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Formulada el miércoles, 06 de febrero de 2008
Número de respuestas: 22
Categoría: Acerca de mapas

DESCIFRADO MAPAMUNDI DE PTOLOMEO


He encontrado aquí esta noticia extraordinaria:

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2738940,00.html

Investigadores alemanes de la Universidad Técnica de Berlín reconstruyen una de las obras cartográficas más exactas y brillantes de la Antigüedad. DW-WORLD habló con el profesor Dieter Lelgemann, director del proyecto.

[..]

Otro encuentro sorprendente es que España e Italia fueron dos de los países mejor cartografiados y documentados por Ptolomeo. “En España pudimos establecer que hay 100 pueblos y ciudades identificables en el mapamundi de Ptolomeo”,

[..]

Aquí mi asombro ya llegó al límite, al ver que confirmaban lo que yo había visto una y otra vez: que las referencias válidas para una comunidad, no lo son para la siguiente:

Para restituir la obra cartográfica de Ptolomeo, los investigadores comparan los valores históricos atribuidos a las latitudes y meridianos con los valores modernos. Aquí justamente se descubrieron errores sistemáticos repetidos y agravados a lo largo de siglos. Los mapas regionales no fueron muchas veces acoplados al global. Debido a eso surgieron diferentes tamaños de una misma región.

[..]

Y aquí han utilizado un método informático para corregir la deformación:

Con la ayuda de "análisis geodésicos de deformación", Frank Neitzel y sus colegas han reconstruido, una por una, las distintas partes del globo terráqueo pero aplicando parámetros comunes de deformación y restitución.

Basados en la información comparada, programas de computación identifican la ubicación actual de las ciudades, ríos o regiones. Así es como los investigadores alemanes ha descubierto que la mítica “Thulen”, es la misma Isla Smola, frente a las costas de la ciudad noruega de Trondheim, sede de la realeza en su tiempo.

Lo subrayado en negrita me recuerda al método que utilizé, único para ese caso, en la localización de las ciudades vasconas: mediante un programa informático exploré todas las posibles combinaciones de meridianos ptolemaicos y reales hasta dar con la combinación de referencia más productiva, que generó una buena cantidad de localizaciones.

Pero esto me asombró un poco más todavía:

El mapamundi de Ptolomeo “es una obra sorprendentemente precisa y los métodos de medición y ubicación geográfica son casi tan exactos como los Atlas de hoy”, dijo el geógrafo y profesor Dieter Lelgemann a DW-WORLD. La precisión con la que los geógrafos de la época de Ptolomeo trabajaron es de unos 10 metros, “una precisión comparable a la de hoy”, agrega Lelgemann. En efecto, admirable si se tiene en cuenta que la cartografía es basada, en buena parte, en mediciones satelitales computarizadas.

Esto incide en lo que llevo repitiendo: el conocimiento matemático y científico de los griegos, y en particular de Ptolomeo, no era ninguna broma ni ninguna chapuza: son los padres de la ciencia moderna.

En la Geographikè Úphégesis  Ptolomeo trabaja con una precisión de 5', no tan buena como por lo visto la de ese mapamundi, no obstante es excepcional y yo estoy completamente seguro de que esa geografia puede dar mucho más de sí aún.

¿Alguien con acceso "privilegiado" a boletines y artículos internacionales podría ampliarnos esta información tan interesante?

Respuestas

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  1. #1 diviciaco miércoles, 06 de febrero de 2008 a las 14:43

    He encontrado algún blog con la misma información: http://alkashopha.blogspot.com/2007/12/la-geografa-de-tolomeo.html


  2. #2 jeromor miércoles, 06 de febrero de 2008 a las 22:57

    El mapamundi del que se habla aquí y la Geografía de Ptolomeop son la misma obra. Las tablas que hoyu tenmemos son la base del atlas del ecúmene que proyectó Ptolomeo. La precisión de 10 m. de que habla es imposible, a ver si es un error de traducción.


  3. #3 diviciaco miércoles, 06 de febrero de 2008 a las 23:28

    Si, ya me había ido dando cuenta que se trataba de la Geographia, en principio pensaba -por el titular- que se trataba de un mapamundi.

    Lo de la precisión de 10 m, probablemente se trate de una exageración periodística: quizá alguna coordenada -que son válidas en 5' - centra su resultado precisamente en el centro del núcleo en cuestión y de ahí el titular: a mí me acurrido alguna vez, pero eso no significa que la precisión real sea esa ( vgr. en algún punto la diferencia no llega al minuto http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3058 )

    Tengo mucha curiosidad ¿cómo lo habrán hecho? ¿tendrían en cuenta que muchos topónimos no llevan sus coordenadas? porque de no ser así el "encaje a calzador" que salga de ahí puede ser tremendo, eso lo monto yo en un pis-pas interpolando puntos...

