Realizada por: zu2wait
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 31 de diciembre de 2004
Número de respuestas: 82
Categoría: Otros Temas

La formacion del actual Pais Vasco


Vuelvo a la carga. En todos los foros aparecidos, en los que “el tema vasco” andaba por ahí, han acabado igual, mucho ruido y pocas nueces. Esta vez no pregunto sobre si determinadas tribus eran vascas o no, ni si los vascos eran mas guapos, mas altos o mas listos que los demás. Lo que busco, es información sobre ese periodo tan oscuro de la historia que abarcaría desde la caída del imperio romano hasta las primeras décadas de la Edad Media, antes de formarse las actuales provincias de Álava, Vizcaya y Guipúzcoa. En concreto, que sucedió en ese intervalo de tiempo y en ese espacio geográfico que ocupaban las famosas tribus Autrigona, Caristia y Várdula, para que desaparecieran sus denominaciones y se englobara en una única denominación ¿Vasconia? Cruzaré los dedos para que no se convierta esta cuestión también en un gallinero y saquemos algo en claro. Espero vuestras aportaciones. Gracias. Saludos.

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  1. #1 zu2wait viernes, 31 de diciembre de 2004 a las 18:29

    Espero no aburriros con otro tema similar, pero me gustaría centrar más la cuestión. He hecho preguntas similares en otros foros mas generales, pero siempre se pierden entre tanta polémica baldía. Por ejemplo en el foro de Vascos y Celtas la Dra. M. A. Canto, (si bien, a través de una cita de otro autor) daba una fecha tan concreta (y tan “reciente”) como el año 808 como clave en este cambio. Yo preguntaba por que se daba esa fecha tan concreta.


  2. #2 giorgiodieffe viernes, 31 de diciembre de 2004 a las 18:45

    Empezamos a decir que el termino "vasco" es ligure antiguo. -ascos/-asca es en ligure, como -anus/-ana en latin (una forma de desinencia adjectival) y es comun en los toponimos ligures de Norte Italia y Sur de Francia. los romanos no creo que todavia lo utilizaran... en la baja epoca, solamente, los auctores romanos (Solino) hablaron de "vasca tibia" (flauta)...pero era una modificacion de "vacua tibia". www.txistulari.com/teknika/bascatibia.htm


  3. #3 giorgiodieffe viernes, 31 de diciembre de 2004 a las 19:00

    Entonce creo que tenemos que distinguir entre vascos y vascones ...en el sentido que los romanos hablaron solamente de "vascones" http://155.210.60.15/HAnt/Hispania/PblPrerr.html El hecho pone muchos problemas, porqué el nombre es "vascos" (singular) es muy antiguo (ligure), pero no existe un testigo antiguo de su utilizacion. ?porqué los Romanos dicieron "vasco" (singular y "vascones" (plural)?


  4. #4 zu2wait viernes, 31 de diciembre de 2004 a las 19:30

    Interesante matiz, al igual que desaparecen las denominaciones de Autrigones, Caristios y Vardulos, tambien desaparece la de Vascones.


  5. #5 Amalur viernes, 31 de diciembre de 2004 a las 21:11

    Perdonad mi ignorancia y tomaros mis "afirmacion" también como preguntas: Si no me equivoco los romanos acabaron llamando vascones a todos los que consideramos "protovascohablantes" excepto a los aquitanos, esto es, al final solo diferenciaban vascones y aquitanos. De "vascon" a "vasco" no hay mucha diferencia, quiero decir que se tratara del mismo termino, ¿no? He leido por ahi que "Vascones" viene del termino "Barskunes" con el que nombraban (supuestamente) los celtas a esa "tribu". ¿Qué significa en la lengua celtica "barskunes"?


  6. #6 hartza sábado, 01 de enero de 2005 a las 00:43

    La cuestión es que desde los primeros testimonios de las tribus en cuestión (Estrabón & Co., y cito de memoria) hasta que dejan de ser citadas como tales "tribus" (principios de la era cristiana) no pasan demasiados siglos. Posteriormente nos encontramos con un vacío casi total y absoluto sobre tales denominaciones en cuestión. Hay quien afirma poco menos que los antiguos habitantes de las tres provincias fueron "liquidados" y "suplantados" por los vascones... y extienden el significado del término "vascongadas" a "vasconizadas" en tal sentido extremo del término (ni que decir tiene que ni el registro arqueológico ni el lingüístico ni el toponímico apoyan tal pretensión). Y no, la denominación de "vascones" no "desaparece" como sucede con las otras... Continúa menteniéndose hasta una época muy, pero que muy posterior (prácticamente hasta el período carolingio). ¿Bibliografía? Un buen regalo de Reyes sería éste: http://www.libreriastarloa.com/vol2.htm Pero hay opciones más baratas, que conste...


  7. #7 excalibur_ sábado, 01 de enero de 2005 a las 07:28

    http://www.moraleja.net/colaboraciones/messages/139.htm Texto polémico, pero que puede aclarar algunas cosas.


  8. #8 blasco sábado, 01 de enero de 2005 a las 17:58

    cuando cae el imperio romano la peninsula paso a estar controlado por los distinto pueblos germanicos visigodos, suevos, vandalos y algunos mas y se inicia una guerra entre ellos de la que salen vencedores como todos sabeis los visigodos, que eran pocos en comparacion con la poblacion hispanorromana en aquel momento su control era mas politico y militar que cultural , por lo que no cambiariian mucho las cosas para las vascones que ya habian mantenido cierta independencia con los romanos. Por cierto al ultimo rey visigodo le traicionaron cuando estaba precisamente combatiendo en navarra contra vascones en el momento que Tariq cruza el estrecho.


  9. #9 zu2wait sábado, 01 de enero de 2005 a las 20:12

    Blasco; dices que ese periodo histórico, no cambiaría mucho las cosas para los Vascones, para estos igual no (aunque pienso que también)pero para las famosas tribus Autrigona, Caristia y Vardula cambió tanto que desaparecieron del mapa. Esta es, precisamente, la clave de la pregunta que hago.


  10. #10 zu2wait domingo, 02 de enero de 2005 a las 14:21

    Gracias a Hartza he encontrado referencias de estos dos (parece interesantisimos) libros sobre el tema: "Domuit Vascones. El País Vasco durante la época de los reinos germánicos. La Era de la independencia (siglos V-VI)" y “Astures et Vascones. Las Vascongadas y el Reino de Asturias. El País Vasco entre los siglos VIII y X” Los dos de Armando Besga Marroquín. Sabe alguien si estan editados en versión digamos "normal". Los que encontrado son ediciones de lujo con precio en torno a los 300 euros, cada uno. Gracias, saludos.


