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Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 29 de marzo de 2005
Número de respuestas: 103
Categoría: Inscripciones

INSCRIPCIONES EN ANTIGUA LENGUA EUSKERA


He tenido la oportunidad de ver una muestra de monedas prerromanas (http://ret0057t.eresmas.net/Iberos/paginas/iberhome.htm) acuñadas en alfabeto ibérico por diferentes pueblos peninsulares. Entre ellas varias monedas emitidas por cecas correspondientes a tribus baskunes. Mis dudas respecto al alfabeto usado son: • ¿Se trata de un alfabeto de uso común entre las tribus baskunes? • ¿Usan estos el alfabeto íbero a falta de un alfabeto o poseen su propio alfabeto? ¿Existe algún otro alfabeto usado por estos pueblos? • ¿A que ámbito/s se extiende el uso del alfabeto ibérico? Oficial, ritual, etc… • ¿De cuando datan las primeras inscripciones en euskera y en que soporte (monedas, piedra, cerámica) se realizan? • Podeis facilitarme enlaces o bibliografía al respecto Un saludo a toda Celtiberia

Respuestas

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  1. #1 hartza miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 10:17

    Que alguien me corrija si me equivoco porque estoy hablando de memoria: Según parece la ceca sería Bengoda que corresponde a la actual Iruñea-Pamplona. Se acuñaron en el S. I y II a.c., al parecer para pagar a los vascones que servían en el ejército romano como mercenarios. http://www.tesorillo.com/hispania/pueblos.htm y http://www.tesorillo.com/hispania/2vasconas.htm#vascones Vascones: Pueblo no indoeuropeo de origen desconocido, afincado inicialmente en las estribaciones del Pirineo occidental hasta Oiaso (Irún), si bien su colaboración con los romanos pudo dar lugar a su expansión durante los siglos II y I a.C. fundamentalmente hacia el sur y el este, a costa de suessetanos y iacetanos, entre otros. Las cecas del grupo vascón (entre las que sobresale Barskunes) acuñaron Ae y Ag en relativa abundancia, copiando los tipos berones pero con un estilo más tosco y bárbaro. http://www.gipuzkoakultura.net/euskera/ediciones/antiqua/gorroch.htm “Por otro lado, faltan casi por completo documentos epigráficos redactados en las lenguas venáculas, a diferencia de otras zonas más aculturadas, de modo que hay que hacer inferencias a partir del material onomástico principalmente. Entre los textos indígenas hay que destacar las leyendas monetales. Los especialistas localizan en Osma de Valdegobía, al oeste de la provincia de Álava, la ceca de Uxama Barca. El primer nombre es claramente celtibérico, 'la elevada', mientras que para el segundo se ha aducido vasco ibar 'río'. Se localizan en la zona vascona, aunque sin identificación precisa, muchas otras cecas, como las de barscunes, olcairun, arsaos, arsakoson, bentia(n), benkota (R. de la ceca de baRSkunes y de bentia), ontikes, sesars, tirsos, unambaate. Los nombres son de explicación dificil, con excepción quizá de barscunes, que curiosamente nos lleva al mundo celtibérico, al no admitirse ya la identificación tradicional con Vascones. El resto de nombres tampoco se dejan explicar bien por el ibérico y forman un conjunto con personalidad propia. “ Sobre el resto de tus preguntas: el alfabeto es ibérico. Los vascones no tenían alfabeto propio; de hecho es posible que su lengua no se escribiera (no nos ha llegado inscripción alguna, al menos) y puede que por eso haya sobrevivido hasta nuestros días, en la forma del euskara o vasco: “El catedrático de la Universidad Complutense Javier de Hoz escribía en 1981: "...tenemos pruebas fundadas de que la lengua vasca tenía que competir con otras incluso en su territorio actual y de que en Aquitania (entre el Bidasoa y el Garona), precisamente donde mejor podemos vislumbrarla, estaba ya en retroceso antes del comienzo de la romanización". Lo que corroboraría y ampliaría en 1985 el catedrático en Vitoria Joaquín Gorrochategui: "Lo más que se puede decir con gran probabilidad de acertar es que el vascuence a lo largo de los siglos inmediatamente anteriores a la conquista romana y durante ésta había sufrido un retroceso paulatino hacia las zonas más agrestes y montañosas, donde se hablaría como lengua única. En qué situación lingüística quedaban las zonas dominadas por hablantes de lenguas celtas e ibérica es difícil de saber, pero (...) parece que conservarían aún (según épocas o zonas) una capa de bilingües o al menos de población con ciertos hábitos fonéticos y onomásticos mantenidos como recuerdo de su reciente pertenencia al dominio lingüístico éuscaro". En palabras del lingüista guipuzcoano Luis Mitxelena († 1987) en "La langue ibère" de 1979, "muchos vascones (que vivían en la zona aproximada de Navarra), así como gran cantidad de aquitanos, hablaban ya, según toda verosimilitud, otras lenguas en el siglo primero antes de nuestra era". (…) Es la llegada de los romanos la que nos aporta los primeros textos en que se alude a la tierra vasca, así como las primeras palabras vascas escritas, que son nombres de persona y divinidad grabados sobre lápidas latinas en los siglos I a III d.C. Es a este primer euskera histórico, del que quedan restos escritos sobre piedra, al que llamamos euskera arcaico, (…) Si bien la escritura se conocía en la península ibérica varios siglos antes de la llegada romana, el hecho es que no ha quedado registrada ninguna palabra vasca con anterioridad a esta llegada.” (Párrafos tomados de: http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/dokumentuak/2004/El_Euskera_Arcaico_Extension_y_Parentescos.pdf) En cuanto a las primeras inscripciones “en euskera”, se trata de las palabras escritas en las Glosas Emilianenses, en el códice Aemilianensis 60, del s. X, y que se encuentra en el monasterio de san Millán de la Cogolla (La Rioja). http://centros2.pntic.mec.es/cp.milenario.lengua.castellana/cp.milenario/html/del%20milenario%20a%20la%20cuna1.htm


