Realizada por: ainné
Al Druida: excalibur_
Formulada el sábado, 08 de noviembre de 2003
Número de respuestas: 217
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

reinos de Galicia, Asturias y León


Hola, acabo de descubriros, espero podáis iluminarme. Llevo una temporada buscando información sobre los reinos de Galicia, Arturias y León. Cada vez encuentro información mas contradictoria. Lo que llama poderosamente mi atención es que del reino de galicia hay datos desde la invasión romana, nombres de reyes desde el año 450, sin embargo los datos que encuentro de los reinos de Asturias y León datan del 700 en adelante. ¿Que reyes reinaron por ejemplo entre el año 400 y 600(en los tres supuestos reinos)? ¿Fue primero el reino de Galicia? ¿Surgieron los otros al dividir el reino principal? Un saludo y gracias anticipadas.

Respuestas

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  1. #1 excalibur_ miércoles, 12 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Hola Ainé. No se puede hablar de Reino de Asturias , hasta por lo menos la mitad del siglo VIII, fecha a partir de la cual se produjeron algunas divisiones o escisiones del Reino de Galicia, formandose un reino de Asturias varas veces por espacio de algunos, muy pocos, años. Del Reino de León, idem de idem: cuando, por ejemplo, los hijos de Alfonso III se repartieron el reino gallego. El Antiguo Reino de Galicia, fue el primer reino que se instauró en Europa, en el año 409, hecho totalmente ignorado por los españoles. Fue formalizado por los suevos, que se instalaron allí, obteniendo de la decadente Roma ese territorio, el de la antigua Gallaecia, mediante un foedus , o pacto de gobernacion, al que los suevos añadieron amplios territorios, llegando a constituir ese reino de Galicia alrededor de 1/3 de la extensión total española. Desde Lisboa hasta Francia, comprendiendo la meseta norte. Los suevos tuvieron choques con el siguiente poder que se estableció en España: los visigodos, un pueblo mucho más numeroso que ellos , aunque tambien de stirpe germanica. Despues de varias épocas de guerra y paz, sucesivas derrotas de los suevos, que iban perdiendo poco a poco territorios, el Reino suevo se incorporó (que no conquistó) al Reino visigodo, pasando a formar una de las 3 provincias ó territorios en que se dividió el reino visigodo : Galicia, Hispania y Narbonensis (sureste de la Galia). Esta incorporación se produjo en un contexto algo especial: los suevos eran catolicos y los visigodos arrianos. Hermenegildo, el hijo del rey visigodo Leovigildo, se hizo católico e intentó , aliado con los gallegos, derrocar a su padre, pero esa alianza fue vencida en Sevilla, muriendo el último rey gallego, Andeca, de regreso a Galicia. Sin embargo, 6 meses despues, Leovigildo muere, y hereda el trono otro hijo suyo, Recaredo, cuya primera acción fue instaurar el catolicismo en todo el reino , logrando así incorporar a los suevos al reino visigodo, como ya conté. La nobleza en Galicia siguió siendo la sueva. Esa época del Antiguo Reino de Galicia va desde el 409 hasta el 580, casi 2 siglos de existencia del Reino de Galicia, como ya te dije EL PRIMER REINO DE EUROPA, con una amplia actividad politico-cultural-religiosa, al menos 12 obispados, sedes metropolitanas, cronicas de obispos ó historiadores de la época que relataban de primera mano los hechos ( Idacio...). Por aquella época , Asturias formaba parte de Galicia, y se entendia como Asturias el antiguo convento (ó provincia) romana del mismo nombre, que abarcaba la Asturias actual, León , parte del norte de Zamora, oeste de Orense y un trocito de la actual Portugal. La lista de reyes de Galicia en esa época es la siguiente. Hay que tener en cuenta que los datos son escasos, y durante más de 60 años practicamente , no hay nada. Son los años más oscuros de la edad media, la época de las invasiones barbaras. No te extrañe: siglos despues, en Inglaterra, Francia...etc, etc... ocurre lo mismo: NO HAY DATOS HISTORICOS. Asimismo, por los datos que hay, se sabe de varias divisiones en el reino gallego, producto segurametne de enfrentamientos entre facciones. HERMERICO (409-438) El primer rey de la historia europea. En 410 acuñó moneda. Cronicas de Idacio. REQUILA (438-448): Intento de conquista del resto de España.Intervenciones y saqueos en el sur y Andalucia. Contraataque visigodo que saquea a su vez Astorga y Braga, la capital. FRANTÁN (456-457) División del Reino. MALDRAS (456-459) Reunificacion y conflicto con la nobleza original no sueva. FRUMARIO (459-463 Nueva division REMISMUNDO (459-?) Hijo de Maldrás. Nueva reunificacion , conversión al arrianismo y paz estable con los visigodos durante casi un siglo. Período oscuro , sin datos (468-540): TEODEMUNDO (??) CARRIARICO (?-559) Llegada de S.Martin Dumiense. Alianza con francos y bizantinos frete a los visigodos. TEODOMIRO (559-570) Conversion al catolicismo. Concilio de Braga, el primero de la historia española, aunque eso lo ignoren olimpicamente todos los libros , que solo citan el muy posterior de Toledo. MIRO (570-583) Interviene activamente en la guerra civil visigoda. Fracasa en su intento de conquista de Hispalis (Sevilla). EURICO (583-584) Destronado por : ANDECA (584-585): alianza con Hermenegildo, derrota ante Leovigildo y muerte de Andeca e integracion en el Reino visigodo con Recaredo. Nota que Miro es un nombre tipico suevo. posteriormente, en la época de la reonquista, hay nombres de Reyes, condes, obispos... con ese sufijo MIRO, como Ramiro, con lo que tenemos la evidencia de una preponderancia de la nobleza de origen suevo en la época. No hay reyes de Asturia ó Leon: esos territorios , formaban PARTE DE GALICIA. Galicia era un todo , que comprendia las provincias Lucense (la actual Galicia , hasta el Miño), Bracarense (el Norte portugues hasta el Duero, más la casi toda la provincia de Orense) y Asturiacense (Asturias actual, León , parte del norte de Zamora, oeste de Orense y un trocito de la actual Portugal) Tan Galicia era Asturias , como Braga como la Lucense. Solo siglos más tarde, yo diria a partir del XII, con la independencia portuguesa, el termino Galicia pasaria a comprender solo la Galicia actual.


  2. #2 diviciaco miércoles, 12 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Hay né! vete al debate "Asturias de Oviedo y Asturias de Santillana" y de allí saldrás bien "alumbrao"´.


  3. #3 excalibur_ jueves, 13 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Divi: vete al foro de fuentes medievales del reino de Asturias, anda. ILUMINANOS, Porfa.... Iluminanos contando lo mucho que los árabes hablaban de los asturianos, porfa.... Juas, juas, juas....


  4. #4 Ricardo jueves, 13 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Musulmanes, Excalibur, musulmanes, que árabes de raza vinieron muy poquitos. Veo que se abren más frentes en los que podáis defender a capa y espada vuestro reino de Galicia, ja, ja, ja. Pero, por favor, meted en la perrera a los que ladran a insultos, que flaco favor os hacen. Un saludo, Ricardo


  5. #5 excalibur_ jueves, 13 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Vamos a ver , Ricardin: según tu, el Reino suevo de Galicia, en realidad era el Reino de Asturias y tal y tal y tal... ¿O no? Y vuelvo a insistir: FUENTES QUE CITEN AL REINO DE ASTURIAS, PLEASE!!!! Y no me valen REBUZNOS.


  6. #6 Dingo jueves, 13 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Excalibur, no me voy a poner a discutir contigo sobre temas que han sido suficientemente tratados en el otro foro. Tú sigue creándote tus historietas galaicas. Sólo quiero comentar algo que ya había dicho alguno de vosotros, los reinogalegicistas, en aquel foro, y que tú repites aquí: "El Antiguo Reino de Galicia, fue el primer reino que se instauró en Europa, en el año 409" "HERMERICO (409-438) El primer rey de la historia europea" Sin comentarios... Vamos a ver, excalibur, en el 409, TODA LA EUROPA QUE NO FORMABA PARTE DEL IMPERIO ROMANO ESTABA ORGANIZADA EN REINOS (Y ALGUNOS REINOS YA ESTABAN DENTRO DEL IMPERIO). Y es que, no se si sabrás, el reg-s (rex, rix, king, könig,...rey) fue siempre la institución por excelencia de los pueblos indoeuropeos, ya estuviesen en movimiento o asentados de una manera más o menos permanente en un territorio. Cóge un libro de historia, ábrelo por la página en la que te trae el mapa de Europa a comienzos del s. V... todos esos nombrecitos de pueblos que ves (visigodos, anglos, burgundios,...) se refieren a etnias que estaban organizadas estatalmente en uno o más reinos cada una. Y muchos de esos pueblos aún mantenían sus reinos en pie mucho tiempo después de que suevos hubiesen sido derrotados por los visigodos. Pero no, vosotros largais y largais sin preocuparos en lo más mínimo del rigor y la objetividad de lo que decís. Todo vale con el fin de sacar a relucir a la gran e histórica nación gallega, poderosa en otro tiempo e invadida por los opresores romanos, castellanos, españoles... (curiosamente a los suevos no los teneis por opresores, no me resulta difícil adivinar el porqué). Es lo que pasa cuando se mezclan la política y la morriña con la historia, aparecen "historiadores" como vosotros. Y acuerdate de que sois vosotros los que tenéis que demostrar vuestras teorías a la comunidad científica, no nosotros. A mi personalmente, y con todo el respeto, todo este rollo vuestro del reino gallego me parece bastante patético, y no seguiría discutiendo con vosotros, pero lo malo es que si viene alguien a Celtiberia.net como Ainé, deseoso de saber sobre un tema concreto sobre el que no tiene un conocimiento profundo, y se os deja sólos con él, le lavais el cerebro con vuestros cuentos maravillosos sobre el Reino de Galicia. Así que Ainé, si de verdad tienes interés sobre el tema, te digo lo que diviciaco, vete al foro "Asturias de Oviedo y Asturias de Santillana" y léetelo de arriba a abajo. La verdad te hará libre...


  7. #7 excalibur_ jueves, 13 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Dingo: NO ME VALEN REBUZNOS. Cuentame de algun reino creado en Europa antes del 409, PORFA. Cuentame , de mi primer mensaje, que cosa o cosas no se ajustan a la verdad. Repito: NO ME VALEN REBUZNOS.


