Realizada por: amaco
Al Druida: Sucaro
Formulada el lunes, 23 de febrero de 2004
Número de respuestas: 80
Categoría: Otros Temas

País leonés


He decidido contestarte creando otro tema aparte para no viciar el artículo TODOS SOMOS VASCOS... 1.- En 1606 no existía un sólo reino. Felipe III era rey de Castilla, León, Galicia, ... No existía un estado español ni un sólo reino, por eso no me parece adecuado decir que Valladolid fuera capital de España, como tampoco lo era Madrid. Más tarde, con los Borbones, si se produce la fusión para forma un sólo reino. 2.- La castellanidad de Valladolid es cuestionable. Valladolid fue una ciudad de fundación leonesa con el objetivo de controlar la expansión castellana (paradojas de la vida) 3.- Cuando decía que Castilla y León es un invento, me refería a que es un invento reciente (30 años), mientras que Galicia, Asturias, León, Castilla, Aragón,... tienen entidad desde hace, al menos, varios centenares de años. Estas entidades siguen teniendo vigencia, no así la región vaccea. Los territorios regionales están definidos y perviven a día de hoy. 4.- Sí tiene sentido fomentar un nacionalismo leonés aunque no contra ningún otro. La constitución española establece una España plurinacional, y León es una región (pais o nación) igual que Galicia, Cataluña, etc.

Respuestas

    Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
    Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

  1. #1 Sucaro lunes, 23 de febrero de 2004 a las 15:42

    Veamos: Tienes toda la razón, no había un sólo reino. entonces, corrijo: Valladolid fue la capital de Castilla, León, Aragón... Igual que después lo fue Madrid. No trates de jugar con el lenguaje. Castilla y León no es un invento de hace 30 años, puesto que en los estandartes y escudos de gran parte de los reyes de Castilla y León figuraban los escudos de Castilla y de León juntos, lo cual sugiere una cierta "unidad". Pero ya me saldrás con un tecnicismo para contarme otra batallita pro-leonesa. Ni Galicia ni Asturias ni Navarra ni Aragón ni ninguna región española se corresponden ahora con los territorios que ocuparon hace siglos. Hablar de Castilla y León no implica supeditar a León a la existencia de Castilla ni subordinarlo a ésta. Precísamente la conjunción "y" expresa la unión de ambos reinos. Por último, recordarte que vivimos en el siglo XXI, y hay que recordar la Historia, pero no distorsionarla con fines nacionalistas que no llevan a nada bueno. Lo importante y lo que tiene verdadero sentido es conocer la Historia, no utilizarla en nuestro interés. Saludos.


  2. #2 kaerkes lunes, 23 de febrero de 2004 a las 15:59

    Yo paso mi argumentación como Castellano y Leonés a este foro. Me parece un debate absurdo, ya que en Castilla y León todos sabemos que somos entidades diferenciadas. Y repito, al menos en Valldolid a nadie se le ocurriría llamar castellano a un leonés. Tendrás que irte a Madrid, Galicia o Asturias donde identifican a cualquier natural de la meseta norte con castellano.


  3. #3 ainé lunes, 23 de febrero de 2004 a las 17:08

    No es bueno generalizar... "Tendrás que irte a Madrid, Galicia o Asturias donde identifican a cualquier natural de la meseta norte con castellano" Como gallega, mi idea de castilla siempre ha sido, la estepa, campos de trigo, tierra de castillos, tierra seca, territorio central de España...cuando hablo de León, Burgos y La Rioja siempre pienso en tierras a caballo entre la verdadera Castilla y el norte verde y montañoso. La zona norte de Castilla no encaja con las características generales de la comunidad castellana. Sus gentes....lo mismo, hay que acercarse más a Madrid para "respirar Castilla"


  4. #4 kaerkes lunes, 23 de febrero de 2004 a las 17:30

    Que visión mas manida aineé!. ¿conoces Tierra de Campos?, pues también pertenece a León. perdona pero tu visión de Castilla es precisamente la de los escritores del 98. Castilla no solo es una rastrojera terracampiña de adobes y palurdos al sol. Castilla son las verdes Merindades de burgos, la Montaña Palentina, las tierras Altas de Soria, Gredos, las penillanuras charras; en definitiva mucho más territorio montuoso que la comarca central del duero, el estereotipo de Castilla visto desde la periferia. Precisamente para los castellanos desde el sietma central para abajo se respiran otros aires sureños con los que la mayoría de los habitantes de la meseta norte no se encuentran tan identificados. Imagino que argumentaras en base a todos los leoneses y zamoranos que tu conoces, pero es una argumentación sesgada.


  5. #5 kaerkes lunes, 23 de febrero de 2004 a las 17:47

    y muy fuerte lo de "la verdadera Castilla". ¿pero que manera de expresarse es esa?...es la misma historieta de siempre: Tengo una idea de antemano, veo, juzgo, sentencio y a correr!. No se me escapa que valoras ainée. Lo hermoso humedo y verde (norteño) frente a lo seco y feo (castilla). Tu misma decides lo que encaja o no encaja en tu idea de Castilla respecto a lo demás. Pero estás confundida, el sentimiento de pertenencia a Castilla no se fundamenta en lo verde, ni en los instrumentos musicales, ni en la latitud, ni siquiera en la pertenencia a la cuenca hidrográfica del Duero. Castilla es una realidad histórica muy antigua que se manifiesta en su gente de una manera que sobrepasa los tópicos topiquísimos que a ti te funcionan para justificar tu ordenamiento de tu mundo. Lo mismo sucede con León que de una manera muy distinta pero a la vez muy parecida siente su pertenencia a algo llamado León (llámalo región, país, entidad o lo que quieras). Las dos realidades ocupan un espacio similar donde los extremos se desdibujan en un tránsito hacia otro horizontes:más verdes o mas sureños, da igual; pero sentimentalmente la gente lo tiene interiorizado. Creo y es evidente que no comprendes el sentimiento que hace a la gente amar su pertenencia a su tierra (llámese León o Castilla). Los castellanos y los leoneses tenemos una conciencia tan arraigada como tales que no nos hace falta el contraste de nada. Somos leoneses y punto;somos castellanos y punto; independientemente de que nuestro paisaje sea de prados, de rastrojos de cereal, llueva mucho haga sol, nuestras casas sean de piedra o de adobe o estemos cerca de Euzkadi, de Aragón, Galicia o Extremadura. Quizás eso es lo que hace tan universal a lo castellano y de la mano a lo leonés.


  6. #6 davinchy lunes, 23 de febrero de 2004 a las 18:29

    Como dice kaerkes, esa idea de una Castilla llana, esteparia, seca, calurosa...mas bien es un topico de los gordos. Porque de llana poco,es montañosa (aunque con sus valles y llanuras), es rica en agua subterránea aunque solo llueva fuerte en otoño y primavera, es rica en vegetación (excepto las zonas deforestadas..), se tira la mayor parte del año haciendo frio o fresco (temperaturas extremas) salvo verano, y en fin, como también decía kaerkes, los castellanos sureños no tienen que ver mucho con los castellanos norteños...


  7. #7 Dingo lunes, 23 de febrero de 2004 a las 20:00

    Por no hablar de que la meseta castellano-leonesa ha ido deforestándose con los siglos. Habría que verla hace 1000 y 2000 años.


  8. #8 amaco martes, 24 de febrero de 2004 a las 07:50

    Me daba miedo entrar aquí pero veo que Kaerkes ha dejado cada cosa en su sitio. En una cosa sí discrepo: En Valladolid, Palencia,... sí se considera que León es Castilla. De hecho, esta idea está muy generalizada. Lo sé porque trabajo ahí. Sólo una cosa a Sucaro. Verdaderamente hubo una unión de dos coronas: la leonesa y la castellana. Esta unión implicaba el gobierno de varios territorios por un mismo rey: Galicia, Asturias, León, Castilla, Extremadura...Entonces ¿Porque se utiliza esta unión que implicó tantos territorios para justificar la unión de dos regiones tan distintas (en idiosincracia, historia, raices culturales,...)? Castilla y León son una región inventada que toma León y la parte de Castilla que cae en la cuenca del Duero para materializar una "Castilla la Vieja con capital en Valladolid" inventada en el siglo XIX como oposición a catalanes (especialmente), gallegos y vascos. Para que veais el grado de invención, en ese siglo se intentó crear una región formada por León, Zamora, Salamanca, Valladolid y Palencia denominada Castilla la Vieja. Si ves "cierta unidad" en la unión de Castilla y León, creemos una Comunidad Autónoma formada por Galicia, Asturias, León, Castilla y Extremadura. Podemos ampliarla, si quieres, a Toledo y Andalucia. Esos son los territorios implicados por la unión de los dos reinos hasta la unión con la corona de Aragón.


