Realizada por: Anónimo
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Formulada el sábado, 23 de febrero de 2008
Número de respuestas: 161
Categoría: Onomástica

¿Desde cuándo se utiliza el gentilicio "gallego" para los naturales de Galicia?


¿No sería más correcto "galiciano"?, ¿es gallego un error de castellanización-interpretación?

Galicia, galiciano (gallego?)
Valencia, valenciano (no se dice "vallengo")
Palencia, Palenciano/palentino(no se dice "pallenciano" / "pallentino")
Murcia
, murciano,...

Saludos y gracias anticipadas.

PD: esto tambien me hace dudar... los topónimos "Galegos", ¿se refieren a los naturales de Galicia /Gallecia/Gallicia?...o se refieren a "los naturales de otro lugar"?

Respuestas

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  1. #1 jeromor domingo, 24 de febrero de 2008 a las 19:20

    En http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=10406

    el 15 de Octubre de 2007, puedes ver la aportación del maestro Corgo. El Latín CALLAECIA, CALLAECUS y el griego KALLAIKÍA, KALLAIKÓS eran las palabras que se utilizaban en época romana. El gentilicio era callaecus, y gallego es la evolución directa del término latino.


  2. #2 Corgo domingo, 24 de febrero de 2008 a las 21:24

    Gracias, amigo Jeromor, por el generoson trato.

    Todo esto es cuestión de convenciones y arriagos d euna convención en lugar de otra.

    Uno de Murcia podría ser, por ejemplo, MURCIO (cf. CHINA / CHINO), MURCIÉS, MURCIAL, MURCIEGO... Sí ya sé que son propuestas raras, pero tienen sus paralelos en otros lugares: CORUÑÉS, SAMANIEGO... Parece que los BURGALESES evitan, o les evitamos, ser BURGUESES. En fin, hay la tira de particularidades.

    Galiciano ha tenido algún uso en el s. XIV

    Para el nombre de GALICIA lo más relevante es que GALICIA no tiene en sí misma, en su Fonología y Morfología, absolutamente nada de castellanismo en la lengua y el uso gallegos, pero GALICIA es un galleguismo claro en la lengua castellana y de ella se ha extendido a otras.

    Por supuesto que también es plenamente gallega la forma medieval GALIZA y que la implantación actual de GALICIA es inszeparable de que haya sido la forma gallega impuesta en castellano.

    Los pueblos llamados GALEGOS en Galicia pueden tener explicación como residuos puntuales o locales de los viejos GALLAECI y se ha propuesto incluso que signifiquen núcleos indígenas sometidos, como mano de obra, a propietarios romanos, en concreto de explotaciones mineras.

    Fuera de Galicia obviamente GALEGOS se debe a repoblaciones, lo mismo que TODAOS en Galicia nos presenta a toledanos que escapan de la presión árabe. 


  3. #3 Corgo domingo, 24 de febrero de 2008 a las 21:27

    ERRATA GORDÉRRIMA: TODAOs debe ser TOLDAOS < Toletanos


  4. #4 giannini domingo, 24 de febrero de 2008 a las 22:08

    Por si tuviese algún interés, consultando el CORDE (Corpus Diacrónico del Español) accesible en la web de la Real Academia Española, constato que GALICIANO aparece en once casos dentro de nueve documentos, desde 1528 a 1641, y también en obras de Wencelao Fernández Flórez entre 1917 a 1945.

    La búsqueda GALLEGO da como resultado 1.341 casos en 432 documentos, desde el siglo XIII a nuestros días.

    PD: El término "galiciano", lo asocio de forma seguramente personalísima, a las Notas viejas galicianas, obra del archivero compostelano Pablo Pérez Costanti, al que por motivos que se me escapan, se le cita últimamente como CoNstanti... qué le vamos a hacer.


  5. #5 giannini domingo, 24 de febrero de 2008 a las 22:25

    Ya que está por aquí Corgo y señala que la forma medieval GALIZA es plenamente gallega, me gustaría preguntarle si considera normal o aceptable desde un punto de vista filológico que se recupere para el gallego actual dicha forma, cuando por lo que sé, y evidentemente de Filología mi desconocimiento es absoluto, GALIZA se perdió Dios (o los filólogos) sabe(n) cuando, y el gallegohablante emplea a día de hoy GALICIA, término tan gallego, que hasta es un castellanismo en lengua castellana.

    Es que verá usted, a veces, tengo la sensación de que se recuperan términos, o se acuñan términos, con el único afán de diferenciarse del castellano. Hace pocas semanas, constataba a través de una campaña del ayuntamiento coruñés un caso similar. En unos carteles se nos anunciaban medidas para controlar "as térmites en Peixería", cando toda a documentación medieval en galego chama a este barrio, A Pescaría. Como ben dicía jfca noutro fío: os peixes (vivos) están no mar; na terra están os pescados, os pescos, e as pescas.


  6. #6 Corgo domingo, 24 de febrero de 2008 a las 23:39

    Empezaré por recordar al rey que no revisaba los escritos de su secretario y escarmentó el día que pidió cien ALABARDAS y le enviaron cien ALBARDAS por burro y para burro. Y lo digo porque veo que puse -el dedo puso. GALICIANO en el s. XIV y yo quería decir XIX con Pérez Costanti y sus NOTAS GALICIANAS como memoria básica.