  2. #2 perejón miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 11:33

    Estupendo que estes entre estas páginas, Hartza. Como ayer comenté por aquí; era una pena tu retirada Suscribo lo que dices o transcribes en tu interpretación anterior; solo sería interesante ampliar e interpretar con mas detalle la cita relativa a las Glosas Emilianenses de S. Millán, especialmente en ese entorno y con otras anotaciones al texto correspondientes a otras lenguas o romances. Por cierto, no hay noticia equivalente correspondiente a Valpuesta (100 años antes), que yo recuerde, y también es importante establecer comparaciones. Pero esto se sale de la pregunta planteada por DD. Salud


  3. #3 DD miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 12:20

    Gracias por vuestras respuestas tan bien documentadas Por lo que deduzco las monedas y un concepto del comercio ms moderno (diferente del simple trueque) fueron introducidas por los romanos al igual que sucede con fenicios y griegos respecto al entramado de tribus iberas. ¿Por qué monedas baskunes en alfabeto ibero y no latino? • ¿Se trata de una especie de “lengua vehicular? • ¿Identificaban los romanos a los baskunes con los iberos? • ¿Tenian los baskunes conocimiento de este alfabeto mediante anteriores contactos con los iberos (o quiza usaban monedas iberas como objeto de cambio)? Que hay de la teoria vasco-iberista. ¿hay motivos para pensar que habria algun tipo de relacion lingüística entre ambos pueblos o se descarta completamente? Un saludo


  4. #4 hartza miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 12:28

    No creo que el comercio moderno fuera "introducido" por los romanos entre los iberos. De hecho, hay quien afirma que el idioma ibero (del que no se conocen dialectos... pero tampoco se conoce demasiado) no era sino una "koine" o lingua franca para facilitar los intercambios comerciales (un poco exagerado me parece a mi). "Lengua vehicular" es cualquier lengua que transmite "cualquier informacion", al menos en educacion, de manera que seria tal vez mas adecuado recurrir a "lengua comercial", "lengua franca", etc. Lo de que un pueblo que utilice habitualmente una lengua realice inscripciones en el alfabeto propio de otro idioma no debe sorprendernos. Existian lenguas que, simplemente, no se ponian por escrito (como es el caso de los celtas, que no escribian en su idioma segun los historiadores romanos). El alfabeto ibero resultaria por entonces (pero por poco tiempo ya) mas familiar a los pueblos en cuestion que el latino. Sobre la teoria vasco-iberista puedes encontrar en este portal multitud de informacion a poco que recurras a la herramienta de busqueda. Desde luego "alguna relacion" existia, pero probablemente mucho mas en cuanto a prestamos lexicos que en lo que podria haber sido un parentesco real entre idiomas (basicamente porque si bien conocemos el alfabeto iberico, todavia no somos capaces de traducir las inscripciones en este idioma).


  5. #5 hartza miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 12:36

    Asi: http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1078&cadena=iberismo


  6. #6 azenor miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 12:57

    Sobre lo de que los celtas no escribían en su idioma estás completamente equivocado. César dice que los druidas escribían en alfabeto griego y el registro arqueológico nos ha aportado multitud de epígrafes en galo escritos en alfabeto griego (y también posteriormente latino) sobre todo en el sur de la Galia. Y por supuesto podríamos hablar de los celtíberos que escribían en su lengua con alfabeto ibérico y latino, o de los lusitanos (sobre cuya celticidad no entro).