  9. #9 amaco martes, 24 de febrero de 2004 a las 08:01

    Bueno he visto otra cosa en la que discrepo con Kaerkes. El límite tradicional entre León y Castilla es aproximadamente el Pisuerga. En el siglo XIX se inventaron las provincias para seguir el modelo de estado centralizado francés. De esta forma se crearon dos provincias: Palencia y Valladolid mitad leonesas y mitad castellanas. Por eso, unas veces el País leonés estaba formado por 5 provincias (León, Zamora, Salamanca, Valladolid y Palencia) y luego por tres (León, Zamora, Salamanca). De acuerdo a esto, ni la montaña palentina occidental ni la penillanura charra serían castellanas, sino leonesas.


  10. #10 amaco martes, 24 de febrero de 2004 a las 08:51

    Otra cosa a Kaerkes (voy siguiendo tus huellas por el foro, jejeje). Sobre Valladolid como capital de Castilla la Vieja: En el siglo XIX se hizo un propuesta (creo que se materializó aunque por poco tiempo) en la que se creaba la región de Castilla La Vieja formada por León, Zamora, Salamanca, Valladolid y Palencia, con capital en Valladolid y cuyo medio difusor era el Norte de Castilla. Sé que voy a tocar una fibra sensible pero, por ser tu padre zamorano y tu madre leonesa, erés leonés por las dos partes. Zamora, y esto lo sabes bien (otra cosa es lo que sientes) es leonesa. En Castilla y León CASI NADIE asume que sean dos entidades diferenciadas (y me temop que en León, cada vez menos). De hecho, en Valladolid, casí todos ignoran que la mitad de su provincia es leonesa, que Valladolid fue una ciudad de fundación leonesa y no castellana, que en Valladolid se hablaba leonés cuando en el País Vasco hacía mucho que hablaban castellano. De hecho, gran parte de los vallisoletanos consideran que el castellano nació en Valladolid. ¿Casi todos tenemos ascendientes de una o varias provincias? Será en tú caso. En el mío, leonés de pura raza (es broma) aunque se atisban lazos con Asturias. ¿ En Castilla y León la practica totalidad de la población asume que somos dos entidades diferenciadas con más elementos comunes que dispares? LEÓN (especialmente la provincia de León) TIENE MUCHOS MÁS ELEMENTOS EN COMUN CON ASTURIAS Y GALICIA QUE CON CASTILLA. Muchos, muchos más: afectivos, culturales, familiares, históricos, etc. ¿Qué relación tiene León con Cantabria, Burgos, Segovia, Soria, Avila, La Rioja, Cuenca o Madrid (no sé si se me olvida alguna, por que Palencia y Valladolid sólo son castellanas en su parte oriental)?. NINGUNA


  11. #11 Sucaro martes, 24 de febrero de 2004 a las 08:56

    Bueno, amaco, parece que te olvidas, curiosamente, de que existió, hasta alrededor de 1850, la provincia de Toro, que comprendía, aparte del actual partido judicial de la Ciudad, las zonas de Carrión de los Condes (Palencia, castilla) y Reinosa (Cantabria). Curioso híbrido de castellanos y leoneses que no se asesinaron los unos a los otros por ser "distintos". ¿Que las provincias se inventaron? Claro, y los paises, y muchas fronteras... Es un defectillo que tenemos las personas: poner nombres a los sitios en los que vivimos, ya ves. Pero tú sigue con esa cerrazón y ese nacionalismo leonés... Por cierto, se te olvida una cuestión: el Bierzo. ¿Es leonés, es gallego o es independiente? Un saludo.


  12. #12 ainé martes, 24 de febrero de 2004 a las 09:26

    Kaerkes Estaba hablando de paisaje...solo eso. Conozco a cuatro personas de cada provincia, por tanto "no puedo generalizar" Un beso


  13. #13 amaco martes, 24 de febrero de 2004 a las 10:25

    Sucaro: las provincias en el siglo XIX se crearon para reducir la importancia de las regiones históricas y seguir un modelo fránces de división en departamentos que justificara un estado español centralista. Uno de los ejemplos puede ser tu dispersa provincia de Toro que no tenía en cuenta ningún criterio histórico, cultural o geográfico. Parece un salpicón. Su definición es tan anómala que te agradecería que me dieras más información. ¿El Bierzo leonés o gallego? Ante todo El Bierzo es berciano, pues existe como territorio antes de que existiera León. También es leonés (a mi pesar pues considero que toda la mitad oeste de la provincia, no sólo el Bierzo, es muy gallega y toda la mitad norte, desde la ciudad de León, es muy asturiana) puesto que los territorios gallego, asturiano y leonés comenzaron a definirse con Ordoño II y se trazó la raya por ahí. Galicia, Asturias y León comenzaron a definirse en la Edad Media en el contexto del reino asturleonés compartiendo territorios galaicos, astures y cantabros. Galica no es enteramente galaica sino que también incluye parte de Asturia, Asturias al igual que León tiene solar galaico, astur y cantabro. León, además incluye territorio vacceo consecuencia de la expansión del reino asturleonés hacia la meseta. Además los cantabros de estos territorios eran diferentes a los cantabros orientales, más afines a los astures, mientras que los astures occidentales eran bastante galaicos. ¿Nacionalista leonés? Sí. De acuerdo a la RAE nación es: 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común. y la región leonesa reune ampliamente estos requisitos, aunque si te soy sincero, no soy ningún nostálgico de esta región leonesa. Francamente, si Zamora y Salamanca se sienten castellanas, me importa poco. Prefiero destacar los nexos de buena parte de la provincia de León con sus raices: Galicia y Asturias. Te aseguro que León es la menos leonesa de todas las provincias leonesas (otra paradoja de la vida).


  14. #14 Andrade martes, 24 de febrero de 2004 a las 12:22

    amaco aclarame "Galicia no es tan galaica y Asturias tiene solar gallego". Supongo que en Alsacia y Lorena el debate será el triple de encarnizado... jejeje 1 saludo.


  15. #15 amaco martes, 24 de febrero de 2004 a las 12:47

    Sé que estaba un poco confuso. Lo siento. Lo que quiero decir es que Galicia se extiende más allá del convento galaico lucense e incluye una parte occidental de la Asturia cismontana. En cuanto a Asturias, su parte occidental era galaica y su oriental cántabra. La provincia de León incluye una pequeña parte de territorio galaico en los Ancares, una parte cántabra en en su montaña oriental.etc. Además en la Asturia, tanto transmontana como cismontana se nota una fuerte filiación cultural con la cultura galaica. La cultura castreña del noroeste aparecen en la Asturia occidental de forma gradual de occidente a oriente. Por cierto, nunca dije que Asturias tiene solar gallego ni que Galicia fuera tan galaica. Eso es una burrada. No se puede identificar de forma plena gallego con galaico ni asturiano con astur. Los primeros son conceptos medievales y los segundos romanos.


  16. #16 amaco martes, 24 de febrero de 2004 a las 12:49

    Cometí un error. Donde dice: "Además en la Asturia, tanto transmontana como cismontana se nota una fuerte filiación cultural con la cultura galaica" debe decir: "Además en la Asturia occidental, tanto transmontana como cismontana se nota una fuerte filiación cultural con la cultura galaica"


  17. #17 brizsanz martes, 24 de febrero de 2004 a las 17:47

    Hola, como vallisoletano y CASTELLANO, hijo de burgalés (de las verdes Merindades, lugar de nacimiento de Castilla) y de salmantina, voy a dar mi punto de vista. Por un lado podemos diferenciar la "nacionalidad" de un territorio basándonos en sus pobladores, sus tradiciones, su cultura, su lengua... por ello creo que el nacionalismo-regionalismo leonés tiene poca base. ¿Qué lengua diferenciada hablais en León? Por que me parece que el leonés sólo son los restos del dialecto románico que se hablaba en esa zona hace siglos... Si alguien conoce documentos históricos, obras literarias o alguna gramática de la lengua leonesa, que me lo diga, pero me temo que en León hace siglos que hablais castellano. Otra cosa es que en vuestro modo de hablar el castellano haya restos del dialecto románico astur-leonés hablados en la edad media; te aseguro que el castellano del norte de Burgos también tiene giros provenientesa del euskera, o que en Salamanca también hay vocablos que no se dan en otras zonas de Castilla y eso no quiere decir que se reclame como una nación aparte esos territorios. Entre León y Valladolid hay diferencias, claro, pero como también las hay entre Valladolid y Burgos o entre Palencia y Ávila, pero eso no quiere decir que seamos naciones distintas... También podemos reclamar una nación por los territorios que administrativamente se le atribuyen: por este lado también me temo que Castilla y León constituyen de forma más o menos estable un reino desde 12?? o algo así. Evidentemente que habrá territorios que en distintas épocas hayan pertenecido a León y no a Castilla y viceversa... pero yo creo que hay que dejarse de detalles e ir a lo importante: es decir darse cuenta de que Castilla y León (que también considero un invento autonomista, por otra parte...) somos un región administrativa, con unas gentes con una lengua común, una historia común y unas tradiciones más o menos comunes, con unos problemas comunes etc... Pienso que si analizamos, por ejemplo las diferencias histórico-político-culturales entre Castilla y León y la comunidad Valenciana (o cualquier otra) las diferencias entre León y Castilla quedan relativamente bastante difuminadas. Por eso hay que dejar de lado localismos intrascendentes (que no regionalismos y mucho menos nacionalismos) y darse cuanta de la realidad. Una última propuesta a los furibundos nacionalistas leoneses: ya que teneis más en común con gallegos y asturianos, y parte de León es por así decirlo más "meseteña" (Tierra de campos), hagamos desaparecer la provincia de León, y una parte la integramos en Galicia, otra en Asturias y Tierra de Campos a Castilla. Todo ello utilizando vuestros argumentos sobre el "hecho diferencial leonés" Un saludo y espero vuestra respuesta.