    La reivindicación de GALIZA, por ejemplo en el gobierno "re-partito" GALIZA vs GALICIA, es el tropecientos mil episodio del diferencialismo como criterio principal. Y a muchos de los entusiastas el dato documental, filológico, gramatical, etc. les resbala, de la misma manera que sigue habiendo celtómanos y celtófilos -¡no celtólogos!- que dejarían de serlo, si les cupiera en la cabeza que por Guadalajara, Soria, Teruel, Burgos... Huelva... fueron tan celtas o más que los galaicos; pero es cómodo y mola, por lo que parece, seguir anclado en el Risco de 1920, por no decir en el Vicetto de 1870.

    Bueno, esto de recuperar y reimponer términos es problema de mentalidad colectiva y a veces suena la flauta, pero no me parece Galicia un país de muchos y buenos flautistas, al menos en este tema, que es más político e ideológico que estrictamente filológico. No deja de ser curioso que, masacrada nuestra toponimia por una castellanización brava, ignorante y palurda, hayamos, en cambio, pasado nuestra GALICIA a la lengua castellana y otras. Pero el castellano tien su GALLEGO frente a nuestro GALEGO.

    Me extraña que no recuperen A PESCARÍA, cuando la sufijavción -ARÍA es uno de los rasgos genuinos gallegos amenazados o recortados por la intrusión del castellano -ERÍA (y su galleguización -EIRÍA): PORCARÍA, LIBRARÍA, etc. Por supuesto, PISCIS, PEIXE, PEZ... están vivos, incluso en la PISCINA, y pueden tener la desgracia de pasar a PESCADO.

    Y celebro que se esté muy de vuelta de diferencialismos de lastimosa incompetencia y deslealtad lingüística, por ejemplo, el de aquellos benditos que tenían ESCOITÓFONO, no TELÉFONO.


  7. #7 giannini lunes, 25 de febrero de 2008 a las 00:19

    Muchas gracias Corgo. Para decirlo todo y en honor a la verdad, cuando vi los carteles tuve la humorada de escribir un correo al Ayuntamiento poniéndolos de vuelta y media y recomendándoles que consultasen la documentación medieval municipal, transcrita para más señas por el padre de un concejal que se hizo muy famoso en todo el país debido a un ataque de risa que le dio cuando en cierta rueda de prensa se refirió a la dotación de los bomberos, en lo que a medios materiales se refiere por supuesto (Miguel González Garcés). Pasaron unas semanas, y tuvieron el detalle de contestarme -no sé quién, que el correo era anónimo- reconociendo que efectivamente, era Pescaría, y achacando el problema a la empresa que realizaba el control de las "térmites". Bien está lo que bien acaba, pero como no era la primera vez que usaban ese invento de Peixería desde las mismas o similares instancias (anuncios del Ayuntamiento en el BOP, o en el DOG, por ejemplo) resulta que llovía sobre mojado.

    Ya que recuerda ao escoitófono, me viene a la cabeza el subidoiro (ascensor), e incluso aquel televexo (televisor), que al menos tienen la virtud de subir las comisuras de los labios.


  8. #8 ainé lunes, 25 de febrero de 2008 a las 00:28

    Interesante hilo: #2 Corgo "Los pueblos llamados GALEGOS en Galicia pueden tener explicación como residuos puntuales o locales de los viejos GALLAECI..."

    Buscando en el CODOLGA http://balteira.cirp.es/codolga/, entre el s.XII y XIII, aparecen los apellidos Gallego, Galego, Gallega y Galega (docs - tumbos de Sobrado, Lourenzá y Oseira.

    Curioso documento el de Sobrado, donde aparece galego, galega, galegu como gentilicio:

    A LINGUA GALEGA:HISTORIA E ACTUALIDADE -ACTAS DO I CONGRESO INTERNACIONAL- http://www.consellodacultura.org/mediateca/pubs.pdf/galego_historia_3.pdf

    En 117…, nunha xenealoxía dos mouros comprados polo mosteiro de Sobrado, aparecen

    fórmulas coma as do fragmento seguinte:

    De Elvira Fernandi natus es Petrus de Meira, filius de patre galego. De Martino Fernandi

    et de una muliere de Regaria et galega natus est unus puer paruulos. De Mafumate

    texilano, qui in babtismo uocatus est Martinus Menendi, quique etiam postea conversus

    factus est, nata est Marina Broca. De ista Marina nata est Maria Petri, filia de uno

    homine galegu; et de alia filia de Iohanne Galafre, ferrario, et alia filia de alio patre

    galegu, et uocatur ipsa filia Zebula. Iohannes Zada, carpentarius, uenit de Portugalia et

    habuit unum filium de muliere galega … de Guillelmo Arias et de una galega nata est

    Serra et Iohannes Guillelmi (Loscertales, 1976, II, 130-1; CDH, III, 1969, 90-91).

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Mouros comprados por el Monasterio de Sobrado ¿¿¿???, ¿mouros que eran "mestizos" de padre o madre galegos?  (me he quedado "p'allá"!!...no lo pillo)

    :-((

    Saludos.

