Realizada por: IaRRoVaWo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 19 de julio de 2003
Número de respuestas: 79
Categoría: Linguistica, onomástica y toponimia

Naciones Celtas Oficiales


Hola, hay alguna organizacion o institucion o algo por el estilo que diga cuales son las naciones celtas oficiales? o algo parecido?

Respuestas

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  1. #1 IVLIANVS sábado, 19 de julio de 2003 a las 00:00

    ¿tal vez el BNG??


  2. #2 vitor sábado, 19 de julio de 2003 a las 00:00

    El organismo sobre el que pides información es la "Celtic League". Su web oficial no funciona en este momento, pero puedes encontrar más información en http://www.celticleague.org sitio de la American Branch de esta organización. Sus criterios de admisión se basan en la lengua, por lo que los gallegos y los asturianos no pasamos de ser romanos especialmente locos ;)


  3. #3 IaRRoVaWo sábado, 19 de julio de 2003 a las 00:00

    Gracias vitor, es lo que buscaba. IVLIANVS, ¿qué tiene que ver el BNG con esto?


  4. #4 Arkeofuturista sábado, 19 de julio de 2003 a las 00:00

    ISRAEL, ¿nación celta?


  5. #5 Vettonio domingo, 20 de julio de 2003 a las 00:00

    Creo que los de la celtic league son un poco simples ¿no? Con la consabida reducción del ámbito celta a Escocia, Irlanda, Man, la Bretaña... en qué se basan? en la pervivencia del Gaélico? en que tienen grupos folk de éxito? ¿por qué excluyen el resto de Inglaterra? (como si no hubiera habido allí celtas...) o a toda Francia? son las lenguas romances el tabú que impide que nos consideremos herederos de los celtas que habitaron estas tierras (incluyo la "España Verde" pero tambien la meseteña y celtíbera, y nuestros vecinos Portugal y Francia). Creo que no se puede ser tan simplón ni tan excluyente, y que la cultura celta supera ampliamente el arte de postal de cuatro triskeles y dos gaitas. Es una opinión personal, Salud!


  6. #6 vitor domingo, 20 de julio de 2003 a las 00:00

    El criterio es el lingüístico, fácil, simple y cierto: lengua celta-nación celta. El folk no tienen nada que ver.


  7. #7 Shalina domingo, 20 de julio de 2003 a las 00:00

    Yo creo que no deberian clasificarlo solo por la lengua....pero bueno, cada cual sabe lo que hace y no soy yo quien deba decir como piensan ellos que es una nacion celta. Saludos.


  8. #8 IaRRoVaWo domingo, 20 de julio de 2003 a las 00:00

    Lo de la lengua tambien da que opinar, en la isla de Man y en cornualles no se hablan sus lenguas celtas igual que en galicia, asturias, españa, francia, etc... Pero tambien, en esos dos lugares se conocen cuales eran esas lenguas.


  9. #9 PIEDRA lunes, 21 de julio de 2003 a las 00:00

    Pues nada chavales habrá que esperar a que descubran una Piedra de Roseta que permta descifrar el Celtíbero,... ;P aunque, por mi parte, se pueden quedar ellos con sus "celticligues" y otras añazagas. Que yo soy celtíbero cojones ¡;P Un saludete


  10. #10 Arkeofuturista lunes, 21 de julio de 2003 a las 00:00

    Vamos a ver si dejamos la Celtomanía en sus justos términos, UNA MODA SIN VISOS DE HISTORICIDAD. Algunos no tan duchos en historia pueden llegar a pensar que antes de los romanos todo fue celta. Es INNEGABLE que el aporte cultural celta, desde LA TENÉ, fue POSTERIOR a las civilizaciones que ya estaban ANTES de ellas, principalmente la de LOS CAMPOS DE URNAS y más arcaicamente LA HALLSTATT, que no era ni mucho menos una civilización proto-celta. Los celtas fueron un pueblo claramente INVASOR y pese a que en algunas zonas fueron predominantes, como en Gran Bretaña e Irlanda, en otras coexistieron en relativa tensión con sus originarios habitantes, mientras que otras áreas de Europa no conocieron ni atisbos de celtización. Lo increible es que incluso en aquellas regiones de mayor laminación cultural celta, como la Bretaña francesa, el celtismo es un fenómeno relativamente reciente: durante 7 siglos (del IX al XVI)los bretones ( e inclusos franceses dichos "galos") han sido considerados por los historiadores como DESCENDIENTES DE LOS TROYANOS, que fueron derrotados en el 1184 b.c., mucho antes de que los celtas se expandieran por europa occidental... La construcción mítica de los orígenes celtas y galos de la Bretaña/Francia fue otra de las exageraciones de la Revolución Francesa. Antes de que los atlantistas celtomanos se me echen encima, solo aclarar que a diferencia vuestra, no busco rentabilidades políticas, sino la verdad histórica, más allá de cualquier manipulación. La libertad de los pueblos no se alcanza ocultando lo que en ellos hay de original, más bien se verifica lo contrario. Saludos


  11. #11 EBRO28 martes, 22 de julio de 2003 a las 00:00

    Estoy básicamente de acuerdo con lo dicho por Vettonio y Arqueofuturista, que eso de las " naciones celtas " es algo muy simplón y producto de que lo celta esté tan de moda, o que sea tan sugerente, porque si alguna cosa es, es atrayente y sugestivo. Todos hemos entrado en webs de esa línea de simplificar y hacer bonito lo celta, adornado con toda una serie de símbolos y fotos de verdes praderas con pedruscos viejos, (que son anteriores a los celtas :( ). Esas webs suelen estar llenas de errores como confundir el galés con el gaélico, decir que los vikingos son descendientes de los celtas, etc... Yo lo que veo en ese concepto de " naciones celtas " es el agrupar a ciertas naciones que tienen movimientos separatistas en Europa occidental, para hacerlas de alguna manera " hermanas ", y hacerlas distintas del " enemigo " opresor centralista, Castilla/España o Inglaterra. Una vez vi la lista: Irlanda, Escocia, Man, Gales, ¿ Cornualles ?, Bretaña, Galicia, Asturias y León. Hablo de memoria, pero para España recuerdo estas 3 últimas. Pero lo que pregunto si León y Asturias son naciones celtas, como he visto por ahí ¿ por qué Castilla no es una nación celta ? Menendez Pelayo en su libro " historia de los heterodoxos españoles " dijo que los castellanos son un pueblo celta romanizado, y dijo algún detalle cultural que según él justificaba lo afirmado. ¿ Qué tienen Galicia, León, Asturias que no tengan los Páramos Burgaleses donde vivieron los celtíberos para decir que son más celtas que el resto ?. Por cierto que el núcleo inicial de Castilla está entre las tierras de los cántabros y autrigones, y pese a las repoblaciones medievales vasconas, (que no representarían a toda la población de la Castilla medieval), la toponimia y otros datos revelan que allí hasta la romanización se utilizaban lenguas celtas, (los topónimos protoeuskáricos existen pero son escasos en territorio de los autrigones y caristios). Y más. ¿ Por qué una comunidad rural francesa o belga de un área remota y con folklore de connotaciones celtas es menos celta que una comunidad urbana de Cornwall que hace 3 siglos que no habla córnico ? En muchas partes de Inglaterra la gente desciende directamente de los Britanos y no de los Anglos, Jutos y Sajones. ¿ Por qué esas comunidades no son celtas y los gallegos sí ? Si alguien me dice que por el folklore o la música, que sepa que a veces esas cosas son muy recientes, no han acompado a los pueblos con los que están asociados desde el inicio de su historia ni mucho menos. Yo lo que veo en todo esto de las naciones celtas es una mitificación nacionalista, es sabido que los nacionalismos utilizan símbolos guays para motivar a la gente. Que conste que yo no estoy atacando al nacionalismo, que puede estar muy bien, pero si a cambiar la historia o la etnología para hacerla más evocadora, para decir que tal nación, tal comunidad es muy guay porque tiene un pasado glorioso que entronca con los celtas. Si lo que queremos es fantasía, tenemos la obra de Tolkien, si lo que queremos es conocer la historia antigua o justificar la identidad de un pueblo para decir que puede vivir separado del resto, no reinventemos la historia. Si un gallego siente que hay parecido entre su Galicia y Escocia/Irlanda, puede decir lo mismo un Catalán que vea parecidos con Grecia, es normal. Pero es que además llamar nación celta a Escocia es un error, ya que Escocia surgió como un reino unión de 4 etnias que se oponían a Inglaterra: gaélicos de Dalriada, bretones de Strathniclyde, pictos de los Highlands, (que no eran celtas sino preceltas), y anglos de los lowlandas del sudeste, (que no eran celtas sino germanos). Y si empezamos a mirar parecidos y diferencias quizás las diferencias pesasen más. ¿ La organización de clanes que hubo en Irlanda y que persistió en Escocia hasta el S XVIII existió alguna vez en Galicia ? A lo mejor tiene más en común un gallego con un guipuzcoano, (que no es celta), que con un Irlandés o un Escocés cuyo antepasado no haya sido celta sino picto. Yo creo que sería más correcto hablar de " pueblos del arco atlántico ", para hablar de todos esos pueblos/etnias actuales que tienen alguna coincidencia cultural derivada de vivir en la fachada atlántica Europea, coincidencias que pueden ser más antiguas o más modernas que los celtas históricos, igual que se habla de pueblos mediterráneos o área mediterránea, donde en el mismo saco hay pueblos de distintos orígenes, desde turcos a catalanes pasando por rifeños, que tienen o tuvieron cosas en común, no por común origen sino por común escenario a lo largo de milenios. En la antiguedad por el mediterráneo circulaba el conocimiento de determinados cultivos, en la edad moderna, el conocimiento de tal tipo de embarcación.


