero guardarla hasta conocer cuál era el nombre del río en la antigüedad, algo que nadie parece saber. Un saludo Onnega, a ver si se anima algún ruida más.


  18. #17 sansueña sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 17:23

    Atalaya: -Sí. El Jarama, toma su nombre en Uceda; y con esto ya te estoy contando demasiado. Lo siento, por el momento, no puedo contarte más, porque de lo contrario sabrías tanto como yo. Por lo pronto, aquí en Madrid, los -ARAMA son afluentes del Tajo; los ANARES, NO. Un saludo. Mariceli


  19. #18 ofion_serpiente sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 17:57

    No se si os sirve de algo, pero copio de Joaquín Caridad Santos Jarama: de *Sárama,


  20. #19 ofion_serpiente sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 18:05

    Para el Alberche da la siguiente etimología *Al-béricus-i entendiendo el nombre como bitemático; bericus de Vedra, Vena Vera


  21. #20 Abo sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 18:07

    Por aquí un principal Sardoma (sar: agua; oma: aumentativo) y su afluente Sardomela.


  22. #21 ofion_serpiente sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 18:15

    Lo bueno, creo yo, sería saber cuando aparecen los nombre actuales de los ríos. Esto es, ¿Existen escritos árabes, mapas, geografías, que mencionen los ríos a que se refiere la pregunta con los nombres que se proponen?


  23. #22 jeromor sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 18:52

    Tagus> Tajo y Tagonius> Tajuña, están documentados en época romana. Guadarrama en fuentes musulmanas. Jarama, Manzanares, Guadalix, Lozoya, Henares, Alberche, en el s. XII


  24. #23 ofion_serpiente sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 19:11

    hgracias jeromor


  25. #24 maviac sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 19:57

    Ofion, creo que te refieres a Caridad Arias y, sin ánimo de faltarle al respecto, creo que sus teorías toponímicas se salen en exceso de lo ortodoxo para adentrarse en lo francamente pintoresco y extravagante.


  26. #25 ofion_serpiente sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 20:08

    Eso Arias.NO se en qué estaría pensado en lo de Santo. SI realmente a mi algunas coas de su libro me parecen un poco raras, y no soy filólogo


  27. #26 Atalaya sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 21:14

    En un mensaje anterior me he referido a un artículo de Jeromor, cuando he dicho lo siguiente: "Según parece cuando llegaron los árabes no cambiaron los nombres de los ríos del centro, y posiblemente de toda la península, sino que únicamente adaptaron esos nombres a su propia lengua." En realidad quería referirme al siguiente artículo de Onnega: Boado, guad y water. ¿Paleoeuropeos? http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1232 en el que se defiende que el nombre de aquellos ríos que comienza por guad- no tienen que provenir del árabe necesariamente. A pesar de todo el artículo de Jeromor también está relacionado. Mis disculpas


  28. #27 aladelta domingo, 20 de noviembre de 2005 a las 00:14

    En Principio la raíz *sal/*sar no tienen que ver: La forma simple *sal- es una raíz indoeuropea que apela a agua estacionaria, del “mar” y de la “sal”. Es muy común en la hidronimia y pueden haber generado topónimos sal-. Un alargamiento de esa raíz es *sald-. En lituano saldùs significa “dulce”. En latín salsus es”salado” y da “salsa” en castellano. En Tracia tenemos Salsovia( *saldto-obia “el río salado”). Pero pudiera ser que algunos topónimos con Sal-, fueran en realidad un sar- con cambio de “l” por “r” o viceversa. En Iberia tenemos Sala, Salara, Salia, Salo, Salauris, Salùpis, Solia, Solorius, Salduba, Saldae, Salduvia, Saldania, Saltigi, Saltiae. Ahora bien ¿cómo estar seguros que esos topónimos están relacionados con esa raíz *sal-?; y si estuviera relacionado, ¿cómo asegurar que deriva de una raíz autóctona o simplemente de un latinismo?. Por ejemplo el nombre indígena de Zaragoza aparece en las monedas como saltuie. La forma latinizada es Salluia, y el texto de Plinio, nos transmite el nombre con tres variantes: Salduva, Solduba y Salduvia, siendo muy parecido a la forma Salduba del sur peninsular. -Uba , con significado de “río”, es un hidrónimo muy extendido en la península, que da topónimos como Corduba. Pero ¿Es seguro que la saltuie o salluia zaragozana tenga relación con la raíz *sal- o con la raíz –uba? Podría ser una homofonia y una adaptación a la lengua latina. De todas maneras estos significados de las raices son en algunos casos reconstrucciones a partir de propuestas de significado, que encajen mejor con lo que reflejan los topónimos; Por ejemplo se ha propuesto un significado también de "fluir" para la raíz *ars-, dando hidrónimos como un arsa en Istria(parte de Croacia y Eslovenia); un arse, afluente del Nadrauen en Prusia oriental; Arsana y Arsina, ambos afluentes europeos, el primero del Lippe en Hamm y el segundo del Fuhse. También está bien representado en Iberia aunque sólo como topónimos. De nuevo ¿hablamos de homofonia o de una raíz común?