  7. #7 DD miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 12:57

    Hartza: quise decir l. franca y no vehicular. Tampoco me refiero al uso de un idioma en menoscabo de otro solo para facilitar el comercio sino al porque de la eleccion de un alfabeto (que quiza resultase mas familiar - aunq solo sea visualmente-) para acuñar moneda, sin que eso sea = a que esa tribu hablaba esa lengua como propia o l. franca. Mi pregunta, quiza no la he planteado correctamente, era mas bien porque usar un alfabeto X y no Y. Que razones hay en ello, si hay algun antecedente o conocimiento de este anterior a los romanos. Tienes toda la razon: cuando dices "que un pueblo que utilice habitualmente una lengua realice inscripciones en el alfabeto propio de otro idioma no debe sorprendernos". No tenemos que remontarnos a esa epoca, hay muchos ejemplos actuales de pueblos usando un alfabeto (o idioma) ajeno en sus monedas. Tambien de monedas como las de Yugoslavia (anterior al conflicto) en las q aparece el nombre del pais en 4 idiomas (y en sus respectivos alfabetos). Voy a echar un vistazo a tu ultimo enlace Un saludo, agur


  8. #8 DOROTEA miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 13:08

    Hola DD: En esta web tienes un mapa de la extensión geográfica de los distintos signarios ibéricos. Parece que el signario del Noreste se extendió hasta el Alto Ebro http://www.proel.org/alfabetos/iberico.html


  9. #9 hartza miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 13:17

    Azenor: Queria decir eso mismo, pero me he explicado mal... y ademas me he liado. Tu tienes razon y lo explicas mucho mejor que yo. DD: Aunque hoy en dia no nos lo parezca, un alfabeto era "high tech" en tiempos pasados. Muchos autores ven incluso en torno a su descubrimiento y uso un sistema de misterios religiosos (Frazer, Graves). Los mismos romanos adoptaron su alfabeto de los griegos a traves de los etruscos. (Y los griegos lo tomaron de los fenicios, y el alfabeto fenicio es una forma evolucionada de sistemas anteriores...). Lo cierto es que ningun pueblo se tomaba la molestia de inventarse un alfabeto nuevo (a fin de cuentas no lo iba a entender practicamente nadie) cuando podia recurrir a otro ya existente, que ademas conllevaba el prestigio de sus usos anteriores por el pueblo de origen en inscripciones, monedas, etc que ya serian conocidas.


  10. #10 DD miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 20:43

    muy interesante el articulo


  11. #11 DD miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 20:57

    interesante lo que apuntan Frazer y Graves sobre el caracter misterico y religioso de los alfabetos aunque yo creo que se trate mas bien de una evolucion de los sistemas de escritura anteriores hacia uno mas sencillo y practico en el que un caracter representa un sonido; otra cosa es el caracter magico que se le atribuyen por ej. a los caracteres hebreos (cabala) de forma posterior a la "creacion" de este. Sobre las runas se que se les atribuye un caracter magico tb pero las desconozco y por eso no puedo decir q hay de cierto y que de rollo "new age". En cambio la antigua escritura egipcia si esta cargada de un caracter religioso (la propia etimologia de "jeroglifo" lo dice: de hieros-glyfos, algo asi como grabado sagrado). Ademas su uso estuvo inicialmente restringido a sacerdotes. Pero los jeroglifos son otra historia y el alfabeto se puede decir q se situa en un estadio superior y mas "democratico" en cuanto a que se libera de ese caracter misterico y cerrado de modo que pueda ser accesible a un publico mas amplio.


  12. #12 Amalur miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 22:49

    Una pregunta que tiene relacion con una inscripcion (creo) aquitana. Leí en un articulo o alguna respuesta de esta pagina, que hay una inscripcion en la que aparece la palabra "arixo" y podria tener relacion con "haritz" (roble). Es logico puesto que en las inscripciones aquitanas aparecen nombres de divinidades y el roble siempre se ha considerado como arbol "de culto". Pues bien, ese cambio de "-itz"-->"-ixo" ¿Podria ser el mismo que en gaitz(enfermedad)->gaixo(enfermo)? ¿Arixo seria el nombre de una divinidad, como la personificacion del roble?