     

     


  9. #9 ainé lunes, 25 de febrero de 2008 a las 00:35

    Lo de GALIZA,

    ¿es posible que también sea un "residuo" de los viejos "Galaecos"? (Galiza está presente en el vocabulario habitual del norte de Portugal, sur de Pontevedra y sur de Ourense).


  10. #10 Renglón Torcido lunes, 25 de febrero de 2008 a las 00:39

    Cuando se empezó a usar el término gallego? Pues obviamente, desde que D.J.Bruto vencio a los pueblos del noroeste en una batalla y  le dieron el titulo de "Gallaecus", y desde aquella, hasta hoy, más de 2000 años despues, este importante gentilicio denomina a los naturales de Galiza, la gloriosa y unica patria de miles de personas en todo el mundo.

     


  11. #11 Abo lunes, 25 de febrero de 2008 a las 01:28

    Es un placer contar con las sabias explicaciones del maestro. Gracias, Corgo.

    Por casa pasaba todos los días la pescantina con el pescado fresco en su patela y allí en la puerta negociaba con mi madre.  Es decir la pescadera.   Por supuesto que el pescado se pesca (piscare) pero siempre crei que la pescantina traía en su patela pescado o peixe y de ahí,  pisce, el de pescantina, por el nombre genérico del bicho y no por su condición de estar "pescado".

    En gallego, de un lat. pisce, nos quedó : PEIXE, como nos recuerda Corgo.  

    Un PEIXEIRO/A es también un pescadero/a que vende, a domicilio o no, pescado, igual que la pescantina. 

    Pregunto, ante la duda que presenta Giannini,lo siguiente:

    LA PESCARÍA no es lo mismo a una PEIXARÍA (me suena muy mal eso de peixearía).  ¿Puede ser?.

    Boas noites.


  12. #12 Abo lunes, 25 de febrero de 2008 a las 01:31

    Pueder ser, pregunto, que Galiza venga de cuando se usó la palabra: GALLAETIA?.


  13. #13 giannini lunes, 25 de febrero de 2008 a las 02:06

    Reponte ainé... En monasterios cistercienses como el de Sobrado, además de monjes de primer nivel -eclesiásticos-, había conversos -legos-, religiosos de segundo nivel que se dedicaban a los trabajos manuales, explotar la tierra y cuidar el ganado, tenían dormitorio separado, refectorio en el que sólo comían ellos, un claustro o calle igualmente separada en los propios claustros, etc.; pero también, en un tercer nivel, había esclavos y esclavas, moros o negros, que se compraban y vendían, y como los esclavos no tenían que ser célibes, podían tener hijos (de gallegos y gallegas).


  14. #14 Cossue lunes, 25 de febrero de 2008 a las 11:09

    1) Parece ser que aquí el étnico Callaecos (supongo que latinización de Callaicoi, que es la forma griega y tal vez indígena) antecede al topónimo Gallecia. O sea, y por así decirlo, Galicia deriva de Gallegos, y no al revés.

    2) Los topónimos Galegos en Galicia tienen el mismo origen y valor que en Portugal: se refiere a fundaciones/ocupaciones/reocupaciones llevadas a cabo por naturales de Galicia, y por contraste por ocupaciones/fundaciones/agrupamientos de naturales de otros lugares (Asturianos > Esturaos, Colimbranos > Cumbraos, Toledanos > Toldaos, Vila de Mouros,Francos...) No toda la gente que había en Galicia en la edad media era gallega, de donde nace la necesidaa de distinguir procedencias. Así, en documento de Sobrado de 1192 tenemos "Martinus Cabeza, Pelagius Quiueno, Martinus Franco cognato de Iohanne Galego, Dominicus Lopez"... Aunque el 90% de la población fuese gallega, aún se podía recibir como alcume esta palabra (que aún se usa hoy como apodo dentro de Galicia.)

    Sobrado 1190: "dono uobis meam porcionem de Auelanendo, intus et foris, in perpetuum, et habeo eam cum Gontrode Galega. adicio etiam uobis de uilla Ouriz superiori et de uilla Uistremir et de Cercedelo".

    Samos 1193: "orta fuit intentio inter domnum Pelagium samonensem abbatem, et Petrum Gallegum et uxorem eius Mariam Munionis super quibusdam domibus que sunt iuxta domos ipsius abbatis domni Pelagii."

    Sobrado 1202: "Pelagius Pelagii de Rippa una cum filiis meis Roderico Pelagii et Eluira Pelagii nepti scilicet Munionis Galego et omnis uox nostra."

    Sobrado 1206: "KARTA DE PONTEMINEI (...) Iohannes Gallecus qui notuit."

    Ourense 1214: "Didacus Martini pelliparius ts., Rodericus Munionis alfaiati ts., Pelagius Gallecus Iaicus ts., Iohannes Pelagii coquinarius ts., Petrus Maurus diaconus ts.(...). donno Fernando Fernandi de Bragantia tenente Limiam. in Auria episcopo domino Fernando."