  12. #12 kaerkes martes, 22 de julio de 2003 a las 00:00

    pues yo no sabía quien andaba detrás de la organización que decide que territorio pertenece al selecto club de las gaitas los triskeles y el merchandaising, pero ya me gustaria saber más de esta "liga", yo pienso que más que connotaciones políticas independentistas lo que hay es una enorme maquinaria promocional de hacer dinero, desde los pins ,pasando por las enormes subvenciones en materia de promoción turística hasta los pingues beneficios de los festivales de música. Hace no mucho tiempo se hablo de ésto en celtiberia, y generó un grave conflicto dialéctico entre algunos gallegos, algunos asturianos y los meseteños... yo me perdí en las argumentaciones sobre que Castilla e Inglaterra oprimían a sus respectivas celtias(???). Incluso podéis ver algun artículo al respecto en celtiberia. Ante tales argumentaciones de un "rigor histórico asombroso" pasé del debate; pero me quedó en el tintero un dato que me comentaron al respecto de la negativa de Galicia de que Asturias se integrara en tal selecto club, y una de las razones no era más que el miedo a repartir tales excelencias así como la posibilidad de que Asturias, con pleno derecho como cualquier otro territorio, organizara eventos musicales de temática celta, restando exclusividad a los ya conocidos. Como véis, el politiqueo y el dinerito se camuflan y enmascaran muchas veces en argumentaciones y debates de tipo cultural. Por otra parte pienso que si en realidad existe un sustrato de cultura celta en un territorio, existe sin mas, no pienso que sea necesario hacer ejercicios de "autoafirmación del orgullo celta", máxime cuando lo celta es una cultura de la cual estamos empezando a conocer pequeños retazos, que mucho me temo por los amantes de las gaitadas que nada tiene que ver con los cascos vikingos, ni con los pelirrojos, ni con las portadas de los discos de celtas cortos, ni siquiera (lo siento) con la pseudomagia de los neodruidas y otras corrientes posmodernas de los tiempos que vivimos. ¿y cual es esa cultura celta y ese sutrato que puede haber pervivido hasta hoy? Ese es el trabajo que entre todos debemos hacer.


  13. #13 Arkeofuturista martes, 22 de julio de 2003 a las 00:00

    Creo que mi crítica a la celtomanía no va por los derroteros que lo plantea Ebro28, aunque coincida en algunas de sus planteamientos. Quiero insistir por mi parte que fue el NACIONALISMO CENTRALISTA FRANCÉS EL PRIMERO EN MONTAR EL MITO CÉLTICO, con aquello de que los frances eran fundamentalmente "galos" ("nos ancêtres les gauloises"). Hoy en día sólo se frivoliza sobre esta simplificación histórica, que otorgaba a los "celtas galos" todo el protagonismo ancestral. Paradojicamente, es en Bretaña donde asistimos a una repetición bastante retardada del mismo fenómeno, lo que demuestra la falta de originalidad de algunos hasta en la manipulación. El nacionalismo español también podría haber simplificado conceptos al hablar de "celtas romanizados", esos celtas, ¿no serían quizás cántabros o vascones o ligures celtizados etc?. En definitiva, ir quitando los sucesivos "barnices" culturales e indagar con el original tronco racial peninsular. Por ahí deberían dirigirse los esfuerzos historicistas en nuestro tiempo. En definitiva, no es que Castilla pueda ser tan celta como Galicia, es que ninguna lo es de forma originaria. Por otra parte, hablar de pueblos "pre-celtas" (pictos, ligures, etc) es ya en sí una expresión equívoca, como si las civilizaciones pre-colombinas tuvieran algo que ver con Colón antes de su llegada.


  14. #14 vitor miércoles, 23 de julio de 2003 a las 00:00

    Este texto lo podéis encontrar en la página que puse más arriba, más que nada es para que los celtófobos (sin acritud) contrasten sus hipótesis político-mercantilistas: "The Celtic League, American Branch (CLAB) was founded in New York City in 1974. Our aim is to provide a link among all Americans of Celtic descent or sympathies who seek a deeper appreciation of their glorious legacy, and the need to strengthen the cultural and national identities of the Celtic peoples. In addition, CLAB often serves as a “common meeting ground” for organizations and individuals within our diverse community. The Celtic League, American Branch is a not-for-profit organization, and is completely non-discriminatory and non-sectarian."


  15. #15 kaerkes miércoles, 23 de julio de 2003 a las 00:00

    Manda guevos! , los celtofobos (tambien sin acritud por supuesto).... Las declaraciones de buena intención sobre todo si son genéricas son como el humo; habría que estudiar los hechos no las buenas palabras. Pero , en fín, aparte de ligas celtofilas americanas y demás parafernalias el debate interesante está en el origén de la celtomanía tal y como nos ha llegado a través de los franceses ( y su decisión de considerarse galos y no francos) así como la utilización de la iconografía y los mitos (muchos de ellos inventados en este siglo) por los irlandeses y escoceses para crear elementos diferenciadores del ente anglosajón representado por inglaterra. Me parece más interesante el debate y la reflexión de como estas circunstancias han prostituido lo celta y celtibero en nuestro país y en portugal, donde de la nada se ha pasado a calcar los elementos estéticos referentes a lo celta originados principalmente fuera de europa, mientras que el celtismo y el celtioberismo de la península siguen enterrados en el desconocimiento. Mi opinión particular es que muchos de los planteamientos celtómanos anglosajones (y lo digo así por que es lo que son), hacen flaco favor al conocimiento real de la cultura celta y celtibera en nuestro caso. Y digo planteamientos celtomanos anglosajones porque lo que hacen es amplificar (a base de pelas y marketing) aspectos muchas veces inventados de la cultura (en este caso celta). No es de recibo que donde mayor acogida tienen todas estas corrientes pseudoreligiosofilosóficas (y me refiero a la "macedonia de frutas" que se están cocinando entre parasicólogos, exbudistas, videntes y amantes de lo oriental) sobre todo en hispanoamérica. ¿que curioso no?. ¿no os habéis preguntado porque el mayor numero de asociaciones celtofilas y neodruidas etc etc están en paises sudaméricanos?. ¿ y si los celtas y celtiberos peninsulares no eran como nos gustaría que fuesen? ¿lo admitiríamos? ¿o cerrariamos los ojos y mirariamos para otro lado imaginándonos druidas sabios, guerreros honorables y gaitas irlandesas sonando entre la niebla? Yo creo que hay que intentar saber la verdad, no comprar lo que primero nos vendan.


  16. #16 Milead miércoles, 23 de julio de 2003 a las 00:00

    Yo siempre recomiendo, llegados a este punto, el capitulo sobre los nacionalismos celtas del libro de Jon Juaristi, el Bosque Originario. Clarificador sobre nacionalismos y, en especial, dándole un repasote a los herederos raciales de Cu Cuchullain.