  18. #18 amaco miércoles, 25 de febrero de 2004 a las 08:22

    Brizsanz: 1.- Por parte de madre eres leonés. 2.- En León se habla, salvo algunas zonas aisladas, castellano. Hablamos castellano al igual que en Asturias, Extremadura, Andalucia,... De hecho, se utiliza en mayor o menor medida en toda España y en gran parte de America (incluida EE.UU) ¡Hagamos una gigantesca comunidad autónoma de Castilla y León que integre España y America! 3.- El leonés, variante de una lengua llamada asturleonés al igual que el asturiano y el mirandés, no es un dialecto del castellano. 4.- El leonés se hablaba de forma generalizada en buena parte de la provincia de León a principios del siglo XX. No hace falta que retrocedas a la edad media. 5.- Salamanca es leonesa y su sustrato lingüistico es también leonés. 6.- La mitad de la provincia de Valladolid (hasta el Pisuerga y teniendo en cuenta que Valladolid es de fundación leonesa) también es leonesa. 7.- Castilla y León NO FUERON UN REINO, fueron dos reinos con el mismo monarca (que regía sobre otros reinos además). 8.- ¿Historia común? 9.- Si comparamos las diferencias histórico-político-culturales entre León y Castilla y entre León y Asturias o Galicia también encontraremos grandes diferencias que en nada favorecen tu tesis. 10.- ¿Furibundo nacionalista leonés? ¿Has leido lo que he escrito o directamente te has lanzado a dar tu opinión? 11.- No deberías confundir la meseta con Castilla. La parte occidental es leonesa y la oriental es castellana. La identificación de Castilla con la meseta es un invento del siglo XIX. La región leonesa es la proyección de Galicia y Asturias hacia la meseta. ¿Quien te dijo que la Tierra de Campos fuera castellana? 12.- La Liébana también es leonesa (o asturiana). La comunidad autónoma de Cantabria es otro invento reciente sin fundamentación. 13.- La región leonesa es también un patrimonio histórico y cultural en vias de desaparición que debería ser protegido.


  19. #19 Andrade miércoles, 25 de febrero de 2004 a las 11:12

    amaco: ¿El cocido Maragato procede de Mauregato? El que fuera rey de Leon Asturias y Galicia? Ahi van unos mapas para reforzar tu tesis.


  20. #20 brizsanz miércoles, 25 de febrero de 2004 a las 17:25

    Hola, Amaco. Hay va la réplica a tu respuesta: 1.- Por parte de madre eres leonés.... Sinceramente esa frase me resulta muy rara de escuchar. Mi madre siempre se ha considerado castellana. Creo que si hacemos una encuesta en Salamanca y Zamora habrá más "castellanos" que "leoneses". Que una tierra haya pertenecido a un reino (a León) no quiere decir que sus gentes se sientan parte de ese reino y mucho menos que lo sean. 2.- Me encantaria una expansión pancastellana, pero bueno, supongo que no es posible... En serio: Que en otras comunidades también se hable castellano no anula las semejanzas que pueda haber entre León y Castilla. ¿Acaso sois tan distintos de Castilla como los aymaras del altiplano peruano, que también usan el castellano? 3.- En ningún momento he afirmado que el leonés sea un dialecto del castellano como lo pueda ser el andaluz, p.e. Si he dado esa impresión, me he equivocado. Quería decir que el astur-leonés es un dialecto romance proveniente del latín como lo fue el castellano en la Alta Edad Media, o el aragonés... No obstante sigues sin nombrarme documentos oficiales, grandes obras de la literatura o tratados de gramática u ortografía leonesa. Supongo que no hay nada de eso. 4.- No niego que el leonés se haya hablado hasta época muy reciente. No obstante supongo que habrá sido una especie de lengua familiar, de uso para las cosas del día a día, en el mundo rural, mientras que creo que para asuntos oficiales, comercio etc... se usaría (hace siglos, si) el castellano. Algo parecido al papel del euskera hasta el siglo XIX. 5.- Que Salamanca perteneciera al Reino de León no quiere decir que sea tierra leonesa. sudamérica perteneció a Castilla durante siglos y ello no quiere decir que sean o hayan sido ni sus habitantes se sientan castellanos. Acepto plenamente la influencia del leonés en el modo de hablar el castellanao en Salamanca. 6.- que una ciudad haya sido fundada por un pueblo no quiere decir que esa ciudad pertenezca a ese puebla ni que sus gentes se sientan parte de ese pueblo. Cuando se fundo Valladolid ya vivían gente en la zona. Otra cosa es que un poder real le diera el mando del territorio a un noble leonés. Ejemplos: numerosas ciudades de América fueron fundadas por españoles. Dudo que los habitantes de L. Angeles se sientan españoles a pesar de ello. Otra cosa: la ciudad de Valladolid se fundó en la orilla ESTE del Pisuerga, zona de influencia castellana según tus propios argumentos. 7.-Castilla y León NO FUERON UN REINO: Aceptamos barco, pero sus destinos políticos, económicos, sociales y culturales se hallan ligados desde la Edad Media. Me da igual que fueran reyes por separado de "Castilla" y de "León" y no de "Castilla y León". Eso no es más que un formalismo. Es muy facil jugar con el lenguaje. Por esa regla de tres España no existió hasta que en 1715 una dinastía francesa decidió reinar sobre el territorio español. 8.- No tienes base para decir que entre Castilla y León no ha existido una historia comun. De hecho Castilla nació como parte oriental del Reino astur-leonés, un condado más del Reino. No fue un reino independiente hasta el siglo X y desde 12?? estuveron definitaivamente bajo el mismo poder real, amén de varios períodos en esa época intermedia. Repasa los libros de historia ;-) (con todos los respetos). 9.- No niego la gran influencia de Galicia y sobre todo Asturias en León, así como también un pasado común, pero eso tampoco anula las cosas comunes que teneis con Castilla ¿por que si tan poca influencia ha tenido Castilla en León comparado con Galicia habeis acabado hablando castellano y no gallego? Por que el gallego si se ha mantenido en Galicia como lengua de uso común, oficial y literaria desde la Edad Media... y a pesar de ello habeis adoptado el castellano y no el gallego ni el bable. 10.- Retiro lo de furibundo y pido disculpas. Lei tus respuestas a toda prisa y me recalenté. Al fin y al cabo yo también soy un furibundo nacionalista castellano... ;-) 11.- no confundo la meseta con Castilla. Era una ironía para argumentar la supuesta extinción de la provincia de León repartida entre sus regiones de influencia. Pero la identificación de Castilla con la Meseta tiene mucha base. Y me niego a aceptar que Tierra de Campos no sea castellana. Vete a convencer a los vecinos de Villalón de Campos de que siempre han sido leoneses. La región leonesa es la proyección de Galicia y Asturias hacia la meseta..: Una frase muy bonita, y que no discuto, pero vuelves a olvidar las influencias castellanas en la "zona leonesa" de la Meseta. 12.- No me meto en lo de La Liébana, por que realmente no lo se. De acuerdo en las chorradas autonomistas. Cantabria, La Rioja, Madrid... no tienen significación histórica ni cultural al margen de Castilla. pero por eso mismo es que pienso que tras siglos de hisrtoria política y administrativa común, crear una Comunidad Autónoma de León (sin/con Zamora y Salamanca)sería sacar los pies del tiesto, y ello reconociendo las peculiaridades de León respecto a Castilla. 13.-La región leonesa es también un patrimonio histórico y cultural en vias de desaparición que debería ser protegido. Vale, de acuerdo. Pero ello no os obliga a desligaros de Castilla, ni a negar lo que tanto os une con ella. De hecho la cultura tradicional castellana (excepto el idioma, que ahora es español y de media américa)también está en vias de extinción y habría que protegerla. No por ello creo que debamos remarcar obstinadamente nuestras diferencias con León, cantando lo que nos une, P.E. con cántabros, riojanos o vitorianos. último comentario: el hecho de que discutamos si Valladolid, Palencia y Zamora y Salamanca son leonesas o castellanas, remarca los que tenemos en común. Mira, litigamos por la adscripción de nada menos que cuatro provincias. Eso no lo teneis en común ni con Asturias ni con Galicia. Un saludo y espero tus respuestas.