  11. #11 giorgiodieffe domingo, 02 de enero de 2005 a las 15:01

    una cosa: ?ADONDE SE ENCUENTRA EL TERMINO BARSKUNES EN TEXTOS ANTIGUOS? Leo en www.moraleja.net/colaboraciones/messages/139.htm que "Barskunes" seria en lengua celtica "los del alto". La etimologia? En alto, en la lengua de los Galos almenos, se decia "Uxo".


  12. #12 zu2wait domingo, 02 de enero de 2005 a las 17:58

    Mas que en textos, se encuentra en cecas (acuñaciones de monedas) y al parecer la que tu indicas sería la traducción en lengua céltica. Sin embargo, parece que tanto la lectura como a quien se refiere, está en discusión.


  13. #13 valganon10 domingo, 02 de enero de 2005 a las 19:46

    domuit vascones cuadernos de la historia diario 16 segun mi opinion eran habitantes de las montañas pero no solo de las tres provicias citadas por otra parte estoy de acuerdo barskunes de la lengua celtica los del alto solo hay que coger un mapa de toponimos de poblaciones que esten a mas de 600m. sobre el nivel del mar lo cual probaria que eran habitantes de montañas autosuficientes aislados de las rutas comerciales y de las grandes ciudades del llano con un idioma y unas leyes que ellos no entendian de hay el gran vacio de esos siglos eran temidos y fieros guerreros con leyes y idioma propios y de hay el termino godo domuit vascones


  14. #14 Amalur domingo, 02 de enero de 2005 a las 20:28

    tengo entendido que "domuit vascones" significa algo asi como "venció a los vascones" y que lo ponian en las lapidas o lo que fueran de los reyes godos cuando morian, por que siempre intentaron conquistarlos pero nunca lo conisguieron.


  15. #15 excalibur_ domingo, 02 de enero de 2005 a las 20:37

    Barscunes se puede traducir por 'Gentes de las montañas' Bar es una palabra celtica que significa 'comunidad, grupo'. Cunes significa cumbres. En gallego se dice cumes. Por cierto, lo del domiut vascones es una completa FARSA: no existe en ninguna parte esa frase que los malvados reyes visigodos ponian en su testamento. UNA COMPLETA Y ABSOLUTA FARSA, una de las muchas farsas y mentiras que los nacionalistas vascos han divulgado, todo hay que decirlo , con éxito, por españa adelante, y en muchos casos por el extranjero, a base de repeticion machacona y ad absurdum miles de veces de la pantomima para consumo interno y creaccion del mito vasco. La historiografia vasca es en un 90% una completa farsa: ya va siendo hora de denunciarlo. Por cierto, los romanos se referían a los vascos como seres que vivian en un lamentable estado primitivo, que no sabian realizar ningun tipo de manufacura, ni tartar metales, ni nada de nada.


  16. #16 zu2wait domingo, 02 de enero de 2005 a las 21:02

    Excalibur, por favor, no empecemos. Ya decía en mi pregunta que, en todos los foros que se trata algo relacionadao con "lo vasco" pasa lo mismo, y cruzaba los dedos para que aquí no sucediera igual. Para eso ya tienes sitios como moraleja.net, que tu mismo referenciabas ayer. Saludos y gracias.


  17. #17 Amalur domingo, 02 de enero de 2005 a las 21:06

    excalibur_ no te pases, no es verdad que el 90% de la historiografia sea una farsa, y a mi ningun nacionalista me ha dicho eso del "domuit vascones" lo he leido en muchos sitios (no nacionalistas).


  18. #18 giorgiodieffe domingo, 02 de enero de 2005 a las 22:15

    Ricapitolando, vediamo se comprendo bene... hay una "legenda" barskunes en monedas antiguas... pero es muy extrano... el nombre de un pueblo en una moneda! hay otros ejemplos??? otros nombres de pueblos en monedas antiguas??? Yo no sé y si alguien lo sabe...que lo diga. Y tambien la interpretacion de "bar" me parece un poquito extrana. En general, en las lenguas indoeuropeas los nombres de los pueblos son casi siempre formas adjectivales. no formas "compositae". Casi siempre...


  19. #19 giorgiodieffe domingo, 02 de enero de 2005 a las 22:30

    Una moneda con la "legenda" barskunes http://www.cgb.fr/monnaies/vso/v15/fr/monnaies45f0.html?depart=11&nbfic=1515


  20. #20 giorgiodieffe domingo, 02 de enero de 2005 a las 22:38

    He visto que hay ejemlplos de monedas ibericas con nombres de lugares http://www.premiumwanadoo.com/euroatlas/13aMonnaiesCeltes.CopyrightEdgaretJoeleWENDLING.htm a mi la moneda en cuestion con la legenda barskunes me parece iberica...y aquel "bar-" inicial puede ser que tenga a que ver con el -ber- de iber-


  21. #21 giorgiodieffe domingo, 02 de enero de 2005 a las 22:53

    ahora leo en un sitio que la lectura barskunes puede ser eronea y que la verdadera sea "braskunes"... Si es asì...adios, "los habitantes en alto". http://www.xarnege.com/artikuluak/vascyrom.htm "Los autrigones eran posiblemente celtas. Antes de la conquista romana, el territorio de la tribu de los váscones (aproximadamente la actual Navarra) tuvo una administración cuyo idioma oficial era céltico (tal y como indican las monedas donde aparece "braskunes" en alfabeto ibérico [la lectura "barskunes" parece ser errónea])". ayayayayayay que confusion


  22. #22 Deobrigense domingo, 02 de enero de 2005 a las 23:17

    Excalibur: No entiendo eso de "historiografía vasca" y no se cual habrás leido ultimamente La revisión de este tema es siempre candente en esta parte de la Península y, casi siempre, se leen las opciones que más estridente suenan. Tres apuntes bibliográficos q te pueden servir: Os recomiendo la lectura de la parte de romanización y tránsito a la Edad Media que aparece en Historia de Alava, coordinada por A. Rivera y publicada este 2004 por editorial Nerea, en concreto los capítulos de I. San Vicente y de A. Azkarate. Comprobareís como la presencia de elementos germánicos no visigodos en esta parte de la actual CAV resulta de lo más atractiva y sugerente a la hora de intentar explicar los problemas visigodos en el control de la zona y la presencia de elementos del otro lado de los Pirineos. En la misma línea la tesis doctoral de I. García Camino (q acabo de empezar) apuntaría la presencia de elementos germánicos no visigodos en Vizcaya y el mantenimiento/vuelta a la organización tribal de base ganadera prerromana. Por otra parte espero que el Dr. J.J. García de la Un. de Burgos publique está primavera que la pervivencia de los autrigones se mantiene, al menos administrativa-religiosamente (perdón por el palabro) con la creación del obispado de Valpuesta en el año 804, que yo se lo he visto hacer en directo en una conferencia. Creo que las tres líneas de investigación que os apunto os servirán para ver cuán liada está la cuestión -y estos son los últimos capítulos por el momento- y las aportaciones que se están haciendo a la luz de las nuevos hallazgos arqueológicos (Aldaieta, Finaga, ¿Molinilla?) que están sirviendo para reinterpretar algunos yacimientos más antiguos.