  17. #17 Ricardo miércoles, 23 de julio de 2003 a las 00:00

    Me parece una solemne chorrada ese afán de ciertos territorios por ser reconocidos naciones celtas o poder integrarse en esa "Celtic League". En primer lugar, ni están todos los que son ni son todos los que están: ¿Son menos celtas Galicia y Asturias que la Bretaña francesa con su Festival Intercéltico de Lorient? O ¿es menos celta Castilla, con sus celtíberos, vacceos, vettones, etc., que Galicia y Asturias? ¿Somos menos celtas por hablar una lengua romance en lugar de gaélico, galés, córnico o bretón? Me parece que no. Por otra parte, ¿es todo esto realmente celta? La moda de lo celta se lleva, se editan cientos de discos con música de gaitas, harpas, violines..., se vende toda una iconografía que capta a muchos jóvenes de zonas donde bullen ciertos nacionalismos. La verdad es que nos encontramos ante un negocio de primer orden. Pero, insisto, ¿es todo esto verdaderamente celta? No todo, ni mucho menos. Pero hay muchos intereses para meterlo todo en el mismo saco, porque vende y porque a la gente, en general, no le importa saber la verdad de este celtismo de pacotilla que inunda el mercado de los culturetas de medio pelo y de alternativillos que no se hacen demasiadas preguntas. Probablemente esas coincidencias entre nuestra costa Norte con otras zonas del arco atlántico ya existían mucho antes de la aparición de los celtas por estos pagos nuestros de la piel de toro. Folclores similares pueden ser resultado de vivir en entornos parecidos, no tienen que llevar a una única etnia. Aparte, muchos de nuestros pueblos no son plenamente celtas en el sentido estricto, sino más bien mezclados con los celtas o incluso sólo celtizados. Para mí, todo este fenómeno, que ha degenerado en un mero capitalismo de discos (muchos de ellos muy buenos, hay que reconocerlo), trisqueles, platerías de Compostela, camisetas guays, cervecerías irlandesas y fiestas de San Patricio, que Dios guarde; ...todo este fenómeno, digo, procede de la época romántica, cuando tantas mentes sensibles y soñadoras buscaron la reafirmación de sus naciones en los viejos mitos del pasado. Surge entonces un mundo soñado en el que se ve a los celtas como un pueblo (cuando eran una miríada de ellos) que lucha contra la opresión, simbolizada por Roma. El Romanticismo se prestaba mucho a esta visión dulce de ponerse del lado de los vencidos, los que defendían el bien y murieron por su libertad frente a los opresores. Una bonita trama para que los americanos hagan películas y un buen caldo de cultivo para los intereses partidistas que asoman el plumero en algunos nacionalismos. No podemos creer en esos celtas de cuento igual que no podemos creer en una Edad Media sacada de los libros de caballerías, con sus bellas damas, espléndidos castillos y caballeros virtuosos y valientes. En definitiva, puedo sentirme celta y, en mi caso, también castellano, pero sabiendo siendo conocedor de que hay que separar el grano de la paja... Y creo que al montón de heno irían a parar cosas tan artificiales como esa "Celtic League" de los cojones. Un saludote, Ricardo


  18. #18 EBRO28 miércoles, 23 de julio de 2003 a las 00:00

    Si, lo que dice Arquefuturista es verdad, que el nacionalismo francés utilizó como simbolo el que el pueblo francés es galo, y todo lo celta sublime. De todo esto habla Jean Markale. Esto empezó algo antes del romanticismo, pero durante la etapa del romanticismo se hizo más popular todadía. Los franceses utilizaron a Vercingetorix como heroe nacional igual que en España se ha hecho con Viriato, (los que tengan más de 30 años recordarán que salía en el Parbulito, ese libro infantil para aprender a leer que en su última hoja salía una foto del generalisimo y otra del "martir" Jose Antonio Primo de Rivera). A todo aquel que tenga curiosidad por ver algo celta que se sale de las praderas verdes con ganado, cielo nublado y gaitas le recomiendo que vaya a un pueblo llamado Peñalba de Villastar, en Teruel donde hay un santuario rupestre dedicado a Lug. El paraje está bastante desforestado y erosionado, pero la poca vegetación que queda allí revela que lo que había allí hace 2000 años era una mezcla de sabinar con encinar, (un ecotono). Hace un calor que te torras y las pocas inscripciones que quedan en el sitio, (la mayoría están en museos), son de dificil interpretación. Puede parecer poca cosa o decepcionante para gente superficial que sólo busca cosas espectaculares o grandes, pero para aquel que quiere conocer el pasado de verdad estas cosas son las únicas que tiene a mano, a veces en algunas zonas quedan pocos vestigios de una época. Por cierto que allí queda algo de Lug, (no tomar al pie de la letra), una bandada de Chovas, (el ave de Lug es, como las chovas, un córvido), que recibe al viajero y se le despide luego, (cuando me iba de allí volaron en la misma dirección en la que andaba). Los lugares habitados por celtas fueron muchos, y no creo que haya que confundir " atlántico " con " celta ". Además de celtas en la fachada atlántica europea, los hubo en Centroeuropa, en Europa oriental, en Turquía, y en la Europa Mediterránea, (con eso me refiero a los celtas hispanos y los del sur de Francia). Y el mundo mediterráneo afectó mucho a la historia de los celtas, ¿ o no fueron los contactos con griegos y otras civilizaciones responsables en parte de la evolución interna de los celtas hacia una organización social y política más avanzada que otros pueblos del norte como los germanos ? Respecto a lo que dice Kaerkes, si, es verdad la mayor parte de las asociaciones de ese tipo están en América, (aunque cuidado, en Inglaterra y alrededores también hay una cantidad no despreciable). Ocurre que en Latinoamérica todo lo new age tiene mucho auge, un dia Gausón lo comentaba, y que prácticamente lo único que les llega es la versión new age del fenómeno celta. La versión histórica o científica tan apenas se conoce. Pasa al reves con otra cosa, Von Danniken un pseudohistoriador escribió libros sobre " pruebas " de que los extraterrestres habían estado presentes a lo largo de la historia humana, y puso como prueba el Astronauta de Palenque, una representación precolombina que parecía un astronauta en una capsula espacial, (no la recuerdo con exactitud), pues bien, respecto a eso le hicieron más caso o llamó la atención en Europa que en América. Luego, en Europa mucha gente ha sido sugestionada respecto a que las pirámides fueron construidas gracias a tecnología extraterrestre y cosas por el estilo, pero las pinturas rupestres europeas que enseñan cosas "parecidas" a naves espaciales o pistolas laser no engañan a nadie aquí. Supongo que lo que a los latinoamericanos les atrae más de lo celta es, además del exotismo, una imagen ideal de sus remotos antepasados europeos, (una que se autodefinía como druidesa sajona dijo una vez que era mexicana pero como sus padres son españoles tiene más que ver con la cultura sajona que con la mexicana). Parece ser que lo indio les atrae menos, ¿ quizás porque los ven como gentes pobres, desposeidos y de clases bajas ? Hablan de magia verde, de que los druidas son conocedores de la naturaleza etc...y olvidan a los indios que tienen o tenían mayor contacto con la naturaleza en sus propios países y que incluso tienen ciertas tradiciones mágicas vivas. Ciertos movimientos new age no son respetuosos con lo indigena tampoco. Un día a un antropólogo que dio una conferencia sobre los indios en Mexico le dijo uno del público que los indigenas de Chiapas no son verdaderos indigenas, puesto que si lo fueran no necesitarían ni tierras ni medicina, puesto que pasarían con lo que encontrasen en la selva. Los comentarios sobran. Se idealiza el pasado, y por ello no se aprecia el presente. Por eso, que Kaerkes tiene razón, que hay que conocer las culturas prerromanas, (y sus restos), como fueron, (y son), de verdad, ese creo que es nuestro trabajo.