  13. #13 A.M.Canto miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 23:31

    Permitidme algunas precisiones: Los sistemas indígenas de escritura de la Península Ibérica no eran alfabéticos, como tanto se repite. Ésa es una de sus originalidades: son semisilabarios, y aparecen, a partir de hacia 700 a.C. con la escritura del Suroeste (que es la más antigua de todas), cuando en el Mediterráneo ya estaba impuesto el sistema fenicio (no creado por éstos, pero sí expandido) y poco después el griego, que eran ambos alfabéticos, lo mismo que las demás escrituras mediterráneas, sobre todo la púnica y todas las itálicas. Y, para más inri, cuando hacía tiempo que se usaban los alfabetos en las propias colonias fenicias y griegas de la P. Ibérica (que se supone nos “aculturaron” tanto...). El único silabario que quedaba por entonces en el Mediterráneo era el chipriota. Pero las hispánicas, curiosamente, no son ni lo uno ni lo otro. Por otro lado, las cecas vasconas (para algunas de las cuales he sugerido localizaciones, como "Tirsos", quizá en relación con Nemeturissa, que para mí podría estar en San Tirso de Oteiza, o Bascunes (mejor que Barscunes) en el área de Rocaforte/Sangüesa: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_nemeturissa.htm y http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bascunes.htm) están en la esfera de las celtibéricas, que es tanto como decir de las ibéricas levantinas. Y no sólo por el uso del signario ibérico, que adoptan tanto celtíberos como vascones, sino también, lo que es más importante, por la metrología y parte de la iconografía. ¿Cómo nos explicamos esto? Pues recordando, por ejemplo, que los jinetes vascones del bronce de Ascoli (89 a.C.) formaban parte del escuadrón o turma Salluitana, esto es, reclutado en Salluie/Salduie, la ciudad predecesora de Caesarea Augusta/Zaragoza (que está bajo ella, pero más hacia el E.). Y también que los romanos hicieron depender el territorio vascón del convento jurídico cesaraugustano, es decir, que tuvieran su capital judicial en Caesarea Augusta. Esto quiere decir que los romanos, aún tratándose de etnias diferentes, apreciaban cierta similitud o al menos una buena sintonía o capacidad de convivir. Como no creo en la "Sedetania" (aunque suene herético: véase lo tradicional, por ejemplo aquí http://ret0057t.eresmas.net/Iberos/paginas/sedetanos.htm), me atengo a los datos de Plinio el Viejo y de Ptolomeo, que son los mejores conocedores de las divisiones administrativas hispanas, cuando afirman que Zaragoza era edetana y el extremo interior y septentrional de la Edetania, cuya capital meridional, y general, era Liria Edetanorum (San Miguel de Liria), Valencia. Y así se entiende perfectamente por qué su signario es el ibérico levantino. En la zona del valle del Ebro, y prácticamente hasta Pamplona, se observa en época romana un interesante multilingüismo: se mezclan con frecuencia en los epígrafes nombres célticos, ibéricos (o sea, "celtibéricos") vascones y latinos. Nada tan extraño, después de todo; aparte de sus antiguas relaciones, hacía mucho tiempo que todos vivían en la Pax Romana, y los vascones al menos desde el 185 a.C.


  14. #14 barkeno jueves, 31 de marzo de 2005 a las 00:11

    En Cataluña, la toponimia nos muestra que en zonas donde nunca habían estado los barskunes, algunos nombres de lugar pueden ser traducidos por el vasco y no necesariamente están en los Pirineos. Nombres como Auso (Vic), Égara (Terrassa), Segarra, etc. No son solamente préstamos los que había entre ambas lenguas. Strabon ya indicó que los pueblos de Aquitania se entendían con los iberos de la otra parte del Pirineo porque hablaban el mismo idioma. Los iberos de la otra parte a los que se refería Strabon habían de ser los barskunes que eran vecinos. Ejemplo. En una pátera escrita con signos ibéricos hallada en Sant Boi de Llobregat (Barcelona) se translitera ‘-skerr lakon aranko golo’ donde ‘esker’ y ‘lakon’ pueden ser interpretados por el vasco igual como el sufijo ‘-ko’. ‘Aran’ es de origen semítico, ‘aram’ que se conserva en catalán: “bronce” i ‘golo’ también de origen semítico y griego “barco, bañera, recipiente” equivalente al ‘kaiko’ vasco. ‘esker’ puede ser “agradecimiento o ofrenda”. ‘Lakon’ “lugar o tierra extrema” ‘la-kondo’ en eusquera. Los préstamos, si es que lo son, en este caso serian ‘aran’ y ‘golo’. No obstante, los recoge el léxico ibérico en otras secuencias de morfemas. (Silgo Gauche). Se deduce de la leyenda de la pátera: “Ofrenda de un recipiente (pátera)de bronce de tierra lejana”.


  15. #15 A.M.Canto jueves, 31 de marzo de 2005 a las 00:53

    ¿Alguna idea para explicar Iliberri? Es la actual Granada/Sierra Elvira...


  16. #16 giorgiodieffe jueves, 31 de marzo de 2005 a las 00:58

    si aram es semitico el occitano y el piamontes son lenguas semiticas, porquè se dice tambien aram en nuestras lenguas :-) no decimos chorradas! aram viene de aes/aeris a traves de aeramen...italiano "rame"...otra lengua semitica


  17. #17 giorgiodieffe jueves, 31 de marzo de 2005 a las 00:59

    Aran no significa valle???