  8. #8 excalibur_ jueves, 13 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Dingo. Otra cuestión. ¿Puedes nombrar documentos en los cuales los reyes de la reonquista se titulen 'Rey de Asturias'? Yo si te puedo nombrar documentos en que se titulan Rey de Galicia. ¿Puedes nombrar documentos en los cuales los musulmanes hablen ó se dirijan al 'Rey de Asturias'? Yo si te puedo nombrar mogollon de documentos musulmanes en que hablan ó se dirigen al Rey de Galicia. ¿JODE? Pues AJO Y AGUA. Las HISTORIETAS, ¿quien las cuenta? ¿Quieres que te cuente el porqué existe el 'Principado de Asturias' como titulo del heredero de la corona? ¿Lo sabes?


  9. #9 Dingo jueves, 13 de noviembre de 2003 a las 00:00

    A mi no me jode nada si hubo reino de Galicia o no, no influye para nada en mi área emocional ni afecta a mi autoestima, cosa que si os pasa a vosotros. Simplemente estoy convencido de que no tenéis razón en vuestros argumentos porque no veo reino gallego por ningún lado. "Cuentame de algun reino creado en Europa antes del 409, PORFA." Vale: -monarquía del Lacio pre-republicano -monarquías de la Hélade pre-demócrata -monarquía macedónica -monarquías celtas -monarquías germanas ... ... ... Por no hablar de pueblos no indoeuropeos (etruscos, minoicos,...) "Cuentame , de mi primer mensaje, que cosa o cosas no se ajustan a la verdad" Vale: -"siglo VIII, fecha a partir de la cual se produjeron algunas divisiones o escisiones del Reino de Galicia, formandose un reino de Asturias " ...especulaciones tuyas que deberías demostrar. -"el Reino suevo se incorporó (que no conquistó) al Reino visigodo" ...idem. -"El Antiguo Reino de Galicia, fue el primer reino que se instauró en Europa, en el año 409" ...falso. -"Reino de Galicia, como ya te dije EL PRIMER REINO DE EUROPA" ...falso. -"HERMERICO (409-438) El primer rey de la historia europea" ...falso. -"No hay reyes de Asturia ó Leon" ...falso. "¿Puedes nombrar documentos en los cuales los reyes de la reonquista se titulen 'Rey de Asturias'?" Vale: -Crónica Asturianas -Testamento de Alfonso II "¿Quieres que te cuente el porqué existe el 'Principado de Asturias' como titulo del heredero de la corona? ¿Lo sabes?" Sí, lo sé, ¿y eso que tiene que ver con el tema tratado? Nada.


  10. #10 excalibur_ viernes, 14 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Dingo: Cuando me refiero al Primer Reino de Europa, me refiero al primer reino de la Europa moderna, postimperio romano. Si tu me vas a contar los primitivos reinos de Tartesos ó del Lacio prerromano, pues APAGA Y VAMONOS.¿Te quieres burlar de mi, contador de historietas? Ya he dicho antes que NO ADMITO REBUZNOS. Pasemos a ver tus quejas: 1 Acaso no se produjeron en los siglos VIII y IX divisiones en el reino gallego? ¿No conoces la Historia? Sin ir más lejos, como ya he dicho antes, ¿no sabes que los hijos de Alfonso III derrocaron a su padre y se repartieron el reino, formándose entonces por unos 20 años un Reino en Asturias con Froilan II, otro en León y otro en la actual Galicia-norte Portugués, reinos que se volvieron a unificar en Ordoño II? ¿No sabes que después de Alfonso I y Froilan I, el reino que fundó Alfonso se dividió , seguramente por enfrentamientos de nobleza visigodos-suevos, quedando Asturias como vasalla de Córdoba por unos 30 años, y estando Galicia por otra parte con frecuentes enfrentamientos con Asturias? 2 el Reino suevo se incorporó (que no conquistó) al Reino visigodo... Demuéstrame su falsedad.NO ME VALEN REBUZNOS. Demuéstrame que Leo conquistó el reino, y no que Recaredo lo incorporó , uniéndose los suevos al reino visigodo, COMO UN ENTE PROPIO, distinto al de la Hispania. 3 El Antiguo Reino de Galicia, fue el primer reino que se instauró en Europa, en el año 409.. DEMUESTRAME LA EXISTENCIA DE UN REINO ANTERIOR. Y no me vale el de Tartesos, ¿eh? Demuéstrame que en territorio del Imperio romano, se estableció un reino antes del 409. NO ME VALEN REBUZNOS. 4 HERMERICO (409-438) El primer rey de la historia europea...De la historia europeo post Imperio romano, se entiende. DEMUESTRAME LO CONTRARIO.Y , como digo, NO ME VALEN REBUZNOS. 5 No hay reyes de Asturias ó León... falso. COMPLETA LA FRASE, grotesco manipulador. Me refiero que no hay Reyes de Asturias ó León antes del siglo VIII ó IX, cuando a veces se dividía el reino gallego. Además de REBUZNADOR, MANIPULADOR. Ah...Y te recuerdo que Alfonso II, se titulaba Rey de Galicia: los moros se refieren a Alfonso así. Por ejemplo, cuando narran una gran derrota musulmana al intentar introducirse en Galicia, dice el cronista Isa ben Ahmed el Razy: En aquel tiempo , Alfonso REY DE LOS GALLEGOS se adelantó contra los musulmanes, capitaneando numerosas fuerzas... O cuando Alfonso II da privilegios a la por entonces sede metropolitana de Lugo: Yo Alfonso Rey, siervo de Dios, hijo del Rey Fruela, después que con auxilio de Dios fui elevado al trono de TODA GALICIA, España, fui espelido por engaño de Mauregato de mi dignidad, a la cual fui posteriormente revestido.. EL PROPIO ALFONSO, peazo de rebuznador, cuenta como siendo elegido rey de TODA Galicia, el rey Mauregato, vasallo de Córdoba , le revistió de ello con engaños .... Alfonso tuvo que reinar solo en la actual Galicia, hasta que Bermudo I renunció a Asturias y Alfonso reunificó el Reino de Galicia.


  11. #11 diviciaco viernes, 14 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Esto es penoso y rastrero, da lástima ver a alguien desmadejado, gritando impertinencias y rebozándose en el fango como una croqueta,llevas todo un carrerón que parece va a acabar como el del Olarticoechea. ¿Que demonios os pasa? ¿no teneis sentido del ridículo? ¿es un virus como el de 28 días despues?. Venis a esta Web, donde la gente comparte información, rebotados de todas partes donde os toman por lunáticos,y lo primero que haceis es faltarle a la gente del sur, y a los asturianos mentarles a Pelayo y Covadonga ¿se puede ser mas rompecojones?. Y sin embargo todo lo hemos aguantado con bastante paciencia, pero por mi parte se acabó. Podeis ir a presentar vuestras teorías a Mas Allá, publicación de reconocido prestigio, que publicaraá probablemente lo menos descabellado, o dárselas a Giménez del Oso o presentarlas al Caso, si sigue existiendo O podéis ir a ver la ballena. A mí me da igual, con gente sin educación no pienso cruzar una palabra más, no porque me sienta ofendido, pues me ofende quien puede y no quien quiere, sino porque me resulta desagradable, me da vergüenza ajena, y no entro en Celtiberia para esto.


  12. #12 Brigantinus viernes, 14 de noviembre de 2003 a las 00:00

    El problema es que si hablamos del año 409 no estamos hablando del post-imperio romano (476). Y en esa fecha, los suevos son todavía un pueblo nómada o seminómada, no un ente político sedentario vinculado definitivamente a un territorio, con una organización que merezca el nombre de reino. Y por esas mismas fechas, los sjones estaban en Britania, los francos entre el Rin y el Marne, los Burgundios en Worms los suevos en la Bética... ¿ellos no tenían reyes? Galicia era una tierra más bajo dominio suevo. Los avatares históricos (intervención de los federados vidigodos), hizo que después de una expansión temporal por la Lusitania o la Bética, acabaran encerrados en el noroeste. Y un argumento para demostrarlo: los suevos saquean Lugo la noche de Pascua del 460, mucho después de Hermerico. ¿Qué reino que merezca tal nombre lleva a cabo un ataque a traición sin provocación ni rebelión previa contra una ciudad ubicada en su téorico territorio? Pues un reino, insisto, no vinculado a un territorio, sino a una etnia, los suevos. Sólo cuando no les queda más remedio, optan por asentarse, establecer una administración, y hablar de un auténtico reino en el sentido estricto. Lo que hay antes es un pueblo con sus monarcas ocupando parcelas de terreno aquí y allá. Hermerico no fue un rey suevo de Galicia. Fue un rey de los suevos en un momento de la Historia en que ese pueblo germánico, entre otras zonas, controlaban parte de Galicia. Lo contrario es tan aberrante como esa estúpida lista de los reyes godos, en la que citando a los supuestos "primeros reyes de España" (¿?) se iniciaba con Alarico (¡¡¡!!!)


  13. #13 Brigantinus viernes, 14 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Perdón, donde digo al principio del anterior mensaje "los suevos en la Bética", quiero decir "lo vándalos en la Bética"


  14. #14 Ricardo viernes, 14 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Para Excalibur, Tranquilo hombre, que yo siempre respeto tus opiniones, aunque no esté de acuerdo con muchas de ellas. No rebuzno, amigo Excalibur, puntualizo (árabes más bien pocos, musulmanes es lo más correcto). Y no me llames Ricardín, como el impresentable de Olarticoechea. Mi nombre es Ricardo, en estos foros y en mi DNI. De momento me complace sólo leeros. Ya entraré més adelante. Pero sin acritudes, ¿vale? Que tengáis tú y todos un buen fin de semana. Ricardo


  15. #15 excalibur_ viernes, 14 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Repito: DAD FUENTES QUE DEMUESTREN LA EXISTENCIA DEL REINO DE ASTURIAS. Y NO VALEN REBUZNOS NI HISTORIETAS. FUENTES, oxtia, F-U-E-N-T-E-S. Que yo del Reino de galicia tengao para dar y tomar. Ya está bien de USURPAR HISTORIA. Que lo que ocurre es que te toman por tonto.