  29. #28 Atalaya domingo, 20 de noviembre de 2005 a las 16:07

    Gracias Aladelta, ahora ya lo tengo más claro. De todas formas repito dos preguntas anteriores: ¿como es posible identificar el origen de estas palabras? ¿que métodos se utilizan para asignar el origen de una palabra a un pueblo en concreto? Con las explicaciones de Aladelta e Igmoral a mí me parece prácticamente imposible poder determinar el origen y significado de una palabra antigua. Un saludo a todos y muchas gracias.


  30. #29 lgmoral domingo, 20 de noviembre de 2005 a las 23:18

    Por alusiones. Nada molestas, por cierto. Creo que en el inventario básico de la Hidronimia Paleoeuropea hay notable acuerdo no sólo respecto de las raíces, los sufijos y las reglas que lo integran, sino también en cuanto a los significados de las raíces y de los hidrónimos resultantes, estando en cabeza las raíces y los significados que son lisa y llanamente 'agua', 'correr', 'fluir' o que aluden a las cafracterísticas básicas del curso de agua y de sus márgenes: 'lento', rápido', 'claro', 'oscuro' ... etc. Pero ern lo que digo del notable acuerdo también se incluya un notable acierdo respecto de dudas, ambigüedades, oscuridades ... y en principio estoy más callarme que por montar castillos de naipes que más de una vez y más de mil son meros ejercicios de tautología egolátrica, de probar lo que se tenía ya probado antes de comenzar la prueba. Y hay que insistir una vez más en que los inventarios y análisis formales, con la prudencia de quedarse en ellos o de hacer en ellos el énfasis principal, pueden ser mejores y de más provecho común que las ventoleras etimológicas en ·escombros lingüísticos" en los que la Onomástica no tiene el apoyo y el contraste del léxico común para certificar la validez de sus etimologías. Por ejemplo, de la manía que tenían los romanos de numerar hijos estamos muy seguros porque tenemos en léxico común los numerales primus, secundus, tertius, quartus, quintus ... y de lo que significan el griego Hippokrátes, el germánico Friedrich o el eslavo Vladimir hay seguridad plena porque sabemos previamente de los comunes hippos, krátos, Friede, reich, mir, etc. Pero de qué significa con seguridad el hidrónimo TAMARIS o el etnónimo CELTAE hay oponiones, unas mejores que otras, pero todas opiniones y, de momento, ninguna definitiva, con excepción, claro está, de la del Fulanito que ya se está mosqueando porque yo le ponga en duda sus capacidades de Etimomancia. Claro está que hay casos y casos y, por ejemplo, los célticos NEMETOBRIGA o LUGODUNUM son de los que le ponían a Fernando VII ... Pero ¡vaya por Dios¡ de LUG, del que creemos saber tanto (atributos, funciones, culto ...) hay tres o cuatro etimologías muy diferentes y todas ellas con pretensión de definir en todo o en parte la personalidad de ese dios. Bueno, vale ya de rollo. Otro día hablaremos de algún que otro criterio para identificar o filiar palabras, pero habrá que contar con mejor mano que la mía.