  19. #19 pikxo jueves, 24 de julio de 2003 a las 00:00

    Coincido bastante con las últimas opiniones de Ebro, Ricardo y Kaerkes. Yo estoy por pensar que todo esto de lo celta es más una moda, y no un sentimiento nacionalista claro y con fundamentos. Aunque claro está, para algunos bloques, todo lo que parezca diferenciador con respecto al resto ya es una excusa. Imagináis que saliese un bloque nacionalista andaluz (BNA) que reclamase la nación Tartessica (oTurdetana)?. Siguiendo en esta linea podrían proponer una Liga de los Antiguos Pueblos Mediterráneos, reconociendo nuestra herencia cultural y nuestro marco geográfico común. Pero eso no está tan de moda, verdad? Hemos de reconocer que el Eje Mediterráneo fue muchísimo más avanzado en su época (comercio, cultura, ciencia-ingeniería, filosofía, arte) que todo el mundo céltico y su "Arco Atlántico" (ya sé que los celtas habitaron más lugares). Además este mundo mediterráneo si que ha llegado a calar profundamente en nuestra civilización y no el céltico. Esto es un hecho. Nuestra ciencia e ingeniería se empezó a desarrollar en Grecia y en Egipto, siguieron los Romanos. Nuestras leyes están basadas en Roma. Nuestra religión (la de la civilización occidental) nace en Palestina y más tarde se estiende por toda Roma. Culturalmente y filosóficamente estamos más influidos por Grecia-Roma que no por otros. Mediterráneo, Mediterráneo, Mediterráneo... Los Gallegos, los Asturianos, y el resto de ibéricos tenemos, hoy por hoy, más de cultura mediterránea que de céltica. Esto es palpable en el día a día, en lo cotidiano, por todo lo que he mencionado anteriormente, sin necesidad de demostrar nada. Nadie de España o Portugal se ha de esforzar por demostrar ser Ibérico o Hispánico, lo es y punto, eso está ahí y además todo el mundo lo sabe. No entiendo ese afán de querer ser ahora más celtico que nadie. El querer promover y difundir el mundo celta fue y es cosa de los anglosajones. Ahora hay Hispanoamericanos que se sienten celtas, ¿¿??? No quiero decir que aquí no hubo celtas o que no nos legaron nada, no es así, nadie duda de ello. En mi tierra, en la Sierra de Huelva, también estuvieron pueblos celtas o celtizados, la comarca del Andévalo onubense tiene nombre celta, las minas de Huelva fueron en su mayoría explotadas primeramente, de manera importante, por pueblos celtas o celtizados. Aquí es raro el municipio que no tenga monumentos megalíticos (con esto no quiero relacionar el megalitismo con lo celta). Podría ser Huelva Nación Celta también?, ya de por sí la pregunta es ridícula. El norte de Huelva, al igual que muchas zonas ibéricas, tuvo en un momento de su historia establecidos pueblos celtas o celtizados. Sin embargo nuestra cultura no es mayormente celta, algunas cosas si han quedado, pero las podría contar con los dedos de una mano. Se parecen más, en todos los aspectos, un gallego y un onubense, que no una gallego y un irlandés o un escocés. Dejémonos de modas y tonterías, y dejemos a los anglosajones con sus mitos y tradiciones. Es cierto que desde antiguo hubo relaciones entre el norte y oeste peninsular con el resto del Arco Atlántico, y que incluso pudieron desarrollar aspectos similares por tener marcos geográficos parecidos. En su momento los pueblos que en él habitaron pudieron coincidir en muchos aspectos, no lo dudo. Miremos, hoy por hoy, que cosas nos separan y cuales nos diferencian, pero hagámoslo con objetividad. Seguramente las cosas en las que hoy coincidimos con Ingleses, Escocese, Irlandeses,...sean mayoría. Es claro ahora está todo el mundo occidental muy homogeneizado. Pero en el fondo queda más poso de Greco-Romano, incluso en ellos, que céltico. Quizás la Greco-Romanización-Latinización no llegara a Galicia y a Asturias con los romanos, seguramente no. Lo que si es cierto es que por H o por B, antes o después acabó llegando. Si nos apasiona lo céltico en España hagámoslo con objetividad. El romanticismo es bueno pero no hay que confundirlo con la realidad, y mucho menos intentar forzarla con él.


  20. #20 Brigantinus jueves, 24 de julio de 2003 a las 00:00

    Lo del Bloque no tiene nada que ver, a ver si queda claro. En Galicia, a nivel popular, hay una mayoría de gente que sigue creyendo en el celtismo (no es mi caso) independientemente de su ideología. Y una cosa bastante clarificadora: los principales historiadores y arqueólogos gallegos opuestos al celtismo, se adscriben ideológicamente al nacionalismo y los más celtistas, no son nacionalistas (Fernández Albalat, García Quintela)La editorial nacioanlista A Nosa Terra defiende en los libros de Historia de Galicia que publica posiciones no celtistas.Curiosamente, parece ser el gobierno gallego del PP el que tira del carro celta: sacarse de la manga esa chorrada de que la ruta jacobea ya existía en época prerromana y era usada por los celtas (en el Xacobeo 93 era una chorrada de New Age; en el 99, ya era recogida esa visión en los folletosoficiales publicados por la Xunta.), colocar como emblema de la Consellería de Medio Ambiente tres hojas de roble formando un triskel... Personalmente, no soy nacionalista. Ahora bien, cuando mucha gente critica el celtismo exacerbado (en lo que coincido), desde fuera de Galcia, se ceban en los nacionalistas, lo que demuestra que nosaben cuál es la situación actual del debate en Galicia


  21. #21 kaerkes jueves, 24 de julio de 2003 a las 00:00

    Cierto Brigantius, estoy de acuerdo en tu exposición y por lo poco que conozco el panorama político -cultural en Galicia creo que lo que nos comentas está bastante ajustado a la realidad. Hablando de otros temas pienso tambíen que en este tipo de debates o discusiones (como el que estamos haciendo) hay que tener muchísimo cuidado al incrustar de forma transversal los nacionalismos como pensamiento político, ya que debido a la idiosincrasia de nuestro pasional estado (español me refiero) y al momento político tan delicado que vivimos cualquier debate que roce algunos temas se convierte en terreno muy resbaladizo. Me explico, creo que hay que ser muy prudente a la hora de argumentar mezclando los nacionalismos con el "fenomeno" celta, porque nos podemos encontrar con varios casos: 1. Gente exhacerbadamente nacionalista que por su romanticismo pase de cualquier rigor para alimentar su sentimiento. 2. Gente exhacerbadamente anti-nacionalista que utilice argumentos culturales para machacar la postura nacionalista. 3. Gente nacionalista que separe su sentimiento de los argumentos culturales 4. Gente no- nacionalista que no introduzca argumentos culturales para defender su posición, da igual si es en ataque o en defensa frente a los nacionalistas. Yo me incluyo entre la categoría 4, es decir no poseo sentimiento nacionalista; el nacionalismo me parece una postura legítima, la autodeterminación de los pueblos también, pero procuro despejar las "motos" que venden los grupos 1 y 2, para los cuales todo todito todo es utilizable para defender su postura. Todo esto lo escribo porque ultimamente me parece sospechosamente grave que muchas personas expresen que no son nacionalistas como si fuese un pecado mortal. Y lo que más me preocupa es que me temo que todos los trabajos de manipulación que lleva haciendo el gobierno de este estado llamado España (que pertenece al grupo 2) están teniendo sus frutos. Eso si que me preocupa, que alguien se tenga que excusar por ser o no ser nacionalista.


  22. #22 IaRRoVaWo jueves, 24 de julio de 2003 a las 00:00

    El BNG no defiende su nacionalismo aludiendo a los castexos o a los celtas. Eso que quede claro, que ya vi en varios posts en los que se dice o se da a entender que el BNG defiende su nacionalismo gracias al celtismo y no es asi. Tambien es verdad que hay gente nacionalista que si se siente celta o castrexa. Tambien es cierto que el "marketing" de lo celta lo aprovecha la xunta, hasta el punto de que en una excabacion para investigar sobre los castrexos (no me acuerdo del año), la xunta se nego a que la hicieran. Para pikxo, en andalucia hay varios partidos nacionalistas ( http://www.areaplural.com/nacionalismo.htm#and ). Estoy de acuerdo con kaerkes, no creo que los nacionalismos sean malos, siempre y cuando no sean racistas, cosa que en Galicia, Cataluña y en Euskadi exista (bueno, en Euskadi quizas sea mas debatible esta afirmacion). Personalmente, creo que lo "celta" es una moda y marketing pero no veo nada malo en esto. Si un artista toca musica celta, gracias a esto de las naciones celtas será conocido en otras naciones celtas, tambien habra conciertos de musica celta, para los que le gusta lo celta, que mejor que vivir en una nacion celta o conocer lo mas mistico de lo celta, esta bien que se conozco la historia verdadera pero a veces es algo aburrida y a la gente le interesa mas lo mistico. Otra cosa es que son las naciones celtas. P.D.: Es curioso como siempre hablando de las naciones celtas, siempre se llega a la politica.


  23. #23 Viriato viernes, 25 de julio de 2003 a las 00:00

    Bueno, la verdad es que voy a opinar sobre el tema sin tener mucha idea sobre todo esto de "la liga de las cinco naciones". La verdad, y siempre desde fuera, es que tengo la impresión de que hay un verdadero follón sobre el tema celta en el que se mezcla la tradición, la historia, y como no, los nacionalismos, culpables de todo lo que ocurre en este pais. El acercamiento que yo he tenido al tema de "las naciones celtas" me ha venido a través de la música, y la verdad, nunca he tenido la impresión de que hagan ninguna reivindicación histórica, más bien me parece que el término lo aprovechan como "símbolo" de heterogeneidad y oposición al uniformismo cultural. No creo que personas como Carlos Núñez, Hevia, Luar na Lubre o Kepa Junkera......puedan ser tachadas de excluyentes, a mi nunca me lo han parecido. De otra parte, también me parece que les importa muy poco que nadie les de un certificado de autenticidad celta. Se trata de recuperar la cultura de nuestros más inmediatos ancestros, sean celtas, iberos, vascos, o simplemente de casa de sus padres. Por lo que veo, parece que solo merece la pena recuperar nuestras tradiciones si pertenecen a una cultura mítica. Pos yo no estoy de acuerdo, reivindico la boina y la jota....... por lo menos hasta que se demuestre que no son celtas. ;) De verdad, muchas de vuestras discusiones me parecen más propias del siglo XIX que del XXI. Hasta mediados de la pasada centuria todavía se conservaban muchas de las antiguas tradiciones en los pueblos de nuestra península, hoy los pueblos están desapareciendo, y con ellos se perderá gran parte de nuestra cultura, la cultura de los pobres, que generación tras generación se ha ido transmitiendo de padres a hijos por via oral, y que para mi es la única válida ( no porque sea celta o..., sino porque es la de nuestros padres), y que hoy está siendo aplastada por las hordas mediáticas que nos venden de todo, hasta nuestra cultura. En definitiva, que creo que debemos ser un poco más serios y discernir entre lo que es puro marketing y las personas que trabajan por no perder su cultura. Tristemente, parece que sólo los nacionalismos se preocupan por estas culturas en riesgo de extinción, y de esta forma todo lo que huele a tradición huele a nacionalismo, cuando la cultura y la política deberían ir por separado. Quizás deberiamos plantearnos que tipo de sociedad queremos, pues modernidad y progreso no siempre van unidos, y un pueblo que pierde su cultura genera individuos con poco futuro. GORA LA BOINA!!!!!!! (sin certificados)