    Caaveiro 1220: " in tempore regis dompno Adefonso. tenente Trastamar dompno Iohannes Fernandi. cancellarius (...) Iohannes Fernandi, cf. Iohannes Gallecus cf"

    Santiago 1225: "ego magister Bernardus Gallecus, canonicus Compostellanus, cf.- ego Iohannes Martini, canonicus Compostellanus, cf."

    Oseira 1248: "Arias Galecus rusticus et filius eius ts"

    Tal vez es más claro aún, por contraste, el documento de que habla Ainé, una genealogía de los siervos sarracenos del convento (sin fecha, seguramente del s. XII, y que recorto un poco ao chou):

    "GENEALOGIA SARRACENORUM SANCTE MARIE SUPERADDI frater Pelagius Ribeira duxit de Portugalia Ali petrarium; et ipse maurus habuit uxorem nomine Zamoranam et genuerunt filios et filias, Marinan Suarit et Petrum Gil et Thomam et Iohannem Gateira, et iste Iohannes natus est de alio mauro nomine Mafumate (...) Porra, qui ante babtismum uocabatur Lupi, et fuit filius de una muliere que uocabatur Cornadessa. iste Martinus Porra habuit uxorem galegam de ingenuo genere, (...) de Martino de Feria, galego. frater Menendus Uelasquit emit Ali Gurdu in uilla de Touru (...) filiam de Iohanne Palunbo, petrario galego. Bofada et uxor sua Zeina fuerunt de patre donni Petri (...)  de alio homine nomine Iohanne Caluo, carpentario galego, nati sunt duo filii. (..) filius de Munione Argeiru, galegu. de Fernando Nigro qui prius uocatus est Mafumate, natus est (...) Eluira Fernandi natus est Petrus de Meira, filius de patre galego. de Martino Fernandi et de una muliere de Regaria et galega, natus est unus puer paruulus. de Mafumate, texilano, (...) ista Marina nata est Maria Petri, filia de uno homine galegu, et alia filia de Iohanne Galafre, ferrario, et alia filia de alio patre galegu, et uocatur ipsa filia Zebula. Iohannes Zada, zarpentarius, uenit de Portugalia et habuit unum filium de muliere galega, et uocatur Petrus Maurus. Petrus Lufas, sutor, fuit filius de Orracha Uetula et genuit (...) de Hahanxi et de Zeina natus est Guilelmus Arias. de Guilelmo Arias et de una galega, nata est Serra, et Iohannes Guilelmi et Petrus Guilelmi." Muchas Vilas de Mouros lo deben ser literalmente.

    Con respecto a las primeras menciones, son varios los cuerpos militares romanos cuyo nombre se refiere a los Galaicos; tal vez uno de los que más aparece en la epigrafía sea una cohorte, la "V Callaecorum Lucensium", en Retia, Moesia y Pannonia.

    3) Al margen, más de punta me pone los pelos que una persona que tenga una diplomatura cualquiera y 18 créditos universitarios pueda ser un experto absoluto en lengua gallega, con un CELGA 5, aunque apenas lo hable, lo escriba mal, y no tenga puñetera idea de como se pronuncia, por convalidación. Viva. La persona que decidió que esto fuese así nos ha plantado un pino en la lengua. Con respecto al diferecialismo y a las recuperaciones de léxico, ojo, que gente habrá que diga todo lleno de razón que nunca se ha oído meniño, esquecer, lembrar, virar o "eu non ouso [owzo]"...


  15. #15 Llug lunes, 25 de febrero de 2008 a las 11:19

    "Esqueicer" (con diptongo decreciente, eso sí) en Asturias se oye mucho (antes de que llegara la TVG, incluso ;-) las otras ya me suenan a portugués ;-)

    Por cierto que al hablar de la persona esa que según todos los papeles es experta en gallego y no sabe pronunciarlo creí que estabas hablando del 80% de los locutores de la TVG ;-)

    Salud


  16. #16 Llug lunes, 25 de febrero de 2008 a las 11:25

    mmm y ahora que lo pienso mi abuelo dice mucho virar, claro que también usa los términos babor, estribor, proa y popa en un coche mismamente, igual tiene que ver que fue marinero ;-)


  17. #17 Cossue lunes, 25 de febrero de 2008 a las 13:04

    Ja, ja, ja... ;o) Esquecer/Esquencer y lembrar se dice mucho entre la gente mayor de Barbanza y Muros (ocd. de A Coruña) Meniño lo usa todo el mundo todo el rato para referirse a los cativos. "Non ouso ben" (o nom ouço bem) también lo he oído por aquí. Virar lo escuché, entre otros lugares, en la provincia de Lugo, pero a menos de 5 kilómetros de Taramundi (a vuelo de pajaro de altos vuelos): "non, por aqui non chegades a Taramundi, virades o coche... " [e facedes vinte quilómetros máis]. Ahora lo que más se oye es girar (así, en castellano).

    Y lo de la persona... aijs! Es que no es una, es que cualquier diplomado con 18 créditos de gallego puede pedir que se le expida la certificación del más alto nivel de conocimiento. Es ridículo. Los locutores de la TVG, déjalos estar. Es como un anuncio de unos supermercados ("Vivamos como Galegos!") narrado por un homiño con una fonética detestable, para promocionar un supermercado que no usa un sólo cartel en gallego en sus centros. Coño, prefiero ir al MERC*DONA que está en bilingüe aunque me proponga vivir como un Valenciá.