  21. #21 Andrade miércoles, 25 de febrero de 2004 a las 17:36

    Me parece muy ejemplar el razonamiento de brizsanz sobre si en Los Ángeles se sientiesen españoles, lo cierto es que el pasado es una cosa pero el presente y el futuro lo estamos escribiendo, la verdad es que Castilla y León es joven como tal, pero esa juventud no está exenta de historia, pues en un pasado estuvo mas ligada a Galicia y Asturias pero con el paso de los años se irá fabricando su historia como "Castilla y León". De hecho ahora yo creo la verdad esq hay mas parentesco entre alguien de León y de Segovia que con uno de Oviedo, igual me equivoco, ¿que pensais vosotros? 1 saludo


  22. #22 Andrade miércoles, 25 de febrero de 2004 a las 17:36

    Me parece muy ejemplar el razonamiento de brizsanz sobre si en Los Ángeles se sientiesen españoles, lo cierto es que el pasado es una cosa pero el presente y el futuro lo estamos escribiendo, la verdad es que Castilla y León es joven como tal, pero esa juventud no está exenta de historia, pues en un pasado estuvo mas ligada a Galicia y Asturias pero con el paso de los años se irá fabricando su historia como "Castilla y León". De hecho ahora yo creo la verdad esq hay mas parentesco entre alguien de León y de Segovia que con uno de Oviedo, igual me equivoco, ¿que pensais vosotros? 1 saludo


  23. #23 Vettonio miércoles, 25 de febrero de 2004 a las 20:39

    Y vuelta la burra al trigo... Como abulense, descendiente de abulenses (serranos) hasta donde recuerdan mis abuelos, por tanto castellano (o extremeño? ni idea... o de tierra de nadie!) quisiera hacer dos apreciaciones a ver si os queda claro a algunos (amaco sobre todo). ¿Has sobrevolado en avión Castilla y León? Bueno, pues desde el cielo yo no distingo Castilla de León (entendiendo por tales las "históricas" demarcaciones). Es un territorio muy homogéneo (desde arriba) rodeado de poderosas formaciones montañosas, las cuales pertenecen en sus laderas interiores al menos o totalmente como en Gredos a la tan humillada Castilla y León. La actual Comunidad Autónoma no puede ser considerada una región inventada!! Solo hay que ver un mapa de la cuenca hidrográfica del Duero... solo quedan fuera un par de valles (Bierzo, Alberche y poco más que yo recuerde). ¡Pero si es que solo hay que ver un mapa del meteosat! yo lo miro y distingo Castilla y León, vosotros no? En fin, me entristece mucho que los castellanoyleoneses estemos siempre a la greña... con la pedazo de tierra en la que nos han ido a parir... sin desmerecer las demás claro: aunar tantos paisajes, tantos climas, tantas gentes, tanta historia, tanta cultura... para que en el siglo de la comunicación la hechemos a perder desgarrándo lo que desde el cielo, se ve a simple vista, un gran territorio vertebrado por un caudaloso río y sus afluentes: Castilla y León.


  24. #24 amaco jueves, 26 de febrero de 2004 a las 10:48

    No sé por donde empezar. Andrade: "creo la verdad esq hay mas parentesco entre alguien de León y de Segovia que con uno de Oviedo". No es cierto. Los nexos entre León y Asturias no sólo son históricas y culturales sino también afectivos. Por otra parte sucede lo mismo con los nexos entre León y Galicia. Algunos ejemplos: Las casas de Asturias en León y de Galicia en Ponferrada son auténticas instituciones. La provincia de León en verano, recibe un sinfín de asturianos que se relacionan con los naturales como paisanos. Tengo muchos amigos asturianos y gran parte de mi familia vive allí. La familia de mi mujer también procede de Asturias y tiene familia allí y así con la mayor parte de los leoneses que conozco. El intercambio es muy intenso y los leoneses sienten un afecto muy especial hacia los asturianos. Las mozas asturianas levantan pasiones entre los mozos leoneses. La comunicación entre León y Oviedo es directa, lleva poco más de una hora. No conozco ningún nexo entre León y Segovia. NINGUNO. Andrade, con gusto te mostraría mi tierra, que tantas cosas tiene en común con la tuya. Por cierto, ¿tienes alguna relación con la aldea de Monfero? Brizsanz: ¡Vaya respuesta tan larga! A ver: Sé que gran parte de zamoranos y salmantinos se sienten castellanos. Insisto en que me importa poco pero por respeto a la verdad te pido que hagas lo siguiente: coge una enciclopedia y busca León. Encontrarás que es una región histórica formada por las provincias de León, Zamora y Salamanca. Esto, en realidad es una simplificación para ajustarse a la división provincial actual. La región leonesa es en realidad los territorios abarcados por el reino de León excluyendo Galicia, Asturias, Portugal y Extremadura. La última variación fronteriza entre León y Castilla se produjo en la herencia de Fernando I (escribo de memoria así que no descarto algún error) e insisto nuevamente: en el siglo XIX se creo un nuevo concepto de Castilla que tomaba PARTE de los territorios de la Castilla verdadera y que vinculaba a la meseta (y por tanto, también a territorio leonés). Esta Castilla se consideraba generadora de España y se oponía especialmente a Cataluña. En aquellos momentos, mientras Menéndez Pidal y otros investigadores extranjeros estudiaban con interés el asturleonés, en Zamora, por ejemplo, pensaban que hablaban castellano antiguo, cuando en realidad era leonés. En ningún momento Castilla abarcó estos territorios. Se sienten castellanos, aunque en realidad son leoneses y esto no lo resuelve ninguna encuesta. ¿Literatura en asturleonés? Ahora mismo no sé. Dame tiempo (aunque poco peso tiene en el tema que tratamos). Pero ten en cuenta una cosa. Su área de difusión era desde Asturias hasta Cáceres, incluyendo La Liébana y Miranda Douro, en Portugal y que, a pesar de la oficialización del castellano sobrevivió mil años. Gracias a su resistencia en Galicia se habla gallego. Mas cosas... Sudamérica no perteneció a Castilla, sino al rey de Castilla, de León, de Galicia...En la explotación de América participó poco la corona de Aragón pero de ahí a decir que fue empresa castellana... Sobre Valladolid...Aunque esté al este del Pisuerga, fue fundación leonesa por parte de Pedro Ansurez, para controlar la expansión de Castilla. El fuero del ayuntamiento de Valladolid era leonés (las leyes de la corona leonesa, vigentes en Asturias, Galicia y León eran muy diferentes de las leyes castellanas). Como anécdota: fue repoblada con catalanes (así como parte de Tierra de Campos) pues una hija de Pedro Ansurez casó con el conde de Urgel Armengol IV que fueron señores de Valladolid hasta Armongol VI (nuevamente escribo de memoria. Si meto la pata, espero que me disculpéis). En cuanto a España, tienes razón. Sólo existe como estado desde 1715 y este proceso, mal llevado (vease Conde Duque de Olivares con los Austrias) significó el comienzo de los movimientos separatistas. Las tensiones nacionales en España son consecuencia del no reconocimiento de ésta como estado plurinacional. Afortunadamente, la actual constitución con la configuración en comunidades autónomas intenta remediar siglos de despropósitos. Cuando Fernando III se convirtió en rey de Castilla, de León (y...) los territorios afectados fueron Galicia, Asturias, León, Extremadura y Castilla. La “historia común” de Castilla y de León no es más estrecha que la de Castilla y de Galicia. Además ten en cuenta que la comunidad autónoma de Castilla y León sólo toma los territorios de Castilla y de León que caen dentro de la meseta ¿o no son castellanas Cantabria, La Rioja, Madrid, Guadalajara o Cuenca? Esta comunidad sólo tiene justificación geográfica, no histórica ni cultural. Actualmente, las lenguas gallega y asturleonesa (especialmente la última, a punto de desaparecer) están muy contaminadas por el castellano. Este proceso se puede extrapolar al resto de las lenguas españolas. Las causas: la desaparición del mundo rural y la oficialidad del castellano. Es un proceso natural aunque causa pena pero ¿qué quieres justificar con el uso del castellano en León? Su sustrato lingüístico es asturleonés y gallego. Sí confundes la meseta con Castilla y no es por ignorancia. “La Castilla de la llanura sin fin” se inventó el siglo pasado, fomentada por escritores de la generación del 98, y esgrimida por políticos que apostaban por una España uniforme según el modelo francés y opuestos al reconocimiento en España de otras nacionalidades y que poco tiene que ver con la Castilla verdadera. Se creó en el siglo XIX como generadora de España y opuesta a Cataluña, Galicia, País Vasco, etc. La justificación de una comunidad autónoma leonesa no es por sus peculiaridades. Si siguieramos este criterio, es decir, la disgregación de acuerdo a peculiaridades, tendríamos una España formada por millones de comunidades autónomas. La creación de comunidades autónomas es el reconocimiento de que España es un estado plurinacional y he tratado de demostrar que el País leonés es otra de las naciones españolas. También Castilla es otra de estas naciones. Si te fijas, veras que todas estas regiones tienen un origen medieval con una fuerte influencia del sustrato prerromano. Estas regiones históricas son consecuencia del devenir histórico e insisto, en ningún momento se produjo la fusión de León y Castilla. El reino de Galicia o estaba integrado en el reino de León o era dependiente de él (ya que los nobles gallegos eran muy poderosos e influyentes en la corte de León) y a nadie se le ocurre decir que Galicia sea leonesa. La sede real estaba en la ciudad de León y la espiritual en Santiago de Compostela (en la que fueron enterrados algunos reyes de León). Las comunidades autónomas se crearon para preservar y fomentar la identidad y cultura de todos los países de España. Si cogemos uno de estos países (León) y un cacho de otro (Castilla)y decimos que el primero es el segundo (pues tú me dices que Salamanca es castellana) que favor hacemos a ambos. Separemos León y Castilla y juntémonos en España. Efectivamente, el hecho de que discutamos si Valladolid, Palencia y Zamora y Salamanca son leonesas o castellanas, remarca lo que tenemos en común. El caso es que León, Zamora, Salamanca y parte de Valladolid y Palencia son leonesas ¡Cómo no vamos a tener cosas en común!. Vettonio ¿Quién te dijo que las regiones históricas españolas han de tener únicamente una justificación geográfica? Si son históricas es porque tienen elementos históricos y culturales en común y desde luego ese no es el caso de León y un cacho de Castilla. Ya lo he dicho en otras ocasiones, si las cuencas hidrográficas son comunidades autónomas ¿donde está la comunidad autónoma de Castilla, Aragón y Cataluña de la cuenca del Ebro? o las comunidades autónomas de las cuencas del Tajo, Guadalquivir,... Cojamos la mitad occidental de León y pongámosla en la comunidad autónoma de la cuenca del Miño, ya que el Sil es afluente de este río (a mi me haría muy feliz).