  23. #23 hartza lunes, 03 de enero de 2005 a las 12:25

    Excalibur: deja de decir... iba a decir "bobadas". Me lo pienso tres veces y lo sigo manteniendo. Un poquito de por favor... Deja de creerte todo lo que lees en los foros de Internet, y MUY ESPECIALMENTE lo que te leas sobre el País Vasco. "Lo de domuit vascones" NO es una completa farsa. Si bien es cierto que la frasecita en cuestión no aparece en las crónicas de los reyes visigodos (que no en sus testamentos). Aparece, tal cual, en un Chronicon sobre el rey Wamba, en otro del rey franco Ludovico... acompañada de docenas de referencias relativas a otros reyes visigodos del tipo: "venció a los vascos", "humilló a los vascos", saqueó a los vascos", "hizo incursiones en tierras de los vascos"... Y así durante al menos 9 reyes visigodos consecutivos. Bibliografía al respecto (se trata "sólo" de los textos originales, así que no temas leer nada "nacionalista" y "contaminante"): - SEGURA MUNGUÍA, SANTIAGO: Mil años de Historia vasca a través de la literatura greco-latina. De Aníbal a Carlomagno, 2ª ed; Universidad de Deusto, 2001, Bilbao. - PÉREZ DE LABORDA, ALBERTO: Guía para la Historia del País vasco hasta el siglo IX; Txertoa, San Sebastián, 1996. Y déjate de "90%" de farsa y sinsorgadas semejantes!!! pero bueno, qué se va a esperar de alguien que propone ... ¡una conversación de un foro de internet como bibliografía! Natura non dat, Salmantica non prestat; dicho sea sin acritud y con ánimo constructivo. Y, para acabar, una "citita" más: Crónica de Alfonso III, cap. XIV (1). Versión “a Sebastián”: “Por aquel tiempo se pueblan Primorias, Liébana, Trasmiera, Sopuerta, Carranza, las Vardulias, que ahora se llaman Castilla (Primorias, Libana, Trasmera, Supporta, Carranza, Bardulies que nunc apellatur Castella), y la parte marítima de Galicia; pues Alava, Vizcaya, Alaone y Orduña (Alaba namque, Bizcai, Alaone et Urdunia) está comprobado que siempre estuvieron en poder de sus habitantes (a suis incolis reperientur semper esse possesse), como Pamplona [es Degio] y Berrueza (sicut Pampilona (Degius est) atque Berroza).


  24. #24 giorgiodieffe lunes, 03 de enero de 2005 a las 15:37

    ?Y que piensas de Barskunes, hartza?


  25. #25 Dingo lunes, 03 de enero de 2005 a las 15:50

    Excalibur, el autor del articulillo que recomiendas, mucha verborrea pero parece que no hace mucho por documentarse sobre genética de poblaciones. Porque seguir manteniendo a estas alturas que los vascos son de origen bereber...


  26. #26 Ortzi lunes, 03 de enero de 2005 a las 19:10

    Excalibur odias a los vascos se te nota y no haces más que decir soplapolleces, que vivían en estado lamentable?, sabes que Pompeyo fue con los vascones con el primer pueblo de la península con el que pactó, sabes que fundó Pompaela Magna (Pamplona) en la capital de los vascones?, sabes que Sertorio fundó la primera escuela de latín para la aristocracia nativa en la Hispania en Oska (Huesca) entonces la segunda ciudad vascona?, sabes que Octavio y Craso entre otros formaron sus pretorianos con vascones?, sabes que 2/3 de Navarra estaba tan romanizada o más que cualquier otra parte de la península?,representan cuatro montañeses aislados a la mayoría de los habitantes de un territorio que abarcaba Navarra, Huesca, media Zaragoza el Bearn y la Gascuña?, sabes que Pompeyo otorgó a los ciudadanos de Oska y Caligurri (Calahorra)a TODOS el rango de ciudadanos de Roma?, por no hablarte de más privilegios que tenía Pamplona. Sabes cuáles eran los nombres más utilizados en el censo de la Vasconiaen el alto imperio?, pues eran: Sempronius, Valerius, Aemilius, Antonius, Iunius y Cornelius, a los que siguen a distancia: Lucretius, Domitius, Sextius y Oppius. Es llamativa la falta de los Iulii, que es el nomen más frecuente en Hispania, y de los Fabii, que ocupa el quinto lugar entre los hispanos. La frecuencia de los Sempronii sea debida quizá a la actividad fundadora temprana de Sempronio Graco en territorio vascón. Estos eran los "salvajes", vascones, el primer pueblo con el que Roma estableció alianzas en Hispania y es éste el secreto de que el euskera conviviera con el latín y no desapareciera del todo, que no hubo represión romana sobre los vascones y se pudieron conservar mediante tradición oral algunas de sus tradiciones, no el salvajismo o la falta de romanización de estos, porque si me dices que Pamplona no estaba romanizada y civilizada, apaga y vámonos. Puede que en el nor-occidente apenas haya inscipciones y lo poco que se encuentra tiene raíz indígena por ejemplo: Val(erius) Beltesonis (filius), con nombre indígena de tipo vascón para el padre encontrado en Oiartzun (Gipuzkoa), pero si te quedas sólo con estos pocos sólo para juzgar a los vascones.... ----------------------------- Lo de domiut vascones se lo puso Leovigildo que se popuso dominar a los norteños, tomó peña Amaya, intercambió población con Palencia para diluir a los belicosos cántabros y dio los primeros pasos de lo que sería el ducado de Cantabria fundado por Ervigio, contuvo así además los ataques vascos a Cantabria, por el sur fundó Vitoria(581)tras derrotarles, aunque muy pronto la perdió. Por esto se lo puso. Lo de vascones es de origen latino al ser estos incapaces de pronunciar su nombre real, estos "salvajes" acuñaban moneda, cosa que no ocurría con otros "civilizados" pueblos de la península, al adoptar el alfabeto latino inscribieron n todos ellos: en el reverso la leyenda Bascunes o Barsonnes y en todos los anversos Bengoda. Cronológicamente podrían corresponder a la segunda mitad del siglo II y primera mitad del siglo I a.C. Es de destacar el significado de Bar(s)cunes que parece llevar implícito el nombre del antiguo pueblo de los vascones


  27. #27 Amalur lunes, 03 de enero de 2005 a las 20:40

    Ortzi ¿a que Vitoria te refieres? ¿Gasteiz?