  18. #18 Llug lunes, 25 de febrero de 2008 a las 13:30

    Ech'el qu'hai neno. Yo prefiero las cosas auténticas que las forzadas, pero hay que tener un poco cuidado con el idioma.  Lo que me ofende mucho es que se centre todo el cuidado en la gramática o el léxico y se descuide la pronunciación.

    Por curiosidad, qué quiere decir eso de non ouso ben?


  19. #19 Cossue lunes, 25 de febrero de 2008 a las 14:04

    "No oigo bien" :-) Era un hombre ya mayor al que se lo oí.

    Y estoy plenamente de acuerdo. Al idioma le falta el alma al fallarle la pronunciación (te estoy tontorrón hoy). Por otra parte, que una personiña sepa escribir un gallego exquisito (que ya se agradece) no garantiza que pueda entender al señor Xusé o al señor Manuel para que estos puedan hacer valer sus derechos si es menester y les peta. 


  20. #20 Brigantinus lunes, 25 de febrero de 2008 a las 14:53

    De hecho, puede suceder lo contrario: que sean los señores Xusé y Manuel los que no entienden el "galego administrativo" que esa persona les habla/escribe.


  21. #21 Llug lunes, 25 de febrero de 2008 a las 16:52

    jejeje, también tendría delito eso Brigantinus xD

    Cossue, la verdad es que las conjugaciones en las lenguas romances cambian mucho de un valle a otro.  Oír para mi zona se dice ouguir, pero para otras zonas se puede escuchar ouir, augüir... esa forma la puedes escuchar como oyo, oigo, y hasta auzco ;-)

    Salud


  22. #22 ainé martes, 26 de febrero de 2008 a las 01:07

    Lo que no "pillo"... en un documento se habla de mouros (religión) y se habla de galegos (gentilicio), especificando que los primeros son medio los segundos (non ten xeito, cousa rara é...). ¿Qué tenia de especial tener sangre galega para el caso?

    Hablando de docs antiguos y de "galicianos", en REGESTALIA http://www2.uah.es/historia1/carlossaez/Regestos/default.htm

    905, diciembre 1 (...por precio de veinticinco sueldos 'gallicenses' en telas, plata y bueyes)---Celanova.

    [935], diciembre 30(..., por cinco sueldos 'galicenses'...)

    No aparece "gallego" hasta el año 961, abril 11 (...objetos por valor de dos sueldos gallegos y cuatro modios.,,)


  23. #23 ainé martes, 26 de febrero de 2008 a las 01:12

    #14 Cossue, en la primera parte del mensaje hablas de apellidos, el apellido es posterior a gentilicio (penso). Galegos /gallegos, serían todos...pero, ¿por qué ciertos individuos lo adoptaron como apellido?

    Esto me ha dejao si palabros: "...iste Martinus Porra habuit uxorem galegam de ingenuo genere,..." (andaban collendo ás mulleres polas hortas adiante?....a ver se é que non tradusín bem!)

    :-((


  24. #24 Cossue martes, 26 de febrero de 2008 a las 10:01

    Güenos días. No, no pienso que Galega en Guntrode Galega sea apellido, sino alcume o apodo, lo mismo que si pusiese Guntrode dicta Galega.

    Por otra parte, yo no entiendo que con mouro y galego se diferencie la religión, sino el origen remoto (siervo andalusí/local): "Martinus Porra, qui ante babtismum uocabatur Lupi, et fuit filius de una muliere que uocabatur Cornadessa. iste Martinus Porra habuit uxorem galegam de ingenuo genere" "Martin Porra, que antes del bautismo era llamado Lupi, y fue hijo de una mujer que llamaban Cornadesa. Este Martín Porra tuvo mujer gallega de origen libre." Implicitamente, Martín sigue siendo un moro aún después de su bautismo, así que la palabra mouro aquí se refiere al origen de su línea familiar, y no tanto a su religión. Los de remoto origen local son, por contraste, galegos. Bueno, eso entiendo yo. Un saudiño.


  25. #25 ainé martes, 26 de febrero de 2008 a las 23:26

    Cossue: El documento es llamativo y sumamente interesante, ¿lo tienes completo? El problema está como siempre en las traducciones-interpretaciones (pensando en galego ancestral, no interpreto lo mismo que tu...eso....no quiere decir que uno acierte y el otro esté errado, puede haber una mezcla de las dos cosas). Aver...

    --"Martín sigue siendo un moro aún después de su bautismo"... Imposible! Si un moro/musulmán se bautiza ya no es moro en el significado religioso. Al inicio del texto, se indica SARRACENORUM (no existe como raza, había sarracenos-moros de todos los colores y procedencias)

    -- "..así que la palabra mouro aquí se refiere al origen de su línea familiar, y no tanto a su religión." ... Entonces galega puede referirse a línea familiar, no necesariamente nacida en galicia... es decir, de pura raza galega) ... :DD

    -- "Por otra parte, yo no entiendo que con mouro y galego se diferencie la religión, sino el origen remoto..." ...Mmmm...eso quiere decir que en la península de la época solo esixtían Moros y Galegos (nada de Moros y Cristianos)... ;-)

    Ahora en serio.... lo extraño del asunto es que se especifique "nacionalidad" de los galegos y no se indique la de los moros. En este caso, se especifica la procedencia "extranjera" del moro en cuestión: "...Iohannes Zada, zarpentarius, uenit de Portugalia et habuit unum filium de muliere galega..."