     


  4. #4 varix jueves, 07 de febrero de 2008 a las 00:00

    Qué tal Diviciaco? habeis dado con la noticia de Marras.

    Pues si, parece ser que estos señores germanos han dado con la solución "definitiva" en la traslación de los mapas ptolemaicos a las cartografias actuales. Pero como ya indique  en un post a uno de tus artículos la manera correcta pasa por la rectificación de las cartografias antiguas existentes, medievales, dado que como los autores de este trabajo indican ""Las referencias geográficas de la lista de Ptolomeo son sistemáticamente erróneas, dice Dieter Lelgemann de la Universidad Técnica de Berlín". los reo chapuceros. Por tanto la manera más correcta para acercarnos a la realidad cartográfica ptolemaica pasa por el escaneado de mapas, ptolemaico/medievales ,y rectificarlos mediante la georeferenciación de puntos que puedan ser identificados en el mismo y en un mapa actual, ha partir de ahi se podría ir avanzando, te dejo aqui este link a un programita que te puede ayudar a seguir adelante con tus pesquisas.

    Suerte, y si te dispones a interpolar puntos al lorito con la autocorrelación espacial.


  5. #5 diviciaco jueves, 07 de febrero de 2008 a las 00:25

    Gracias vVrix, ya lo he descargado, voy a probarlo, pero date cuenta de una cosa: no tenemos mapas de Ptolomeo: los existentes son medievales. Podemos, claro, representar los puntos que nos da en sus tablas para construir un mapa...pero..

    ¿de que nos sirve? el problema es que las referencias son sistemáticamente erróneas, pero muchas veces -quizás las más- no por un problema de distorsión o inexactitud sino por baile de coordenadas , esto es: que la lista de topónimos y de coordenadas no concuerdan.

    Esto puede verse, sin sofisticación alguna, de una forma muy simple como demostró J. Montero en Calpe y Carteia que están cambiadas las coordenadas, lo que es facilísimo de ver porque Calpe (el Peñón de Gibraltar) ha de estar más al sur de Carteia (Carranque) y en Ptolomeo es justo al revés.

    http://bardulia.webcindario.com/ptolomeo.php (puedes ver las coordenadas aquí)

    Entonces: ¿de que nos vale corresponder una coordenada errónea con un lugar real?: deformaremos aún más el mapa de Ptolomeo, en la línea de lo que se viene haciendo durante siglos ¿te das cuén Varix? 

    Antes de intentar eso hay que corregir las permutaciones para estar razonablemente seguros de que las coordenadas, aunque deficientes, deformes e inexactas, son efectivamente las que apuntan a los lugares que nos fijemos como referencia, o nos convertiremos en unos reos chapuceros más, con nuestro bárbaro arsenal de computadoras.

    De ahí mi gran curiosidad sobre como fué el proceso.

    Salud

     

     


  6. #6 varix jueves, 07 de febrero de 2008 a las 00:42

    No me has entendido. Cuando te hagas con el programita, que aparte de servirte para los mapas ptolemaicos te puede servir para cualquier mapa historico que no use un sistema de referencia espacial moderno, de lo que se trata es de rectificar el mapa antiguo en si, prescindiendo de listas y coordenadas, mediante la ya vieja técnica de goereferenciación, una vez conocida las distorsiones del mismo, y rectificado, y creo yo que este es el sistema que han utilizado, y partiendo de la bondad del mismo se extraen o se relacionan las listas de coordenadas, o al menos eso me parece a mi. No se si me explico.

    Un saludo


  7. #7 diviciaco jueves, 07 de febrero de 2008 a las 08:33

    Hola otra vez Varix

    de lo que se trata es de rectificar el mapa antiguo en si, prescindiendo de listas y coordenadas

    Si hombre, si te he entendido: lo que pasa es que no tenemos ningún mapamundi de Ptolomeo. Todo lo que hay son representaciones medievales (construidas precisamente a partir de las listas de la Geographia) , con lo cual si queremos trabajar con mapas, hay que representar esos puntos (o usar esos mapas:estamos en lo mismo) y nos damos de narices con las alteraciones y permutaciones: todo eso es lo que se lleva haciendo desde la edad media al renacimiento. ¿OK?

    Otra cosa es que tuviésemos efectivamente los mapas originales de la obra de Ptolomeo: sería fantástico.