  31. #30 lgmoral domingo, 20 de noviembre de 2005 a las 23:23

    REPITO EL ENVÍO SIN LA NUBE DE ERRATAS Por alusiones. Nada molestas, por cierto. Creo que en el inventario básico de la Hidronimia Paleoeuropea hay notable acuerdo no sólo respecto de las raíces, los sufijos y las reglas que lo integran, sino también en cuanto a los significados de las raíces y de los hidrónimos resultantes, estando en cabeza las raíces y los significados que son lisa y llanamente 'agua', 'correr', 'fluir' o que aluden a las características básicas del curso de agua y de sus márgenes: 'lento', rápido', 'claro', 'oscuro' ... etc. Pero en lo que digo del notable acuerdo también se incluye un notable acuerdo respecto de dudas, ambigüedades, oscuridades ... y en principio estoy más por callarme que por montar castillos de naipes que más de una vez y más de mil son meros ejercicios de tautología egolátrica, de probar lo que se tenía ya probado antes de comenzar la prueba. Y hay que insistir una vez más en que los inventarios y análisis formales, con la prudencia de quedarse en ellos o de hacer en ellos el énfasis principal, pueden ser mejores y de más provecho común que las ventoleras etimológicas en ámbitos de "escombros lingüísticos", ámbitos en los que la Onomástica no tiene el apoyo y el contraste del léxico común para certificar la validez de sus etimologías. Por ejemplo, de la manía que tenían los romanos de numerar hijos estamos muy seguros porque tenemos en léxico común los numerales primus, secundus, tertius, quartus, quintus ... y de lo que significan el griego Hippokrátes, el germánico Friedrich o el eslavo Vladimir hay seguridad plena porque sabemos previamente de los comunes hippos, krátos, Friede, reich, mir, etc. Pero de qué significa con seguridad el hidrónimo TAMARIS o el etnónimo CELTAE hay opiniones, unas mejores que otras, pero todas opiniones y, de momento, ninguna definitiva, con excepción, claro está, de la del Fulanito que ya se está mosqueando porque yo le ponga en duda sus capacidades de Etimomancia. Claro está que hay casos y casos y, por ejemplo, los célticos NEMETOBRIGA o LUGODUNUM son de los que le ponían a Fernando VII ... Pero ¡vaya por Dios¡ de LUG, del que creemos saber tanto (atributos, funciones, culto ...), hay tres o cuatro etimologías muy diferentes y todas ellas con pretensión de definir en todo o en parte la personalidad de ese dios. Bueno, vale ya de rollo. Otro día hablaremos de algún que otro criterio para identificar o filiar palabras, pero habrá que contar con mejor mano que la mía.


  32. #31 A.M.Canto domingo, 20 de noviembre de 2005 a las 23:25

    Muy bueno lo de la "Etimomancia"...