    ¿Querrá decir que los demás moros eran gallegos que practicaban la religión "Sarracena"?


  26. #26 ainé martes, 26 de febrero de 2008 a las 23:32

    Sobre.... "...iste Martinus Porra habuit uxorem galegam de ingenuo genere" "Este Martín Porra tuvo mujer gallega de origen libre"

    La traducción desde el galego es un tanto distinta (no pillaste la retranca de la horta?...no la tuvo, "se la tomó" y su origen era "más alto que libre")

    Saudiños retranqueiros.


  27. #27 bergan miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 01:29

    Ainé:

    La distinción en el documento de Sobrado entre "mouros" y "galegos", es étnica. La genealogía atiende a los posibles derechos del monasterio sobre la descendencia de sus esclavos. Por eso nombra a los esclavos por su nombre árabe y por el de bautismo, habla de quién los trajo y de dónde y con quien se "casaron" y tuvieron descendencia, viene a cuento indicar  si esta persona -el cónyugue- era o no "ingénua", porque determina el status de su descendencia (por el "obsequium")Prueba a descargarlo en CODOLGA pon en el buscador un par de nombres y partículas habituales en cualquier texto latino (yo pongo et, de y est). El documento acaba con "Petrus Guilelmi". Tendrás un problema porque el documento no tiene datación, pero prueba...

    Tengo entendido que hay documentación similar a esta en Meira, pero no la conozco. Lo de los "solidi galicani" he leído en algún lado que se refiere a monedas suevas.

    salud

     


  28. #28 Brigantinus miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 09:30

    Pues yo diría que los soldi galicani se refieren simplemente a los sueldos galicanos, moneda de origen francés que circuló mucho por el norte de la Península por obra y gracia de la ruta jacobea.


  29. #29 Cossue miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 09:45

    Ainé, 'touche serto que polas ortas hasta as mulleres collen ós homes... ;-P

    Pues lo que dijo, con más conocimiento que yo, Bergan :-) Estas genealogías se hacían sobre todo para saber a quien se pagaban los impuestos. Por otra parte, lo que se lee en ella no es extrapolable a otros lugares, pero evidencia que los gallegos del momento, en cuanto a étnia, se identificaban como gallegos.


  30. #30 Cossue miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 10:11

    Brigantinus, yo también había leído lo de la moneda sueva, y también tenía sospechas de que la mención pudiese ser literal... Pero acabo de ir al CODOLGA y no parece. El primer documento es de Braga, del año 900, antes de que Santiago fuese un auténtico lugar de peregrinación. Y no lo encuentro en documentos santiaguese, donde debían ser tanto más abundantes. También, en varias de las menciones "solido gallicano" se ha tornado "solido gallicense", o similar. Por otra parte, la emisión monetaria sueva en sólidos aureos es cierta, y debida probablemente a que su economia estaba muy ligada a la moneda romana, con más circulación en el Danubio que en Galicia. Así creo que la atribución de las menciones a viejos solidos aureos aún en circulación en Galicia, no está mal fundada. Bueno, a ver que os parece:

     1 Data:  900      Procedencia: pt.Braga     

    Edición: FLORIANO CUMBREÑO, A.C., Diplomática española del periodo astur.    

    accepi de uobis precio id est, cauallo dosno de IIIIor solidos gallicanos et IIos solidos de alio precio, sub uno VIes solidos gallicanos que uos mihi dedistis et ego accepi et de precio 

     2 Data:  905      Procedencia: OU.Celanova     

    Edición: ANDRADE CERNADAS, J. M., O tombo de Celanova.

    et accepimus de te pretium quod nobis bene complacuit XXV solidos gallicenses in pannos vel argento et boves. ita ut de odie  

      3 Data:  941      Procedencia: C.Sobrado     

    Edición: LOSCERTALES DE GARCÍA DE VALDEAVELLANO, P., Tumbos del Monasterio de Sobrado de los Monjes.    

    et IIIIor lenzos lineos, ceuaria et sicera in simul VII solidos gallicanus, quod precium bene nobis complacuit, et de ipso precio apud 

      4 Data:  961      Procedencia: OU.Celanova     

    Edición: ANDRADE CERNADAS, J. M., O tombo de Celanova.    

    precio id est vinum et cibaria pannos et res in soldos gallicenses IIos et modios IIIIor et de ipso precio apud nicihil   

     5 Data:  1000-1002 c     Procedencia: OU.Celanova     

    Edición: ANDRADE CERNADAS, J. M., O tombo de Celanova.    

    iudicato non dedimus inter vos et partem dominicam amplius quamqumque solidares calicenses, unum de iudices cui ego Adefonsus conffretionem dederam. voluerat mecum 

      6 Data:  1005 c     Procedencia: OU.Celanova     

    Edición: ANDRADE CERNADAS, J. M., O tombo de Celanova.    

    cibaria et vino solidos III et modios III, sub uno solidos calizenses V modios III. item hereditatem que fuit de Gundufu una 


  31. #31 Cossue miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 10:35

    Jo, anteayer un terremoto y hoy un inoportuno corte de luz... Ribeira va a ser devorada por las fauces del oceano, mientras se abre el séptimo sello y los trompetistas del apocalipsis se marcan el "what a wonderful live".