  28. #28 giorgiodieffe lunes, 03 de enero de 2005 a las 20:46

    Ortzi: Yo no odio a ningun...pero, tu explicacion de la acunacion de monedas no me parece realistica... Te pongo una otra vez el enlace directo al sitio con la moneda (una sola y solita) http://www.cgb.fr/monnaies/vso/v15/fr/monnaies45f0.html?depart=11&nbfic=1515 anzi, melius abundare quan deficere, quindi te ne metto una seconda, così, la vedi: http://www.wildwinds.com/coins/greece/spain/bascunes/i.html NO ES EN ALFABETO LATINO! NI LA PRIMERA NI LA SEGUNDA! una tercera (idem) http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=62551&AucID=66&Lot=2 te digo algo mas, porquè un poquito de monedas comprendo: se trata de una monetacion hecha por los romanos, probabilmente por pagar alguien (hacian asì normalmente)...y fue imitada por otras cecas celticas (la de los "Galli Ambiani") Mira: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=62559&AucID=66&Lot=10 de la moneda original no se comprende casi mas nada. Pero es un hecho normal...los celtoligures de Segusium, por ejemplo, imitaban a las monedas griegas de Massalia (Marseille). Tus noticias me parece que las tomas acà: www.geocities.com/otxobi/vas.rtf


  29. #29 giorgiodieffe lunes, 03 de enero de 2005 a las 20:46

    quam y quan ...jejeje


  30. #30 hartza martes, 04 de enero de 2005 a las 12:24

    Giorgio... No lo sé; no me parece claro que "los" (ni siquiera sabemos si hablamos del nombre de un pueblo) barskunes sean los "baskunes" posteriores y estos los "vascones". Prefiero mantenerme en la duda que instalarme en una cómoda seguridad... probablemente incorrecta. Lo que sí me parece es que los "Ouascones" de Estrabón (recordemos que este autor escribía en griego) es la transcripción a su idioma de algo muy parecido (o idéntico) a "euskaldunes" (los que hablan vasco - euskara -) que es como nos hemos venido denominando los vascos desde hace mucho tiempo (testimonios escritos desde 1500, por no remitirme a "posibilidades"), por más que algún iluminado racista repita por ahí (y por aquí) que términos como "euskara" o "euskaldun" son inventos recientes de "los nacionalistas".


  31. #31 hartza martes, 04 de enero de 2005 a las 12:28

    Más para excalibur: Según tú, y no sólo tú, "los "nacionalistas" se inventaron (¡mira que son malos!) la coletilla del "domuit vascones" añadida a las crónicas de los reyes godos. Según yo, y no sólo yo, esos términos (si bien no siempre "domuit vascones") existieron, se repiten monarca tras monarca, y testimonian un estado de continua rebeldía de los vascos frente a las monarquías visigoda y franca (vamos, que algo que tienes que conquistar todos los días, por mucho que digas que lo has "conquistado"... muy conquistado no queda, ¿no?) Por ello me he permitido copiar algunas, alrededor de la cuarta parte de las citas textuales, INDICANDO BIBLIOGRAFIA, que existen y reflejan tal hecho. Atento: Citas de la Crónica (Chronicon) Biclarense (circa 590): (Bibliografía básica: Juan de Bíclaro, obispo de Gerona, su vida y su obra, edición crítica por Julio Campos, Consejo Superior de Investigaciones Científicas, Madrid, 1960.) “Año V de Tiberio que es el XIII de Leovigildo. (213. (3).) El rey Leovigildo ocupa parte de Vasconia (partem Vasconiam occupat) y funda la ciudad que se llama Victoriaco (et civitatem, quae Victoriaco nuncupatur, condidit). [año 581].” Citas de san Isidoro de Sevilla (562 – 636): (Bibliografía básica: De viris illustribus, edición crítica por Carmen Codoñer, Consejo Superior de Investigaciones Científicas, Salamanca, 1964; Las historias de los godos, vándalos y suevos de san Isidoro de Sevilla, edición crítica y traducción de Cristóbal Rodríguez Alonso, Centro de Estudios e Investigación San Isidoro, León, 1975; Etimologías, versión bilingüe de José Oroz de Reta y Manuel A. Marcos Casquero, dos volúmenes, Biblioteca de autores cristianos, Madrid, 1982.) De la Historia de los Godos: 54. (15). “Dirigió (Recaredo) sus fuerzas también muchas veces contra los abusos de los romanos y contra las irrupciones de los vascones; ...” 63. (1). “Hizo también al comienzo de su reinado (Suintila) una expedición contra los vascones, que con sus correrías infestaban la tarraconense (contra incursus Vasconum Tarraconensem prouinciam infestantium); ...” De la Historia de los Suevos: 87. “Este [Reciario] ... devasta las Vasconias (Vasconias depraedatur).” Citas de san Julián de Toledo (circa 680): (Bibliografía básica: Julián de Toledo, historia del rey Wamba, edición y traducción de Pedro Rafael Díaz y Díaz, en la página 89 y ss. De “Florentia Iliberritana” nº 1, universidad de Granada, Granada, 1990.) (9). “Por aquel entonces [año 673], mientras sucedían estos hechos en el interior de las Galias, el piadoso rey Wamba, que venía a plantar batalla al montaraz pueblo de los vascones, deteníase en territorio de Cantabria.” Citas de la Crónica de Fredegario (s. VII): (Bibliografía básica: Chronicum, por Fredegario y sus continuadores, en las columnas 606 y siguientes del tomo 71 de la Patrología latina, J.P. Migne.) (21.) “Teodoberto [II] y Teodorico [II] dirigen los ejércitos contra los wascones (contra Wascones dirigunt), a los que, con el auxilio divino, derrotan y hacen tributarios. Les puso un duque sobre ellos, de nombre Geniale (nomine Genialem) que los domina delizmente [año 602].” (54.) “En este año (el cuadragésimo tercero de Clotario), Palladio y su hijo Senoc, obispo de los elusates (apiscopus aelosani), son acusados por el duque Aigiano de ayudar la rebelión de los wascones (incusante Aighynane duce, quod rebeliones wasconorum fuissente conscil), y son desterrados [año 626].” (57.) “Cariberto [II] estableció la capital en Tolosa, y reinaba sobre una parte de Aquitania. Después de que reinase tres años, conquistó toda Wasconia (totam Wasconiam cum exercitu superans) con su ejército, e hizo su reino un poco más grande (aliquantulum largius) [año 628].” (78.) “En el año decimocuarto del reinado de Dagoberto, como los wascones se rebelasen fuertemente (cum Wascones fortiter rebellarent), e hiciesen incursiones en el reino de los francos que fue de Cariberto (...). Pero el duque Arimberto, con todos sus nobles y oficiales, y por una negligencia suya, fue arrasado en el valle de Subola [Soule, Zuberoa] por los wascones (per negligentiam a wasconibus in valle Subola non fuisset interfectus) [año 635].” (78.) “En el año decimoquinto del reinado de Dagoberto, los wascones, que eran señores de la tierra (Wascones omnes seniores terrae illius) fueron con el duque Aigiano contra Dagoberto en Clippiaco [Clichy] ... [año 636].” Citas de la Crónica Albeldense (883), traducción de José L. Moralejo: Cap. XII: Noticia de los obispos con sus sedes. (7). (...) “El ya antes nombrado / Alfonso llamado, Puesto en la cima del reino, / de gloria guerrera dotado, Ilustre contra los astures, / valiente contra los vascones (clarus in Astures, fortis in Uascones),” XIV. 23. “Gundemaro reinó dos años. En una expedición sometió al pillaje a los vascones (Uascones una expeditione uastabit). Murió (612) en Toledo, ...” XIV. 24. “Sisebuto reinó ocho años. (...) A los astures y rucones, que se había rebelado en las montañas, los humilló (Astures et Rucones in montibus reuellentes humiliabit), ...” Diversos manuscritos dan diferentes lecturas de ese “Rucones” que algunos autores interpretan por “vascos” o “vascones”. XIV. 25. “Suintila reinó diez años. (...) Derrotó a los vascones (Uascones deuicit), ...” XIV. 30. “Wamba reinó nueve años. Como en el primer año de su reinado (año 672) se hubiera rebelado contra él el duque Paulo con una parte de España y con toda la provincia de la Galia, este rey, con el ejército de España, primero sometió a los fieros vascones, en los confines de Cantabria (prius feroces Uascones in finibus Cantabrie perdomuit); ...” XV. 12. “Alfonso [III], su hijo, se halla en el decimoctavo de su reinado [año 883]. (...) La fiereza de los vascones la aplastó (Uasconum feritatem bis cum exercitu suo contriuit atque humiliauit) y la humilló por dos veces con su ejército.” Citas de la Crónica de Alfonso III (“Crónicas Asturianas”, estudio, edición crítica y traducción por Juan Ignacio Ruiz de la Peña, Juan Gil Fernández y José L. Moralejo, Servicio de Publicaciones de la Universidad de Oviedo, Oviedo, 1985). I. 9. “(El rey Wamba ...) A los astures y vascones, que se rebelaban continuamente (Astores et Uascones crebro rebellantes), los sometió varias veces y los subyugó a su imperio.” XIV. 1. “Por aquel tiempo se pueblan Primorias, Liébana, Trasmiera, Sopuerta, Carranza, las Vardulias, que ahora se llaman Castilla (Primorias, Libana, Trasmera, Supporta, Carranza, Bardulies que nunc apellatur Castella), y la parte marítima de Galicia; pues Alava, Vizcaya, Alaone y Orduña (Alaba namque, Bizcai, Alaone et Urdunia) está comprobado que siempre estuvieron en poder de sus habitantes (a suis incolis reperientur semper esse possesse), como Pamplona [es Degio] y Berrueza (sicut Pampilona (Degius est) atque Berroza). XVI. 6. “(Fruela) a los vascones, que se habían rebelado, los venció y sometió (Uascones rebellantes superabit atque edomuit).” XXV. 6. “En el principio de su reinado [de Ordoño I], como llevara su ejército contra los vascones, que se habían rebelado (aduersus Uascones rebellantes), y tras someter la tierra a su ley, ...” Y recuerda dónde le pilla a don Rodrigo la noticia de la invasión musulmana: ¡ASEDIANDO PAMPLONA!