  25. #25 kaerkes jueves, 26 de febrero de 2004 a las 12:06

    Enhorabuena a todos y todas por la brillantez de este debate sobre el país leonés!. es la primera vfez que en este tema escuho y leo argumentaciones solidas y justificadas. Por una parte se habla de sentimientos y por otra parte de historia; luego cada uno da su visión. Estoy practicamente de acuerdo contigo Amaco. Me alegra ver que anotas el tema de la division provincial del XIX. Parece que nadie se acuerda pero realmente ese hecho hace que ciertas provincias como Valladolid o Palencia quedarán divididas geograficamente entre el antiguo ámbito de León y de Castilla. también estoy de acuerdo en que si por afinidades paisajísticas o culturales de aproximación, el territorio leonés se incorporara a Asturias (MOntaña central y oriental) a Galicia (Bierzo, Cabrera y Montaña Occidental) y a Castilla (Tierra de Campos), la realidad leonesa politicamente hablando se reduciría a León y su Alfoz. Amaco no estoy de acuerdo en que en Valladolid se considere a los Leoneses castellanos, pero ahí también depende con quien uno se mueva. Yo no tengo esa experiencia. Aunque tengo que reconocer que las divisorias culturales están desdibujadas y mezcladas. Un profesor mío de geografía trazaba la frontera entre lo leonés y lo castellano (culturalemente hablando) en la Nacional VI, y te juro que es bastante más definitoria que las actuales divisiones provinciales. Curiosamente es una divisoria que si te retrotraes a la iberia prerromana casi casi viene a coincidir con las fronteras de las distintas tribus. De acuerdo en dos planteamientos ditintos que he escuchado aquí: las gentes de zamora y salamanca mayoritariamente se sientes castellanas (yo creo que es un hecho fuera de toda discusión) y que las actuales valladolid y Palencia tiene una afinidad cultural leonesa (fuera de toda discusión). Ahora bien ¿no os resulta curioso que una comarca como Tierra de Campos, que se ha convertido en el paradigma de lo castellano, sea en realidad completamente leonesa?. Felicidades por el debate, ya que sinceramente no estoy muy habituado a este tono y este clima cuando se discute sobre las dos realidades culturales exiswtentes en la actual comunidad autónomo de Castilla y León o de León y Castilla, ámbas por igual. Un abrazo muy fuerte a todos.


  26. #26 kaerkes jueves, 26 de febrero de 2004 a las 13:54

    Y desde luego como leonés y castellano soy de la opinión que la realidad cultural leonesa (a punto de desaparecer, engullida por las culturas gallega y castellana) debería ser protegida de alguna manera, incluyendo su lengua relictica. Mi opinión política actual es que los nacionalistas leoneses, que se alinean más con una aproximación a Asturias y los bercianos (no olvidemos que el Bierzo es una comarca discola dentro de un territorio discolo)con agregarse a Galicia, hacen entre ámbos un flaco favor a la reivindicación de la propia cultura leonesa. Creo que deberían trabajar para asegurar la leonesidad, no para por contraste, alinearse a otras realides periféricas por contraponerse a Castilla. Creo que estan tirando de un carro cuesta arriba y en direcciones contrapuestas. Yo apuesto más por un reforzamiento de las comarcas en toda Castilla y León, que es el ámbito donde realmente reposan las realidades culturales y geográficas. En Cataluña hace años que trabajn en esa dirección; reforzando las comarcas en detrimento de las provincias. Y funciona.


  27. #27 Vettonio jueves, 26 de febrero de 2004 a las 20:35

    Iba a apostillar lo mismo kaerkes: deberíamos los castellanoleoneses tomar ejemplo del impulso que en Cataluña se da a las comarcas. Que curiosamente suelen por cierto, se naturales y no históricas (amaco). Salud (se aprende mucho hablando con calma y leyendo sin rencor, enhorabuena pues, me uno a kaer).


  28. #28 Andrade jueves, 26 de febrero de 2004 a las 21:26

    exacto las comarcas catalanas es un ejemplo de impulso politico y socio-económico que trae muy buenos resultados. En Coruña os podeis creer que una ciudad de 250.000 habitantes tiene un ayuntamiento de 36 Kms2? si Coruña, con 6500 hab por km2 que por cierto reune una serie de concellos a su alrededor con los que sumaría cerca del medio millón de habitantes en apenas 110 Kms2 (extensión del municipio vigués por ejemplo) Pero no.. que va viva el localismo, y las trabas, yo vivo en Oleiros, concejo de 30.000 habitantes que es limitrofe con A Coruña mi casa dista a 7 kms del centro coruñes, pues bien, yo no dispongo de servicio urbano de autobuses (por poner un ejemplo) y todo porque el Sir Paco Vázquez se niega a crear una Mancomunidad de concellos que abarque la comarca coruñesa, que por cierto si la han creado todos los demás concellos. Es la mancomunidad de A Coruña y el único ayuntamiento que no está adscrito es...... ¡si! A Coruña. Si a las mancomunidades y comarcas No al localismo Perdonad mi rallada, pero me jode no tener buses


  29. #29 andanada jueves, 26 de febrero de 2004 a las 23:17

    Hablando de localismos, nacionalismos y culturas varias habéis tocado un asunto que me llega al alma, y es el de la actual división provincial. Yo soy nacido soriano, castellano pues, y me llama mucho la atención que, por ejemplo, la comarca del Cameros pertenezca a dos comunidades distintas: la castellano-leonesa (menudo nombrecito) y la riojana, nombre de una comunidad en la que no todo el território es la Rioja. Ejemplos como este hay cientos de miles en las españas.