  16. #16 arxe viernes, 14 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Caramba Brigantinus tus disertaciones me recuerdan libros de otra época, como la que te transcribo: “Los suevos a pesar de los recientes desastres, existían en gran numero en las montañas de Galicia y ... salieron de sus oscuras guaridas, talando las provincias fértiles”. A que es genial :-) Hablas de que los Suevos “quedaron encerrados en Galicia”. No conoces la historia o sabrías que los Visigodos -quedaron encerrados en Hispania-, tierra que no querían pues les gustaba mas la Galia. Luego los reyes visigodos no fueron reyes de España ... ja, esa tambien es buena. El Reino Suevo fue el primer reino estable de Europa, o sea con un territorio definido por un "foedus" con Roma y un rey; además que duro tiempo suficiente y no fue nómada como el resto de los de su época. Y te pongo un ejemplo “Hay aquí un periodo de casi 20 años que coincide prácticamente con el reinado de Hermerico en el que parece confirmarse que los suevos optaron por la solución del asentamiento pacifico”, el periodo se sitúa en 429 d.c., recogido de Historia de Galicia, del apartado Galicia Germánica realizado por Mª Carmen Pallares y Ermelido Portela, editado por Alhambra en Madrid. Tu argumento del saqueo de Lugo no demuestra nada. El saqueo de Lugo fue producto de las intrigas eclesiásticas y visigodas que consiguieron que se eligieran reyes distintos en Braga y en Lugo. Hay miles de ejemplos similares en la historia de España y no por eso los historiadores dejan de hablar de Historia de España. Por lo que veo tu vara de medir historia también la compraste en Toledo, pues juzgas con distintos parámetros el reino Suevo de Callaecia y el reino Godo de Hispania. Cuando Hidacio se refiere a Hermerico textualmente dice “Gallaeciae”. Según tu prisma imagino que “Hispania” no es España claro. Si es así, estamos de acuerdo Gallaeciae no es Galicia ;-)))) Un saludo.


  17. #17 Brigantinus sábado, 15 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Efectivamente: HISPANIA NO ES ESPAÑA (ni Gallaecia Galicia) Sobre el final del reino suevo: cuando Hermenegildo se sublevó contra Leovigildo, Mirón, rey suevo, envió un ejército de apoyo; había que aprovechar como fuera las debilidades del reino godo para garantizar la supervivencia del suevo. El problema es que Mirón fue derrotado en Sevilla. Le sucede Eborico, que debido a su enfrentamiento con la nobleza, se ve obligado a pedir apoyo a Leovigildo, que inicia así su intervencionismo en Gallaecia. La decadencia sueva es irrefrenable, y cuando Audeca sube al trono, Leovigildo apenas tiene que hacer nada para tomar el control de la situación. Por lo tanto, no hubo conquista, en efecto. Y la documentación que poseemos parece indicar que la estructura de la Gallaecia sueva en esa época era lo bastante compleja y organizada como para que los godos la respetaran (se mantuvo intacta por lo menos hasta mediados del siglo VII) Pero eso no quiere decir que la integración en el reino de Toledo fuera un pacto o un convenio. No, al menos en el sentido "foral" de la palabra. El pueblo no pactó nada. Sencillamente, Leovigildo tomó el control de un territorio sobre el que ya ejercía influencia, sin que los magnates tampoco mostraran mucho interés en oponerse, ni los reyes suevos pudieran. Sobre Hermerico, San Isidoro dice que estuvo en las Spanias al frente de los suevos 32 años,"sin embargo los gallicos ejercían su dominio en parte de la provincia. Ermerico, que los depredaba con asiduidad, al fin abatido por la enfermedad hizo la paz con ellos" (Historia Suevorum, 85). O sea, que en muchas zonas, los galaicorromanos conservaron la independencia y se enfrentaron a los suevos. De modo que difícilmente se pude considerar a Ermerico rey de una Galicia que en buen medida le plantaba cara. Añado que al hablar del saqueo de Lugo en el 460, Idacio habla de que en la ciudad murieron muchos "romnos" siendo la única vez en el cronicón que habla de romanos. De modo que no se trató de una lucha intestina. Lugo era un bastión galaicorromano que plantaba cara, al frente de su rector, muerto también en el asalto. El caso godo y el suevo es paralelo: pueblos invasores cuyo reino era de carácter patrimonial, que no se conviritó en territorial hasta que les forzaron ( a los godos, los francos tras expulsarlos de las Galias, a los suevos, los godos tras expulsarlos de la Bética , la Cartaginense y la mayor parte de la Lusitania , por eso me refiero a que fueron "arrinconados" en el noroeste) Y ninguno de los dos pueblos, logró nunca una fusión con la población local (indígenas e indígenas romanizados) lo suficientemente fuerte como para que éstos se sintieran identificados con los germanos.


  18. #18 Brigantinus sábado, 15 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Algo más, sobre la "conquista" visigoda. Juan de Biclaro afirma que "Leoviglidus rex Gallaecias vastat, Audecamem regem comprehensum regno privat...". O sea que hay una devastación y un arrebatamiento del reino por la fuerza. Evidentemente, la crónica parece un poco exagerada. Pero demuestra que el paso a la dominación visigoda tuvo una connotación traumática, por lo menos para la élite sueva. Ya Idacio afirmaba (175) que el reino de los suevos había sido destruido (sic) tras la batalla del Órbigo. Evidentemente, el reino suevo duró un siglo más, pero se habían desmontado en buena medida el aparato de poder. Y -remitiéndome al mensaje anterior- los suevos no volvieron a intentar ejercer su dominio más allá del cuadrante noroeste.


  19. #19 Granlon sábado, 15 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Hola a todos: Había dicho que no volvería a este foro Celtiberia net., sobre todo porque el tono del mismo me empezaba a no gustar (en parte también por culpa mía, todo sea dicho). Pero de vez en cuando me gusta visitarlo, por los estupendos druidas que escriben en él, y parece que no, pero se aprende mucho leyendo sus escritos. Sobre todo me gustan los comentarios de Brigantinus, una persona mesurada y equilibrada, que da gusto leer, este druida esta lejos de dogmatismos maniqueos o revisiones históricas, tan en boga en nuestros días. Yo no sé si él es portador de la “verdad”, pero estoy seguro que casi siempre la roza. Por lo menos hace gala de una honestidad, y creo, una imparcialidad que en esto de mirar y contar la historia me parece fundamental. Más que druida se le debían de nombrar Archi Druida. La historia se tiene que contar desde un punto de vista neutral, es creo yo similar al método científico, que se utiliza cuando se indaga en las ciencias exactas, hay que aceptar la verdad cruda aunque no nos guste, aceptar lo que es y no lo que nos gustaría que fuera. Sigue así Brigantinius (por cierto, me debes un ribeiro y un pulpito por lo dicho aquí). Nada más, un saludo y hasta siempre.


  20. #20 vitor sábado, 15 de noviembre de 2003 a las 00:00

    ¿Existe realmente Ainé? Porque en estos foros no es la primera vez que aparece primero la respuesta y luego la pregunta. Salú


  21. #21 ales sábado, 15 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Bueno bueno.., hace tiempo recuerdo que Diviciaco & cia se hacian valer de cronicas, diplomas y cosas asi que hablaban de princeps asturum, regnun asturorum,etc.. (ningun imperator asturiae ni, rex asturum), si bien toda Europa estaba equivocada en el medievo y se basaban en limites romanos, (claro que no cuando se trataba de Asturias), sin tener en cuenta que ya en el "annales regni francorum" ya dicen "Hadefonsi regis Galleciae et Asturiae", diferenciando ambas unidades a diferencia de lo que ocurria durante la mayor parte del imperio romano.El titulo de rey gallego o emperador gallego desaparece tambien muchisimo despues que donde aparecen "asturorum regnum" o cosas asi, llegando el titulo hasta el XIII, impensable para los ""monarcas asturianos" de que tanto os gusta hablar, bien pues aún asi a todo este tinglado de donde ya no sabeis que sacar (porque estais bastante pillados), me vengo de enterar de que B.Dihigo, que estudió sesenta y ocho diplomas y manuscritos de "reyes de Asturias", descubrió que solo siete son originales... Por lo que a mi respecta tiene mucha mas verosimilitud basarse en textos arabes, francos, navarros, galeses, escandinavos, provenzales,etc.. que en diplomas de los que solo 7 de 68 estudiados son originales,y que se pudieron transgiversar a gusto del escriba.., en fin. sin mas comentarios. Ah, y los reinos celtas..., me gustaria que Diviciaco me lo explicara.


  22. #22 arxe domingo, 16 de noviembre de 2003 a las 00:00

    A ver Brigantinus que no te sigo, me confundes o_O O sea que tengo que tirar todos los libros de Historia de España, por que hablan de griegos, romanos, arabes y godos; que según afirmas no son gobernantes españoles, al igual que los suevos no son reyes de Galicia. ¿Entonces donde gobernaban ... en Madagascar quizá? Que tampoco me valen las historias de los reyes españoles que mandaban a la vez en Portugal, Países Bajos y el Sur de Italia (por poner un ejemplo), por que eso no es España ya que es mas grande que su territorio actual (al igual que Callaecia es mas grande que Galicia). Que no me valen tampoco los libros que hablan de reyes españoles que sufrieron en sus carnes revueltas, por que media españa no los tragaba y les plantaba cara; al igual que ocurrió con el Hermerico suevo en Galicia. ¡uuUFff! O sea que la historia de España empieza con Franco (unificador y pacificador), por que desde ahí, ya el territorio es el actual (perdidas ya las colonias) y no ha habido hostias entre españoles desde aquella. Chico que fuerte. Si esa es tu visión para negar la historia de Galicia ... creo que no coincido con ella, o bien necesito un fuerte reciclaje de “historia modelna de españa” (la pongo en minuscula por que se reduce a poco). Saludos.


  23. #23 Brigantinus lunes, 17 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Podemos iniciar la historia de España o Cantabria con Altamira, y la de Inglaterra con Stonehenge. Pero los pintores de Altamira no eran españoles ni cántabros, ni los constructores del círculo megalito, ingleses (ni tan siquiera, "britanos")¿Deben figurar Teuteburgo o Adrianópolis en los manuales de historia militar como victorias alemanas? Los habitantes de los castros eran antepasados nuestros, sí, como los constructores de Dombate, los que grabaron el laberinto de Mogor, o los legionarios que levantaron Lucus Augusti. Sin embargo, ninguno de ellos era gallego en el sentido pleno de la palabra. Insisto, las raíces de España están en Hispania, las de Galicia, en Gallaecia, pero no son lo mismo. Lo que sucede es que a veces hay que hilar fino con la terminología. Que hombres y monos desciendan de un arcaico antepasado primate común no es lo mismo que "el hombre desciende del mono", así a palo seco. Y no mezclemos la política: primero me dices que si niego el axioma Gallaecia=Galicia tengo que negar Hispania=España; al ver que, efectivamente, también lo niego, presupones que para mí la historia de España empieza con Franco. Por lo que a mí respecta, Franco está bien muerto. Lo que no puede ser es empezar a suponerle orientaciones políticas poco deseables a personas que se limitan a intentar interpretar la cuestión sueva en claves lo más objetivas posibles (aunque ello no sea asimilable a las interpretaciones "patrióticas"). Repito que suevos y godos no eran muy diferentes: pueblos con un concepto de reino personal y etnicista (no territorial) hasta que derrotas militares les obligan a ceñirse a unas fronteras más o menos precisas, que les obligan, ahora, sí, a asumir una organización y una administración territoriales.


