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Formulada el martes, 11 de marzo de 2008
Número de respuestas: 42
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Topónimos derivados de KAR (pedra)


Carriagem, Carreira, Carraça, Carreço derivarão todos do radical indoeuropeu KAR (pedra)?

Respuestas

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  1. #1 Ruy Ventura martes, 11 de marzo de 2008 a las 17:09

    Agradeço desde já as vossas respostas, discordando, concordando ou listando outros topónimos nascidos de "KAR".


  2. #2 Servan martes, 11 de marzo de 2008 a las 19:31

    Entiendo que karr,duro, piedra, como en carrasco, no es i.e.


  3. #3 Ruy Ventura miércoles, 12 de marzo de 2008 a las 09:13

    qual será então a origem? em muita bibliografia tenho enconntrado essa referência, embora também haja quem aponte um origem semítica


  4. #4 jeromor miércoles, 12 de marzo de 2008 a las 09:22

    Carriagem y Carreira, del latin carraria 'camino de carros', del celta carrus.

    Carraça, análogo al top. esp. Carranza <*carrantia, topónimo prerronmano, en el cual puede estar la raíz carr-.

    Carreço, quizás similar al top. esp. Carrizo, del lat. vg. *cariceum 'lugar en el que hay carrizo, la  planta acuática carex -icis'.


  5. #5 Brigantinus miércoles, 12 de marzo de 2008 a las 09:49

    Siempre oí que la raíz *kar- era preindoeuropea.


  6. #6 Cossue miércoles, 12 de marzo de 2008 a las 11:40

    Gerhard Köbler la da como indoeuropea (http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/indogermanischeswoerterbuch/idgK.pdf)

     *kar- (3), idg., Adj.: nhd. hart; ne. hard; RB.: Pokorny 531 (811/43), ind., gr., ill.?, ital., kelt., germ., slaw.; Hw.: s. *karkar-, *kart-;

    Y efectivamente, también Pokorny, que sin embargo parece poner sobre aviso de una posible forma de difusión ibero-mediterránea *carra "piedra", de la que da ejemplos de las islas británicas:

    Root / lemma: kar-3, redupl. karkar-

    English meaning: hard

    German meaning: u. dgl. `hart'

    Material: Ai. karkara- `rauh, hart' = gr. κάρκαροι τραχεῖς Hes. , ai. karkaśa- `rauh, hart' (auch karaka- m. , `Hagel'?); vermutlich gr. κρανα[F]ός `hart, rauh, felsig'. Dazu wohl die Wörter für `Krebs': ai. karkaṭa- m. `Krebs' (karkin- `Krebs als Sternbild', Lw. aus gr. καρκίνος), karka-ḥ m. `Krabbe'; gr. καρκίνος ds. , lat. cancer, -crī ds. (dissim. aus *carcro-, vielleicht schon idg. , vgl. ai. kaŋkaṭa- m. `Panzer' aus *kaŋkr̥ta-); daß aksl. rakъ `Krebs' aus *krakъ dissim. sei, ist möglich; die Ähnlichkeit mit norw. (usw. ) ræke `cапcег squilla, Garnele' setzt Entlehnung des norw. Wortes voraus; ferner Worte für harte Schale, Nuß: gr. κάρυον `Nuß', καρύα f. `Nußbaum'; lat. carīna f. `Nußschale, Schiffskiel, Schiff' (vielleicht aus dem Gr. nach Keller Volkset. 279, in welchem Falle καρύινος die Quelle ist); cymr. ceri (*carīso-) `Obstkern'.

    Mit t-Suffixen: got. hardus `hart, streng', anord. harðr `hart', ags. heard `hart, stark, tapfer', as. hard, ahd. hart, herti `hart, fest, schwer', Adv. anord. harða, ags. hearde, ahd. harto, mnd. harde `sehr, besonders' (vgl. gr. κάρτα), urgerm. *harðú- aus idg. *kar-tú-; auf Grund einer idg. Erweiterung *kre-t-, *kr̥t- äol. (Gramm. ) κρέτος, woneben mit dem Vokalismus des Adj. att. κράτος, ep. ion. κάρτος `Stärke, Kraft', hom. κρατύς `stark' Komparat. ion. κρέσσων, att. κρείττων, Superl. κράτιστος, ep. κάρτιστος, Adv. κάρτα `stark', κρατερός, καρτερός `stark, kräftig, fest, heftig' (usw. ); fern bleibt ai. krátu-, av. xratuš `geistige Kraft'. Ai. kaṭhiná-, káṭhora- `hart, fest, steif' kann auch mit idg. l zu cymr. caled, mir. calad `hart', gall. -caletos gehören (s. kal- `hart').