  30. #30 Andrade viernes, 27 de febrero de 2004 a las 00:02

    Si andanada pero fijate que la división provincial data del s.XVIII-XIX y se hizo a imagen y semejanza del modelo centralista francés. En aquel momento muchas ciudades se atribuian el derecho a ser capital de provincia y los funcionarios que desguazaron el mapa posiblemente no tenían ni idea, en Galicia hubo 8 provincias: A Coruña, Betanzos, Santiago, Mondoñedo, Pontevedra, Lugo, Ourense y Tuy de las cuales quedan 4. Coruña era capital de Galicia se llevó a Santiago para evitar las iras de los vigueses imitando a Extremadura. La Comunidad de Madrid se creó para que no se asociase poder central=Castilla, por eso se le dio independencia igual que en Francia, París es Ille de France que comprende un territorio reducido al area metropolitana parisina. La Rioja se decidió que quedase así para evitar disputas entre Navarra y Castilla sobre donde debía de estar integrada Logroño. Antes Albacete era de la Región de Murcia y Cantabria de Castilla..... los mapas se han trazado y destrazado como el dirigente de turno ha querido y por culpa de eso nosotros,buenas gentes, nos peleamos hoy. No hablemos de las matriculas de los coches antes... porque Navarra era NA y Asturias O o La Rioja LO.


  31. #31 amaco viernes, 27 de febrero de 2004 a las 11:33

    Zéodem: El tratado de Sahagún no justifica la no existencia del País Leonés, tal vez (es discutible) la redefinición de su territorio actual. Evidencia el conflicto ancestral entre León y Castilla. Sólo hay que ver como la frontera entre León y Castilla está lleno de castillos. ¿Cuantos castillos hay para defender las fronteras entre León, Asturias y Galicia? Tampoco encuentro relación del episodio de la muerte de Sancho II con la negación del País Leonés. ¿Justificación de un sentimiento antileonés por parte de Zamora? ¡Pero si estaba siendo asediada por el rey de Castilla Sancho II! Por favor, decidme que los zamoranos no utilizan esto para justificar su castellanidad y negar su leonesidad. Siempre he dicho que los leoneses son los principales destructores de su propia identidad y cultura, como han hecho menospreciando su lengua, pero esto no convierte a Zamora y Salamanca en castellanas. Vuelvo a repetir otra vez, la última unión de los reinos de León (y Galicia) con el de Castilla no significa la fusión de estos reinos en uno, y mucho menos que esta unión afecte sólo a la región leonesa vinculándola a Castilla para siempre. La Guerra de Comunidades afectó, en mayor o menor medida, a todo el territorio de los reinos de Castilla y de León. Si que existió una gran diferencia entre Castilla y el resto. En los países de la corona leonesa (Asturias, Galicia y León) sólo tuvo incidencia en aquellos núcleos úrbanos en los que los municipios tenían cierta importancia o como confrontaciones nobiliarias. Pero en Castilla fue un auténtico movimiento popular (vease el episodio de Segovia). La guerra de Comunidades no sólo afectó a Castilla, tampoco la revuelta de los irmandiños afectó sólo a Galicia. Las coronas de León(Asturias, Galicia y León) y Castilla (después de la "fusión") eran estados muy distintos (con leyes distintas) y totalmente independientes. Durante mucho tiempo las cortes de León y las de Castilla actuaron separadamente y, aunque se convocasen juntas, legislaban por separado para los países de una y otra corona. Así se ordenó que los alcaldes de tierras de León no juzgasen o emplazasen a los castellanos.


  32. #32 amaco viernes, 27 de febrero de 2004 a las 11:43

    Brizsanz, te debía información sobre la lengua asturleonesa. "En la literatura medieval hallamos en leonés las versiones del Fuero Juzgo y las Cartas Pueblas. Son versiones fuertemente leonesas. El Fuero de León se halla en leonés, así como el Fuero de Avilés presenta también evidente leonesismo en el siglo XII. La primera mitad del Libro de Alexandre, del clérigo Juan Lorenzo Segura, de Astorga, la Disputa de Elena y María, El poema de Alfonso XI, la Demanda del Santo Grial, del siglo XIV, todos ellos están escritos en leonés. El libro de Alixandre (o Alexandre) es larguísimo, tiene más de diez mil versos; muy importante se lo consideró por la variedad y riqueza de contenido, y es una de las obras más poéticas del siglo XIII, que ha dado lugar a muchos estudios. Es la primera tentativa de epopeya clásica de la literatura española y resume como un repertorio de todo el saber del mester de clerecía, ya que su autor, astorgano, fue uno de los hombres más doctos de su época. Del tal modo llegó a interesar al mundo entero la vida de Alejandro Magno que se vertieron sus asuntos biográficos a diversas lenguas. En época más moderna se siguen escribiendo en leonés textos o fragmentos de textos, giros y expresiones, como sucede en La Pícara Justina, de Francisco López de Úbeda, que tiene léxico leonés de 1605. También disponemos de otros textos dialectales con cierta finalidad literaria como Bardón y Morales, en cuentos, que se escriben en leonés, y con toda la riqueza posible según las variantes del mismo dialecto, sea de la Babia o de la Cepeda."


  33. #33 amaco viernes, 27 de febrero de 2004 a las 12:03

    Sobre la "hegemonía castellana después de la fusión de Castilla y León" "Fernando III [rey de Castilla y de León (y Galicia)] por los menos desde que tomó posesión del gobierno de Galicia en el año 1232 se había aficionado a la poesía gallega. Es sabido que paso parte de su niñez en Galicia, pero no se sabe si entonces aprendió el gallego. Fernando no volvió a vivir en galicia, pero en su corte se cultivó la lírica gallega. El castellano comenzó a tener caracter oficial cuando Fernando III ordenó que se tradujera el Fuero Juzgo [ley leonesa] al romance [castellano], para que fuera ley común en Andalucía, orden que corroboró su hijo Alfonso [X]. Fernando III y Alfonso X ordenaron que el fuero Juzgo, ley común de Andalucia, fuera traducido al castellano para establecer la legislación leonesa. El castellano fue así un instrumento lingüistico de leonesización política." A medida que avanzaba el castellano, Castilla se descastellanizaba, perdía sus estructuras sociales, sus leyes y el poder de sus comunidades en favor de una nobleza de origen gallego, asturiano, leonés y castellano (pero esto no convierte a Castilla en León). Con Enrique de Trastamara, que inició la dinastía "castellana" de los Trastamaras (apellido gallego muy antiguo vinculado a la casa de los Froilaz, desde tiempos del conde gallego Pedro Froilaz de Traba, cuya familia fue tutora de los reyes de León a partir del siglo XI. Los magnates de esta familia tuvieron tenencias regias de Trastamara, Montenegro, monterroso, lemos y Sarria), surgió una nobleza de nuevo cuño, a consecuencia de las "mercedes enriqueñas". En ella destacaban unas cuantas familias que, juntamente con las supervivientes de las antiguas, crecieron en poder, riqueza y ambición, en gran parte a costa de los municipios y comunidades de ciudad (o villa) y tierra castellanos.


  34. #34 kaerkes viernes, 27 de febrero de 2004 a las 12:21

    Un momento Amaco, yo creo que la presencia de los castillos se debe a un modelo feudal de señores con el esquema castillo+poblados+abadía. Una cosa son los castillos, que encontraras dispersados por toda la cuenca central del duero y otra fortalezas defensivas. No me constan muchas fortalezas defensivas en la linea del pisuerga, que es donde se traza la frontera entre Castilla y León durante mucho tiempo. Los castillos que existen al sur del duero son más bien fortalezas de avance relacionadas con Al Andalus. Sencillamente peinso que no hay castillos en la cornisa cantábrica porque allía habia establecido otro tipo de ordenamiento que si que se daba en los territorios mas sureños.


  35. #35 kaerkes viernes, 27 de febrero de 2004 a las 12:28

    Todos conocemos los vaivenes dela historia en que los señores de tal o cual sitio prestán vasallaje a un rey o a otro según les interesa. Todos los monarcas han estado locos por dismimuir el poder de los señores, hasta Isabel la Católica que los dejó practicamente sin poder, incluso destruyendo buena parte de los castillos. te cito un buen ejemplo de Castillo bien leonés involucrado en conflictos con los señores colindantes; y me refiero al castillo de Puebla de Sanabria (Zamora)


  36. #36 amaco viernes, 27 de febrero de 2004 a las 12:40

    Fortalezas defensivas no en la línea del Pisuerga, sino en medio de Tierra de Campos, cuyo control fue causa de muchos conflictos entre los dos reinos. De todas formas insisto ¿qué conflictos fronterizos medievales han existido entre León, Galicia y Asturias? ¿y entre León y Castilla?


  37. #37 kaerkes viernes, 27 de febrero de 2004 a las 12:43

    Vaya toma y daca que tenemos amaco, jejejje. Oye que yo sepa no controlo ninguna fortaleza defensiva en Tierra de campos. ¿existieron esas fortalezas?. Al menos hoy en día, exceptuando el castillo de Coyanza (Valencia de Don Juan), no se de ninguno. Y desde luego está bien metidito en León. saludos.