  24. #24 Brigantinus lunes, 17 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Ah, Granlon; gracias por el comentario, pero no es para tanto.


  25. #25 mouguias lunes, 17 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Para Ainé, lo mismo que se dijo varias veces: vete a la discusión sobre "Asturias de Oviedo..." porque todo lo que se pueda decir aqui ya es viejo, y supongo que a mucha gente le va a aburrir (como a mi) repetir argumentos que ya se han expresado por extenso, sin que algunos se den por enterados. El espectaculo que estan dando algunos por aqui me parece tristisimo. Basta leer los mensajes, incluso sin tener idea del tema, para distinguir perfectamente a los que estan hablando de historia y los que pretenden hacer politica. Me basta con que alguien escriba "Galicia es Gallaecia" para desechar todo lo que venga despues. No, guapinos, no, ni Galicia es Gallaecia, ni España es Hispania. Y si, Arxe, puedes tirar directamente cualquier libro que te ponga, digamos, que "los fenicios eran espanoles". No me voy ahora a poner a explicarte por que la teleologia no SIRVE para hacer historia, y por que lo peor que puedes hacer al estudiar una epoca es tener en mente lo que vino despues. Ni los suevos eran gallegos, ni estaban forjando una identidad gallega, ni el reino suevo del S.V sobrevivio hasta la invasion arabe (mucho menos hasta la epoca de Pelayo y compania). En cuanto a las fuentes, lo que digan vikingos y cordobeses me puede ayudar a comprender la imagen del mundo que tenian esas gentes en la Alta Edad Media; lo que digan las fuentes PROPIAS me dira la imagen que tenian de si mismos los reyes asturianos: digo yo que ellos estarian mejor informados sobre si mismos que los cronistas musulmanes... Ales, deberias contarle tus teorias al (hipercritico) Barrau-Dihigo. Poco lo leiste!!! se te hubiera reido en la cara... Como sabras, la mayoria de los diplomas medievales son falsificaciones (es decir, que se escribieron un poco mas tarde de lo que consta en el texto). Y que?? Excalibur, te han dado las fuentes que demuestran la existencia del reino de Asturias MIL VECES. O estas ciego o eres tonto. Cuando quieras te pasas por Oviedo, te enseño el complejo palatino de nuestros reyes (palacio, iglesia, tribunales y panteon real) y cuando se te caiga la cara de verguenza, te invito a una sidrina. No se si los demas te toman por tonto o no, yo desde luego que si: y por un grosero y un fanatico ademas. Los mensajes "ultragalleguistas" de esta discusion no tienen la menor utilidad cientifica, pero al menos dan una imagen bastante interesante de la sociedad gallega actual y de sus relaciones con los vecinos. No es tanto que "no exista el Reino de Asturias", cuanto que hoy, Galicia es una Comunidad Historica en expansion, mientras Asturias es un territorio pobre y en declive, la hermanita pobre de la Constitucion de 1978. Yo comprendo que, a un ultranacionalista gallego, le chinche que toda la "epica" de Pelayo, Favila y el Oso, Ramiro contra los vikingos, etc, pues digo que le chinchara que pertenezca al pasado de esos vecinos pobretones y paletos del este. Pero chicos, que le vamos a hacer!!! Podeis tener competencias, podeis tener idioma reconocido (a diferencia de la llingua asturiana). Pero nuestros reyes son NUESTROS y nuestra historia es NUESTRA. Punto. A Brigantinus, Diviciaco Dingo y compania, seguid asi. Aunque otros no escribamos tan a menudo, no penseis que vuestros mensajes caen en saco roto. Por cierto, Brigantinus, aprovecho para felicitarte por el articulo sobre el origen de Lugo. Muy interesante!!!


  26. #26 excalibur_ lunes, 17 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


  27. #27 arxe lunes, 17 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Brigantinus la terminología la tengo preclara y no te estoy suponiendo ninguna orientación política, solo relaciono hechos históricos. Considerando tu análisis histórico sobre Galicia y aplicando las mismas (estrictas) reglas a España, es claro que el último hecho fratricida fue la guerra civil, luego la historia comienza justo después según tus premisas. Pues uno de tus argumentos para negar otros hechos similares fueron que la mitad de la nación no estaba de acuerdo con el gobernante de turno. Me limité a aplicar la cronología ;-) aunque quizá me debas enseñar en que casos se aplica y en cuales no. En cuanto a lo que dices de Suevos y Godos, creo que hay un ejemplo idéntico en Carlos V, puso en España administradores foráneos, pues su ambición territorial estaba fuera de España. Salvo que asumas que los Suevos para no mezclar su sangre evitaron casarse con Gallegos o Gallegas, no veo diferencia con ese Carlos. En cuanto a iniciar la historia de Galicia, Asturias, León o cualquier otro lugar tengo muy claro que la referencia debe ser el marco geográfico y lo que allí sucede. Entrar en otras sutilezas me parece cuanto menos extraño a la historia. En cuanto a ese “ser gallego pleno” que indicas ¿a que te refieres? ¿a la sangre? ¿a vivir allí? ¿a la genealogía? o ¿a la cultura?, por que eso si que sería objeto de otro interesante debate. De momento y salvo prueba en contrario ser español ahora es cuestión de unos pocos años de residencia. Ser Gallego debería de ser lo mismo ¿o no?. Claro que según veo en otros ejemplos de este debate quizá deba dedicarme a la Genealogía para demostrar mis antepasados, ya que la historia aunque sea evidente se niega. Un saludo.


  28. #28 Dingo lunes, 17 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Vaya, ales, es la primera vez que citas "Hadefonsi regis Galleciae et Asturiae", antes lo dejabas en "regis Galleciae", sería que no lo habías leído todo. Esta denominación que aparece en los annales regni francorum no está reñida con el estudio que hize en un mensaje anterior acerca de la autovisión del reino de asturias que aparece en las Crónicas asturianas: se diferenciaban gallegos y asturianos, y eso está reflejado en las Crónicas, y al conjunto se le llamaba "reino cristiano" usualmente (y aún así, en el testamento de Alfonso II se habla del "reino astur", por lo que de elegir entre llamar al reino gallego o astur, si queremos ser objetivos tendremos que llamarlo astur). Los francos de Carlomagno tomaron contacto diplomático con el reino de Alfonso II, y por eso aparece en los anales la definición más acertada de "regis Galleciae et Asturiae", y no el de "regis Galleciae" que le darían en algún momento pueblos europeos menos informados acerca del reino astur. Excalibur, cítame algún complejo palatino regio en Galicia atribuido a la época del reino de Asturias del que se tenga constancia, y a qué rey se atribuye. Te citaré 3 en Oviedo: el de Alfonso II (intramuros), el de Ramiro (extramuros, en el monte Naranco, hoy iglesia de Sta María) y el de Alfonso III (intramuros). Cuando en la Oviedo de comienzos del s. IX se construían igleias, un monasterio y un palacio, Santiago no era más que un complejo de época romana ¿y visigoda? formada por las ruinas de un pequeño mausoleo y de unas termas, junto a un cementerio. A fines del s. X hay en Santiago un palacio tras la iglesia construida por Alfonso III, pero es episcopal, no real. ¿Porqué la cruz de la victoria y de los ángeles fueron donadas a la la Catedral del Salvador de Oviedo, y no fueron enviadas a la "prestigiosa " Braga, ni a Lugo, ni a Santiago? La cruz de la Victoria es un revestimiento de oro y piedras preciosas de cruz de madera supuestamente usada por Pelayo en Covadonga: era por tanto uno de los símbolos más relevantes del reino, era lógico que se quedase en la capital. Excalibur, a vosotros sí que no hay por donde cojeros, vosotros sí que sois necios, y... vosotros sí que estáis pillados. Pero os da igual, no parece que tengáis mucho sentido del ridículo.


  29. #29 mouguias lunes, 17 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Excalibur Ante todo, echale un vistazo a la contribucion de Dingo. La misma pregunta que hace el la repito yo: donde diablos hay o hubo un complejo palatino, una corte regia, en Lugo? Cuales eran los simbolos, los tesoros, de esa monarquia con sede en Lugo??? Que reyes tuvieron alli su trono entre los S.VIII-XX??? Se te ha atragantado el nacionalismo, mozo. Sabes lo gracioso? Yo tambien soy nacionalista: asturiano, por supuesto. Pero no dejo que mis ideas politicas perviertan el estudio de la historia de mi pais. Para mi, falsificar la historia de Asturias es traicionarla: ya veo que para ti (y otros como tu) esto debe de sonaros a chino. Porque eres nacionalista, Excalibur, como muchos votantes gallegos del PP. Incluso se te escapo en tu mensaje el puntillo victimista antiespanol. No, Exca, no ha sido la historiografia oficial espanola la que nos ha regalado nuestro patrimonio historico y cultural: es algo que nos ha llegado de nuestros mayores. Ni Menendez Pidal ni Jose Maria Peman levantaron el palacio del monte Naranco, ni escribieron las cronicas de nuestros reyes, ni tallaron la Cruz de la Victoria en los monumentos publicos de la monarquia asturiana. Ya que tu nos haces el honor (gracias, gracias) de CASI reconocer que existimos ("puede que hubiese un primario reino de Asturias", mira tu), yo admitire lo obvio: que la nobleza y la Iglesia gallega tuvieron un gran peso en el Reino de Asturias. Lo de los visigodos ya me suena un poco a trola. Es verdad que nuestros reyes estaban empenados en entroncar con el reino de Toledo, pero vamos, hay mucha tela que cortar: primero, porque la cronica mozarabe del 737 ni siquiera menciona el reino de Asturias, segundo porque hay una corriente indigenista en las cronicas asturianas, que atribuyen la caida de Toledo y los godos al castigo divino. Esa corriente fue ahogada posteriormente cuando Alfonso III se empeno en justificar su politica expansionista proclamandose heredero de los reyes toledanos. Si de verdad estas interesado en entender la historia de Galicia y del Reino Asturiano en los S.VIII-XI, empieza por tener en cuenta algo mas alla del Eo: por ejemplo, el papel de vardulos, cantabros y vascones en la corte ovetense. Incluso (me atrevere a decirlo?) esos pateticos e inexistentes astures... Me ratifico en lo dicho: aqui lo que hay es un desprecio sin limites por el vecino. Los asturianos ni existimos, ni tenemos derecho a tener historia.