    Wegen der Existenz eines weitverbreiteten iber. -mediterr. *carra `Stein, Steinhaufe' (v. Wartburg FEW. s. v. ) ist die Zugehörigkeit folgender Worte zweifelhaft, die teils hierher oder zu (s)ker- `schneiden' gehören, teils nichtidg. Herkunft sein können:

    air. carrac f. (nir. carraig) `Felsen, Klippe' und crec f. ds. , Gen. craice, creice, mir. auch Nom. craic (nir. craig) f. ds. , Gen. creca, stammen alle aus dem Brit. , ebenso mir. crach `rauh' (= schorfig); zu acymr. carrecc, cymr. carreg f. `Stein, Felsen' (*karrikā), bret. karreg, corn. carrek ds. , vgl. cymr. carrog `Bach' (*karrākā), eig. `Steinbach' = mir. carrach `schorfig' und gallo-rom. *cracos `Stein' (v. Wartburg FEW. s. v), acymr. creik, cymr. craig f. (*krakī) `Felsen', bret. krag `Sandstein', cymr. crach `Schorf' = bret. (Vannes) krah `kleiner Hügel, Spitze' (*krak-, *krakk-, vielleicht durch Metathese aus *kar-k-) usw. Grundformen sind voridg. *karr- oder idg. *(s)kr̥-s- (ergäbe kelt. carr-), bzw. *kar-k-; ebenso zweidentig ital. -venezian. (ven. ) scaranto, caranto `steiniger Bergbach' und ven. ON Scarantia > Scharnitz (Tirol), Carantania `Kärnten', usw. ;

    desgleichen germ. *har(u)gaz `Steinhaufen, Opferstätte' in anord. hǫrgr `Steinhaufen', ags. hearg m. `heidnischer Tempel', ahd. harg `Hain, Tempel' (finn. Lw. karko `Holzstoß, Stapel', harkko `Klumpen, Haufen'), vielleicht auch zu air. cymr. bret. corn `Steinhügel, Steingrab', und ahd. hart `Bergwald', ags. harað, -eð ds. ; kaum hierher als `Waldbewohner' der altgerm. VN Χαροῦδες, Harudes, ags. Hæreðas, aisl. Hǫrdar; eher zu air. caur, cur `Held' (*karut-s). References: WP. I 30f. , 345f. , WH. I 8, 151, 166, 168, Loth RC 43, 401 f. , Thurneysen KZ. 48, 71; 59, 7 Anm. , Much Hoops Reallex. s. v. Harudes. Page(s): 531 - 532


  7. #7 Servan miércoles, 12 de marzo de 2008 a las 13:43

     Crab, Kreb, Karkinos, seguramente rel. al semita acrab, de donde alacrab, alacrán. Kronos podría estar rel. a piedra, ya que las devora -en vez de sus hijos. O quizá con cuerno, como Kerunnos. O con corazón.


  8. #8 Ruy Ventura miércoles, 12 de marzo de 2008 a las 16:20

    Mas "carreiras" / "carreira" não poderá ter a mesma origem de "carrière" (francês), isto é, pedreira?


  9. #9 Servan miércoles, 12 de marzo de 2008 a las 17:07

     Dontenville dice que Corbeil, Corbelin, Corblin, Corobilium de Estrabón, son piedras solares, cor=piedra -de Beleno y no cuervos.


  10. #10 Cossue jueves, 13 de marzo de 2008 a las 09:27

    Bom, eu trabalho num lugar da freguesia de Carreira do concelho galego de Ribeira. É bem certo que temos pedreiras abondo. Mmm.


  11. #11 alfaiome jueves, 13 de marzo de 2008 a las 13:50

    Las áreas fonéticas son bastante distintas: En francés

    quadrataria: carrière:: petra: pierre ; carr-: charr-ue (campo: champs)

     

    En hispanos occ. quadrat-: c(u)adrad-;  carraria: carreira ; petra: pedra;  (campo)

    Los célticos modernos arriba apuntados más parecen préstamos latinos de *quadragium: cantera. Como Carrara, en Italia (dialectal?) parecen producir ese Karr un poco fantasmal; el griego téssaros, téssara, como el latin quattuor, quadrum sugieren la piedra cuadrada o escuadrada, sacada en canteras

    Cadrelo, Cadreche, Cadrelas As  -resp. en MARÍN (Pontevedra) San Tomé de Piñeiro (San Tomé) POBRA DO CARAMIÑAL, A (A Coruña) Posmarcos (Santo Isidro) SALVATERRA DE MIÑO (Pontevedra) Salvaterra (San Lourenzo)- e Cadrado, Cuadrado


  12. #12 Ruy Ventura jueves, 13 de marzo de 2008 a las 14:26

    Se "carreira" é "caminho para carros", como explicar então uma praia no Algarve assim chamada, "PRaia da Carreira", onde há apenas pedras e areia, e nunca poderia ter existido uma estrada?