  38. #38 kaerkes viernes, 27 de febrero de 2004 a las 12:47

    Que conste que tienes razón. jejejjej.pero espero tu respuesta y luego te cuento.


  39. #39 amaco viernes, 27 de febrero de 2004 a las 14:16

    Ahora no tengo información así que tirando de la red encuentro esto: "Los incidentes fronterizos entre Castilla y León en las segunda mitad del siglo XII dieron lugar a la fortificación de la Tierra de Campos por Fernando II, Alfonso IX de León y Alfonso VIII de Castilla, que establecieron fuertes guarniciones en Guardo, Villafrechós y Villagarcía en la zona castellana; y en Almansa,, Ferrera, Mansilla, Coyanza, Villalpando, Rueda, Ardón y Benavente por parte leonesa" Fortificaciones defensivas fronterizas en Tierra de campos que recuerde ahora: Montealegre y Belmonte de Campos. Espero impaciente


  40. #40 kaerkes viernes, 27 de febrero de 2004 a las 14:28

    Uy, que extraño. Si se refiere al Guardo actual, está en la montaña palentina.; villafrechós y villagarcia si que están en Tierra de Campos, aunque en el primer caso no existe ya fortaleza alguna; en el segundo caso si. Los que citas en la zona leonesa en su totalidad siguen existiendo. Lo curioso es que entre unas y otras queda un espacio enorme de territorio (aunque bien podría ser "tierra de nadie". Y ahora viene el "truco del almendruco", jejejje. Las fortificaciones defensivas que citas (Montealegre y Belmonte) no se encuentran en Tierra de Campos sino en la ladera norte de los Montes Torozos; y sí es en toda esta linea donde se encuentran todas las fortificaciones fronterizas: Desde Villalonso (Zamora) pasando por Tiedra, San Pedro de Latarce, Urueña, Montealegre, Valdenebro de los Valles, Villalba de los Alcores hasta Ampudia, tenemos la linea de castillos fronteriza, pero están en Torozos, un poquito más arriba del Pisuerga, que se trataría de un lugar geopoliticamente interesante ya que desde el balcon norte se puede ver la cordillera cantábrica y desde el balcon sur el sistema central. es decir, desde esta atalaya de páramo se pueden contemplar cerca de 400 km de península. Esta si era la linea de vigilancia, mas que defensiva de la frontera entre Castilla y León.


  41. #41 brizsanz viernes, 27 de febrero de 2004 a las 17:22

    Hola a todos: amaco: desconocía todos esos datos sobre la lengua leonesa, siempre se aprende algo nuevo... En cuanto a los castillos como frontera entre Castila y León, la existencia de castillos no quiere decir que fueran una frontera. Ejemplos de castillos construidos en tiempo de paz en medio de un territorio ya consolidado los hay a miles en la Meseta. (por ejemplo el de Fuensaldaña). Un castillo supongo que en la mayoría de los casos significaba el control administrativo y económico de una comarca, más que una línea de defensa. No olvidemos que las fronteras de la época cambiaban muy frecuentemente, no creo que hubiese un plan determinado de construir lineas defensivas sino más bien de dotar de un control (bajo un noble, un monasterio etc...) los territorios repoblados. En cuanto al baile de fronteras entre León y Castilla, eso explica la imposiblidad de establecer una frontera entre lo castellano y lo leonés. Amaco, en tu versión involucras como parte leonesa la expansión máxima que logro León; pero si le damos la vuelta a la tortilla podemos establecer como plenamente castellano la expansión máxima que se logro con el tratado de Sahagún, con lo cual todo Valladolid y Palencia serían castellanas. En cuanto a la traducción al castellano de leyes leonesas, es otro argumento que implica la unidad lograda entre ambos reinos, que no es para nada artificial, sino real. Y sobre las semejanzas entre Galicia y León, insisto que ello no anula la unión entre Castilla y León ni inclina la balanza hacia ese lado. Por ejemplo, Vitoria y Vizcaya siempre pertenecieron a Castilla y son muchos los puntos comunes entre por ejemplo el norte de Burgos y Euskadi, pero a nadie se le ocurre afirmar que hay más semejanzas entre Castilla y Euzkadi que entre León y Castilla; es lo mismo que pasa con León y Galicia/Asturias.


  42. #42 kaerkes viernes, 27 de febrero de 2004 a las 18:35

    Hay muchos muchisimos matices en tus comparaciones brizsanz. En cuanto nos referimos a provincias actuales completas comienzan los problemas ya que la realidad cultural de Castilla y de León mas que provincial es comarcal. Es evidente que un berciano o un cabreirés son mas semejantes a un orensano que a un castellano. En fin, esto da para mucho. Pero a nadie se le escapa que en cada una de las actuales provincias de Castilla y de León existen muchas diferencias. Son provincias (exceptuando Valldolid) demasiado heterogeneas como para comparar así al mogollón; sobre todo entre las del norte (León, Burgos y Palencia) ya que tienen territorio montañés cantábrico y llanura continental. Respecto a los castillos, como ya apunte hace algunos mensajes, si que hay diferencias entre los castillos de dominio feudal de un territorio y los que son puramente defensivos o de vigilancia. La linea fronteriza de castillos entre los dos reinos en los Torozos es un hecho constatado. Son castillos de vigilancia y control. Existe mucha diferencia entre éstos y por ejemplo el de Peñafiel, Torrelobatón, o Fuensaldaña. La historia de los dos reinos lleva muchos siglos de la mano, pero no siempre ha sido un nido de dulces mirlos. Un saludo.


  43. #43 amaco sábado, 28 de febrero de 2004 a las 14:09

    Bueno. He estado haciendo los deberes. Hasta ahora escribia de memoria y he de reconocer que he cometido muchos errores, especialmente con esto del tratado de Sahagun y la última y definitiva delimitación del reino de León. Dije que fue la división realizada por Fernando I y no es cierto. Me refería a la división establecida en el testamento de Alfonso VII el Emperador, que dividía tierra de campos por la mitad, dejando Sahagún dentro del reino castellano. El tratado de sahagún se refiere a otra cosa. Os transcribo: "Don Fernando [II de León] luego que entró á reynar comenzó á alterar las cosas, mudando el tono en que su Padre las habia dexado, especialmente por lo tocando á los Condes Don Pondio, y Don Osorio. Quejáronse estos al rey D. Sancho [III de Castilla] del proceder de su hermano; y llevándo D. Sancho muy á mal, que se trastornasen las ideas de su padre, tomó con sus gentes el camino de León para obligar á su hermano á reponer las cosas en el orden que su padre las había dexado. Llegó D. Sancho á Sahagun, y se hospedó en este Monasterio. D. Fernando, sabida la jornada, y ánimos de su hermano, tuvo miedo, y vino con presteza á encontrarse en este puerto seguro, y lugar de paz. Reconoció su mal proceder, y prometiendo volver las cosas al estado en que las dexó su padre, hicieron entre sí un tratado de paz ofensiva y defensiva, que está firmado á 23 de Mayo del año de 1158; y dicen en él, que corria aún el año primero después de la muerte de su padre." Historia del Real Monasterio de Sahagún. P. Romualdo Escalona. Es decir, el tratado de sahagún no tiene nada que ver con la delimitación de los reinos de León y de Castilla que modifico en su herencia Alfonso VII. La frontera se desplaza a occidente partiendo Tierra de Campos por la mitad. A partir de este momento se producen conflicos fronterizo en este entorno, cruzando los ejercitos de uno a otro lado. Las tropas castellanas penetraron en León llegando a tomar Puente Castro, a muy pocos kilómetros de la ciudad de León y se acercaron, aunque no llegaron a tomar, Benavente. Sin embargo las fronteras especificadas por el legado de Alfonso VII no se modificaron. El que parte de los territorios leoneses de Tierra de Campos pasaran al reino de Castilla fue la causa de los conflictos entre los dos reinos. SIN EMBARGO, cuando Fernando III (heredero de los reinos de León y de Galicia), hijo del rey de León Alfonso IX y de la infanta Berenguela, hija de Alfonso VIII rey de Castilla (y al que le debería corresponder el nombre de Alfonso III pues no fue rey de León y fue el tercer rey con este nombre en Castilla), se convierte en rey tambien de Castilla, SE DEVUELVE TIERRA DE CAMPOS AL REINO DE LEON. De esta forma, la última frontera entre los reinos de Castilla y de León(y la tradicional o que había sido siempre), aunque con un mismo rey, se establece en el río Pisuerga. No es el máximo territorio abarcado por el reino de Leóna lo largo de su historia, sino el territorio establecido para el reino de León por última vez, a partir del reinado de Fernando III. Castilla y León nunca fueron un reino. Siguieron existiendo los reinos de León, de Galicia y de Castilla por separado. En el siglo XV, un mismo rey lo era de los reinos de Galicia, León, castilla, Toledo, Sevilla, Cordoba, Jaen, Murcia y Señorio de Vizcaya. El territorio del Reino de León incluia, entre otros nucleos urbanos, Pravia, Cangas, Oviedo, Somiedo, Gijón, Ribadesella, llanes luna, Gordón, León , Astorga, Saldaña, cea, sahagun, Osorno, Carrión, Paredes de Nava, Becerril, palencia, puebla de sanabria, Benavente, Alba de Aliste, Medina de Rioseco, Torrelobatón, Toro, Tiedra, Zamora, Salamanca, Alba de Tormes, Peñaranda de Bracamonte, Ciudad Rodrigo, Bejar, Coria, Plasencia, Alcántara, Caceres, Alburqueque, Guadalupe, Medellín, Trujillo, Badajoz, Merida, Salvatierra y Segura. No pertenecian a Castilla el Señorío de Vizcaya, pero sí Valladolid, Tordesillas y Medina del Campo. Si a alguien le interesa el mapa, puedo escanearlo y enviarlo. ¿Que decís ahora? Un saludo y hasta el lunes.