  32. #32 giorgiodieffe martes, 04 de enero de 2005 a las 14:15

    Las fuentes griegas no nos dicen si los OUASKONES son celtas o los ancestres de los vascos actuales Cierto OUASKONES coresponde al latin VASCONES. Stop. Por cierto es dificil hacerlo derivar de Euskaldunes...no hay testigos. Solo te hago notar que hay un pueblo en la Italia antiguas que se llama Osco (y habla una lengua italica indoeuropea).


  33. #33 giorgiodieffe martes, 04 de enero de 2005 a las 14:16

    Un pueblo en el sentido de gente y no de asentamiento


  34. #34 erudino martes, 04 de enero de 2005 a las 18:15

    Ortzi: Esto no lo pillo, quiero decir que es la primera noticia que tengo y si puedes, pásame la referencia de donde lo has sacado. "... Lo de domiut vascones se lo puso Leovigildo que se popuso dominar a los norteños, tomó peña Amaya, intercambió población con Palencia para diluir a los belicosos cántabros..." Saludos. Erudino.


  35. #35 erudino martes, 04 de enero de 2005 a las 18:16

    Hartza: Una pregunta: podemos precisar cuales eran esos confines de la Cantabria que se cita? XIV. 30. "Wamba reinó nueve años. Como en el primer año de su reinado (año 672) se hubiera rebelado contra él el duque Paulo con una parte de España y con toda la provincia de la Galia, este rey, con el ejército de España, primero sometió a los fieros vascones, en los confines de Cantabria (prius feroces Uascones in finibus Cantabrie perdomuit); ..." Saludos. Erudino.