  13. #13 Servan jueves, 13 de marzo de 2008 a las 16:55

     ¿Cual será la etimología de Carmona? Creo que es semita.


  14. #14 Servan jueves, 13 de marzo de 2008 a las 17:19

     Carmon, Karmon, es nombre y apellido semita, nombre de un río. La terminación -a puede ser de origen árabe.

    Citado en los textos de Qumran.

    Semejante a Carmelo.


  15. #15 Servan jueves, 13 de marzo de 2008 a las 17:26

     Carmelo es Karm El, la viña de El.


  16. #16 Adoni jueves, 13 de marzo de 2008 a las 17:28

          Amigos Ruy y Servan:


          Carmona puede deber su nombre a la raíz "krm" [kerem], viña, viñedo, huerto, huerta. Asociado a "çytym" olivares, "´sdh", campo, "ljm", pan.

          Forma topónimos. De esta raiz proviene el español cármenes.

          Pero fonéticamente también cabe la raíz "krh", [karah] cavar, excavar, alumbrar: "bar" un pozo, "qbr" un sepulcro, etc.

          Y también "qrh" [qarah], armar, construir, ¿chapear?, montar listones, barrotes, largueros. ¿Posible fundición?.


  17. #17 Ruy Ventura jueves, 13 de marzo de 2008 a las 17:29

    Adoni, conhece o trabalho que tem sido publicado em Portugal por Moisés Espírito Santo? Tem ideias muito semelhantes às suas.


  18. #18 Servan jueves, 13 de marzo de 2008 a las 17:30

     Según R Caro, Carmona viene del fenicio viña del dolor.


  19. #19 Ruy Ventura jueves, 13 de marzo de 2008 a las 17:55

    Penso que há um caso de homonímia entre "Carreira" (caminho para carros, topónimo geralmente aplicado como nome de rua, dentro de localidades) e "Carreira", nome de localidade, que deverá derivar de KAR, seja qual for a sua origem, com o significado de "pedra", "duro", etc. Muitas vezes só a obervação do local pode resolver o assunto.

    Na costa oeste do Algarve, por exemplo, são comuns topónimos formados a partir de KAR, como nome de falésias e praias pedregosas: Carriagem, Carraça, Carreira...

     


  20. #20 alfaiome jueves, 13 de marzo de 2008 a las 22:18

    Pues, en una playa, 'carreira' hace pensar en algún tipo de 'muelle' o embarcadero, 'cargadero', para sacar a tierra las lanchas de pesca, por ej. (Por Andalucía, he oido que el relieve (agger) de alguna vía romana importante estudiada recibe el nombre de 'el muelle', a la inversa)


  21. #21 Servan jueves, 13 de marzo de 2008 a las 22:57

     Carmín es palabra de origen semita, debe estar rel. al azafrán, la diosa es rosada en la aurora y del rojo de la menstruación en el crepúsculo (Venus).

    Kronos, Jronos, debe ser semita. Curiosamente los duros cuernos se parecen en lenguas semíticas e i.e.

    En lenguas semitas, kar está en rel. a 'penetrar', a 'silla de camello', y a 'frío'.


  22. #22 Servan jueves, 13 de marzo de 2008 a las 23:14

     Obsérvese que en lenguas dravídicas karu=duro, de donde kara=poder (...cratos).


  23. #23 Cossue viernes, 14 de marzo de 2008 a las 10:00

    Bueno, despues de la muy clara exposición de Alfaiome al menos me ha quedado muy claro que las Carreira de Galicia o Portugal no tienen el mismo origen etimológico que las Carriére francesas. Supongo que también se podría defender una forma tardolatina *carraria "pedregal", basada en un lexema indígena *carr- "piedra", y derivado mediante el sufijo latino -aria, muy productivo en gallego-portugués, y que puede indicar también abundancia (pedreira, fieiteira...) Pero sin apoyo documental, no pasa de ser un ejercicio de diseño de castillos celestiales. Y en el CODOLGA el único significado es el de "estrada"/"carretera". A modo de ejemplo: Sobrado 887: "et usque ad limitem de agro Ierici, et usque per carrariam antiquam usque in Rouossolas ad ripam de ecclesia" Coimbra 906: "per ribulo usque in karraria, et inde per ipsa carraria usque in dextros eclesie, et per caput de ipsos dextros usque in carraria que est inter agru Argirici et agro ubi Ansemundus habitat" Celanova 950: "et descendentes iam prope carraria reperimus in duas petras nativas duos scubtos et quadratos burgarios;" (con mención a petroglifos, por cierto) Celanova 962: "in villa Ravanale in loco predicto inter vinea Raiane et carraria de vereda" (carraria de vereda es el camino que bordea una propiedad) Celanova ~980: "vinea prope domo mea sua lovio et figet se in carraria qui discurre ad ecclesie" (con empleo de una palabra de muy probable origen suevo, lovio, "emparrado") Y un largo etcétera: a la luz de los documentos, carraria en la edad media sólo podía significar "camino/senda/vereda/carretera".