  24. #24 Shalina viernes, 25 de julio de 2003 a las 00:00

    A mi me parece que la gente considera todo lo relacionado con lo celta como algo magico, misterioso, maravilloso. Se imaginan a los celtas rubios, con ojos azules, altos, fuertes, guapisimos, agradable, simpaticos....es decir, se los imaginan como lo mejor. Relacionan la gaita con lo celta, pero nada se sabe de la musica de los celtas de verdad, no la pantomima que ahora venden por todos sitios. Por ahi comentabais que gente de Latinoamerica se consideraba celta....¿adonde va a llegar el fenomeno? ¿y que hay de su propia cultura anterior a nuestra llegada a esos territorios? Curiosamente muchos se quejan de que les llaman indigenas, indios, cosas asi, y lo toman como algo ofensivo cuando no deberian. Sin embargo a ese mismo al que le dices que es un indigena (que al fin y al cabo somos todos), le dices que es un celta, y seguro que sonrie feliz y pensando: joer, soy celta, me ha dicho que soy celta. (ya se que el ejemplo no puede ser mas tonto, mas absurdo y con menos sentido pero mis ideas hoy no afloran demasiado). Dejando la tonteria que he contado ahora mismo y que creo que no tiene sentido, creo que la gente deberia pensar mas en el significado de celta (un tanto complicado el tema) y centrarse mas en sus verdaderas raices, porque ni los americanos son celtas, ni nosotros somos solo romanos, ni Galicia, Irlanda, Asturias y Escocia son mas celtas que Castilla e Inglaterra. Mejor sera que veamos la realidad y no intentemos esconder nuestras verdaderas raices solo por fantasias de moda. Una cosa es que te atraiga una moda pero no debemos caer en el error de cambiar la historia solo por tonterias y el llamado Señor Don Dinero. Saludos y hasta otra.


  25. #25 Eyran viernes, 25 de julio de 2003 a las 00:00

    Hola, me parecen estupendas las respuestas que estais dando sobre el tema. Me pondre como ejemplo: yo naci en Catalunya, pero resulta que como soy pelirroja y de piel blanca pues la gente me dice que soy "celta", encima hablo ingles y escoces, me gusta la musica celta, me interesa la espiritualidad celta, bailo danza celta y hasta probablemente fui celta en algunas vidas anteriores. Pero sabeis que? NO SOY CELTA! Y estoy contenta! Porque ya no se puede ser celta, como ya no se puede ser soldado romano ni faraon egipcio. Tampoco se puede ser ya hippie, ni tampoco hombre de las cavernas. Podemos revivir costumbres, podemos continuar la cultura, la musica, hasta la religion, pero desde aqui y ahora. Estamos todos mezclados, los celtas ya lo estaban, la naturaleza es sabia y no debemos intentar separarnos de nuevo. La naturaleza nos esta intentando unir a todos en una sola raza, el racismo esta pasado de moda. Otra nota, es que mucha musica celta hoy en dia hace fusion con rock y con jazz. Entonces los puristas no deberian escuchar esa musica, pues mezcla raices africanas con la musica celta? Venga hombre! Los celtas ya tenian sangre africana en sus venas desde el principio. Yo apuesto por la evolucion y el progreso, no por el retroceso. Por ello, con todo el respeto que me merece, me encanta la cultura celta. Pero jamas pretendere SER CELTA, pues es incompatible con el mundo de hoy, seamos realistas. O nunca habeis usado el dinero? Un saludo cordial a todos Eyran


  26. #26 kaerkes viernes, 25 de julio de 2003 a las 00:00

    perdonadme celtiberos y celtiberas pero es que he tenido una mañana terrible y estoy cabreadísimo con el mundo. Probablemente yo fui diablo de Tasmania en mi anterior vida. (lo digo porque cuando me cabreo soy temeroso) jejejje. Nada , que me gusta este debate sobre el celtismo mucho mucho. Y si logramos separar el grano de la paja, aún más. Me refiero a ser conscientes y también realistas. Lo del dinero Eyran se debatía en relación a que se asocia lo celta a ciertos tipos de musica y de estética en general, que nos pueden agradar o no, esa es una cuestión de gustos personales. Otra cosa es cuando hablamos de historia, de arqueología, etc. Ahí es cuando no debemos tener en cuenta ni a las Ligas ProCelticas, ni el merchandaising ni nada de lo que se ha expuesto. A mi personalmente me agrada más la estética y la música "celta" que nos venden que el bakalao, por ejemplo. Pero cuando hablamos de historia y razonamos hablamos de historia y razonamos. Cuando estamos borrachos en Ortigueira dando botes estamos borrachos al son de la gaita. Y cuando toca currar e ir al banco a ver la cuenta corriente pues vamos al banco a ver la cuenta corriente. (exceptuando a algunos iluminados que al parecer viven de los poderes magneticos que les han transmitido los antiguos druidas), que por cierto ya me gustaría ver si tienen cuenta corriente o no.


  27. #27 Brigantinus sábado, 26 de julio de 2003 a las 00:00

    Yo creo que los paralelismos entre los llamados "países atlánticos" responden más a factores antropológicos y medioambientales que célticos. Por no repetirme,si alguien le interesa, me remito al artículo que envié hace mes y pico "¿Países celtas o atlánticos?" donde examino la cosa más detalladamente. (lo podéis encontrar en la sección "De los pueblos de Celtiberia" de la Biblioteca).


  28. #28 vitor sábado, 26 de julio de 2003 a las 00:00

    Bien, me parece que todo esto empezó con un pregunta concretísima de alguien y con una respuesta igualmente concreta por mi parte, algunos, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, nos han hablado de la política de reafirmación nacional de Napoleón III y de la perfidia de algunos vendedores de pins... Por ello, creo que se debe volver a matizar lo que es la Celtic League porque se supone que todos estamos interesados en aumentar nuestros conocimientos y no en hacer proselitismo de nuestras hipótesis personales: - La Celtic League es una organización cultural europea (no americana) radicada en la Isla de Man (Reino Unido). Si recomendé el link de su filial norteamericana fue porque la europea está fuera de servicio, nuestro amigo buscaba información y en la web americana podía encontrarla. - La Celtic League utiliza la lingüística como criterio para discernir lo que es una “nación celta” porque, a día de hoy es el único criterio unívoco: se supone que si un país mantiene hasta la Edad Contemporánea, como primera o segunda lengua, un idioma de origen celta será porque es un país celta; de ahí que tengan esa consideración Cornualles y la Isla de Man, donde ya no hay hablantes o se usa únicamente de forma simbólica. Si nos salimos de los criterios lingüísticos si nos pueden dar "gato por celta" en todos lados. - La Celtic League es una organización sin ánimo de lucro y antisectaria. Publica varias revistas con artículos sobre arqueología, antropología y lingüística, seguramente la más conocida es CARN. Aunque hay que añadir que no se circunscribe únicamente a lo celta, por ejemplo, hace varios años publicaron un trabajo sobre el rock europeo en lenguas minorizadas. Como veis poco o nada que ver con una organización internacional-conspirativa que trata de dominar el mundo... yo más diría que se parece bastante a lo que tratamos de hacer desde Celtiberia.net, conocer nuestro pasado, nuestra herencia y conservar vivas nuestras raíces. Ya nos dirán nuestros webmasters si se están forrando con Celtiberia.net...