    Bueno, decía que la mayor parte de las menciones proceden del sur (Celanova, Braga) y no del norte (Sobrado, Samos, Santiago), donde la circulación de moneda franca (o galla) pudiese ser más abundante. Entiendo que es otro indicio de que no se refieren a moneda extranjera. Saludos.


  32. #32 Cossue miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 10:54

    He encotrado algunas menciones más cambiando los parametros ed búsqueda:

    *) Data:  885 c     Procedencia: OU.Celanova     
    Edición: ANDRADE CERNADAS, J. M., O tombo de Celanova.    

    medietate integra et accepimus de vos precio id est V solidos galicenses et de ipso precio apud vos nichil remansit indebito ut 

    *) Data:  935 c     Procedencia: OU.Celanova     
    Edición: SÁEZ SÁNCHEZ, E., SÁEZ SÁNCHEZ, C., Colección diplomática del monasterio de Celanova (842-1230).     integra. et accepimus de uos precio id est in V solidos galicenses, et de ipso precio apud uos nichil remansit in debito; 

    *) Data:  935 c     Procedencia: OU.Celanova     
    Edición: SÁEZ SÁNCHEZ, E., SÁEZ SÁNCHEZ, C., Colección diplomática del monasterio de Celanova (842-1230).    

    medietate integra; pro que accepimus de uos precio, id est solidos galicenses V

    *) Data:  935 c     Procedencia: OU.Celanova     

    Edición: SÁEZ SÁNCHEZ, E., SÁEZ SÁNCHEZ, C., Colección diplomática del monasterio de Celanova (842-1230).    

    in eclesia mea ratione. et accepimus de uos precio in solidos galicenses VIIIo

    *) Data:  1075      Procedencia: OU.Celanova     
    Edición: ANDRADE CERNADAS, J. M., O tombo de Celanova.     
     
    integra pro que accepimus de vos precio id est in solidos galicenses V. item hereditatem qui fuit de Leovegildu et uxor sua (...) in ecclesia mea ratione et accepimus de vos precio in solidos galicenses VIIIo. et ego Gemondo et Sunilli facimus cartula de uno

    Este último documento es un traslado de diplomas del año 935, de donde proceden las menciones anteriores. La primera mención sería ahora de Celanova, en el año 885, como solidos galicenses. Creo que se referiere a moneda autóctona.


  33. #33 bergan miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 12:24

    Brigantinus:

    He consultado "galicanus" y "galicensis" en el "Léxico Hispánico Primitivo" de la RAE y la definición concuerda con la que tu das de "francés", pero resulta curioso que todas las citas que da son de fuentes gallegas y portuguesas (excepto una de León) y hay una bastante curiosa de la PMH (doc.29) que dice "accepi de te  pretio pro inde...solidos galicarios (sic) usui terre nostre", que creo que permite intepretar el origen suevo de la moneda. Además el adjetivo aparece siempre acompañando a "solidus". Cuando la documentación habla propiamente de moneda franca  cita su origen ("solidos turonenses", por ejemplo) y las menciones son posteriores (a partir del XI, creo).

     


  34. #34 bergan miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 12:38

    Abundando en el tema y tras consulta en el mismo diccionario del término "francisco" aparece:

    Año 938, Celanova: "una alba de illo fazistergulo francisco"

    Año 942, Braga: "calicem franciscum, fialas argenteas franciscas"

    Año 1003, Melón: "Kappa franziska"

    Por "franco":

    Año 1006, Braga: "spata franka optima"

    Resumiendo sólo los sólidos son galicanos o galicenses, cualquier otro objeto es franco o francisco. Parece obvio que no son sinónimos.

     


  35. #35 Cossue miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 13:52

    Vaya. Bueno, otra cosilla más. Los visigodos emitieron fundamentalmente trientes (véase http://www.ucm.es/info/documen/articulos/art_primera/art_maria.pdf), mientras que los suevos sí emitieron sólidos, que creo no se vuelven a emitir luego en ningún momento.


  36. #36 Onnega miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 14:12

    Aunque no tiene que ver con el tema: ya está en el CODOLGA la colección del Monasterio de Santa María de Meira.


  37. #37 Cossue miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 14:29

    Gracias por la noticia Onnega. Veo que por fin es la versión 4(2007) Ahora a ver si incluyen el tumbo de Toxosoutos.

    Sobre el tema de los solidos galicanos, la comparación de:

    Celanova 905: "accepimus de te pretium quod nobis bene complacuit XXV solidosgallicenses in pannos uel argento et boves", con

    Celanova 916: " in territorioGalliciense villam dono tibi quam dicunt Portum Marini".

    No deja mucho sitio a la duda. Son "sólidos galicienses", de Galicia, que es donde se concentra la mención de esta moneda.