  44. #44 Zéodem de Guarromán El Blanco domingo, 29 de febrero de 2004 a las 03:55

    El Tratado de Sahagún de 23 de mayo de 1158, en el que el principal objetivo es plasmar la división territorial de ambos reinos, no es efectivamente el último de los tratados que zanjan el territorio por Tierra de Campos - aunque durante su celebración queda marcado un punto de inflexión. Hay sucesivamente otros tratados durante el conflicto conocido como del "Infantazgo", el decisivo y que lo confirma se realiza en 1197 (matrimonio entre Doña Berenguela y Alfonso IX). Antes y ya desde 1158 a 1230 los sucesivos tratados reconocen que poblaciones como Cea, Sahagún, Grajal de Campos, Medina de Rioseco o Tordesillas pertenecen a Castilla. A continuación recojo varios textos.


  45. #45 Zéodem de Guarromán El Blanco domingo, 29 de febrero de 2004 a las 04:11

    "En ambos casos el éxito de Alfonso VIII fue total; en la frontera navarra Alfonso VIII supo recobrar para Castilla todos los territorios que habían pertenecido al reino de Alfonso VI, incorporando definitivamente al reino de Castilla toda la Rioja, Vizcaya, Alava y Guipúzcoa, tarea que coronó felizmente en su campaña del invierno de 1199-1200. En la frontera leonesa tras múltiples conflictos y tratados con su tío y primo, los reyes leoneses Fernando II y Alfonso IX, también el Infantazgo, manzana en discordia entre ambos reinos, quedó definitivamente para Castilla en la paz subscrita en 1197. Los conflictos posteriores con León versaron ya sobre los castillos concedidos en el interior del reino leonés, primero a doña Berenguela y luego a su hijo Fernando, el futuro Fernando III, por el rey Alfonso IX, y que eran la prenda que sustentaba los derechos hereditarios del joven infante al trono de su padre. También aquí el triunfo político de Alfonso VIII, aunque póstumo, fue total. El resultado de su constante política en favor de los derechos de su nieto hizo posible que en 1230 el infante Fernando ocupara el trono de León, unificando para siempre los dos reinos hermanos: Castilla y León". Martínez Díez, Gonzalo: "Alfonso VIII, 1158-1214" Ed.La Olmeda, Burgos 1994. Pág.299. Las cortes de Castilla con León se celebraban con "Procuradores" representantes de las principales ciudades de todo el territorio. Para entonces ya no sé si se le añadirían tierras a León a Salamanca a Segovia o Plasencia procedentes de otros territorios. (Sigo)


  46. #46 Zéodem de Guarromán El Blanco domingo, 29 de febrero de 2004 a las 04:26

    "En relación con el reino de León, Sancho III, respondiendo a un llamamiento del conde leonés don Ponce de Cabrera, que se había desnaturalizado de su reino y refugiado en Castilla, en la primevera de 1158 se puso en marcha con su ejército hacia la frontera leonesa ocupando algunas villas del reino de Fernando II. Desde Sahagún, entonces villa de Castilla, envió una embajada a su hermano invitándole a una entevista. El rey Fernando acudió a Sahagún con tal rapidez que sorprendió a Sancho sentado a la mesa; allí ambos hermanos, tras la comida, mantuvieron la conversación política. El rey leonés pidió al castellano que no invadiese sus dominios, pues estaba dispuesto incluso a prestarle homenaje. Don Sancho rechazó esta oferta declarando que quería atenerse estrictamente a la voluntad paterna; a cambio, solicitó de Fernando que restituyera en sus dignidades a don Ponce de Cabrera y a los demás nobles leoneses. Como resultado de estas vistas se firmó el 23 de mayo de 1158 el tratado de Sahagún, por el que Sancho devolvía a su hermano las villas que había ocupado (-¡más al oeste de Sahagún!)-; además, a falta de descendientes legítimos, ambos reyes se nombraban mutuamente herederos del reino, pacto que se extendís también su vigencia a sus hijos y nietos. También se propusieron someter y repartirse a partes iguales el reino de Portugal; igualmente procedieron a una asignación de las futuras conquistas en tierra musulmana. Al rey de León le corresponderían todas las tierras entre Niebla y Lisboa, a saber, Niebla con sus derechos, Montánchez, Mérida, Badajoz, Evora, Mértola..." Op.Cit.págs.18, 19.


  47. #47 Zéodem de Guarromán El Blanco domingo, 29 de febrero de 2004 a las 04:52

    Para terminar copio estas líneas sobre un tratado intermedio entre 1158-1197, en mitad del Conflicto del Infantazgo, Fresno-Lavandera de 1 de junio de 1183: "La frontera ha sido precisada con todo detalle a lo largo de toda la zona de fricción, que se extendía desde Villalbarba, junto a la Mota del Marqués, por el sur, hasta Villamizar por el norte. Nos ha quedado por identificar un lugar: Nechas en la zona de Palazuelo de Vedija, que no cambiaría nada el trazado fronterizo. No se menciona ni Cea, ni Sahagún, ni Grajal de Campos porque es evidente su pertenencia a Castilla, lo mismo sucede con Villalón, Cuenca de Campos y Medina de Rioseco. Se encuentra dos veces Galleguillos: primero como villa de León, luego como lugar de Castilla; creemos que se refieren las dos a un único lugar a Galleguillos de Campos; como tenían dos iglesias, lo más probable es que una fuera de un reino y la otra del otro. Según el tratado de Fresno-Lavandera cada monarca poseerá las villas y lugares que le han sido señaladas durante diez años, y en este tiempo no edificará en ellas ningún castillo, salvo en Urueña(Ca), Villagarcía de Campos(Ca), Villafrechós(Le) y Peñamellera(Ca)."Op.Cit.pág.69 ¡Saludos!


  48. #48 Vettonio domingo, 29 de febrero de 2004 a las 10:24

    AMACOOOO!!!! me interesa ese mapa: vettonio@hotmail.com Gracias por adelantado. Interesantísimo debate, solo espero que no quedeis Kaerkes y tu a hablar en un bar y me pierda el resto, :P


  49. #49 brizsanz domingo, 29 de febrero de 2004 a las 14:17

    A mi también me interesa el mapa. Si es posible dejalo en la sección de mapas de celtiberia, o si no me lo mandas a brizsanz@yahoo.es La verdad es que este debate esta subiendo mucho de nivel. He de confesar que supera con mucho mis conocimientos en historia medieval. Saludos


  50. #50 amaco lunes, 01 de marzo de 2004 a las 12:14

    Zeódem, estoy de acuerdo con lo que expones, pero ten en cuenta que la última definición de las fronteras es la definida cuando Fernando III, heredero de los reinos de Galicia y León, se convierte también en rey de Castilla. Discrepo absolutamente en la frase "unificando para siempre los dos reinos hermanos: Castilla y León", que al fin y al cabo es el escollo a debatir. También quiero matizar algo de lo que he expuesto. Los conflictos fronterizos en los reinados de los reyes de León Fernado II y Alfonso IX no se limitaron a Tierra de Campos, sino también a Salamanca (como ya había apuntado Zéodem) y en el Miño. Zéodem, me gustaria que me aclararas de qué "cortes de Castilla con León" hablas. Los mapas, los escaneo y mando a celtiberia, pero tardaré algún día.


  51. Hay 80 comentarios.
    1 2 página siguiente


Si te registras como Druida (y te identificas), podrás añadir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net