  36. #36 Ortzi martes, 04 de enero de 2005 a las 18:49

    Volviendo al tema original y constestando a zu2wait, que debe estar flipando pues diré lo siguiente: En el alto imperio desaparecen los nombres de las tribus (Caristios, Berones, Autrigones....) quedando todos englobados entre los várdulos, los romanos localizan entonces la Vardulia desde Flaviobriga hasta Gipuzkoa oriental, incluían también Álava, La Rioja y el norte de Burgos. Después de la caída del imperio romano están los años oscuros llamados así porque se sabe casi nada de este periodo. Hay racias de montañeses vascones y cántabros y también de pueblos bárbaros. Los saqueos de montañeses vascones (he dicho montañeses, no generalicemos ni calumniemos a la mayoría de este pueblo), hicieron migrar a la mayoría de la población de Forua, la principal ciudad romana de Vizcaya, los restos arqueológicos indican que paulatinamente se fueron yendo a un lugar cercano más facilmente defendible, Gernika, donde se trasladó el foro que daba nombre a Forua. Los normandos saquearon la costa vasca fundando Bermeo y teniendo también un refugio en San Juan de Gaztelugatxe, los sajones fundaron Mundaka y está documentado tráfico marítimo entre Dublín y Ondarroa de esa época, hay historiadores que afirman que en Ondarroa se estableció una colonia vikinga, Jon Juaristi opina en cambio que eran sajones. Por el sur presionaban los visigodos que fundaron Vitoria, todo era un absoluto descontrol en el que quizás se empezaban a organizar las juntas generales en las 5 merindades originales siguiendo el ejemplo de organización de las civitae romanas. Todo siguió así hasta la llegada de los francos, que es cuando aparece de nuevo a la luz de la historia esta tierra, los francos que siempre ambicionaron el solar vascón, en el 602 formaron un gran ejército y conquistaron todo el territorio, fundando el Ducado de Baskonia al frente del cual pusieron a Genialis, la extensión del ducado es incierta, ocupaba seguro toda Navarra, Huesca y Gipuzkoa, también parte de Álava y la Rioja y la parte occidental de Aquitania, aunque los historiadores no se ponen de acuerdo en la exactitud de los límites, lo que está claro es que limitaba con el ducado de Cantabria, ya que el duque visigótico de Peña Amaya tenía que pagar un vasallaje anual al "Dux de los Francios", por lo que algunos suponen que Vizcaya también estaba en la Baskonia, otros en cambio opinan que era parte del ducado de Cantabria, apoyándose en que el escudo antiguo de Vizcaya eran dos lobos pasantes, el del ducado Cántabro era un lobo pasante, siendo frecuentes en los escudos de armas del oriente cantábrico esta fórmula de un lobo pasante sólo o con un roble, mientras en Vizcaya son dos, esta duplicidad en heráldica significa el desdoblamiento, la separación o secesión de una parte respecto a otra, yo no sé cual es la cierta así que ahí os dejo las dos. Es en esta época cuando aparece por primera vez la palabra de origen francés "basque"(BASQVE), de la que se se deriva la castellana "vasco" (no es al revés como podrían creer muchos) que se empleó como gentilicio para nombrar a todos los habitantes del Ducado de Baskonia, ya fuesen vascones, várdulos, aquitanos, gascones o francos. La anexión a los francos condados no significó la paz ni la estabilidad, ni mucho menos, los vascos se sublebaron teniendo los francos algunas derrotas sonadas obligando a estos a organizar un ejército de 10 armadas al frente de Chaldonio derrotando a los rebeldes y obligándoles a capitular y jurar lealtad en Clichy. Aunque las revueltas siguieron y el ducado obtuvo la independencia en el 660 con el duque Félix al frente, a él le sustituyó su hijo Otsoa I, la inestabilidad siguió con sus sucesores Hunaldo y Waifre, la política expansionista de Pipino I le llevó de nuevo a Baskonia, anexionándosela, pero negoció con los vascos y nombró como duque a uno de ellos: Otsoa II, tratando así de ganarse su lealtad. Con su hijo Carlomagno la situación se volvió tensa, Otsoa II ropió su palabra y se declaró independiente de los francos, a lo que Carlomagno reaccionó derrotándole y saqueando Pamplona, pero no estaba todo dicho, a su regreso de la campaña contra Zaragoza le tendió una emboscada en Roncesvalles en la que sucumbió toda la retaguardia de su ejército y murieron 12 pares de Francia. La trascendencia de la batalla fue inmediata: la creación del reino de Aquitania, con la inclusión de dos condados en Vasconia, el Ulterior y el Citerior. La capital del reino sería Toulouse y su monarca Ludovico Pío pero cuando marchó a Pamplona para anexionársela fue derrotado. Al sustituir Ludovico Pío a su padre Carlomagno como rey de Francia, el nuevo monarca de Aquitania será Pipino I. De nuevo los vascos no aceptaron su autoridad y el Ducado se revelará repetidamente de la mano de sus duques Santxo Otsoa I (778), Siguin (812), Gartzia Eneko (816) y Otsoa III Wasco (819), quien morirá en el campo de batalla. En el año 824 los vascos derrotaron definitivamente a los francos en Orreaga lo que puso el fin del Ducado de Vasconia, ya que así darán comienzo las dinastías de los reyes de Pamplona (más tarde de Navarra), condes y despues reyes de Aragón, condes de Toulusse y duques de Aquitania. En el occidente en cambio se establecieron los señoríos, que no adoptarán nunca el sistema feudal sino que se regirían de una manera similar a las repúblicas italianas del medievo. Sebastián de Salamanca, obispo de Oviedo y cronista de Alfonso III Magno es quien cita por primera vez en el 860 a Vizcaya y Guipuzcoa con estos nombres, al nombrarlas en su listado tierras peninsulares "libres de moros" hace una breve descripción geográfica y comenta que no tienen señor y que son gobernadas por sus propios habitantes "desde siempre". Esto debió incitar al governante astur-leonés a anexionarselas, comenta el Obispo que los orihundos se encerraron en sus ciudades y se defendieron. Gipuzkoa se mantuvo al margen del reino de León, Bizkaia hubo de pagar vasallaje que le permitía mantener una precaria independencia. Esta sumisión a los leoneses se deshizo en un momento dado al final del s. IX, la tradición oral nos dice que fue en la batalla de Padura en la que se obtuvo la independencia, pero no hay evidencias históricas de esta batalla, lo más probable es que tras negarse a pagar el vasallaje los leoneses pusiesen en marcha una simple expedición de saqueo (de esto sí hay evidencias aruqeológicas, varias villas fueron destruidas en esa época) y que dicha expedición fuera puesta en fuga por los vizcaínos que a través de la tradición oral agrandaron la hazaña, lo mismo que en Covadonga hicieron los asturianos. Gipuzkoa y Araba se unieron al reino de Navarra en el s. X a condición de que su monarca jurase respetase sus fueros y les diese cierta autonomía, Bizkaia fue un estado independiente, (algo que se olvida a veces es que además de los reinos en España hubo otros 4 estados independientes: los señoríos de Vizcaya, Albarracín, Molina y Lara) y adoptó muy parcialmente el sistema feudal nombrando entre los orihundos a un señor que protegiese las tierras que debía respetar los fueros e incluso someterse al control de las juntas que podían destituirle. En el 1.200 el reino de Navarra entró en crisis al morir su rey asesinado en Peñalén así que Gipuzkoa y Álava decidieron nombrar su señor a Alfonso VIII rey de Castilla. Bizkaia siguió independiente pero su órbita política giró ahora en torno a alianzas con Castilla, así las juntas enviaron tropas a Alarcos y las Navas de Tolosa, Castilla pagó a las juntas dando a Vizcaya Balmaseda, Encartaciones y Orduña por su ayuda. La orbita volvió a cambiar en 1.254 cuando Bizkaia pasa a aliarse con Aragón así se encuentran vizcaínos en la toma de Valencia, este cambio de órbita le costo la vida a Lope V señor de Vizcaya asesinado por orden de Sancho IV el batalldor de Castilla que le reclamó todos los títulos que él y su familia tenían en Castilla fruto de su colaboración anterior. Vizcaya se incorporó a Castilla en 1.379 al confluir en Juan I los dos títulos, (Rey de Castilla y Señor de Vizcaya). Al contrario de Gipuzcoa y Alava, Vizcaya no fue nunca asimilada por Castilla, las cortes de Valladolid la declararon "tierra apartada" en 1.384, seguía teniendo sus propias embajadas de la nación de Vizcaya en Flandes, Inglaterra, Nantes y Burdeos y las juntas seguían manteniendo el control total. Incluso sustituyeron a Enrque IV como su señor nombrando a Isabel como señora un año antes de que accediese al trono de Castilla y no reconociendo a Felipe I quien no juró los fueros nunca. Como véis Vizcaya siguió siendo un ente separado(más aún que Aragón de Castilla) aún después de la unificación de los territorios hispanos bajo una misma corona. Gipuzkoa y Alava lo fueron en menor medida, ya que sus fueros estaban supeditados al control real y el de las cortes, mientras que Vizcaya tenía el "pase foral", por el que podía ehcar para atrás una ley real si contravenía los fueros. Navarra fue dotada también de unos fueros similares a los alaveses tras su anexión en 1.512, aunque nunca hasta entonces re rigió según el régimen foral, sino mediante el feudal. Y así siguieron las cosas hasta que los Borbones trataron de unificar la administración y posteriormente en el siglo XIX se cargaron los fueros y centralizaron la administración y surgieron todos los problemas que tenemos ahora. En 1.979 con el Estatuto se puede decir que se restituyen en parte los fueros, ya que las competencias actuales tienen su origen en estos (Haciendas Forales, Concierto Fiscal....), pero claro se queda algo corto y parece que 25 años después va a tocar reformarlo, pero claro eso... es otra historia....