  30. #30 Brigantinus martes, 18 de noviembre de 2003 a las 00:00

    El problema es que en el siglo V no se puede hablar de una "nación" gallega (¿hablaban gallego, ya eran depositarios de la mayor parte del legado espiritual y material que define a la Galicia de hoy en día?) Lo que sucedió en la Gallaecia con los suevos fue endémico en los reinos germánicos: no había un pueblo, sino dos. Unos galaicorromanos preeexistentres y unos suevos que se imponen como dominadores ¿Fusión? No. Los propios visigodos no permitieron el matrimonio mixto entre hispanorromanos y godos hasta la segunda mitad del siglo VI. La identificación de los suevos con Gallaecia se produce cuando no les queda otro remedio, ya que es el único pedazo de suelo que les queda. Entonces sí empiezan a gestionar el territorio (explotación montes comunales, Parroquial suevo), y no a concebirlo como una mera base territorial a la que regresar después de cada campaña de conquista (en un momento determinado, llegan a controlar casi las 3/4 partes de la Península) El ejemplo que tú das de hoy en día (sólo es cuestión de tiempo tener una nacionalidad) nos remite más bien al ejemplo romano, donde la condición de ciudadano la podía recibir, conforme a unos requisitos, gente de origen no romano. No era así entre los germanos, donde la filiación era tajante; en fechas mucho más tardías, siglos XI-XII, la dominación normanda en Inglaterra nunca cuajó en una fusión entre la élite de dominadores y los anglosajones. Era un territorio, pero con dos pueblos, en el que uno de ellos era el conquistador y amo, y otro el sometido, salvo algunos casos aislados en los que las élites locales lograban promocionar dentro del esquema estamental impuesto por los amos. Una cosa son los criterios modernos para asignar la nacionalidad, y otra muy distinta es proyectar nuestra realidad en el pasado. Los castrexos eran, insisto, antepasados de los gallegos, pero no eran gallegos, porque para que se formen los gallegos, con sus señas de identidad, tendrán que venir los malvados romanos, y los germanos, e incluso otras influencias altomedievales. Todos aportan sangre y cultura (aunque en algunos predomina más una influencia que en otros) Cuando Carlos V llegó al trono, España ya existía; ya era depositaria de unas señas de identidad que podemos identificar desde la España actual. Las Navas de Tolosa (1212) no fueron una victoria "española", por el contrario. Sólo había un cúmulo de reinos que ni siquiera dominaban la totalidad de la España de hoy. Y parte de la misma estaba bajo la influencia política y cultural de unos musulmanes que no tenían anda que ver con ellos.


  31. #31 Virio miércoles, 19 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Hola a todos, soy un aficionado a la Historia en general y en particular a la Historia de España y de Asturias y me gustaría poner,de vez en cuando, mi granito de arena en base a lo que conozco,y como hay poco espacio diré sin mas preámbulos que de repente me he dado cuenta de que todo lo que había leído, por lo visto, ha dejado de ser cierto según algunos gallegos que participan en este foro.Yo que venía preparao con los culinos de sidra recién escanciaos y me parece q se van a pasar, ay ay ay ay. Vamos a ver, sirve de algo que alguien intente aclarar tanta desinformación? o es que una vez que se encabezona la gente con una idea es imposible hacerles ver su error,pues ya forma parte del elenco de obsesiones y cegueras mentales tan en boga en este nuevo siglo? Desde cuando el primer reino constituido como tal después de la caída del Reino Godo de Toledo, no ha existido jamás,pero sí el de Galicia?.Después de leer ésto ya no sabe uno que decir porque cualquier argumento resulta absurdo ya que no puede uno transmitir más de lo que ya hay escrito en las fuentes, tan sólo puede uno dejarse arrebatar por la pesada,contumaz y consabida noción de que la verdad es como quiere cada uno que sea (por eso el hombre es libre),pero sin saltarse los hechos históricos a la torera porque entonces no es libertad de pensamiento lo que dejamos entrever,sino más bien obtusidad mental y ceguera informativa por no decir ausencia de cultura en favor de una idea obsesiva y en detrimento del buen juicio y la ecuanimidad.Dicho esto pasemos a responder la pregunta que abre este foro y hagamos la charla constructiva en base a lo que es universalmente aceptado con mayor o menor acuerdo,pero aceptado. Vitor responde muy bien a la pregunta de las asturias de santillana y es por las mismas razones que él expone que existe la polémica sobre el bable en la zona eo navia,son zonas que culturalmente no eran astures; en el caso de cantabria,las asturias de santillana,se llamaba así porque el reino de Asturias abarcaba mucho más de lo que constituía su zona cultural originaria (del Navia al Salia -Sella- longitudinalmente y del cantabrico hasta la zona de Benavente en latitud.Esa era la antigua Asturia llamada así por los romanos que daban el nombre a los pueblos utilizando el nombre de sus habitantes, aunque en este caso ese nombre también estuviera romanizado y que los propios astures no tenán conciencia como estado pero sí como pueblo y distinguían a sus vecinos galaicos y cántabros que aunque tenían dioses y lenguas comunes no tenían exactamente el mismo entronque cultural tal como se puede observar hoy mismo en la cultura y lenguas de las zonas aludidas,al margen de la influencia posterior de las comunidades en las que quedaron encuadradas politicamente.Por ejemplo: Virio 19/11/2003 (continuacion) por ejempño: En la zona comprendida entre el Eo y el Navia, habitaban tres clanes galaicos constatados así posteriormente por los romanos: Egobarri(egobarros),Cibarci (cibarcos)y Albioni (albiones) todos ellos galaicos lucensis es decir; ya se encuadran administrativamente dentro del convento lucensis,pero antes de ese encuadre ya pertenecen a la etnia galaica y lo mismo ocurre con la zona comprendida entre el Salia y el Deva que esta poblada por Orgenomesci (orgenomescos-orge, raiz céltica que significa ataque,lucha y mesco que quiere decir enajenado ,embriagado o sea los que se embriagan al combatir),Salaenos (habitantes de la rivera del Salia (Sella),y Vadinienses (de Vadinia) todos ellos pueblos cántabros.Pues bien; qué casualidad que precisamente el mapa linguístico de la actual Asturias se corresponde más o menos con estas zonas, es decir; entre el Eo y el Navia se habla bable gallego y entre el Sella y el Deva, bable oriental,precisamente porque no son de entronque astur sino galaico y cántabro respectivamente.Pero ésto,lejos de restringir la idea de una cultura astur propia,lo que hace es definirla y por lo tanto confirmar su existencia desde el principio como unidad cultural independiente. Es más, siguiendo esta misma lógica, no disminuye el territorio astur sino que aumenta considerablemente si tenemos en cuenta que en latitud , esta zona llegaba hasta la altura de Benavente habitada por los brigaecinos, astures también y última tribu pertenciente a esta etnia,con lo que el territorio astur abarcaría mucho más de lo que comprende en la actualidad.También hay que matizar que aunque los romanos distinguian entre astures transmontanos (los actuales) y los cismontani ( el actual león y meseta norte adyacente a la cordillera en realidad eran un solo pueblo.Todo ésto se constata hoy en día comprobando las similitudes linguísticas de las respectivas zonas,pero tampoco es algo matemático,pues aunque en el norte los entronques apenas se desplazaron, en el sur la historia fue un poco más caprichosa ,sobre todo por la reconquista y los movimientos migratorios y poblacionales que trastocaron este entronque aunque sin llegar a anularlo.En las primeras décadas de romanización del norte pensular, aún se conservan los nombres indígenas con la raíz celta y el sufijo latino: Virius,Pintaius,Aravus,Dovicenus etc,pero más tarde pasan a ser plenamente romanos: Máximus,Marcelus etc.Lo que demuestra que los astures se romanizan cada vez más (tengamos en cuenta que en los dos primeros siglos de romanización se alistan miles de guerreros astures en las filas romanas,creando las famosas cohortes y alas de astures al servicio de roma que combaten en territorios de semejante naturaleza o no como Germania,Caledonia,Muritania,Aegyptus, etc- siendo en muchos casos la fuerza viva que defiende las fronteras del Imperio,recordemos a los famosos Astures Symmachiarii y no sólo a los del Real Oviedo.Esos mismos astures regresan a sus tierras ejerciendo una labor romanizadora sin precedentes y obteniendo ellos mismos la ciudadanía (algunos llegaron a generales -Marco Sulpicius- o a poraestandartes-Pintaius).Pero esta romanización no deshizo la configuración suprafamiliar,sino que ya entrada la edad media,aún existían los mismos clanes que en la antiguedad y sus respectivos líderes,lo que confirma que no eran meras distribuciones administrativas romanas sino clanes que habían existido ya antes de la romanización.La única diferencia es que sus núcleos administrativos ya no eran castros (aunque se siguieran utilizando defensivamente o en los trabajos mineros) sino villas al sevicio de Roma y sus habitantes organizados entorno a las mismas.La romanización coexionó a la etnia astur más que dividirla ,por eso cuando llega Pelayo se encuentra con un pueblo que aunque reticente al poder visigodo se mantiene como unidad politica dentro del entramado peninsular y es más fácil aunar voluntades entre éste pueblo que ya tiene sus líderes y cabecillas y por eso mismo lo hacen princeps de los astures y no de los cántbros a pesar de que éstos tambien estén metidos en el ajo.No se explicaría sino que a Pelayo lo hubiesen hecho princeps de los astures en vez de princeps de los cántabros sino hubiera existido esta coexión.A partir de aquí las cortes van trasladándose paulatinamente de Onís a Pravia y más tarde a Oviedo, según el reino se va haciendo más extenso, hasta que al cabo de casi dos siglos de monarquía asturiana Asturorum Reginum o reino de los astures, éste abarca desde Oporto hasta Vasconia, de extremo a extremo y desde el Cantábrico hasta el Tajo teniendo sus respectivos monarcas (alguno se llegó a denominar emperador y Alfonso II se relacionó con Carlomagno).El último monarca asturiano, alfonso III tuvo la desgracia de tener unos hijos que pasaron olimpicamente de sus raíces y prefirieron apartar a su padre a un segundo plano estableciendo las cortes definivamente en León y abandonando el entorno físico del primigenio Reino de Asturias y dividiendo éste en varios reinos correspondientes cada uno de sus tres hijos. Ya en tiempos del Reino Castellano siguió habiendo nobles asturianos que se rebelaron al poder central (Gonzalo Pelaez,por ejemplo).Ya para terminar, explico que no sólo existió el Reino de Asturias durante casi dos siglos, sino que además surgió durante el mismo el original arte prerománico asturiano sin parangón en toda Europa (prueba más de su fuerza) y que se dividió en tres etapas hasta llegar a la más avanzada con Alfonso III(Valdediós) y que ya incorpora elementos arabescos.En lo que sí le doy la razón a Excalibur es que las crónicas presentan el Reino de Asturias como la continuación del Reino Godo de Toledo en vez de un reino completamente nuevo que cuando surge ya nada tiene que ver con la corte toledana y esto sucede por la influencia de los religioso mozárabes que desde el princio del Reino se refugian en el mismo con un afán continuista y del que se aprovechan los reyes para justificar su origen divino ( por eso presentan la batalla de Covadonga como un hecho providencial y restaurador de orden toledano).