  18. #18 giorgiodieffe jueves, 31 de marzo de 2005 a las 01:00

    Il-iberri "il" no es "asientamento"???


  19. #19 A.M.Canto jueves, 31 de marzo de 2005 a las 01:19

    Teóricamente sería "Ciudad Nueva", pero me refería más bien a cómo se explica en términos de contactos, inmigraciones, emigraciones, etc.


  20. #20 silmarillion jueves, 31 de marzo de 2005 a las 01:26

    Aliacia, por favor. podrias buscar en druidas y traducir la inscripcion del sacofago de junius bassus que han solicitado? yo ya hice la descripcion del sarcofago, falta la epigrafia gracias, silmarillion


  21. #21 silmarillion jueves, 31 de marzo de 2005 a las 01:33

    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4678&cadena=bassus


  22. #22 Aga jueves, 31 de marzo de 2005 a las 02:44

    Otros ejemplos Ilici-Elche, Ilion-Ilum nombre antiguo de Troya, que recuerda a Irun-Iruna(la ciudad en vasco)


  23. #23 hartza jueves, 31 de marzo de 2005 a las 07:22

    Iliberri me parece que bien podría ser uno de esos casos de préstamos léxicos entre el ibérico y el euskera arcaico. (Obsérvese el "podría ser".) De todas maneras, "Iliberri" (ciudad nueva) estaría claro si lo traducimos por el euskera más o menos actual, pero ¿estamos seguros de que significaba lo mismo hace 2200 años? ¿No podría estar ese presunto "berri" más relacionado con "ib-" (río) que con "nuevo"? Simplemente lo apunto... Ilion-Ilum puede recordarnos mucho a Irun-Irunea, pero se trata de un "falso amigo", muy a pesar del difunto Krutwig (que fue, creo, el primero en anotar este parecido): El origen del término es el "wilusa" de los textos hititas, Ilion (Wilion, con digamma en los textos antiguos) es la versión griega del nombre, luego lo más probable (de nuevo) es que ambos nombres no tengan más qe un parecido casual.


  24. #24 hartza jueves, 31 de marzo de 2005 a las 07:32

    Amalur: en cuanto a lo de "arixo", muy probablemente. Varios autores así lo sostienen, al menos.


  25. #25 perejón jueves, 31 de marzo de 2005 a las 10:56

    Y continuando con interpretaciones varias y a modo de apunte: Il > asentamiento, (dice Giorgio); iberri > iber(r)i (es factible?) Salud


  26. #26 DD jueves, 31 de marzo de 2005 a las 11:42

    También creo que Lorca (Ilorci)


  27. #27 weiiii jueves, 31 de marzo de 2005 a las 12:01

    ¿Siendo "-orci" como "Orce" (¿por cierto, alguien sabe qué significa?) ?


  28. #28 Amalur jueves, 31 de marzo de 2005 a las 12:18

    giorgiodieffe aran en euskera si significa valle pero el "aran" de ese texto tal vez sea otra cosa como dice barkeno.


  29. #29 Amalur jueves, 31 de marzo de 2005 a las 12:20

    "ortze" u "ortzi" es cielo en euskera


  30. #30 DOROTEA jueves, 31 de marzo de 2005 a las 12:52

    En este enlace teneis un artículo titulado: Iltir/Iltur = oppidum. Los nombres de lugar y la ciudad en el mundo ibérico Al final hay un interesante mapa con los topónimos desparramados por la península. ¿Alguien sabe cómo colgarlo en esta página? http://www.bib.uab.es/pub/faventia/02107570v23n1p21.pdf


  31. #31 Gastiz jueves, 31 de marzo de 2005 a las 16:17

    Amalur: una inscripcion en la que aparece la palabra "arixo" y podria tener relacion con "haritz" (roble) >Creo que se hace ese vínculo entre Arixo y 'haritz', ya que entre las divinidades tbn hay algún Artehe, 'arte' encina y algún otro que no recuerdo (Fagus 'haya' quizá). El motivo de la variación se desconoce, aunque que se escribiera con -x- podría significar que se trata de representar un sonido africado como ts, tx o tz. En muchos casos se muestra con -xs-, -ss- y algún otro. Lo romanos no tenían dichos sonidos y se escribían como podían. Amalur: "ortze" u "ortzi" es cielo en euskera, parece ser que la forma original es ortzi, ortze es una variante suletina. Sobre 'urci' trata F. Villar en su monumental libro del año 2000 aprox., creo que lo considera indoeuropeo, aunque no estoy seguro. 'Valle' en euskera es haran, con 'h', y 'ciudad' hiri, huri, tbn con 'h', ocurre que en los dialectos surpirenaicos se perdió la aspiración, pero en la toponimia medieval alavesa aparece Hurizaharra, por ejemplo. Por tanto la 'h' es etimológica, no un adorno gráfico y se debería tener en cuenta al etimologizar o buscar similitudes con otras lenguas, o al menos explicar la causa de su existencia en euskera.