  37. #37 Ortzi martes, 04 de enero de 2005 a las 18:58

    Erudino, sobre la conquista de Peña Amaya, el ducado de Cantabria y lo de Leovigildo te puedes informar aquí: http://www.cantabriajoven.com/historia/visigodos.html http://www.euskalnet.net/trosich/page23.html


  38. #38 erudino martes, 04 de enero de 2005 a las 19:28

    Ambos enlaces los conocía, Ortzi. Del primero, nada que comentar, salvo que es una historia muy resumida de Cantabria. El segundo una historia para legos en la materia, sin entrar en profundidades. Lo que me llamaba la atención es que se hubiese hecho una repoblación con "gentes de Palencia".. En realidad se dice "con gentes de la Meseta", y hay que recordar que parte de la propia Cantabria era una zona de esa Meseta, desde la actual prov. de León hasta la de Burgos, en sus vertiente Norte por lo que las gentes que llegaron, no solo a Amaya, sino a otras partes de Cantabria, bien pudieron ser propiamente cántabras, en parte. Saludos. Erudino.


  39. #39 zu2wait martes, 04 de enero de 2005 a las 21:10

    A parte de la toponímia y la onamástica antigua, la arqueología nos ayuda en algo? Y si nos limitamos a lo que únicamente son pruebas, es decir, a las inscripciones en las que parece seguro la presencia del antiguo vasco, vertiente norte del pirineo central (aunque también hay algo en el oriente de la actual Guipuzkoa y en el centro de Navarra) que hipótesis se pueden crear hasta la "segura" presencia del vasco en el actual P.V. y Navarra. Unas gentes de cultura pastoril y primitiva, viviendo en zonas especialmente montañosas, expandiéndose por otros lugares habitados por pueblos mas desarrollados culturalmente y se supone que más numerosamente habitados. Ahora no pido pruebas, si no ideas que puedan apoyar estos movimientos. Por último Erudino, el listado de topónimos Cantabro-Astures expuesto, parece que lo has elegido intencionadamente ;-), pues parece especialmente "burdo", creo que se podría hacer un listado mucho mas interesante.


  40. #40 zu2wait martes, 04 de enero de 2005 a las 22:01

    Evidentemente mi última intervención no debería ir aquí si no en el foro de tribus vascas. Lo llevaré a su sitio. Dentro de un rato volveré por aquí.


  41. #41 zu2wait martes, 04 de enero de 2005 a las 22:39

    Aqui estoy de nuevo, especialmente agradecido a Ortzi. Eso de los años oscuros, es precisamente lo que mas me interesa, no hay nada que pueda dejar el "tono" de esos años un poco mas "grisaceo". Otra cosa, entonces, antes de ser territorio "vascongado" es nominado como vardulo. Que puede significar esto? Cuando se habla por primera vez de Guipuzcoa, sus límites tampoco parecen incluir al territorio ahora guipuzcoano antiguamente perteneciente a territorio vascón. A si mismo, en el caso de Vizcaya los límites irían hasta el rio Deba, es decir sería esto un resto de las antiguas tribus vardula y caristia? Pero estaríamos hablando del s. VIII-IX. Por otra parte, algunos yacimientos tardo-antiguos (Finaga o Momoitio en Vizcaya o Aldaieta en Alava) muestran restos e influencias franco-aquitanas que no se dan en el resto de la península, excepto casualmente en Navarra. Que puede querer decir esto? Todos estos datos los saco del interesante libro de Iñaki Garcia Camino "Arqueología y poblamiento eb Bizkaia, s. VI-XII"


  42. #42 hartza miércoles, 05 de enero de 2005 a las 12:46

    zu2wait: Libro que ayer mismo depredé... je, je, je. ¿Has leído las páginas relativas al "debate sobre las tribus vascas"?


  43. #43 hartza miércoles, 05 de enero de 2005 a las 12:48

    Erudino: Sobre los límites de Cantabria... sólo te puedo decir que, desde luego, no eran los de la actual C.A. de Cantabria y que la misma denominación de Cantabria, como bien sabes, "flotó" durante toda la época que nos ocupa a lo largo (y ancho) de la cornisa cantábrica... Ya sabes que Estrabón hablabda de los ataques de los cántabros "contra sus vecinos los autrigones".


  44. #44 Ortzi miércoles, 05 de enero de 2005 a las 18:53

    zu2wait Buff, dejarlo más grisáceo es precisamente el caballo de batalla ahora mismo de los historiadores vascos porque el País Vasco prácticamente desapareace de la historia hasta llegar los francos. Lo que podemos intuir por toponimia y restos arqueológicos es que en esa época hubo una fuerte migración hacia Gipuzkoa y Bizkaia procedente tanto de los pueblos bárbaros, como de Navarra y sobre todo de Álava y el valle del Ebro tras la invasión musulmana, así un pequeño territorio como Bizkaia, excasamente poblado hasta entonces pasa a estar hiperpoblado. Parece claro que los bárbaros fundaron varios pueblos costeros, sobre todo en Bizkaia: Mundaka http://enciclopedia.us.es/wiki.phtml?title=Mundaka_(Vizcaya)&action=print, cuyo nombre parece provenir del danés Mund (boca de río), además de Bermeo y otros También parece que señores de la guerra procedentes de Navarra y Cantabria asaltaban ciudades vascas. Los límites originales de Bizkaia no eran los actuales, no pertenecían a ella ni Encartaciones, Balmaseda, Orduña ni el Duranguesado, éste se incorporó en el siglo X, Encartaciones y Balmaseda en 1.212 y Orduña en 1.252, en cambio sí pertenecía Llodio pero se desanexionó en 1.491 incorporándose a Álava, cerca de Llodio, en Luyando, podemos encontrar una cruz donde estaba el árbol Malato, el antiguo límite de Vizcaya, hasta donde el cual los guerreros vizcaínos debían obedecer a su señor, a partir de ahí no podía obligarlos a seguirle, para ello debía convencerles y pagarles. Es por esta antigua ley por la que todos los vizcaínos estuvimos exentos del servicio militar y de ser subsceptibles de ser reclutados mediante levas hasta 1.876. Los de Gipuzkoa son mucho más difusos y no soy capaz de arriesgarme a decir cuáles eran. También los de Álava que surgió en torno a Vitoria, más tarde se incorporó el Señorío de Ayala, el sur estaba azotado constantemente por por racias de árabes en busca de trigo y sobre todo esclavos, éste es probable que se añadiera tras su incorporación a Navarra por donaciones de su Rey al ir ganando terreno en sus conquistas hacia el sur. Los restos tardo antiguos que mencionan vendrían a atestiguar la ocupación franca también en Vizcaya y Álava. Y lo de por qué se menciona como Vardulia a todo Euskadi, pues no sé a que se debe, lo cierto es que es así, Castro Urdiales debe su actual nombre a la expresión Castrum Vardulis así que se incluía también a la Autrigonia.