  32. #32 excalibur_ miércoles, 19 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Virio: contestame a 3 preguntas. Solo a 3. Mira que facil te lo pongo. 1. Porqué el rey de españa, entre sus titulo stiene el de rey de Galicia, y sin embargo no tiene NADA de Astruias. 2. Porqué en la práctica totalidad de codices, cronicas, correspondencias, etc, etc, de los reinos medievales europeos y musulmanes (Francos, Al-Andalus, Califato de Bagdag, Papado, Bizancio, Escandinavia, Germania....) aparece el Reino de galicia en INUMERABELS ocasiones, y en cambio no aparece el Reino de Asturias. 3. Porqué , a partir del siglo XII-XIII, y , sobre todo a partir de los Trastamara, en la historiografia española (castellana) comienza a DESAPARECER toda referencia a Galicia , comenzando a instaurarse una historia oficial española en base a la glorificacion de mitos nacionalistas que comienza a grosso modo en el eje Cantabro-vasco romano y pre-romano, y continuan en el glorioso Reino de Asturias y su lucha contra el infiel. Te lo pongo facil. Ah, y me gustaria que dieses fuentes de la existencia del reino de Asturias por parte de autores europeos y musulmanes de la Edad Media (tengo un foro dedicado al tema , pero sin mucho éxito...) Saludios. Ah, y vuelvo a repetir por enésima vez: NO SOY NACIONALISTA, y me considero ESPAÑOL (que no EJJJJJJPAÑOL, ojo)


  33. #33 Dingo jueves, 20 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Te respondo yo: 1. Eso no tiene nada que ver. Si en el s. X, tras la división del reino por Alfonso III, hubo efectivamente un reino de Galicia, y después en el s. XI con García, ¿por qué no iba a seguir existiendo? 2. De sobra se ha contestado a eso en los foros. En cuanto a los francos, no se si lo has visto paro aparece "regis galleciae et asturiae" (tiene su lógica, este estado tuvo más relaciones con el reino asturiano que todos los otros que citas). En cuanto al califato, de Bagdag, es normal, pues sus fuentes venían de Al-Andalus. En cuanto a los demás estados, te agradecería que fueras más preciso con las fuentes. 3.Esta interpretación histórica subjetiva y respetable tuya ni la discuto. Ya se han dado 3 fuentes sobre el reino de Asturias en el foro ese. (fuentes escritas claro, pues en cuanto pruebas de otro tipo, es evidente que hay muchísimas más) Aún no habeis contestado con respecto a lo de los palacios, las cruces,... rehuís lo que no os interesa y os vais continuamente por las ramas. Vamos,... estais pillados.


  34. #34 mouguias jueves, 20 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Efectivamente, Excalibur, nos lo pones chupao 1-El titulo de Rey de Galicia nacio, por lo que se, en epoca tardia (Dingo dice que en tiempos de Alfonso III, supongo que sera cierto). El territorio asturiano no estaba encuadrado en ese titulo, evidentemente, sino en el titulo de REY DE LEON, que tambien aparece en todos los diplomas. Te suena “rey de Castiella et de Leon”? Es casi una frase hecha. Hay otros titulos muy vistosos, como Rey de Toledo y del Algarbe. Que me cuentas con eso? Que habia una antigua nacion algarbense en el S.VIII? El titulo de Rey de Leon unicamente refleja un traslado de la capital, y una ampliacion del territorio nuclear del reino hacia el sur. SOLO ESO, es decir, etnicamente el nucleo del reino no cambio un apice: tanto vale decir astur como asturleones. Si los titulos hubieran sido fijados antes, solo un poco antes, estariamos hablando del rey de Vardulia y Asturias, Galicia et Toledo, etc etc. Al fin y al cabo los titulos son un testimonio muy pobre de la realidad historica, si te fiases de ellos tendrias que concluir que Juan Carlos I de Borbon y Borbon es hoy rey de Jerusalen y duque de Borgona. Me parece muy normal que se encuadrase Galicia en un “reino” aparte. Ya en el S.VII Galicia y Asturias eran dos realidades totalmente separadas (echale un vistazo a las “Etimologias” y veras a que me refiero). Todo a lo largo de los S.VIII, IX y X Galicia protagonizo revueltas periodicas, y llego a veces a sentar sus propios candidatos en el trono asturleones. Y todo el tiempo, los cronistas asturianos hablan de Galicia como una parte (o provincia) del reino sometida con dificultad, ajena al nucleo central del reino: la tierra de los astures. 2- Este argumento es el que mas gracia me hace. Es como si hoy, basandote en que a los inmigrantes peninsulares en Argentina les llaman “gallegos”, llegases a la conclusion de que vivimos en la republica de Galicia y que la idea de un estado espanol es parte de un complot antigallego. A veeeer, Excalibur, cuantas veces se os ha dicho? En la Edad Media, todo el mundo tenia un conocimiento muy pooobre de su entorno. Los arabes, bereberes y sirios se convierten en “caldeos” o “ismaelitas” en las cronicas asturianas. Los cristianos de Pelayo son “politeistas” en las cronicas arabes. Unos hablan de “Pamplona en Galicia”, otros (en la Cancion de Roldan, aquí al lado como quien dice) ponen Zaragoza en una montana, y la situan al lado de Cordoba. Si los franceses del sur tenian un desconocimiento asi de grave de sus vecinos, imaginate el resto. Y si la corte de los francos, que fue la que tuvo unos contactos mas intensos con Oviedo, habla del rey de Asturias y Galicia, entonces la cosa ya cambia...o no? Tengo en mi poder una saga, la Saga de las Orcadas, que incluye un capitulo en “Galicia”. Lo que no se es si se refieren a la Galicia autentica o bien desembarcaron en territorio cristiano de la Peninsula y no se molestaron en hacer mas averiguaciones. En todo caso el itinerario, de acuerdo con la saga, viene a ser: Islas Orcadas – Narbona – Galicia – Sevilla – Estrecho de Gibraltar. Me sigues? Tenian un desconocimiento tan PATENTE de la geografia de su entorno, que metian Narbona en la costa atlantica de Francia. Es decir, que para conocer lo que ocurria en el NW en aquella epoca mas nos vale confiar en otras fuentes. Gracias a Dios existen: las cronicas, documentos y monumentos que produjo el reino asturiano. Digo yo, si confias en ese tipo de fuentes medievales para conocer el mundo del S.VIII tambien las creeras cuando hablan de hombres siin cabeza y dragones en los paises lejanos, no? Lo que digan los otros acerca de nosotros refleja mas bien su realidad y su mentalidad que otra cosa. El otro dia la television catalana hablaba de un corrimiento de tierras en Salas “provincia de Oviedo”. La provincia de Oviedo no existe, pero es evidente que los catalanes desconocen todo lo referido a Asturias y hablan de ella de acuerdo con una division administrativa que ya no existe. TE SUENA ESO???? Ahora bien, estamos hablando de un canal de television en el S.XXI. Imaginate un cronista cortesano, digamos en Bagdad, preocupado mas que nada por agradar a su senor. Que diablos le importara a el si hay, o no, un recien nacido reino de Asturias? A seis mil kilometros, quien le contrastara la informacion? 3- En la historiografia visigoda, castellana y (despues) espanola practicamente no hay referencia alguna a Asturias, salvo para despreciarla y denigrarla (excepcion, el Carmen Almeriensis). Hace tiempo que sigo con atencion el patologico victimismo del nacionalismo gallego, y me da mucha risa. Que os creeis, que los castellanos nos tienen mucho aprecio a los demas? Que España le tiene mucho amor a Asturias? Asturias solo ha tenido un lugar en la historia cuando lo conquisto por si misma. Ya nos robaron nuestro pasado una vez, convirtiendo la cuna de Asturias en cuna de su Espana. Ahora venis vosotros a repetir la jugada y llevaros Pelayo a Tuy, o Braga, o Santiago, o sabe Dios. Pues no. Esta vez, no.


  35. #35 Virio jueves, 20 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Contestado?


  36. #36 Virio jueves, 20 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Y no me repondas con preguntas a la gallega sino que rebate los argumentos que preguntar es muy fácil.


  37. #37 diviciaco jueves, 20 de noviembre de 2003 a las 00:00

    A las fuentes añadidas faltan el ciclo de Alfonso III, la crónica de Sampiro y el corpus pelagiano. Y dos o tres mas por ahí. La verdad , Virio, que es mareante. ¿Te das cuenta el tiempo que llevan dandole vueltas y vueltas a lo mismo? Poniendo toda su esperanza en que alguna aislada mención desde miles de kilómetros, seguiendo el itinerario romano que tuviera a mano el escribano, sea la que la retrate con precisión la sitación en hispania en el siglo VIII. La crónicas del propio reino, incluso las escritas por los propios reyes casi contemporaneas a los hechos ahhhhh: no, esas no valen. No valen porque no son menciones aisladas, son la cronica, la historia completa del reino de Asturias y esta historia no les vale por que aunque es la suya tambien, ellos la querían con el papelón central, que jamás tuvieron ¿Como responder a un comportamiento tan infantil? Mamaaaaaaaaaaaaa yo teeeeeeeeeeeeeeeeeroooooooooo un deinoooooooooooooo de Galitaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa. Calla hijo calla, ¿no ves que no hay? Aburre ya tanta bobada.