  24. #24 Abo viernes, 14 de marzo de 2008 a las 11:59

    Por si os interesa.

    "carreiro" (camiño de carros, ..."per carrale antiquo") de un "carrarium".

    A la playa de Alcabre se le conoce como "Playa do carril" y a una de sus puntas ("A Borralleira") se le conoce también como "Punta do Carril".  Allí unos restos muy antiguos de  rodadas de carro en la roca a orilla de mar, en sitios la marea alta los cubre, hay un lugar  que la marea llega a cubrirles como unos dos metros.

    Los "carregal" nuestros =  ¿caminos de carros empedrados?.  ¿Porque no?.  O caminos con seixos (gravas) -"seixugal" de zona de aluvión.  

    Rocas costeras: "Os Carallóns", "Os Caralletes" ("Pedra dos caralletes").

    Sobre Kar-Car = duro, fuerte, piedra creo que ya se tiene hablado algo en Celtiberia. (indoeuropeo).  "Duro coma un.....CARballo", "Duro coma un CARrallo" :)).

    Vosotros sois los técnicos.    

    Saludos.


  25. #25 Abo viernes, 14 de marzo de 2008 a las 12:02

    No "carRallo" sobra unha "r", non sei si na punta o comenzo ou no final.


  26. #26 Abo viernes, 14 de marzo de 2008 a las 12:25

    Cossue,

    ¿me puedes ampliar lo que dices? :

    "carraria de vereda es el camino que bordea una propiedad".

    Cuando puedas, gracias.


  27. #27 Cossue viernes, 14 de marzo de 2008 a las 13:34

    Hola, Abo. Bueno, la afirmación fue plenamente ad hoc, mientra revisaba el CODOLGA, pero hay varias menciones que parecen sugerirlo. La siguiente es la más clara:

    Celanova 1018: "alio agro qui iacet sub pigna Leborina levat se de agro de Madoma et feret in carraria de vereda de ipso agro": "Otro agro que yace bajo la Peña Leboriña que parte del agro de Madoma y acaba en la carreira de brea de ese agro".

    Aquí me parece entender que la carraria de vereda se refiere al camino que bordearía el propio agro -o al menos uno de sus lados-, y que aparece claramente asociado a él. Sin embargo otras menciones parecen referirse a vías relativamente principales, así que fui muy rápido en la generalización:

    Coimbra 906: "et de illa parte rippo usque in strata de uereda et sepe, et sepe de agro Telleli usque in sepe" (con mención de sebes, límites entre propiedades)

    Braga 911: "inde per agirem et petras fictas que sunt secus uia de uereda quousque in termino de Pittanes (...) et inde per alia uia de uereda qui discurrit de Bracara quousque in terra Tumeda" (petra fictas)

    Celanova 940: "invenimus anta ficta iusta strata de vereda qui discurrit ad Limia ubi se iunctaverunt tres villas" (anta ficta)

    Celanova 951: "per sepe de orto de Pepi, et inde in carrale de vereda, et per ipsum carrale quousque in vinea de Fofo" (otra vez sebes)

    Celanova 961: "in villa Ravanal in locum predictum circa via de vereda et de alia parte circa vinea de Mirus presbiter"

    Sobrado 968: "Perarias qui iacet inter Uitiani et carrale de Uereda que uadit de monasterio ad castro de Roati" ("Perales que yacen entre Uitiani y carral de brea que va del monasterio al castro de Roade")

    Son muy abundantes las menciones de "vereda" como ente autónomo y con el significado de "camino". Así que, aunque no me desdigo, por que la forma "de vereda" actúa a modo de adjetivo de algunos caminos, reconozco que el empleo que los notarios medievales hacen del término frecuentemente no parece implicar un origen agricola del camino  :-(


  28. #28 Abo viernes, 14 de marzo de 2008 a las 13:44

    Gracias, Cossue.

    Yo lo interpretaba con vias principales; me la has liado bien liada.  Voy a comer que tengo que ir a Oporto y a la noche lo miraré con calma.

    Muchas gracias.