  45. #45 erudino miércoles, 05 de enero de 2005 a las 19:20

    Ortzi: "...Y lo de por qué se menciona como Vardulia a todo Euskadi, pues no sé a que se debe, lo cierto es que es así, Castro Urdiales debe su actual nombre a la expresión Castrum Vardulis así que se incluía también a la Autrigonia..." Creo saber de dónde has sacado esta información, pero debo decirte que yerra totalmente quien eso dice, pues en los docs. antiguos se puede comprobar como Castro-Urdiales es citada como Castrum Ordiales, voz esta última que procede del lat. (h)ordeum "cebada". Urdiales es topónimo muy extendido no sólo en la toponimia menor de Cantabria, sino también fuera de ella: Urdiales del Páramo (León) La Braña de Ordial o d’Urdial (Cangas de Narcea – Ast.) Peña Urdial (Los Tojos – Cant.) Arroyo el Urdial (Somiedo – Ast.) Alto de Ordiales (Ast.).... Por tanto, todos ellos no pueden referirse a los várdulos, a menos que le asignemos a dicha gente un territorio que supera con mucho lo conocido por las fuentes antiguas e ignoremos a cántabros y ástures. Saludos. Erudino.


  46. #46 erudino miércoles, 05 de enero de 2005 a las 19:32

    Hartza: La cita que has expuesto y a la que yo me he referido no se corresponde con época romana ni prerromana, ya que es muy posterior, y por supuesto que los límites de aquella Cantabria no se correspondían ni en una ni otra época con los de la actual C.A. Estamos hablando ahora del Ducado de Cantabria cuyos límites se extendían hasta el río Deva (Guip.) y hasta la Sierra de Cantabria (Alava) por el Sur; de ahí los confines de esa Cantabria con los vascones a los que se refiere la cita. Saludos. Erudino.


  47. #47 zu2wait miércoles, 05 de enero de 2005 a las 22:45

    Hartza: Me parece particularmente interesante la "relativización" que se hace de nombres, limites y significación administrativa de ellos. Por otra parte, también desmitifica el tema del teórico despoblamiento de la zona, y da esperanzas de que la arqueología ayude en algo en aclarar lo que la documentación no hace. Ortzi: Precisamente, en libro del que hablo y por el que me pregunta Hartza, también se comenta el tema de la llegada de gentes del sur de la vertiente. Me parece curioso y contradictorio, a la vez. Si unimos ésto a lo que se discute en el foro de tribus vascas, resulta que, cuando parece que ya se da por segura la presencia del vasco en la zona (siglo arriba, siglo abajo)es, precisamente, cuando llegan gentes procedentes de zonas,"se supone" aún mas "celtificadas".


  48. #48 zu2wait miércoles, 05 de enero de 2005 a las 22:55

    Erudino, aquí también hay para tí ;-) Tu también piensas, como hacía Perejon, que el nombre de Ordunte, también procede de hordeum?


  49. #49 zu2wait miércoles, 05 de enero de 2005 a las 23:11

    Ortzi, respecto a los limites primeros de Gipuzkoa, parece que estaban entre el Deba y San Sebastian: http://suse00.su.ehu.es/liburutegia/liburuak/isturiz/008009/08053073.pdf Página 14 el trabajo es de Milagros Esteban Nieto "El poblamiento de época romana en Gipuzkoa" (no pongo el párrafo porque está protegido) Por eso comentaba la coincidencia de los límites primitivos de la provincia, con el antiguo territorio Vardulo.


  50. #50 Aga martes, 11 de enero de 2005 a las 14:50

    Vascongada, Vascongado hacía referencia en la edad media y posteriormente al idioma. Narrando el viaje de Felipe II por Navarra en 1592, el cronista Enrique Cock dice que Estella tenía 2000 habitantes, "cuya parte más humilde habla la lengua vizcaína, que ellos llaman vascongada..." Posteriormente dice que la gente de Abarzuza (a 2 km) es de lengua "vascoña" que el no entendía. Juan de Lesaca, albeitar de Lunbier, decía en 1539 que"la mayor parte del Reyno(Navarra) es tierra bascongada" . Para ejercer el oficio de "albeitar" en Pamplona 1546 era preciso "ser vascongado, porque la mayor parte del Reyno es tierra bascongada, y ha de dar la información en bascuenze, como lo hazen al presente" Hay multiples ejemplos en la documentación del uso del termino vascongado, vascongada, etc.. referentes a los habitantes de Navarra hasta el siglo XX, y hace referencia al uso del idioma vasco. Tras la invasión castelllana del reino de Navarra se comenzó con una labor sistemática de castellanización del reino, sobre todo adjudicando sacerdotes castellanoparlantes en parroquias donde la feligresía no entendia el castellano, de lo que hay documentación de múltiples denuncias al obispado(cómplice) hasta finales del XIX. Ejemplos: 1757 Sangüesa un parróco acabó renunciando al puesto "porque ha llegado a entender ser preciso y necesario para dicha vicaria elq ueel presentado deba saver y entender la lengua bascongada, de cuyo requisito carece el otorgante, y por ignorarlo entró en la pretensión" En un juicio a un vecino de Zabalza el juez de primera instancia le tomó declaración" Advirtiendo Su Señoría que entiende poco en idioma castellano y que es bascongado" Está claro que durante por lo menos 4 siglos hay documentación suficiente y sin ninguna contradicción, en la que se puede afirmar que vascongado se refiere al uso del idioma vasco, en cualquier ámbito geográfico Para más información: -Jose María Jimeno Jurío: "Navarra , Historia del Euskera. Ed. Txalaparte 1997. -Jose María Jimeno Jurío: Navarra, Gipuzkoa y el Euskera. Ed. Pamiela 1999


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