  29. #29 edetano sábado, 26 de julio de 2003 a las 00:00

    ¿ Qué senetiende por nación celta? Desde lego, no creo que se pueda establecer la definición atendiendo a la presencia de la cultura celta en un territorio, porque, de ser así, y sin salir de la penísula, además de Galicia y Asturias, habría que añadir buena parte del la Meseta, porque de lo contrario estaríamos afirmando que Viriato y los lusitanos,Numancia, los vacceos, los célticos de Extramadura (que por algo se llamarían así) y otros pueblos de lengua y orígen celta no existieron.Pero si salimos de España, según el mismo criterio no podemos decir que un inglés sea menos celta que un galés, o un parisino que un bretón. Pero aúna hay más, pues no debemos olvidar a los galos cisalpinos de Italia septentrional que saqueron Roma, ni a los llamados galatas por los helenos contra los que combatieron, que se establecieron al Norte de Macedonia y que conquistaron un territorio en Anatolia que durante siglos se llamaría Galatia.¿Añadimos también Turquía a las naciones celtas?. Por tanto, en Europa tenemos presencia celta en Francia, Islas Británicas, Bélgica, Suiza,Alemania, buena parte de España, Portugal e Italia, etc, con lo cual tenemos que menos la costa meditarranea española, resto de Italia, Grecia, paises escandinavos y poco más, toda Europa ha sido celta en algún momento de su Historia. Por esta razón entiendo que es necesario fijar un criterio que delimite el concepto, y establecer como criterio la lengua me parece de todo menos absurdo. Y no es que quiera defender la actuación dela Celtic League.Simplemente me parece lógico. POr otro lado, no hay que olvidar un hecho b


  30. #30 edetano sábado, 26 de julio de 2003 a las 00:00

    (continuacion). Por otro lado, no hay que olvidar un hecho coincidente en las nacionas contempladas por la Celtic League, y que no es otro que un resurgimiento de la cultura celta producido tras la caida de Roma y en el momento de las invasiones anglas y sajonas en Gran Bretaña, cuando los bretones se vieron obligados areplegarse al Este de la isla o a emigrar a la costa gala, dando lugar a Gales y a Bretaña. También los irlandeses tendrán su momento histórico de relevancia durante la Alta Edad Media, tras su evengelización en el siglo V. Esta isla, jamás conquistada por ningún pueblo tras la llegada de los celtas, con la salva excepción de los noruegos que vendrán después y fundarán Dublin y a los que opusieron dura resistencia los irlandeses, puramente celta, por tanto, tras ser cristianizada se transformó en un difusor del cristianismo desde la que partían monjes que establecieron monasterios por buena parte de Europa y, entre otrs cosas, evangelizaron a los francos.Es decir, en esta naciones o territorios, o como les queramos llamar, la presencia cultural celta se mantuvo tras la romanización,la caida de Roma y las invasiones germanas. Esta, supongo, es la diferencia fundamenetal entre estas naciones y el resto de paises que sirvieron de patria a los celtas durante la Antigüedad.


  31. #31 PIEDRA lunes, 28 de julio de 2003 a las 00:00

    Hola edetano,evidentemente el patrimonio de esas naciones es incalculable.Sin embargo si un celta pisara Dublín pensaría que el Imperio Romano conquistó el mundo entero. Si empiezas a comparar la irlanda de hoy con la de antaño verías que se parece mucho más a Roma que al antiguo Eyre ( gracias a Dios ) En muchos de estos lugares lo que se ha producido, y qué bien que han hecho , ha sido una revitalización y renovación de su patrimonio cultural. Una recreación ( no en el sentido de artificialidad ) de su propia cultura, una renovación de su identidad. Ahora, no veo por qué voy a tener que pedirle permiso a nadie, ni pedir un carnet especial, para recrear y rebuscar en mi propia cultura. Entiendo que sean cierta referencia a seguir pero dios nos libre de tomarles como modelos y dar de lado nuestra historia ( que a mí personalmente me gusta casi más ).Que ellos han decidido formar un club, oye estupendo. Ellos tampoco podrían entrar en uno que se llamara Keltia-Iberae por ejemplo. Un abrazo


  32. #32 PIEDRA lunes, 28 de julio de 2003 a las 00:00

    Je,je,je,... y larga vida a la boina rosca-chapa y la "gorrilla" y aupa con la Musgaña ¡( aunque el Viri diga que tocan el Txistu ). Un abrazo a todos


  33. #33 edetano martes, 05 de agosto de 2003 a las 00:00

    Hola piedra, estoy de acuedo contigo en que no cambiaría mis orígenes celtibéricos y mediterraneos por ningún otro, y menos por unos orígenes difusos, amparados más en los mitos que en la verdadera historia, en una idealización de los celtas como pueblo amante dela libertad que luchó hasta la últimas consecuencias por defenderla, olvidando que ellos mismos eran a su vez conquistadores y saquedores, como todos los pueblos de la Antigüedad (y no solo de la Antigüedad),a los que no les importaba demasiado la libertad ni la vida de los demás, y que tenían esclavos y aristocracia, como todos.Los romanos, que tan malos fueron con ellos,sufrieron primero el terror de una invasión de las hordas celtas. En fin, que no hay que idealizar pueblo alguno y que hoy, un españolito de a pie sea posiblemente tan celta como ibero,romano, griego,fenicio,árabe,berebere,etc, porque por aquí han pasado todos los pueblos que se han asomado al mediterraneo, haciendo lo que somos hoy para bien o para mal. Un saludo


  34. #34 PIEDRA martes, 05 de agosto de 2003 a las 00:00

    Muy de acuerdo contigo Edetano. Sin embargo, en lo que respecta a la última parte de tu aportación querría añadir que , como tú mismo has dicho, debemos reivindicar lo nuestro, lo que nos hace especiales y en ningún otro lugar se ha dado.Hay mucho mito al respecto, desde el que quiere la identidad con los Visigodos y las tribus germánicas, el que nos quiere identificar con los irlandeses y bretones, el que nos quiere identificar con Bereberes y Arabes,... La mayoría de esos pueblos vinieron,dominaron y poco más. Creo que resulta especialmente interesante, por lo extendido y aceptado de la idea la descendencia de lo Arabe. Los arabes y bereberes eran cuatro y ocho gatos respectivamente ( eso sí, listos y cultos como ellos solos , que no tuvieron ningun problema en hacerse con una Hispania sumida en el caos, en la miseria, y en el descontento de una población muerta de hambre. Una población que o bien huyo despavorida o bien vio con buenos ojos la llegada de unas gentes que en muchos casos les trataba mejor que los grandes terratenientes que hacian y deshacían a su antojo. Muchos de los que posteriormente lucharon por el Al-Andalus eran tan Hispanos como el Cántabro en sus montañas ( a los moriscos les obligaban a vestirse de un modo especial para poder distinguirlos de los colonos del norte ), y tan mal les caia el Leonés como el Africano. Y es que a pesar de los cambios siguieron siendo ellos mismos. Lo mismo vale para lo Romano y lo Celta ( sin olvidar lo Griego ni lo Fenicio ) que son,a mis ojos, las culturas, que a distintos niveles, más nos han influenciado. Pues eso, que más de lo nuestro, que es mucho.


  35. #35 PIEDRA martes, 05 de agosto de 2003 a las 00:00

    Evidentemente, dentro de esta idea e hilando fino, la influencia de las distintas culturas y demás, no fue ni de lejos, igual en unos puntos y otros, tanto de Norte a Sur como de Este a Oeste. Pues eso, más de lo nuestro que es mucho, y además diverso. Y los parecidos y encuentros con los otros, bienvenidos sean.


  36. #36 wadjur martes, 05 de agosto de 2003 a las 00:00

    hola, volviendo a la pregunta original. Sí, cualquier libro de historia antigua te dira cuales FUERON las naciones celtas. Si preguntas por naciones celtas actuales, entonces la respuesta es que no hay ninguna.