  33. #32 lgmoral martes, 22 de noviembre de 2005 a las 19:00

    Una nota a ONNEGA: "¿Qué tal si el "anaris" de Mela fuese la forma plural paleoeuropea del singular nar? Posibles resultados: Rego de Aneiros (Ferrol, A Coruña)". Pues, la verdad, arreglamos poco porque ANARIS, buena corrección de Monteagudo al texto de Mela (DUCANARIS) es un singular analizable como raíz *AN- (cf. ANOBRE > OMBRE, no muy lejos) y ría de ARES, medieval AARES, pero no es o no parece raíz *NAR- con A- protética o prefijal. A la raíz +AN- se añaden los mismos sufijos que tenemos en TAM-AR-I-S > TAMBRE, *SIKW-AR-I-S > SÊVRE en FRancia, SECHAIR en Irlanda. SIPARIS es singular. ANEIROS nada tiene que ver directamente con ANARIS porque a la vista está que la -N- intervocálica simple de ANARIS se ha perdido. ANEIROS supone -NN- u otro contexto que impidió la caída de -N- Una nota para ATALAYA: ¿Qué métodos se utilizan para asignar el origen de una palabra a un pueblo en concreto? Además de la virtud de callar o de hablar con "la boca pequeña" cuando poco o nada se puede asegurar, hay criterios de análisis fonológico dentro de lo que sea plausible en etimología. Por ejemplo, -RI- en -BRIGA, -BRIX, -BRIS es forzosamente céltico, pero -UR- en la misma raíz es forzosamente germánico (-BURG, BURGOS). Una palabra que diptongue E > IE podrá ser castellana, asturiana, italiana ... (PIEDRA, PIETRA ...), pero no será catalana o galaicoportuguesa (PERA, PEDRA) ... También hay criterios de orden morfológico, por ejemplo, un final -SAMO puede ser de superlativo céltico ... Hay también criterios léxicos, ya muy unidos a lo histórico cultural, por ejemplo, ILTU- para lo ibérico, o LUG- en teonimia céltica ... Y además es también importante el reparto geográfico, al menos para distinguir áreas, y luego vendrá el poder bautizar o no esas áreas; estoy hablando de "escombros lingüísticos", es decir, de documentaciones cortas y escasas, reducidas a Onomástica, pues si hay documentación directa (lo que se dice "textos") la cuestión ya cambia a nuestro favor. Con lo de Onomástica pienso en, por ejemplo, el mapa prerromano hispánico. Las escrituras apenas son indicio: hablar es hecho natural, escribir es convención en todos sus frentes: papel, lápiz, letra, contenidos, destinatarios ... Creo que me explico. Y por último, hay (alguna) gente que 1) lo tiene todo claro; 2) no le cabe la menor duda.


  34. #33 lgmoral martes, 22 de noviembre de 2005 a las 19:03

    FE DE ERRATA IMPORTANTE: Donde dije SIPARIS es singular quería decir que ANARIS es singular. Y también lo son TAMARIS, *SIKWARIS.


  35. #34 Atalaya martes, 22 de noviembre de 2005 a las 21:26

    Gracias por tu explicación Ignoral. Una dudilla, ya que han salido tantos hidrónimos: ¿talus es un hidrónimo? ¿que significa? Un saludo.


  36. #35 Atalaya martes, 22 de noviembre de 2005 a las 21:44

    Y ya que estamos hablando de ríos, otra dudilla. ¿Cómo se llamaba el Tajo antes de llamarse Tajo o Tagus? El Tajo pasa por Aranjuez, y Aranjuez es Madrid, je,je se me había olvidado. Un saludo a todos.


  37. #36 aladelta miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 16:53

    Sobre el significado de la raíz SEG- se interpretó que equivalía a la palabra GERMÁNICA SIEG-, la cual tenía significado de VICTORIA o FUERZA. O sea, que para la raíz seg- hay CONSENSO GENERAL (pero no certeza segura) de que seg- signifique victoria, fuerza, por venir de una raíz común con la germana sieg-, y por suponer que las ciudades que llevan esa raíz han sido llamadas así por sus habitantes autóctonos, con sentido de victoriosa, fuerte, etc; pero certeza de que esto sea así, NINGUNA. Una TEORIA expuesta Almagro-Gorbea consiste en interpretar los topónimos en -briga como refiriéndose al fundador mítico de la ciudad. Así Segóbriga, sería la ciudad de Sego. por lo que este "Sego" sería un antropónimo, presumiblemente con significado de "victorioso" o "fuerte". Sobre -samos, L. Albertos PROPUSO en su día que era un sufijo superlativo nativo -samos. Así en Segisamus tendriamos adjetivo + sufijo: Segisamus (GAL *Segho, "fuerza, vigor" >"fuerte" (?), + un sufijo superlativo nativo -samos, semejante al topónimo hispánico Segisama, que se encuentra en territorio cercano. Hoy día est PROPUESTA está acceptada por casi todos y casi a pasado a ser DOGMA. Pero lo cierto es que puede ser superlativo celta...o no. Sobre -briga hoy en día casi nadie duda de su "celticidad" pero lo cierto es que dicho sufijo se suele relacionar con el alemán burg, y se expandió por pueblos no celtas en absoluto a través del mundo romano. Prueba de ello es las ciudades romanas de Augustobriga, Caesarobriga, Juliobriga y Flaviobriga. Además el "lusitano" es una lengua que muchos NO consideran "celta", estando en pleno territorio -briga. De las lenguas que conocemos(alemás, castellano, catalán) se pueden distinguir sin problemas sus reglas fonéticas y morfológicas, pero de las que no conocemos, o conocemos MUY MAL, como es el caso del "celtíbero", "ibérico", "tartésico", etc, hay indicios, presuposiciones, consenso entre lingüistas, reglas, metodologías varias para su desentrañamiento, pero en el caso de las lenguas preromanas de Iberia ninguna certeza. Hasta que no se encuentre un texto bilingüe poco se avanzará, aunque en el caso del “lusitano” (cuya epigrafía es la más joven de todas y la más claramente influenciada por la latina)está claro que es una lengua muy cercana a las itálicas; el celtíbero (de caracteres paleohispánicos pero realizados en una época en la que ya estaban bajo el yugo de roma) es una lengua con rasgos más cercanos a las itálicas que a las “célticas”, siendo todas indoeuropeas, y próximas al latín en lo que respecta a su morfología; y que el “ibérico” la (las?) más alejada de todas, con analogías fonéticas y morfológicas con el euskera arcaico (cuya epigrafía es anterior a la invasión romana y más antigua que las otras dos).