  29. #29 Ruy Ventura viernes, 14 de marzo de 2008 a las 15:47

    O que mais se pode retirar desta discussão, riquíssima, é que a toponímia, como referia Marcel Proust, não é uma ciência exacta...

    Gostaria que desse uma vista de olhos na outra pergunta que coloquei:

    até que ponto os topónimos ALEGRETE, MONTALEGRE ou PORTALEGRE derivam dos nomes latino AGER ou AGGER, com um artigo árabe, sendo portanto um termo moçárabe?


  30. #30 mazout viernes, 14 de marzo de 2008 a las 16:37

    En Gaélico "Carr" tiene las acepciones de: Roca, Accidentado, Aspero,... Se puede pensar en un accidente del terreno como un corte vertical, tal como el existente en Carrión de los Condes: la antigua población se encontraba sobre un "balcón" elevado sobre el río.

    Saludos.


  31. #31 Onnega viernes, 14 de marzo de 2008 a las 20:39

    El topónimo francés Carrefour significa "cruce de caminos", se hace venir de una supuesta forma latina *quadrifurcum, porque se piensa sobre todo en la imagen de la cruz X con cuatro ramas. Creo que la forma más antigua documentada es "quarrefour". Podría tratarse de un compuesto con la forma abreviada *carre < carraria (camino) + furco (bifurcación), como sucede en la toponimia peninsular con casos como Carraiglesias... Y por otro lado, carreira / carrera (camino), y carrière / quarry (cantera) podrían ser especializaciones distintas de una misma base *KARR-, "piedra", pensando en que las carreras (caminos) suelen estar empedrados. 

    Interesante discusión.


  32. #32 bergan viernes, 14 de marzo de 2008 a las 20:46

    Para "carall" supone Coromines un antecedente "caraclu", no documentado, aunque no sabe si de origen latino o prerromano. La palabra es patrimonial de los  romances ibéricos. Como menciones tempranas recoge:

    Para el ámbito catalán un diploma de Lotario a Sant Pere de Roda del 982: "et pervenit iusque in sumitatem ipsius montis qui vocatur Caralio".

    Para el galaico-portugués el testimonio es una cantiga de García de Guillade (siglo XIII):" a un caralho de que cavalguedes"

    Para el castellano un "Sanzo Caralio" de un documento de Tafalla de 1160.

    Finalmente, para el leonés un sobrenombre, "Pedro Carayuelo", personaje de Sahagún de 1247.

    Recoge,  asimismo, la abundacia de topónimos catalanes relativos a peñas con formas fálicas (caralls, como los caralletes gallegos), sustituidos en la actualidad por el eufemismo "cavall". Uno muy conocido por los escaladores de este país, el Cavall Bernat, en Montserrat.

    Joan Coromines: "Diccionari Etimològic i Complementari de la LLengua Catalana", Vol. II, pp. 555-556.

     


  33. #33 Adoni viernes, 14 de marzo de 2008 a las 20:58



           Amigo Ruy:

           Es difícil asignar a "kar" en toponimia ibérica un sema "piedra",

    dado que entra en contradicción con otros usos de la raíz en el ámbito

    antiguo.

           Así, te cito un texto antiguo, para que compruebes los matices de

    "kr" en el tercer Bronce de Botorrita.

           El uso de la raíz "kr" en la poética ibérica se comprueba en el

    cancionero, de la extensa canción de la muerte. Basta con acercarse a

    alguno de sus versículos.

           Una de las cualidades qe aprovecha la canción és la confusión

    sonora entre "qof" y "kaf".

           Veremos por ejemplo la cantilación del versículo séptimo de la II

    columna:

           "(l)g´sspd : rkrmol" Texto musical, para cantilar.


           Desarrollo probable del texto de la cantilación:

           "lomr-kr : dps-´sgl    

            lg´s´s-p.tr : qrm-ol

            lomr-qrd : pss-glgl"

           Ensayo de aproximación a una traducciÓn ò lectura ?:

           La gavilla del cordero : la reina de la fundición.

           Dejate correr y lucha : encáralo.
     
           Carda la gavilla  : acaba con la paja.

           Aquí vemos en el primer versículo como "kr" [kar], al principio

    figura como el cordero, pero también és el ariete.

           También podríamos leer "krh" [karah], cavar, excavar, abrir.        

           En el segundo versículo se transforma en "qrm" [qaram] gritar,

    llamar, poner nombre, convocar, invitar, leer, anunciar, invocar.

           Después vemos al mismo disfrazado de "qrd" [karda], cardar, rascar,

    raspar.

           Además la fundición actúa como un "qrdm" [qardom] hacha, pico,

    azadón.

           También lo deja frío, "qr" [qar].

           Es el que sale al encuentro, "qrh" [qarah], en un cara a cara.