  37. #37 Granlon miércoles, 06 de agosto de 2003 a las 00:00

    Sobre la “historia” esta de lo celta no quiero decir nada, yo en su día ya di mi opinión del asunto, no me gustaría repetirme. En cuanto a eso de lo árabe en España si me gustaría comentar algo. Estoy de acuerdo con Piedra cuando dice que en España no se puede decir de que los españoles tengamos algo de árabe, Como es difícil que la tengamos de visigoda, Sueva, romana o demás hierbas. Los árabes en España nunca pasaron de los 12.000 o 20.000 en el mejor de los casos, (sobre una población de unos cuantos millones). En una ocasión oí a un vasco no nacionalista (perdonar no recuerdo ahora el nombre) decir que le hubiera encantado ser castellano , catalán o andaluz para decir que tenia sangre árabe ¿¿¿¿¡¡¡¡¡!!!!!????...... Sin comentarios. La gente suele hablar de estos temas sin tener ni puta idea. El pueblo árabe tiene su origen en una tierra seca árida y poco poblada, tanto ahora como en el pasado, simplemente no había suficientes para poblar ni una ciudad pequeña en nuestros días. Aquí lo que hubo sobre todo fue españoles descendientes de españoles convertidos al islamismo. Era habitual también en esa época que se evitaran entre cristiano y musulmán las matanzas indiscriminadas, ya que estos eran concientes que en el fondo aunque de distintas religiones todos eran hispanos de origen. Lo que se suele llamar la reconquista fue en realidad una larga guerra civil (con sus periodos de paz y enfrentamientos) que duro la friolera de ocho siglos, y no una guerra para expulsar a un extranjero invasor ....árabe. Aunque en un principio si podemos hablar de una invasión de foráneos en toda regla, y también en ciertos periodos de la España musulmana hubo penetración desde Marruecos de ejércitos islámicos. Lo mismo podemos decir de los romanos, visigodos, suevos y demás pueblos que un día invadieron la Iberia. En una ocasión leí en un foro similar a este a un chaval gallego nacionalista que revindicaba su pasado celta-suevo frente a los “malvados” castellanos de origen latino romano. Para él los castellanos eran descendientes directos de las tropas romanas, de gentes de el Lacio o la Toscana, vamos, que el origen de la gente de la meseta castellana son itálicos en pleno, ridículo. Este chaval gallego eligió los pueblos que pasaron por Galicia que para él resultaban más “chachis” celtas y suevos, en Galicia también hubo galaicos romanos, y supongo que más pueblos, pero él prefería a los celtas y a los suevos, en fin. No cabe duda que los romanos en Galicia como en el resto de España se portaron como unos verdaderos hijos de las cuatro letras, pero los suevos no fueron menos, que yo sepa no llegaron repartiendo bombones. En todo caso los suevos en Galicia fueron cuatro en guerrilla, que ese chaval gallego pudiera tener sangra sueva era bastante improbable, y celta pues.... Yo muchas veces cuando oigo a alguien plantear estos temas sin tener un mínimo de conocimiento de lo que hablan no puedo menos que sentir una profunda vergüenza ajena. En una ocasión oí a un historiador decir que básicamente los españole éramos el mismo pueblo que encontraron los romanos cuando desembarcaron por primera vez en estas tierras.


  38. #38 Luggon miércoles, 06 de agosto de 2003 a las 00:00

    Estoy de acuerdo con Vettonio en lo que respecta a lo de Celtic League, ¿qué pasa con el resto de las naciones celtas? Respecto a la España verde, decir que no somos celtas puros, los pueblos que habitaban estas tierras (actuales gallegos, asturianos y cántabros) ya estaban allí cuando llegaron los celtas, lo que pasa que se cruzaron con ellos y pervivieron más las raíces celtas que en los cruces de celtas e íberos.


  39. #39 edetano miércoles, 06 de agosto de 2003 a las 00:00

    Un saludo y una aclaración. Desde luego no hay quien os discuta que tanto arabes, visigodos y demas visitantes eran cuatro gatos y que la población hispana era siempre más o menos la misma. Teneis toda la razón. Máxime cuando estos pueblos invasores formaban una elite dominante que no se mezclaba en absoluto con el "pueblo llano", que en definitiva es el pueblo, la gente, los habitates.Recordemos qe los visigodos no permitían los matrimonios mixtos entre sus miembros y los hispanorromanos. Pero cuando yo decía que somos una mezcla de todos los pueblos que han pasado por la península no pensaba tanto en el cruce racial como en el cultural. Y ahí, evidentemente, la influencia del pueblo invasor si se ha dejado notar. De acuerdo en que podamos tener un cm cúbico de sangre árabe por cada 40.000 litros, si es que lo tenemos, pero no podemos negar que la época de dominación árabe dejo profundisimas huellas en las zonas que dominaron.Yo soy valenciano, y raro es el pueblo de mi comunidad que no declare en su nombre su procedencia árabe. Y como esto, que cito solo a modo de ejemplo,mil ejemplos mas de la influencia de los pueblos invasores y colonizadores, que fundaron ciudades, introdujeron cultivos, costumbres, creencias,aportaron palabras a los idiomas que hablamos hoy, etc.Son nuestro pasado y en cierta medida nuestro presente, mezclado con el elemento hispno, que siempre ha existido.Nos han influenciado y "modelado" en mayor o menor medida, algunos más que otros y más en unas zonas que en otras. Eso, entiendo yo, no se puede negar. Y con los celtas pasó algo parecido: llegaron, vencieron se impusieron e influenciaron a los que ya había, mezclándose con ellos.Es la historia de siempre mil veces repetida.


  40. #40 Brigantinus miércoles, 06 de agosto de 2003 a las 00:00

    Totalmente de acuerdo con lo que se dice aquí sobre los suevos y Galicia: no olvidemos que,al fin y al cabo, el núcleo suevo no fue Galicia, sino el norte de Portugal (Braga y alrededores), y que, por ejemplo, muchos años después de haberse asentado en estas tierras, los suevos atacaron a traición Lugo y la saquearon. Ya que exaltamos la Galicia germana ¿por qué no los visigodos? Estuvieron aquí casi siglo y medio y nos dejaron un legado maerial como, por ejemplo, Santa Comba de Bande; a lo mejor lo que pasa es que eran demasiado "españoles" Mal que les pese a muchos, nuestra raíz ( la de los gallegos) como pueblo es latina. ¿Que buscamos hechos diferenciales? perfecto, pero fijáos en los catalanes; ellos también son latinos, y saben buscar y encontrar señas de identidad sin necesidad de establecer fabulaciones sobre cómo era esto hace 20 ó 25 siglos.


  41. #41 Granlon miércoles, 06 de agosto de 2003 a las 00:00

    Hola Edetano: Entiendo tu punto de vista, y entiendo que te referías más a una influencia cultural que “racial”´, creo entender. Tenemos un modelo muy similar a la conquista “árabe” de Hispana en la Filipinas colonial española. La ocupación hispana en ese archipiélago fue mínimo, es decir el aporte demográfico español, se limito a Manila Corregidor y dos ciudades más, casi todos los peninsulares que estaban en la isla (islas) eran oficiales del ejercito que mandaban allí, la mayoría de la tropa era nativa. Muchas veces se habla con amargura que en Filipinas al final se perdió el castellano, nada más equivocado, no se perdió porque nunca se hablo masivamente, solo fue el idioma de la potencia colonial y de la burguesía nativa asimilada por España, o sea una minoría, el pueblo siguió hablando el tagalo o sus variantes idiomáticas de otras islas, curiosamente las clases oligarcas y culturales filipinas en muchos casos siguen conservando el español como idioma de prestigio, algo parecido a lo que pasaba con el francés en la corte rusa del XVIII y XIX . Que un filipino de Luzón o Mindanao se apellide Gómez, García o Fernández no significa que tenga sangre española, España en su afán “evangelizador” daba nombres españoles a los nativos bautizados. Pero no cabe duda la influencia hispana en el archipiélago, los filipinos son de cultura occidental, (al menos el norte) gracias a España, para bien o para mal. Tú Edetano nombras las influencias árabes en Valencia, de regadíos y demás...y que lo árabe esta muy presente en tu tierra, que mucha gente de por allá puede hacer remontar sus apellidos a un origen árabe. Tú te podrías apellidar Al-Qadir y eso no significaría nada. El idioma árabe siempre, como en el caso del español en la Filipinas, fue el idioma del dominador, nunca del pueblo, los pueblos hispanos seguimos hablando una suerte de idiomas romances fuéramos cristianos o musulmanes, eso no quita que el árabe influyera en la toponímia, hay esta el ejemplo de los prefijos “Beni” muy comunes en tu hermosa tierra. Nos dejamos influir hasta donde quisimos, siempre fuimos un país o pueblo, pueblos de raíz greco-latina. Lo árabe o musulmán al final no calo en los pueblos hispanos, al menos no masivamente, por eso en Valencia no hay ninguna esquizofrenia cultural entre lo occidental y lo musulmán, como puede pasar en Turquía, un país con estructuras occidentales, pero de fondo cultural islámico. Aunque si hubo casos de enfrentamientos y resistencia de musulmanes hispanos, como en el caso de las Alpujarras. Ah, y en España cuando hablamos de lo árabe, o decimos “España árabe”, tendríamos mejor que decir España islámica o musulmana. Saludos y un abrazo Edetano


  42. #42 joanzinho miércoles, 06 de agosto de 2003 a las 00:00

    Ciao: Brigantius, te equivocas cuando dices que la raiz del pueblo gallego es latina, pero es que tampoco lo es del pueblo catalàn ni castellano. Tienen raiz latina las leguas que hablamos, pero no los pueblos. O es que va a ser que, como se reprochaba en un caso similar (con los arabes), toda la poblaciòn de España (y de los demàs paises latinos conquistados por Roma) va a descender de los cuatro gatos habitantes originarios del Lazio (que son la unica poblaciòn de origen latino) Si como se dijo aquì la poblaciòn española actual es màs o menos simular a la de antes de la llegada de los romanos (ya que los aportes que dieron todas las siguientes invasiones no fueron significativos) entonces tendremos que decir que la raiz del pueblo gallego son las poblaciones indoeuropeas originarias asentadas allì desde hace milenios. Y por eso no es necesario que nos inventarnos origenes suevos o celtas para marcar un caracter diferenciador. Tenemos el origen que tenemos y basta.