  38. #38 Ricardo jueves, 20 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Desistid, Diviciaco, Brigantinus, Dingo, Virio... No podréis iluminar a quienes se empeñan a leer bajo la luz de una sola bombilla y a ver el mundo a través del ojo de una cerradura. Ya aburre tanta bobada, es cierto. Seguro que alguno anda en su casa miniando pergaminos, envejeciendo los bordes con lumbre y escribiendo "Hanc confirmatio vobis dono, vassalli mei, in Regno Gallaeciae" o chorradas por el estilo cuando la documentación real ya no les da más de sí. En fin, hablemos de otra cosa... que hoy, no sé yo en otros sitios, pero en la parte de Castilla donde vivo, hace muy buen día... A ver si cojo unos niscalillos. Salud a todos, Ricardo


  39. #39 Ricardo jueves, 20 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Perdonad, donde dije "confirmatio" es "confirmationem". Se me va la olla pensando en los níscalos. Agur, chavales


  40. #40 Dingo jueves, 20 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Ricardo, cambiar de tema es una idea estupenda, pero aún así permíteme rematar lo rematado, pues ayer he estado recopilando información y me daría pena haberlo hecho en balde. Ya se demostraron cuales eran las titulaciones usadas por los descendientes de Pelayo en el s. IX, ahora vamos a estudiar las fuentes de los s. X y XI (siglos en los cuales según los pangalegistas del foro aún se consideraba reino de Galicia a todo el entramado estatal: Asturias, León..., hasta que a partir del s. XII-XIII, según ellos, desaparecerían las referencias al reino-imperio de Galicia por intereses políticos castellanos). Lo siento pero os voy a provocar un empacho de latín. FUENTES PROPIAS En el s. X nos encontramos en los escritos: -"[Alfonso III] Magni Imperatoris" (referencia habitual a Alfonso III por parte de su hijo Ordoño II y su nieto Ramiro II) Tras tomar Sancho III de Navarra la ciudad de León (1034), aparece en los textos de los cronistas: -"Sancio rex in sede Legionense" -"Regnante rex Sancius in Legione". Tras la división del reino de Fernando I entre sus hijos, los textos diferencian claramente los 3 reinos: -"Regnante rege Adefonso in Legione" (24 ene 1066) -"[Alfonso VI] legionensi imperii rex et magnificus triunfator" (diploma emitido en Tuy, 1 feb 1071) -"Regnante rege Adefonso in Legione et Sancius princeps in Castella" (diploma del monasterio de Sahagún, 18 nov 1071) Tras la división del reino gallego de García entre Alfonso y Sancho, aparece en los escritos lo siguiente: -"Regnante rege Santio in Castella et in Gallecia et Adefonso, fratre eius, regnante in Legione et in Gallecia (escritura procedente de la catedral de Burgos, 23 nov 1071) -"Regnum et imperii Adefonsi nobilissimi principis in Legione" (escritura privada, 18 dic 1071) Tras la batalla de Golpejera y la subsiguiente captura de Alfonso por Sancho, unos escritos se refieren a Sancho como rey de León, y otros a Alfonso, según las distintas facciones: -"regnante Sanzius rex in Legione" (19 feb 1072) -"Adefonso rege regnante in Legione" (transacción realizada por los Flaínez, 20 feb 1072) -"Sancio rege in Legione et in Castella regnante" (otro documento de los Flaínez, que parece que ya habían cambiado de bando, mayo 1072) -"regnante rege Adefonso in Legione" (1072) Ya muerto Sancho: -"Regnante rex Alfonsus in Castella et in Legione et in Gallecia" (escrituraprivada de permuta entre los monasterios de S. Pedro de Cardeña y S. Millan de la Cogolla, 18 dic 1072) -"regnante rex Adefonso in Legione et in Castella uel Gallecie" (escritura leonesa, abr 1072) -"[Alfonso VI] rex Ispaniarum atque Leonensis", "rege in Castella et in Legione" (donación por Alfonso VI a la abadía de Cluny, 1072) -"regnante rege Adefonso in Legione et Castella et in Najera" (antes de 1077) -"Adefonsus gratia Dei Rex" (antes de 1077) -"[Alfonso VI] totius Hispaniae rex" (antes de 1077) -"[Alfonso VI]diuina misericordia imperator Totius Hispaniae" (concesión de privilegio de coto a un monasterio, 1077) -"[Alfonso VI] constitutus imperator super omnes Ispanie nationes" (después de 1077) -"Imperator totius Hispanie" (autotitulación habitual de Alfonso VI en la década de los 80 del s. XI) FUENTES EXTRANJERAS -"regne dompno Fredinando in omni Castella et in omni Galletia" (diploma navarro del monasterio de S. Millán, refiriéndose a Fernando I, 1066) -"regnante rex Sancius in Aragone et imperatore domno Adefonso in Leone et in Castella", "regnante rex Sancius in Aragone...et Imperatore Idefonso in Leone et in Castella et in Toleto" (documentos de la cancillería de Sancho Ramírez de Aragón, refiriéndose a él mismo y a Alfonso VI) -"a los reyes, condes y demás príncipes de Hispania", (Gregorio VII, en un escrito para reclamar los derechos de la Iglesia Romana sobre los estados de la península Ibérica, 1077) -"regnum Hispaniae" (Gregorio VII, en el mismo documento, refiriéndose reino anterior a invasión de la península por los musulmanes (el reino godo)) -"[Alfonso VI] divina gratia imperator totius Hispaniae" (documento de la abadía de Cluny, 1077) -"[Alfonso VI] super omnes Hispaniae reges" (carta de Gregorio VII a Alfonso VI, 1081) FUENTES SOBRE GALICIA (CONDADO DURANTE CASI TODO EL PERÍODO, ELEVADO A REINO EN DETERMINADAS OCASIONES) -"[Rodrigo Ovéquiz] comes Gallezie" (fuentes leonesas, s. X-XI) -"Comite domno Raimondo dominante Colimbrie et omni Gallecie", "comes Raimundus dominante Colimbria et Portugale" (refiriéndose a Raimundo de Borgoña, 1094) -"[Raimundo de Borgoña] Dei gratia comes et totius Galletie dominus" (donación por Raimundo a la sede episcopal de Coimbra, 13 nov 1094) -"[Raimundo de Borgoña] regnante in Gallicia" INTERPRETACIÓN DE LOS DATOS En primer lugar vemos como a comiezos del s. X Ordoño II, el hijo de Alfonso III que había heredado Galicia y que luego reinaría también en León y Asturias, llama a su padre "Gran Emperador" (sí, su padre, el que tuvo su sede regia en Oviedo). ¿Cómo es que si, según los pangalegistas, la dignidad imperial se asociaba a Galicia, es Alfonso y no Ordoño el emperador? ¿Por qué no se atribuyó Ordoño tal título como rey de Galicia que había sido? A comienzos del s. XI, ya lo veis, al tomar el rey navarro Sancho III León, se le titula "REY EN LEÓN" (y no "rey en Galicia" (qué raro, ¿no era "Galicia" la consumación del prestigio?)). El único documento en que vemos al conjunto Galicia-León-Asturias identificado con Galletia, es, ya veis, una vez más, extranjero (concretamente navarro y de 1066), lo cual puede ser achacado a la confusión con la organización administrativa romano-goda. Podeis ver claramente que tras la división hecha por Fernando I para sus 3 hijos, se diferencian entre sí los reinos de Galicia, León, y Castilla. Y observad que en esta época Alfonso se titula "REY DEL IMPERIO LEONÉS" (o sea, el imperio no estaba asociado a Galicia, que de aquella era un estado independiente, sino a León). Pero, eso sí, tras la reunificación de todos estos territorios por Sancho, se titula a este, y luego a su hermano Alfonso, que le sucedería tras su muerte, "REY EN LEÓN" (que cosa, tú, ¿por qué no "rey en Galicia"?). Y a veces se titula a Alfonso rey de León, Castilla y Galicia. Es decir, los tres territorios se diferenciaban entre sí y se englobaban en el reino de León. Incluso a veces se nombraban solo los reinos de Castilla y León, englobando por consiguiente a Galicia en León. Es evidente, amigos, que "Galicia" designaba entonces, básicamente, el territorio de la actual Galicia más el N de Portugal, y no pasaba de ahí. A partir de la década de los 70s a Alfonso se le suben los humos y se titula "emperador de toda Hispania". Verbigratia: LA DIGNIDAD IMPERIAL SE ASOCIÓ DESDE COMIENZOS DEL S. X AL EJE OVIEDO-LEÓN. Tras la división del reino de Fernando I en 1066, Alfonso VI se consideró heredero de tal dignidad imperial, algo lógico, pues había heredado León, y no Galicia ni Castilla. También podeis ver que durante la mayor parte de los s. X-XI Galicia tiene carácter de condado, a excepción de 3 ocasiones: cuando se otorgó como reino a Ordoño II, cuando se otorgó como reino a García, y cuando Raimundo de Borgoña empezó a ponerse gallito y se planteó pasar de conde a rey.


  41. #41 ales jueves, 20 de noviembre de 2003 a las 00:00

    En fin..., veo que una y otra vez se intenta olvidar todos los datos aqui presentados, es facil mientras la mayoria de las fuentes que os gusta utilizar hablan de principes in Asturiae, o regnante in Obeto o rex in Legione, hay otras (que no os gustan nada) que hablan de Rex Gallaeciae, Imperator Gallaeciae, etc.., no sé si me explico, pero como sé que cualquier cosa que diga no os va a gustar y van contra las teorias en las que se basa el nacionalismo español y por ende muchos de los libros especialmente de una epoca escabrosa en la historia del Estado Español, solo plasmaré toda esta parafernaria de datos con dos frases populares de Galicia y Asturias (y sé a que a muchos os gustan las cosinas populares): Las dos ejemplifican muy bien la discrepancia: Mientras en Asturias se dice: "Asturias es España, y el resto tierra conquistada". En Galiza decimos: "Tivo Galicia reis antes ca Castela leis" un saludin :)