  38. #37 aladelta miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 17:54

    Mi intención del comentario anterior no era el de corregir lo que dice lgmoral; sólo quería añadir unas matizaciones a su comentario con ánimo de enriquecer. En lo demás que ha dicho lgmoral coincido bastante. Saludos


  39. #38 lgmoral miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 18:30

    Amigo ALADELTA, nunca descartemos un Bing-Bang o un Krakatoa que nos deje en cueros a los aficionados a la Lingüística, pero mientras no llegue disfrutemos un par de seguridades o probabilidades, por ejemplo que: 1. De ide. *SEGH- proceden tanto los célticos SEGO-BRIGA, SEG-ONTIA, SEG-ISAMA ... como los germánicos SIGE-FREDUS, SIGE-RICUS ...y en ambas líneas se significan 'fuerza, poder, victoria' 2. Que una ciudad se nombre por su fundador real o mítico es cosa sabida y normal, pero tal vez SEGO-BRIGA, NEMETO-BRIGA, LACCO-BRIGA no sean de esa motivación y habría que ver si en un *CANTIOBRIS > CANZOBRE o si en el antiguo AVILIOBRIS (cf. antropónimo AVILIUS) no hay mención de fundadores, sino algo así como 'nomina possessoris' o de jefes ... 3. Sobre -SAMOS, -SAMA Albertos no propuso nada; se limitó a aplicar conocimiento previo y seguro de lo que son los superlativos célticos, etc. En un signo complejo como SEGISAMA, UXAMA ... con etimologías razonablmenet seguras en rigor y regularidad de puntos de partidas, evoluciones y resultados, con referencias comparativas claras, con implantación temporal y espacial bien definida ... lo de negar que sean célticos tiene que ser algo más que un ¡vaya usted a saber! o un ¡pues a mí no me mola! 4. De la relación de -BRIGA con el germánico -BURG ya escribí en otro lugar y vuelvo a insistir en que no estorba en absoluto a la segura celticidad de -BRIGA. 5. Siendo ciertísimo que desconocemos montañas y que toda prudencia es poca, lo de decir que no tenemos "en el caso de las lenguas preromanas de Iberia ninguna certeza" se pasa un pelín. Yo creo tener alguna y desde luego creo que Untermann, Hoz, Gorrochategui, Velaza, Villar ... tienen muchas. 6. De las semejanzas de lusitano y celtibérico con las lenguas itálicas no hay forma de simpolificarse aquí. No voy en absoluto a negar de raíz lo que resulta natural dentro de un bloque o continuidad de indoeuropeo occidental, pero dejo caer que lo céltico es más decisivo cuantitativa y cualitativamente.