  32. #32 andanada jueves, 31 de marzo de 2005 a las 16:23

    Dorotea, he subido a imágenes la del .pdf que comentas. Está en mapas y se llama ILTIR/ILTUM=OPPIDUM


  33. #33 DOROTEA jueves, 31 de marzo de 2005 a las 16:51

    Muchas gracias andanada


  34. #34 barkeno jueves, 31 de marzo de 2005 a las 17:43

    Iliberri es la transcripción latina posterior.El nombre ibérico según reza la leyenda monetal es: ILTIRRIRR.El sufijo '-irr' también está en ILTUNIRR. Si el paso de IRR>BERRI ha sido possible sin variar su significado, podemos postular: IRR=BERRI=NUEVO.


  35. #35 Amalur jueves, 31 de marzo de 2005 a las 22:17

    Gastiz totalmente de acuerdo con lo de la 'h'. ¿Que quieres decir que 'urci' es indoeuropeo y ortzi no? Lo digo porque como primero comentas que la forma original es ortzi y luego hablas de urtzi...


  36. #36 frodo jueves, 31 de marzo de 2005 a las 23:22

    Amalur: siempre me llama la atención lo de aran=valle... porque resulta que aran=ciruela también es correcto no?


  37. #37 A.M.Canto jueves, 31 de marzo de 2005 a las 23:26

    Barkeno: Las leyendas indígenas de Iliberri ponen "ilturir" e "ilturirkestin". http://www.tesorillo.com/hispania/2ibericas4.htm#ilturir Pero está claro que las latinas lo reflejan: Iliberri e Iliberrita. Con símbolos de tipo púnico, por cierto.


  38. #38 Amalur jueves, 31 de marzo de 2005 a las 23:32

    Aran=ciruela, Haran=valle. Aunque ahora en los dialectos surpirenaicos no los diferenciemos hay que tener en cuenta que la "h" aspirada no era (ni es donde la pronuncian) un simple "adorno" fonetico, sino que puede determinar el significado de una palabra como en este caso. Lo mismo ocurre con ur=agua y hur=avellana (aunque en este caso aparte de la "h" estas palabras se diferencian, cuando van declinadas, en la "r" (ura/hurra).


  39. #39 Amalur jueves, 31 de marzo de 2005 a las 23:48

    iri(cerca, alrededor) hiri(ciudad)


  40. #40 frodo viernes, 01 de abril de 2005 a las 08:41

    Amalur: eskerrik asko, lo de la "h" siempre complicado, igual que la "b" y "v"... conoces alguién que pronuncie esto correctamente? bien sea en castellano o euskera? por no hablar de tz tx ts del euskera. Sino no se utilizan no deberían desaparecer? Saludos.


  41. #41 barkeno viernes, 01 de abril de 2005 a las 11:44

    A.M. Canto: Sí es verdad es ILTURRIRR. Amalur: Aran debe proceder de ALAN como indica el topónimo ARAGON y ALAGON. El vasco suele variar la "L" entre vocales. El léxico ibérico contiene bastantes términos en ALA. Puede que ALA signifique "llano" en íbero. El famoso UR o URE vasco (agua)puede proceder de un OLO ibérico, término que registra en cantidad la toponimia en nombre de rios y de ciudades a su vera. De ahí los dobletes que tiene el eusquera con significado distinto


  42. #42 hartza viernes, 01 de abril de 2005 a las 12:03

    cum grano salis tomaria yo esas afirmaciones...


  43. #43 Aga viernes, 01 de abril de 2005 a las 12:06

    El bronce de Botorrita hace referencia a la ciudad vascona de Alaun que es el antiguo nombre de Alagón. Para Aragón no hay documentación anterior a la edad media Agur


  44. #44 Amalur viernes, 01 de abril de 2005 a las 13:24

    barkeno, siempre se tiende a intentar demostrar que todas las palabras del euskera son en realidad prestamos. ¿No puede ser una coincidencia? Aparte de que en euskera es UR la -A (en algunos sitios -E) es el articulo. Y es verdad que el euskera cambia la L a R entre vocales, pero no siempre (ala, horrela, alai, elai), y de OLO a UR... ¿En ibero ALA "puede" (porque no sabemos nada de ibero) significar "llano" solo porque aparece muchas veces? ¿Y esa -N? Eso sin contar con la "H"(en realidad es "Haran") que ya hemos dicho antes que no es un simple adorno. frodo, la "h" se utiliza en euskera batua por dos razones; 1ª por que en los dialectos de Iparralde la pronuncian todavia, y antiguamente se pronunciaba en todos, es una caracteristica del euskera. 2ª Porque sirve para diferenciar palabras al leer, y al hablar si se pronuncia. Por cierto, todos los euskaldunes pronuncian bien la "x, tx" la "s, ts" y la "z, tz". El dialecto vizcaino es el unico en el que tienen problemas con eso, sobre todo con la "z, tz" que muchas veces pronuncian "s, ts". Por lo demas esos tres fonemas se utilizan perfectamente, ¡y menos mal! Hay cantidad de palabras que solo se diferencian por eso: etzi/etsi, hazi/hasi, sartu/zartu(en iparralde y en euskera batua zahartu), hits/hitz, su/zu, iritsi/iritzi, erantzi/erantsi. Y a veces sirve para darle un sentido mas "cariñoso" o "dulce" a la misma palabra: zakur/txakur, zuri/txuri, zotz/txotx, zahar/xahar...