           También el que se acerca, se presenta "qrb" [qarab], incluso con

    ánimo de batalla "qrb" [qareb].          
           
           Podríamos también leer "qrm" [qaram], cubrir con, extender y

    resulta curioso el uso de [qaram] en un profeta:

           Ezequiel 37,8 "wyqrm olyhm owr", y la piel se extendía sobre ellos.

           Ezequiel 37,6 "wyqrmty olykm owr" y sobre vosotros extenderé piel.
           
           Como se comprueba la "kar" ibérica tenía y tiene muchas caras.

                          

              


  34. #34 Servan viernes, 14 de marzo de 2008 a las 22:01

     Sobre 'carajo' hay un art. en Celtiberia.


  35. #35 Servan viernes, 14 de marzo de 2008 a las 22:06

     Adoni: es curioso un semítico 'cordero' y 'frio', como en griego.


  36. #36 Adoni sábado, 15 de marzo de 2008 a las 13:17

          El prefijo "kr" en la numismática ibérica.


           Supuesta Bursau : "krnbd" [kerenbada].


           Moneda asignada a los "lusones" en la página de Iberia:
      AS                                                                      

    fines s.II AC
    23/25 mm. 10'58 g. V4 (242)
    Anverso: Cabeza viril imberbe a derecha. Delante delfín. Detrás símbolo

    ibérico Bu.
    Reverso: Jinete con lanza a derecha. Debajo BuŔSAU sobre línea de exergo.

      SEMIS                              
    fines s.II AC

    19/20 mm. 5'75 g. V5 (242)
    Anverso: Cabeza viril imberbe a derecha. Detrás Bu.
    Reverso: Caballo al galope a derecha. Debajo BuŔSAU sobre línea de exergo.

          Su territorio se situaba entre el macizo del Moncayo y el Ebro.

    Capital en Turiasu (Tarazona). Otras ciudades eran Bursao y Caravis.

          Podría tratarse de una etnia anterior a las invasiones célticas, con

    un territorio mucho mayor, quizá emparentados con los lusitanos. Su

    economía se centraba  en las explotaciones metalúrgicas del sistema

    ibérico.

          También tenían importante producción agraria de regadío.

          Son los primeros celtíberos en someterse a la autoridad de Roma. Por

    lo tanto, no participan en las guerras posteriores.

          En la página del Tesorillo, figura descrita junto a los pueblos

    "lusones", de "karaues" y "turiasu", para nosotros "n´skrbh" y "knrybd":

          Ceca relacionada con Bursada, ciudad celtíbera situada en Borja, que

    a mediados y finales del s. II a.C. emitió Ae (unidades mitades y cuartos)

    de metrología celtibérica con cabeza masculina y jinete lancero con casco

    Montefortino (unidades) o caballo galopando (divisores).


          En la inscripción del calco se lee: "kaf-res-nun-bet-dalet", no

    obstante, de las tres fotografías que se ofrecen en El Tesorillo, en la

    primera se confirma que el último signo, no és dalet, un simple cuadrado,

    como aparece en el calco, sino un rombo, al igual que su reverso, donde

    sólo está "ayin", rombo; es decir, contiene una lectura "krnbo" [kerenbo].

          En cuanto a la probable etimología, podría derivar de "mqr-nbo", si

    leemos "qof" x "kaf", [meqornabo], fuente que brota, al estilo de otra de

    las monedas ya vistas en el apartado de "hontanares".

          No obstante, si nos atenemos a la letra "krn-bo", podría deberse

    también a un legendum "qrn-bo", cuerno que brota, o "qr-nbo" de "qrh",

    ciudad, la ciudad del (pozo) "nbo", del brote.

          Si buscásemos localización por parecidos fonéticos, nos iríamos a

    algún Carambolo en la geografía ibérica.       

          Si aceptamos una lectura "bd", nuestra "krn" también podría ser un

    molino de viña, de "krm", o igualmente un olivar "krm-çyt" de Jueces 15,5,

    lo que nos llevaría a "byt-krm-bd", [kerembada], Almazara del olivar.      

          Su nombre és muy parecido en la forma, a la siguiente ceca:


          Supuesta Turiasu: "knrybd" [kineribada]
          Anverso: "he" a un lado y "dalet" bajo la cara.

          Según El Tesorillo: Ubicada en la actual Tarazona, a partir de finales del s. II a. C. emitió abundante Ae y Ag (denarios, quinarios, unidades y mitades) con metrología celtibérico-berona. Las primeras acuñaciones presentan un estilo berón con hoz de guerra o cateia (arma arrojadiza) que después cambia al estilo celtibérico. A los habituales tipos de cabeza masculina, jinete lancero y caballo galopando, añade cabezas femeninas galeadas y jinete (posiblemente femenino) desnudo sin armas.