  40. #39 aladelta miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 23:40

    Hola lgmoral: En este mapa de los topónimos Seg-: Muestra una distribución que no coincide con los -briga, apareciendo en la zona supuestamente no indoeuropea. Seg- no pertenece a la misma etnia que los -briga...o no necesariamente. Sobre lo del superlativo -sama, pues vale ¡es celta! no se hable más. sobre los briga: Según Villar ni lo -briga implica celta ni lo no -briga no celta. Eso sí, para Villar los -briga es esencialemente celta (aunque creo que se contradice en este punto, pero bueno). Lo que yo saco de las palabras de Villar es que lo -briga no implica celtismo a priori, como tampoco lo implica los -dunum (prácticamente ausente en Iberia, apareciendo en su mayoría en la Iberia de los ili-). Para la mayoría de los lingüistas los celta lo define una serie de rasgos lingüísticos que no casa con lo lusitano. Untermann y Villar creen que habría que revisar la concepción que se tiene del celta común para que cuadre el celtíbero en lo que se entiende como celta. De nuevo teoría y más teoría, y NINGUNA CERTEZA no hay una EVIDENCIA de ninguna lengua anterior a la latina fuera de las zonas con epigrafía. La epigrafía encontrada reflejan unas lenguas, sí, que pudieron o no ser las propias de los habitantes autóctonos. Por ejemplo, una teoría en este sentido sobre el "ibérico", que supuestamente sirvió como lengua vehicular para el comercio en su zona de influencia, y que englobaría áreas de gentes hablantes de otras lenguas diferentes a la "ibérica". Pero de nuevo estamos hablando en el campo de la especulación. De momento el "celtíbero" se entiende algo o casi nada y si no fuera por la declinación indoeuropea que presenta,aún se entendería menos. En mi humilde opinión habría que hacer una revisión crítica de los conceptos tradicionales para poder avanzar algo. En este aspecto veo que Villar ha marcado la diferencia, constatando que la Iberia tradicionalmente considerada indoeuropea no es más indoeuropea que la zona considerada no indoeuropea, lo cual es un paso de gigante que obligará a replantearse no sólo la presencia o no de indoeuropeos, sino de la definición misma de lo celta, lo lusitano, lo ibero y quién sabe si de lo indoeuropeo.


  41. #40 Atalaya jueves, 24 de noviembre de 2005 a las 21:25

    Hola. Después de todo esto, y como dijo Sócrates: "Sólo sé que no sé nada". Aladelta e Igmoral me encantaría entrar en vuestro debate, pero mi nivel de filología es bajo 0, se ve que sois expertos en el tema y aunque más o menos compartis las mismas posturas, también tenéis algunas diferencias. Eso es bueno, el debate sobre discrepancias sobre una base común permite mejorar la base y aparte anima el foro. Muchas gracias por vuestras aportaciones, son muy interesantes. Ya que estáis ¿podrías aclararme si "talus" es un hidrónimo? ¿y si es Celta o Lusitano (o Celta y Lusitano)? Un saludo.


  42. #41 lgmoral domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 19:06

    Me parece que se me extravió una respuesta o sé si la día en otro artículo. SEG- coincide con -BRIGA y su presencia en áreas de Celtici y Turduli (Baeturia) no hace más que certificar su celticidad. Por supuesto, no tiene que haber paralelos estrictos entre un tipo toponímico y otro antroponímico, al igual que el topónimo VILLA no prejuzga cuantos JUAN o PEDRO va a haber. -BRIGA es céltico niegue quien lo niegue, y puede extenderse a áreas no célticas o faltar en las célticas y no es el único criterio para trazar áreas y límites en Hispania. -DUNUM también es céltico fuera de toda duda, pero no hispánico, con un par de dudas. Los "pasos de gigante" aque ha dado Villar están "sub iudice" y ya veremos ... Que haya una hipótesis sobre la lengua ibéricas como franca o vehicular del comercio -y es hipótesis nada nada segura- no autoriza la presunción general y estéril de que las lenguas de los epígrafes no sean las de los hablantes del área correspondiente. A Atalaya le respondo que hay un TAL- hidronímico que está en TALAVERA, TALAVÁN, TALANDA ... y otras formas que estudió Villar.