    El documento que menciona Bergan puede encontrarse aquí: http://www.irib.org.br/portugaliae/pmhI.asp; la traducción de la clausula que interesa al caso viene a ser "y acepto de ti precio de (tantos) sólidos gallicanos (galliçanos???) según se usan en nuestra tierra" (supongo que alguien confundio n por ri).


  38. #38 Abo miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 14:41

    Interesante debate.   Siempre crei que esos SOLIDUS GÁLLICUM solo guardaban relación con Clodoveo pero en vista de lo que estáis debatiendo  se ve que no es asi exáctamente.   Era moneda de cuenta y me temo que los peregrinos anduvieran con ellos en los bolsillos como se de "euros" se tratasen, ya que el valor era considerable, tengo entendido que equivalia a unos 25 denarios de oro.  ¿En que posada te daban cambio?.  Recuerdo una anecdota en Narbona con un billete de esos morados que apenas se ven, ménudo cirio para conseguir cambio (era domingo), un poli me hizo la gestión en una estación de tren.   Pero puede ser.

    Hay un par de monedas de Honorio (383-423) que a lo mejor os dicen algo.  Copio:

    *   SOLIDO de oro, moneda Sueva a nombre del emperador Honorio.
         Peso, 3,5 gramos.  Diámetro, 21 milímetros, busto a la derecha.
         DN HONORI VSPFAVG. REV.  guerrero pisando cautivo, a los lados R.V.
         Debajo COMOB (sic, creo leer mejor CONOB).  Leyenda VICTORI AAVGGG.

    *   SILICUA de plata, moneda Sueva acuñada en BRAGA.
         Peso, 2,9 gramos, ANV. DN. HONORIUS PF. AVG. REV, nombre del rey suevo.
         IVSS RICHIARI REGES.

    Hay fotos.  

    Saludos y os sigo con atención.


  39. #39 bergan miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 15:16

    ¿Alguien sabe si codolga contiene documentos de monasterios leoneses (Montes o Castañeda, por ejemplo)?


  40. #40 Cossue miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 15:59

    Hola, Abo. A mi si un poli me ve con uno de 500 me mete en la trena (ven p'acá jipy jedelludo! :) Creo que sí son dos cosas distintas, una los sólidos gálicos (25 denarios ~25 sólidos galiciense, por los que se compran arriba "paños, plata y bueyes"!!!) y otra los sólidos gallicenses (sólo dos veces aparece gallicano). Estos últimos parece que sólo los encontramos mencionados en León, Galicia y Portugal, entre el año 885 y el 1000, aproximadamente, y mucho más en el sur que en el norte, lo que ya tira a dar. Yo creo que sí podrían ser esos sueldos de oro suevos de 3, 5 gramos. Las emisiones visigodas en Galicia son todos trientes de sobre 1,5 gramos, y hasta el siglo XI no parece que vuelva a emitirse moneda en Galicia.

    Bergan: creo que sólo unos pocos sueltos. Prueba a escribir en procedencia: Le.*, algo saldrá.


  41. #41 patinho miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 16:16

    Bergan, sí que puedes buscar documentos leoneses en el Codolga. Incluso fuera de España. Tiene unas instrucciones de uso. Por ejemplo:

    PROCEDENCIA:

    Permite restrinxir a consulta segundo o foco emisor ou de redacción dos documentos.

    Se queremos facer unha busca en España, tecleamos a abreviatura da provincia en maiúsculas ou minúsculas, poñemos un punto e a localidade concreta que desexamos buscar:

       Exemplo: lu.Samos, C.Santiago...

    Se queremos buscar fóra de España, tecleamos a abreviatura do país en maiúsculas ou minúsculas e seguindo as convencións de Internet, un punto e a localidade concreta:

       Exemplo: pt.Braga, FR.Tours…

    Cando queremos buscar só por provincia ou país, poñemos as abreviaturas concretas co punto seguidas do comodín “*”.

    Saúdos


  42. #42 bergan miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 16:36

    Gracias, Patinho. Sabes si se poden baixar os documentos enteiros?

     


  43. #43 bergan miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 16:36

    Gracias, Patinho. Sabes si se poden baixar os documentos enteiros?

     


  44. #44 bergan miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 16:36

    Gracias, Patinho. Sabes si se poden baixar os documentos enteiros?

     


  45. #45 bergan miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 16:36

    Gracias, Patinho. Sabes si se poden baixar os documentos enteiros?

     


  46. #46 bergan miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 16:36

    Gracias, Patinho. Sabes si se poden baixar os documentos enteiros?

     


  47. #47 bergan miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 16:36

    Gracias, Patinho. Sabes si se poden baixar os documentos enteiros?

     


  48. #48 bergan miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 16:36

    Gracias, Patinho. Sabes si se poden baixar os documentos enteiros?

     


  49. #49 bergan miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 16:36

    Gracias, Patinho. Sabes si se poden baixar os documentos enteiros?

     


  50. #50 bergan miércoles, 27 de febrero de 2008 a las 16:36

    Gracias, Patinho. Sabes si se poden baixar os documentos enteiros?

     


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