          Convertida en Municipium TVRIASO, mantuvo su actividad hasta tiempos de Tiberio.

          Deberemos segmentar "knr-ybd", y escoger un valor para "bd", en

    toponimia, quizá en el sentido topográfico de le lejanía.

          Números 23,9 "hn-om lbdd y´skn" en un pueblo que mora aparte.

          Nuestra "bada] Puede referirse a rama, brote, vástago; vara, varal,

    barra, palo, bastón, percha, larguero; tendón (pene), nervio y prensa para

    el aceite.

          Puede que se trate de una de las "byt-hbd" molino de aceite,

    almazara, quizá sea la más apropiada: "byt-knr-ybd",

          El problema también és definir la raíz "knr", tan cercana a "knrt",

    Kinneret, Kinéret (= Genesaret), lago de Tiberíades.

          Es difícil aceptar un simple valor "knwr" [kinnor], arpa, cítara;

    puede que sea un legendum "qnrs" [qineres] alcachofa?.

          Quizá sólo debamos concluir "Almazara de Kinér",  

          Aunque también podría haberse producido un reduccionismo en la

    formación del topónimo, de una "knrt-ybd" > "knrhybd" > "knrybd"; en cuyo

    caso seguramente estaríamos ante una almazara junto a un lago.


  37. #37 Ruy Ventura lunes, 17 de marzo de 2008 a las 16:37

    O grande problema é sempre o da homonímia ou, pelo menos, da homofonia. Por isso, as discussões toponímicas são sempre tão interessantes!

     


  38. #38 Adoni lunes, 17 de marzo de 2008 a las 18:01

    Amigo Ruy:

    No conozco al Sr. Moisés Espírito Santo, pero entiendo que cualquiera que se acerque al pasado de nuestra toponimia tropezará con los hebreos y los fenicios, sin remedio.

    A veces, ocurre con las raíces griegas y fenicias, se asemejan ya que las primeras siguieron a las segundas, que los significados que arrastran, se adoptan sin más en griego, y ésta raíz es un caso claro de ello.

    Carreira también se puede derivar de "qrry" [qararih] carretero, cochero; aunque en mi opinión la raíz primaria en toponimia sería "qrr": Jeremias 6,7 "khqyr byr mym", como un pozo mantiene frías (o hace manar) sus aguas. El verbal "qryr", enfriarse, volverse frío, como predicado de pozo es determinante en toponimia, incluso para las zonas cercanas a una playa.

     En los casos de Carraça y Carreço, podría estar la raíz "qr´s", tabla de madera, tablón, plancha; cubierta (de un barco). Ezequiel 27,6 "tu cubierta". Esta raíz serviría para designar un poblamiento especial de casas de piedra, cubiertas con planchas de madera.

    Pero "qr´s" además tiene un significado rabínico de coagularse, cuajarse, congelarse, de modo que podría tratarse también de un lugar especialmente frío.

    Además hay otra raíz "qrz" [qérez], moldear: Job 33,6 "mjmd qrzty gm-any" yo también fuí moldeado de arcilla. Puede referirse a un horno de alfarería.

    Quizá el significado más preponderante de la raíz [qar] en toponimia ibérica sería "qr", "qwr" [qar], alumbrar (aguas), cavar (un pozo), hacer brotar, hacer manar. 2 Reyes 19,24 "qrty wstyty mym zrym" alumbré y bebí aguas extranjeras.

    Pero habría que determinar antes para qué lugares se aplicaría? no todo lo que comienza [kar], ya que habría que excluir en principio todas las Carta.


  39. #39 Servan lunes, 17 de marzo de 2008 a las 19:57

    Adoni: una gran cantidad de raices se comparten entre las lenguas semíticas e i.e.

    ¿Manifestará ello una comunidad de origen lingüístico? ¿O préstamos semitas a las lenguas i.e. derivadas de su mayor prestigio y desarrollo cultural? Así mismo es notable y evidente el parentesco de las lenguas i.e. con las dravídicas.


  40. #40 Taliesin lunes, 17 de marzo de 2008 a las 22:59

    Siempre oí que la raíz *kar- era preindoeuropea.

     

    Pues casualmente yo siempre he oido lo contrario. Sera problema de oido.