  43. #42 Atalaya domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 20:17

    Hola Igmoral: ¿sabes en que libro de Villar aparece el TAL- hidronímico? Es que Francisco Villar tiene muchos. Entonces ¿estás seguro que "talus" es un hidrónimo como "*sar" o "wadi", mira que no sé yo? ¿sabes de qué lengua procede? ¿celta? ¿lusitano? ¿íbero? Muchas gracias por tu respuesta. Un saludo.


  44. #43 ausesken2 domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 20:57

    ¿Por qué Henares ha de venir del árabe y no ser, simplemente, el plural de la palabra castellana "henar" = 'campo de heno' (y Manzanares, plural de manzanar)? ¿Hay alguna razón de peso para pensar que Henares tenga origen árabe? Y si la hay, ¿cómo se explica la terminación en -es? ¿Y por qué antiguamente era "Fenares"? ¿Cómo se desarrolló esta f- inicial a partir del árabe an-nahr? Del "Poema de Mío Cid": Afevos los .cciii. | en el algara, e sin dubda corren; | fasta Alcala lego la seña de Minaya, e desi arriba | tornan se con la ganançia Fenares arriba | e por Guadalfajara. ¿Cómo An-nahr dio Fenares en lugar de *Anar?


  45. #44 Atalaya domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 22:22

    Muy bueno Ausesken2, a mí tampoco me convencía que alguien llamara a un río simplemente "El Río" como si fuera el único. Espero más aportaciones sobre el Henares distintas a Henares< ar. (al) nahr 'el río'. Un saludo Ausesken2 y gracias.


  46. #45 A.M.Canto domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 23:06

    Atalaya: Lo de "Fenaris" se lo sugerimos a Ud. mismo el pasado día 19 tanto Ofión como yo misma: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6187


  47. #46 jeromor domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 23:26

    An-nahr no está documentado en ningún sitio, como tampoco Fenaris. En cuanto a que el Fenares del Mío Cid descarta An-nahr, no estoy de acuerdo. Y esto porque la corrección etimológica de los topónimos entre los escribas del XI- XIII, es muy corriente. Sobre el Manzanares el nombre se aplica primero a la villa de Manzanares el Real porque el río se llama Guadarrama hasta el s. XVI. Ni en Manzanares ni en el río hay manzanares, ni por el clima parece que los haya habido. De ahí el buscarle otro origen hipotético. Desde luego el nombre antiguo del río es Guaderrama (sic), como aparece en docs. del XII- XIII, que nos llevaría a un Aquae derrama, como ya he planteado. En época islámica se conoció a la villa de Manzanares como manzel nahr, 'venta del río'? No lo se, pero lo veo más lógico que unos inexistentes manzanares.


  48. #47 lgmoral domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 23:41

    Desconozco a tope la lengua árabe y su toponimia. Por tanto no entro en esa cuestión. Pero sí entro en que no haber hoy manzaanares en esa latitud y altitud no es argumento contra el nombre, pues pudo haberlos. A lo mejor en Zumaya no queda no un álamo y en Perth ya no hay matorrales, etc. Pero lo de Manzel Nahr sí es argumento hy lo de Manzanares parece una reinterpretación romance de lo árabe ¡sin mayor preocupación por las manzanas! De las formas árabes a las romances, o viceversa, pudo haber adaptaciones o interpretaciones "de oído": habrá que atender a documentación que oriente. ¿El río Guadarrama no es el que baja de la zona entre Alto del León y Cercedilla y se pasa por la A-6 un poco después de Villalba? Puede repetirse el nombre del río, pero este Guadarrama que yo digo no es ni Henares ni Manzanares. A Atalaya debo decirle que desde la hidronimia paleoeuropea y hasta la préctica actual y muy corriente entre ribereños es corriente que el río seal El Río o cualquier oto sinónimo. El hidronimia paleoeuropeas hay un buen número de nombres cuya etimología se nos queda en 'río', 'agua, 'corriente' ... y más de una vez me encontré con ribvereños que con "El Río" se conforman y desconocen o no usan el nombre oficial o común.