  42. #42 mouguias viernes, 21 de noviembre de 2003 a las 00:00

    A ver, Ales No puedo hablar por los demas, pero te voy a contar mi caso. El nacionalismo espanol ha sido siempre el cancer de mi tierra, y lucho contra el con todas mis fuerzas. Soy nacionalista asturiano, o si lo prefieres, mi pais es ASTURIAS Y SOLO ASTURIAS. Te lo pongo mas claro??? Espana por mi se puede pudrir. La variante asturiana del nacionalismo espanol es particularmente cutre y casposa: se llama covadonguismo. El covadonguismo pretende compensar el fracaso y el subdesarrollo del presente, apelando a las glorias del pasado y a nuestra lealtad inquebrantable hacia la gloriosa monarquia espanola. Esa mentalidad nos ha llevado al desastre. Al revisar la historia de Asturias, combatiendo a los charlatanes como tu, o tus equivalentes astur-espanoles, estoy sirviendo a mi pais. El nacionalismo gallego tiende a despreciar Asturias ("provincia de Oviedo", la llaman) y no digamos el nacionalismo asturiano. Para vosotros no existimos, asi que tu postura y la de Excalibur no me sorprenden. Pero una cosa: No se te ocurra llamarme espanol, ni muchisimo menos "nacionalista espanol" o sea fascista. Y si yo u otros asturianos os dejamos en el mas espantoso ridiculo, charlatanes de feria, no se te ocurra reaccionar como un cobarde escupiendo tus sandeces sobre "esa" epoca siniestra de la historia del estado espanol. Pocos pueblos habran sufrido mas a manos del fascismo espanol que el pueblo asturiano: otra cosa es que seamos unos victimistas de mierda, como otros que yo me se. Y ya quisieran muchos tener la historia de lucha antifascista que tiene Asturias a cuestas: ya quisieran. Si estas frustrado porque os hemos dejado en evidencia, aceptalo y madura: tus complejos y tu fanatismo son problema tuyo, no nuestro. Si te hemos destruido tu sistema mitologico, te hemos hecho un favor: cuando lo aceptes, cuando comprendas la diferencia entre mito y ciencia historica, empezaras a aprender. No volvere al tema del debate, porque el debate ha TERMINADO. Y no es que haya "dos tipos de fuentes", no: es que me sorprende mucho que tengas tan poco sentido del ridiculo como para añadir NADA despues de las cosas que se han escrito aqui.


  43. #43 ales viernes, 21 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Bueno veo que dominas a la perfección el arte del insulto: charlatán de feria, ridículo, cobarde que escupe sandeces,fanáticoetc...quizas sea lo unico que sabes hacer, insultar, pero te diré un par de cosas: Primero: Quizas tu no lo sepas pero he puesto mas que sobrados estractos de textos medievales donde se habla de Rex Gallaeciae o Imperator Gallaeciae, he hablado ya de que las fuentes, galesas, nordicas, árabes, navarras, provenzales ,et... ni mencionan la existencia del reino de Asturias y si el de Galiza, en fin, leetelas y quien sabe si tu seras quien no tiene sentido del ridiculo... Segundo: Si el nacionalismo gallego tiende a despreciar al asturiano, quizas sea porque vosotros despreciais la lengua gallega que se habla en vuestra comunidad, donde hay una ALLG ??, cuando pedis la coficialidá" del gallego en Asturies?. Despreciar a los galegofalantes de allí es despreciar al resto y entre ellos a mi, eso no te lo consiento. Tercero: Tu no decides si el debate TERMINÓ, ok?, ni tu ni nadie impone eso aqui (aunque por lo que veo te gusta imponer tu criterio a los demas) y ahora si quieres respondeme las preguntas que antes de hice o es que te da miedo solo pensar que algunos de aquellos monarcas asturianos que leias no eran mais que rex gallaeciae en muchos casos?. Y lavate la boca con lejia, espero que no todos los nacionalistas de Asturies sean tan maleducados como tu.


  44. #44 mouguias viernes, 21 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Que no, Ales, que no. No soy yo el que decide si el debate esta terminado o no. Tampoco decido cuando llega el invierno, oye. El invierno llega cuando hace frio, y punto. Y este debate esta terminado porque no teneis argumentos. Por supuesto puedes seguir enviando mensajes, quien te quita. Tambien puedes banarte en el mar en enero, si te apetece... No te me irrites por las "ofensas", que yo al menos todavia no te he acusado de franquista, nacionalista espanol u otras lindezas. Estamos? Yo todavia no he ignorado la existencia de Galicia, ni su historia milenaria. Y llamarte charlatan no es insulto alguno, diria lo mismo si me defendieses la existencia de los OVNIS: intentas hacer pasar una creencia irracional como una verdad cientifica, luego eres un charlatan. En cuanto a las falas del occidente asturiano, son cosa NUESTRA, no vuestra. Nosotros decidiremos como afrontar la diversidad linguistica de Asturias. El dia que yo te diga que el gallego no existe, sino que es una mezcla de portugues y castellano, veremos como te sienta. El dia que yo me meta a aconsejar...no, a EXIGIR a los gallegos que usen (o no) la ortografica reintegracionista, ese dia me puedes tu venir a MI a explicar la normativa que debemos adoptar los asturianos del occidente. DEBEMOS, porque eu nacin a veira ezquerda del Navia. Pa que saibas... Mira tu, el prubitin desinteresao, preocupado por la situacion linguistica de Asturias... Gracias, ho, pero nadie te pidio opinion.


  45. #45 ales viernes, 21 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Tiene gracia el tema de la ortografia teniendo en cuenta que representantes de la ALLA visitaron Mirando do Douro para enseñarles a ellos como escrbir en su propia lengua!, porque que yo sepa el mirandes tiene sus reglas propias y es oficial, luego sería el asturianu quien cogiera las normas del mirandes.. pero no es asi.. en fin. É unha magoa que sendo galegofalante nin defendas a túa propia lingua en favor dunha lingua allea a ti por natureza, o asturiano...


  46. #46 Virio viernes, 21 de noviembre de 2003 a las 00:00

    "Cuantan algunos historiadores musulmanes que, el primero que reunió a los fugitivos cristianos de España, después de haberse apoderado de ella los árabes, fue un infiel llamado Pelayo, natural de "ASTURIAS EN GALICIA", al tuvieron los árabes como rehén para seguridad de la gente de aquel país, y huyó a Córdoba en tiempo de Al-Hurr ben Abd Al-Rahman Al-Thaqafi, segundo de los emires árabes en España, en el año sexto después de la conquista, que fue el 98 de la hégira (716-717). Los islamitas, luchando contra los politeistas y forzándoles a emigrar, se ha habían apoderado de su país hasta llegar a Aruyula, de la tierra de los francos, y habían conquistado "PAMPLONA EN GALICIA" y no había quedado sino la roca donde se refugió el rey llamado Pelayo con trescientos hombres. Los soldados no cesaron de atacarle hasta que sus soldados murieron de hambre y no quedaron en su compañía sino treinta hombres y diez mujeres. Si os fiaís de las crónicas del invasor, lo lleváis de culo pangalleguistas


  47. #47 Virio viernes, 21 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Un pequeño apunte: cuando Ramiro I sube al trono, tuvo que enfrentarse a su rival dinástico Nepociano cuyo linaje venía de Pelayo,mientras que el de Ramiro descendía del Duque Pedro de Cantabria.Pues bien; Nepociano se le enfrenta en el puente de cornellana con una hueste aliada de Vascones y Galaicos (todos ellos rebeldes al Asturorum Reginum) y Ramiro los pone en fuga, encierra a Nepociano y le quita la vista.Creo qeu está claro que el poder central no les gustaba ni a gallegos ni a vascos, no sería por que el reino no era precisamente ni gallego ni vasco?


  48. #48 Virio viernes, 21 de noviembre de 2003 a las 00:00

    De todos modos voy a ejercer de Vercingetórix en ésta absurda polémica de nuevo cuño en donde , de momento lo único claro es que nosotros no necesitamos anular la grandeza gallega para seguir existiendo como nación que tuvo su propio reino, ni siquiera necesitamos anular a España, pues España no sería lo que es sin nuestro aporte, ni el de los aportes de las distintas nacionalidades.Queréis un reino de Galicia? vale, todo vuestro,pero no nos robéis dos siglos de Historia por favor, no caigáis tan bajo, que los gallegos no son estúpidos ni necesitan anularnos a nosotros para existir como gran cultura de la península.Unámos nuestras fuerzas para defender nuestro sustrato céltico y no cambiemos la historia en base a nuestros anhelos


  49. #49 Medb viernes, 21 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Una verdadera pena los "piques", donde la gente en vez de compartir información, insulta, saca sus própias hipótesis, y, lo peor de todo, aburre. Vamos que yo empiezo leyendo y me encanta, pero luego, cuando empezáis a desbarrar, y no lo digo por lo referente a datos históricos, sinó por lo de "tu eres ésto, tu eres lo otro...",etc, etc., cansáis al más dispuesto. Pd: Excalibur_, una pequeña opinión por mi parte; cuando dices: "No soy nacionalista, es más, voto al P.P.", sabes lo que pensé?, (aunque dudo te importe, pero bueno), pensé:...acabásemos excalibur_, haber empezado por ahy!, jajajaja!,(Quienes sepan leer entre líneas y, por suerte, me consta que sois muchos, sabrán a que me refiero). Un saludo a todos y enhorabuena!


  50. #50 excalibur_ viernes, 21 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Alucinantes cosas veo. Ya conseguiré algo de tiempo para responder extensamente, pero ahora no me resisto a responder a Virio y su MENTIRA APESTOSA hacerca de Nepociano y Ramiro. Mire Ud: Cuando Alfoso II murió sin descendencia, los nobles ovetenses eligieron rey (Alfonso puso la capital en Oviedo, donde murió), y resultó elegido el condes palatino, por así decirlo el segundo de abordo de Alfonso el Casto, Nepociano. Este se proclamó en Oviedo rey, apoyado por la nobleza local , POR ASTURIANOS Y VASCONES. Sin embargo, el rey anterior a Alfonso, Bermudo el Diacono, que renunció a la corona asturina en favor del galaico Alfonso, TENIA UN HIJO: RAMIRO. Este se hallaba en Bardulia (la actual Burgos), pues se habia casado allí. Ramiro regresó, y fue proclamado REY en LUGO. Reunió en esa ciudad a los condes gallegos, y alzaron bandera contra Nepociano: Lucensem civitanem Gallaeciae et, Ranimirus sibique exercitum totius provinciae adgregavit, dice el coricón salmanticense, en su versiculo 23. ES AL REVES DE LO QUE TU DICES, VIRIO. Como casi todo lo que exponeis aqui , repitiendo la HISTORIETA OFICIAL ESPAÑOLA. A Nepociano lo apoyaron en ASTURIAS. Ramiro con su hueste fué a oviedo y Nepociano, sin siquiera presentar batalla, puds sus partidarios se parsaron a Ramiro, huyó. Unos condes lo aprisionaron en Pravia, y lo entregaron a ramiro que lo cegó y lo recluyó en un monasterio. ¿No os hartais de manipular neciamente la Historia?


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