    No se porque existe esa tendencia en algunos lingüistas de hechar automáticamente todo lo que les da algún problemilla al saco de lo pre-indoeuropeo, o inventarse un “indefinido” o simplemente “indefinible” (pero que es?) substrato mediterraneo ab hoc, algo así se dijo también del “pala” lepontico por la p- pero claro con un lusitano “pala” lo mediterraneo no pinta demasiado. Aparte de lo dicho en el anterior mensaje, mi pregunta –de sentido común es la siguente- si según parece para algunos otros el termino kar- tiene relaciones con las lenguas semíticas, como explicamos el irlandes cairn?. Creo que no vasta con afirmar que algo es posible formalmente algo, poniendonos en esa tesitura quizas encontrariamos incluso paralelos amerindios de cualquier palabra, sino en explicar porque es posible (historicamente).

     

    Yo personalmente no le veo mucho sentido a una conexión semítica, o de otro tipo, a no ser claro que hagamos entrar en el juego un previo y aun más difuso substrato nostratico común. Pero este es un concepto casi tan discutido como discutible.

    A mi discutir sobre protolenguas reconstruidas a partir no de lenguas conocidas sino de otras lenguas protoreconstruidas como el nostratico me da cierto miedo, porque en realidad estamos segmentando lo ya segmentado, y en eso puede terminar habiendo un sesgo de autoreconstrucción demasiado amplio.

     Dicho de otra manera si las raices Indoeuropeas reconstruidas ya son hipotetitas e incluyen incluso fonemas que de facto no se sabe como se pronunciaban como la schwa o las laringales (algunos incluso dudan de la existencia de estas, o de su numero) que podemos decir de unas proto-proto-raices reconstruidas para conectar las proto-raices Indoeur. con las proto-raices camiticas, proto-raices semíticas, etc, etc.

    Si a esto le unimos las discrepancias entre los nostratistas sobre que familias linguisticas incluir  y cuales no (vasco o no vasco, dravidico, etc) dentro de esta pan-familia. Yo como diría Camoes "mostrome cauto" cuando no exceptico.

    Un Cordial Saludo a Todos/as


  41. #41 Taliesin lunes, 17 de marzo de 2008 a las 23:02

    Ademas, hablar de nostratico nos llevaria a hablar en terminos y fechas del paleolítico, un periodo muy amplio, con respecto al resto de la historia de la humanidad, y del que sin embargo comparativamente sabemos bastante menos.

    Un Cordial


  42. #42 Adoni martes, 18 de marzo de 2008 a las 10:55


         Amigo Ruy:

         Un ejemplo típico más de la raíz "qr" lo tenemos en la toponimia ibérica, una ciudad a la que se refieren como la supuesta Sekaizakom : "lqrnyh´sm", se asigna a Segeda, Poyo de Mara, Calatayud.

         "lqrnyh´sm", [elqarnihsem] La ciudad se llama "elquereni". El cuerno.

         El nombre puede hacer referencia a la antigua "o´strt qrnym", y hay una lectura "en honor al cuerno", pero no acaban de escribir, de "o´strt", porque és un nombre sagrado. Se reconoce entre ellos.

         De alguna forma en la creación o mejor repetición de los nombres de población de nuestro pueblo, denotan una referencia al primero de ellos del otro lado del Mediterráneo.
         
         En cuanto a los finales [sem] en nuestra numismática, seria un error considerarlos como parte del nombre de la ciudad, sino que más bien deben ser leídos siempre como "´sm hoyr", la ciudad se llama, de Génesis 26.33, supone una forma de referir "la llamada.......".

         Por ejemplo: supuesta Sekaiza: rnyh´sm, la llamada "rny", [ranni], (El lamento), asignada también a la misma seca de Segeda.

         Supuesta sekisamos: mjprmç´sm, la ciudad de "mjprmç" [majaperemez].   

         Es decir, estamos ante una ciudad que emite moneda y se llama [qarani], la que resplandece ó bien [qéreni] ò [qárni], cuerno.

         Hay otros semas para la raíz, el dual "qrnym", son las esquinas levantadas del altar, "qrn" és también el recipiente hecho de cuerno, el rayo (de luz), la fuerza y el poder, pero el sema en toponimia és siempre la "colina".

         Es decir, nuestra lectura El Cuerno debe excluir la idea del propio cuerno de animal y debe ser sustituida en el caso de la toponimia con ésta otra, La Colina, aunque responda en su origen a una referencia expresa a unos ciertos cuernos, vistos como atributo divino.

         Lo que ha sucedido aquí con la raíz "qrn" és lo típico de la mentalidad semítica ante las montañas, comparadas con toros, las laderas vistas como costillas y aquí las colinas vistas como cuernos. En la base está "aquello que destaca (en el paisaje, la geografía), se alza majestuoso (como un cuerno).

         Naturalmente, nuestros padres, los gaditas, fenicios y hebreos reservaron éstos lugares para la diosa que protegía sus ganados, y ya no sólo se trataba de una colina cualquiera, sino decidada especialmente a ésta diosa.

         


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