  43. #43 edetano miércoles, 06 de agosto de 2003 a las 00:00

    Hola,Granlon. Voy a aclara una cosa dado que quizás no me he expresado del todo bien. Haces demasiado incapié, tal vez por culpa mía, en lo que comenté sobre la influencia árabe (creo que está bien usado el termino, pues hago referencia a la cultura,y no solo a la religión). Yo lo cité a modo de simple ejemplo. Por supuesto que el pais valenciano no es Turquía ni existen enfrentamientos político-culturales derivados de aquel entonces. Somos occidentales, europeos, pero en nuestro pasado existe esa peculiaridad que compartimos con unos y no con otros, y esa peculiaridad ha dejado su "marca", por llamarlo así.Yo lo citaba como un mero ejemplo de un pueblo que llega, implanta su cultura,esta se mezcla con la ya existente, desaparece su dominación pero deja elementos que se fusionaran con los que vendrán a continuación, pudiendo ser de mayor o menor importancia su aportación, pero que ahí queda. Pero eso no significa que yo sea árabe, ni que reivindique esta cultura, porque, con todos los respetos del mundo, siento que pertenezco a otra distinta. Pero ello no obsta para que no sepa que esa cultura ha dejado una huella, y que esta no es pequeña. Lo que he pretendido decir es que los pueblos que han pasado han aportado elementos propios de su cultura que se han fusionado con los anteriores y que han perdurado en muchos casos para fundirse con los posteriores. Por eso todos los ocidentales no somo un calco, tenemos dieferencias que provienen de nuestros pasados particulares, de las diferentes influencias que hayamos podido percibir entre otras cosas. Como te decía, no soy árabe ni musulmán, como tampoco soy romano, pero estaría ciego si dijese que Roma no ha aportado nada a mi civilización y a lo que soy. No soy romano, como tampoco lo eramos durante el Imperio. Eramos hispanorromanos, que era otra cosa,derivada del sustrato prerromano que existía, mezcla de todos los anteriores y de los elementos propios, que siempre han estado ahí.Tampoco soy griego, ni fenicio, ni germano,ni celta ni íbero. Supongo que soy todos ellos mezclado con cristianismo, ilustración y que se yo. Somos el producto de todos los elementos culturales ue se han mezclado para que hoy en día entendamos la vida dela forma que lo hacemos y tengamos los valores y costumbres que tenemos. Por otro lado, no estoy de acuerdo en lo que afirmas respecto a que lo musulmán no caló entre los pueblos hispánicos. Para no calar duró casi 800 años. Además, en mi opinión un cordobés era tan "español" como el Cid, aunque esto sería más propio de otro debate. Un saludo.


  44. #44 Granlon miércoles, 06 de agosto de 2003 a las 00:00

    Captada la idea Edetano, y estoy de acuerdo contigo. Recibe un abrazo.


  45. #45 Granlon miércoles, 06 de agosto de 2003 a las 00:00

    Bueno, tampoco he dicho o al menos me explique mal cuando dije que lo "árabe" o musulman no había calado del todo, como dices tú ocho siglos no pasan en balde, pero fueron ¡¡OCHO SIGLOS!! Dios mío ahora tendríamos que ser un califato, o una republica islámica, y al final no fue así ¿Por qué?


  46. #46 Brigantinus miércoles, 06 de agosto de 2003 a las 00:00

    ¿Por qué somos celtas y no latinos? Latina no es sólo la lengua, sino la mayor parte de nuestra cultura ¿que antes hubo celtas? Sí, y antes de ellos, constructores de megalitos, y antes cromagnones, y antes el homo antecessor. Los celtas, en todo caso, serían un substrato, pero, insisto, nuestra raíz cultural es latina. Lo que pasa es que muy a menudo confundimos raíz cultural con antepasados más antiguos: si un serbio, un búlgaro o un croata quieren darle vueltas a tracios e ilirios, que se las den, pero ello no impide que sean, fundamentalmente, eslavos. En todo caso, si caemos en el juego, seguiríamos cometiendo un error. Los celtas no son nuestros antepasados más antiguos; de hecho, no fueron el único pueblo de la Iberia prerromana, ni siquiera el único indoeuropeo.


  47. #47 excalibur_ miércoles, 06 de agosto de 2003 a las 00:00

    Un apunte para Granlon, y sus 8 siglos. Decir que los 8 siglos de musulmanes en España, NA DE NA. Solo fueroin en el Reino de Granada, que comprenduia Granada, Malaga y Almeria actuales. En el resto de España, te cuento: Por el norte , hasta el Duero, prácticamente nada: todo lo más algunos decenios al principio de la invasión (de 20 a 40 años, a lo sumo) en algunos lugares. Idem de idem en las faldas de los Pirineos (navarra, jacetania y primivtivos condados catalanes) Desde el Duero al Tajo entre 2 y 3 siglos. Toledo, antigua capital visigoda, fue reconquistada en 1085, a 3 siglos y medio de la invasion. Desde el Tajo a Andalucia, entre 3 y 4 siglos, y Andalucia (excepto Granada), a los 5 siglos. Yo pediria a la gente, que dejara de soltar a cada momento que España fue musulmana 8 siglos, porque NO SE AJUSTA A AL VERDAD. Por ejemplo, la zona donde yo vivo, fue musulmana 0 años. Y la inmensa mayoria de las regiones españolas, apenas fueron musulmanas entre 2 y 4 siglos. Por último, recordar que una cosa es que fueran musulmanas (o sea , que la mayoria de la poblacion, INCLUYENDO a mucha clase dirigente visigoda e hispano-romana), y otra que fueses invadidas y colonizadas por musulmanes africanos ó de Oriente medio, cosa que no se produjo. A ver si hablamos con propiedad.


  48. #48 excalibur_ miércoles, 06 de agosto de 2003 a las 00:00

    Segun Brigantinus, los habitantes de Normandia francesa, son de origen y cultura latina: como hablan en francés...pues yastá... O los nigerianos que hablan en ingles, pues son de etnia y cultura anglosajona...faltaría más: eso salta a la vista, por Dios. Los habitantes de Senegal, conmo todo el mundo sabe, son de etnia y cultura francesas... Jesús, que gente.... Que tendrá que ver un idioma que se impone por multitud de razones en una región, con la etnia o cultura de un pueblo?????? ¿O es que asumimimos que el idioma hablado por una comunidad determina su cultura y sus origenes? Por ejemplo, el latin no era el idioma de Roma, sino de una pequeña tribu del sur de Italia,los latinos, que en un momento dado impuso su dominio en Roma. El turco no es el idioma propio de Turquia, sino de los turcomanos de Asia Central. La cultura y etnia de la Turquia estado es totalmente distinta a la de los turcomanos: geneticamente no tiene NINGUN PARENTESCO, pero en un momento de la historia, el pueblo turcomano impuso su lengua en una zona de Aantolia y pasó con el tiempo a ser la lengua de un imperio, a pesar de que el 99% de la gente que la habla no tiene nada de turcomano, etnicamente hablando. Digamos la lengua turca lo tuvo má gfácil para imponerse como lengua franca en una gran region: era una lengua ajena a TODOS, y así, todos la aceptaron. Nadie impuso su lengua a los demás. Es como si en España, se hubiese impuesto la lengua visigoda, pongamos por caso: 100.000 personas entre 6.000.000 imponen una lengua, pero eso no implica que esas 6 millones pasen a ser de cultura y etnia visigoda.


  49. #49 Granlon miércoles, 06 de agosto de 2003 a las 00:00

    Insisto, yo no digo que ocho siglos hayan pasado en balde, no creo que la Alambra de Granada sea una tienda de campaña así como la mezquita de Córdoba. Yo me refería a otra cosa, pero la verdad con este tema nos podíamos alargar hasta el infinito..... y no me apetece. ¿Sigo sin hablar con propiedad? Tranquilo Excalibur no te sulfures. Saludos.


  50. #50 Granlon miércoles, 06 de agosto de 2003 a las 00:00

    Por último, recordar que una cosa es que fueran musulmanas (o sea , que la mayoria de la poblacion, INCLUYENDO a mucha clase dirigente visigoda e hispano-romana), y otra que fueses invadidas y colonizadas por musulmanes africanos ó de Oriente medio, cosa que no se produjo. ------------------------------------------- Por otra parte esto que dices tú es lo mismo que decia yo en el foro excalibur, a ver si lees mejor lo que yo escribo


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