  45. #45 Amalur viernes, 01 de abril de 2005 a las 13:26

    "Por lo demas esos tres fonemas..." --> se entiende que son seis y no tres (x, s, z, tx, ts, tz)


  46. #46 Onnega viernes, 01 de abril de 2005 a las 15:30

    Me equivoqué e inserté esta respuesta en otro foro sobre euskera, pero era para éste: Sobre la leyenda Florentia Iliberritana de la ceca granadina: se ha intentado explicar por el vasco actual hiri (ciudad) y berri (nuevo), con lo que queda abierta la llamada hipótesis ibero-vasca, según la cual ambas lenguas eran la misma o muy parecidas. Por mi parte creo que todos los Iriberris o Iribarris, incluso el Iliberis de Granada y Sureste de Francia, son hidrónimos paleoeuropeos que se corresponden con los actuales river y ribera. Confusión r / l para las lenguas peninsulares, atestiguada, lo mismo que la prótesis de vocal de apoyo para palabras que comienzan por erre. Por otra parte, el artículo que menciona Dorotea iltir / iltur: primero no está claro que la transcripción del signario sea esa, segundo sí son los signos que más se repiten en ese orden en las cecas y en las inscripciones. Sugiero buscar otra equivalencia para estos signos tan repetidos, algún topónimo paleoeuropeo frecuente que sea al mismo tiempo antropónimo o etnónimo tipo "ribera", "iliber" o "el-ibero" antes que afirmar que una palabra que no sabemos si existía (iltir no aparece en cecas latinas) significa tal cosa o tal otra.


  47. #47 DOROTEA viernes, 01 de abril de 2005 a las 16:02

    Para frodo, por si es de su interés. Los fonemas /v/ y /f/, denominados labiodentales por su punto de articulación, no pertenecen al llamado por los lingüistas "sustrato ibero-vasco". Es decir, son fonemas propios de las lenguas indoeuropeas, ajenos al repertorio fonético conocido de las lenguas preindoeuropeas peninsulares. Ambos fonemas (/f/ y /v/) han tenido, por este motivo, un recorrido tormentoso en los labios de los habitantes de esta península. El más afortunado ha sido el fonema /f/, que consiguió arraigar en los territorios más fuertemente latinizados, por eso el catalán (con sus dialectos), el gallego y el portugués lo asumieron sin problemas. El castellano se forma y desarrolla en territorio menos romanizado que las otras lenguas arriba enumeradas, y la /f/, pobrecilla, tuvo menos suerte, sobre todo en posición inicial. Pronunciar una labiodental debía ser una tortura para aquellos primeros hablantes, así que la sustituyeron, de manera consciente o inconsciente, por otro sonido que sí estaba en el repertorio fonético de su lengua indígena y que compartía con la /f/ el rasgo fricativo : la /h/ inicial, que en su origen no era muda, sino aspirada. Así lo que en latín es /farina/, y en catalán es /farina/, en castellano sonó al principio /xarina/ (pronúnciese "jarina"); lo que en latín es /faba/, y en catalán es /faba/, en castellano primitivo se dijo /xaba/ (pronúnciese "jaba"). Esa aspiración que era muy suave, acabó desapareciendo, y por eso la "h" es hoy muda. Sin embargo, la manera arcaizante y originaria de pronunciar la "h" de manera aspirada se ha conservado en algunos hablantes del castellano meridional que en lugar de "hambre", "harto" u "hondo" dicen "jambre", "jarto" o "jondo" (¿quién no ha oído hablar del cante jondo?) El otro fonema labiodental indoeuropeo, (la /v/), sí que sufrió todo un rechazo por parte de los agrestes labios de nuestros antepasados, que la sustituyeron por otra consonante sonora que sí estaba en su repertorio indígena: la /b/. Sólo pronuncian la /v/ los hablantes de valenciano, mallorquín y portugués. Parece que para la conservación de la /v/ en los romances de la Península Ibérica han sido necesarios dos requisitos: 1º estar al sur y lejos de los Pirineos, y 2º estar en territorio costero muy romanizado. El catalán de Cataluña no pronuncia la /v/. Al fenómeno de sustituir la /v/ por la /b/ se le llama betacismo, y es uno los rasgos fonéticos hispanos más llamativos para los oídos foráneos, de ahí el chascarrillo que circuló por el medievo europeo: "Beati Hispani quibus vivere bibere est", "Dichosos los hispanos para quienes vivir (vivere) es beber (bibere)"