  49. #48 Atalaya domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 23:42

    Tiene usted razón, y le pido disculpas, es debido a que las preguntas que tengo en Celtiberia ya tienen muchas respuestas, y aunque las he leído todas, no me he dado cuenta de este detalle. Para los que no lo sepan, le hice una pregunta a A.M.Canto sobre el nombre del Henares en la antigüedad, al no haber tenido respuesta a la misma dentro de la pregunta que estáis leyendo (el nombre propuesto para el Henares por Jeromor es de origen árabe).La pregunta está en: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6187 Para evitar más confusiones añado aquí las intervenciones de A.M.Canto y Ofión. A.M. Canto: "An-Nahr", sería más correcto, según Elías Terés, por seguir a la -l una nasal n. De todos modos, una alternativa que se me ocurre ahora es que en época romana se llamara algo como Fenaris, del latín fenum, el heno. Esto es más sencillo, y los árabes le cambiaron lo mínimo, pues casualmente se llamaba como para ellos "río". ofion_serpiente " Sra Canto me lee Vd el pensamiento. Iba a comentar que por qué razón se le da etimología árabe al Henares y no se hace provenir el nombre de heno, fenum. Llamar a un río "El río" debe exigir que sea un riio importante o que sea el único y no creo que el Henares responda a dicho planteamiento". Y támbién añado la intervención de jeremor defendiendo su postura (por cierto buena defensa): "Henares y Manzanares parecen reinterpretación castellana de topónimos árabes que a su vez pueden ser asociones etimológicas de los topónimos latinos o prerromanos. Cuanto más atrás nos vamos más difícil. Ambos tienen en común la terminación -nares. Como es corrientísimo que a topónimos árabes terminados en consonante se les añada una -e paragógica y un falso plural y -nahr es río en árabe, por eso se piensa que puedan ser árabes." A mí me parece que los nombres de Henares y Manzanares deben tener alguna relación, aunque sea la terminación. Además el nombre anterior del Manzanares era Guadarrama, con lo cual el nombre del Henares quizás sea relativamente moderno ¿cuando se cambió el nombre de Guadarrama por Manzanares? ¿en qué documento aparece por primera vez Manzanares? ¿es cristiano, árabe? ¿o incluso visigodo o romano? Y lo mismo para el Henares ¿en qué documento aparece por primera vez Henares? ¿es cristiano o árabe? Un saludo a todos.


  50. #49 ausesken2 domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 23:42

    La correción de los escribas medievales es, en efecto, frecuente, pero no suele repercutir sobre las formas que perviven hasta nuestros días ni las formas que ellos crearon se encuentran de forma unánime en los documentos (lógico, puesto que eran el fruto de un momento de creatividad de un individuo concreto). Si no me equivoco, Fenares es la forma que aparece repetidamente en la documentación medieval (no sólo en el Poema del Cid) y Henares (con h) es también, de forma unánime, la forma moderna, lo que hace pensar que esta h- se pronunció aspirada en otras épocas. Si Fenares fuera sólo una grafía debida a la corrección de los escribas, deberíamos esperar vacilaciones: ¿está documentada la forma *Enares en época medieval o moderna? Si no es así, me parece más verosímil atenerse a la explicación más sencilla. En el caso de Manzanares, si está documentada la forma Manzal an-nahr, cabe la duda. Aun así, tan probable sería que Manzanares fuera la romanización de un topónimo árabe como que el topónimo árabe fuera la arabización de una forma románica. En Cataluña, abundan topónimos como Maçana, Maçanet, Maçaners... en lugares donde hoy no hay manzanares (y, en la mayoría de los casos, donde no ha habido apenas presencia arábiga).


  51. #50 ausesken2 domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 23:46

    Por cierto, he consultado el Covarrubias y este autor cita a Garibay para quien Henares se llama así por "haber mucho heno en su lugar de nacimiento". ¿Alguien puede confirmar este dato? ¿Hay o habido realmente campos de heno en el nacimiento o en el curso del río Henares?


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