  48. #48 frodo viernes, 01 de abril de 2005 a las 16:27

    Pues la verdad, los Euskaldunberris (euskara academico) lo tenemos un poco mezclado todo, aunque si es cierto que en mis años de Gipuzkoa en los caserios mas apartados la pronunciación era diferente y se decía que la correcta por la similitud con el Batua. Los Euskaldunberris (euskera batua) pues como que hay que tener muxo nivel para pronunciar bien, yo no he visto ninguno y a mi me decían en Erandio que tenía acento Gipuzkoano. De todas formas tampoco en castellano, por lo menos en la zona de Enkarterri se pronuncia bien la V/B/Y/F/... o por lo menos no lo notamos, a no ser que lo hagamos inconscientemente?


  49. #49 Gastiz viernes, 01 de abril de 2005 a las 16:31

    Amalur ¿Que quieres decir que 'urci' es indoeuropeo y ortzi no? Lo digo porque como primero comentas que la forma original es ortzi y luego hablas de urtzi... >Son dos cosas diferentes, ortzi es/era 'cielo' y urci, creo que pronunciado 'urki', es un nombre que aparece en algunos topónimos, nombres de ciudades. Es decir, no creo que tengan nada que ver. Frodo: Lo de la 'h' en euskera se utilizó en todas las zonas pero se perdió en el sur, primero en Navarra y luego la pérdida fue avanzando hacia el oeste. barkeno: Aran debe proceder de ALAN como indica el topónimo ARAGON y ALAGON. El vasco suele variar la "L" entre vocales. El léxico ibérico contiene bastantes términos en ALA. Puede que ALA signifique "llano" en íbero. El famoso UR o URE vasco (agua) de un OLO ibérico, término que registra en cantidad la toponimia en nombre de rios y de ciudades a su vera. > Tiene razón Hartza, no necesariamente todas las -r- entre vocales vienen de -l-, de algunas se sabe que sí, como aingeru < lat. angelu, pero en otros casos no. La palabra vasca del agua es 'ur', y el cambio -l- > -r- se da entre vocales, no en posición final. Tampoco se sabe si ese 'olo' era la palabra en ibérico para agua, simplemente se desconoce. Sobre la /f/ decir que aunque en la reconstrucción del protovasco de Mitxelena (euskera del principio de era, aprox.)no aparece, sí lo hace en la Edad Media, y tbn en época moderna, de hecho el nombre de Navarra y navarro en euskera es 'Nafarroa' y 'nafar'.


  50. #50 Euskera viernes, 01 de abril de 2005 a las 19:16

    ULI/ILI, como ULISIPONE e ILIONA, son ciudades que se fundaron en honor de su protector ILU, dios cananeo-semita, por lo que ILI “ciudad” se identifica con su dios. Deriva por humanización de Ba, arquetipo humano” en BIL, como ILION>WILION (hitita) o ILICI>BILITXI, ILARTE>BILARTE. como por lo tanto, es en la época de la humanización en que un arquetipo humano, como Ba, indica que la “ciudad” es terrena y carece de la protección directa del dios. Ya es una VILLA de BIL-du “cerdada” por la industria humana. Puede que la Ba derive naturalmente en Fa, sin cambio de arquetipo, ni significado, como en BULDAIN>FULDAIN, y que la Fa- se anonade en Ha-, como en BOLLIBARRE>HOLLABARRI (así escrito en 1294) y que, al perderse el sonido H-, se pierda incluso en la escritura, como en el ULLIBARRI actual. Ello no nos debe llevar al herror de que en todo ILI- original haya habido un HILI- precedente, ni que en todo URI-, un HURI- o HIRI-, sin el intermedio diacrónico de BILI/BURI, puesto que el nombre original parte del arquetipo monosílabo, ILI/ULI en este caso. Interpretando algunos nombres en ILI, como ILION de ILI “ciudad”+UNE “lugar”: “lugar de la ciudad”; ILIBERRI de ILI “ciudad, villa”+BERRI de IBAR/IBER “area del rio, valle”:”ciudad del area del rio, valle”; ILICI>ELCHE de ILI+ITXE/ETXE “casa”: “villa-casa”, ILITUR/ILTIR de ILI+TURRI “torre” “torre-villa”; ILORZI (lorca) de ILI+ ORTI de URI+-TU>ORTU “cercado, amurrallado”.


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