  8. #8 diviciaco jueves, 07 de febrero de 2008 a las 09:21

    De hecho Varix, en este interesantísimo enlace que me proporcionaste hace tiempo:

    Coordinate analysis of Ptolemy’s Geographia Europe Tabula X with respect to geographical graticule and point positioning in a Ptolemaic late 15th century map

    http://www.e-perimetron.org/Vol_1_1/Livieratos_1/1_1_Livieratos.pdf

    Comparan las coordenadas de Ptolomeo con un mapa Ptolemaico de 1490 de Petrus de Turre y en las conclusiones:

    [..] it looks that the hypothesis addressed there, that the map designer followed distinct procedures for the drawing of the geographic graticule and for the plotting of the map content, has now well founded, concerning de Turre’s representation of Tabula X. This work should be obviously extended by testing and comparing digitally other relevant representations of Ptolemy’s Geographia in order to develop a global perspective on the issue.


  9. #9 varix jueves, 07 de febrero de 2008 a las 11:49

    Pues parece ser que ese es precisamente el sistema que han utilizado para desentrañar los "misterios" de los mapas ptolemaicos. 

    Por un lado los geodestas por otro un investigador especializado en cartografía medieval, todos en comandita. Parece ser esta la metodología más correcta para una vez analizadas distintas ediciones cartográficas de la geographia de Ptolomeo, intentar recomponer las listas de nombres y coordenadas, que es harto evidente están transtocadas, por otro lado consecuencia muy lógica de no disponer de medios electrónicos de registro, el mundo esta lleno de dislexicos, cuando no las alteraciones han podido ser intencionadas.

    Bueno haber si tenemos la posibilidad de acceder a los documentos de este proyecto, lo malo es que este en alemán, pero creo que este ha sido el método que han utilizado analizando distintas versiones de un mismo mapa diacrónicamente con lo que:

    "Taking two map-images from two editions separated by almost two entire centuries one could drive through the obvious phenomenological conclusions on similarities and/or differences arriving to the formulation of rigorous quantitative upshots on the matter. The depiction of the results then, gives new and better views and insights on the correspondences, differences, alterations, corrections and changes, which are documented in the diachronic Geographia map versions. In this way, theories, certainties or hypotheses expressed so far in terms of theoretical reasoning and conceptualism could be tested with rigour thanks to the digital advances in sciences and technologies."

    Un saludo. 


  10. #10 diviciaco jueves, 07 de febrero de 2008 a las 12:39

    Hola Varix, mira lo que hacen estos:

    Coordinate analysis of Ptolemy’s Geographia Europe Tabula X with respect to geographical graticule and point positioning in a Ptolemaic late 15th century map

      http://www.e-perimetron.org/Vol_1_1/Livieratos_1/1_1_Livieratos.pdf

    Su metodología es la siguiente:

    Toman la lista de coordendas porporcionada por  Nicolaus Germanus, la lista de Nobbe y la lista de Müller

    Cruzan las tres listas para obtener un conjunto altamente fiable de coordenadas para el territorio analizado.

    Digitalizan el mapa de Turre (1490)

    Colocan los puntos sobre el mapa y analizan las desviaciones entre la posición de los puntos de la lista y la cuadrícula geográfica.

    Conclusión:

    "El resultado muestra una interesante desviación de los dos esquemas de comparación demostrando que la posición de puntos en el mapa no se corresponde con la cuadrícula geográfica y viceversa."

    O sea que el mapa y la lista de coordenadas no son compatibles.

    Entonces ¿analizamos los mapas y no las listas? ¿este ha sido el proceder de estos alemanes?

    Pero lo que nos ha llegado de la antiguedad, con todos sus errores, es la Geographike Hypegesis, los libros de la geografia de Ptolomeo sin los mapas originales, por lo que el resultado obtenido no se podrá referir a la geografia de Ptolomeo, sino a eso: a la interpretación de mapas medievales. Si no se puede unir a las listas, dándoles una interpretación, entonces nada de nada.

    A menos que hayan partido de nuevas fuentes: que hayan interpretado antiguos mapas que demuestren un alto grado de fiabilidad con los originales, que hayan recuperado uno de algún monasterio copto del Alto Egipto, a lo Indiana Jones, no sé... ver veremos.

     

     

     

     


  11. #11 varix jueves, 07 de febrero de 2008 a las 13:05

    Entonces ¿analizamos los mapas y no las listas? ¿este ha sido el proceder de estos alemanes?

    Eso parece.

    por lo que el resultado obtenido no se podrá referir a la geografia de Ptolomeo, sino a eso: a la interpretación de mapas medievales

    Creo yo que lo que intentan con este proceder es tratar de reordenar las listas a partir de las variaciones encontradas en las distintas ediciones de los mapas, como he comentado anteriormente.

    Para el caso que más nos puede preocupar estos señores “En España pudimos establecer que hay 100 pueblos y ciudades identificables en el mapamundi de Ptolomeo”, lo dicho, sería interesante echarle un vistazo y ver veremos.

    un saludo


  12. #12 diviciaco jueves, 07 de febrero de 2008 a las 13:24

    Perfecto: ahí quería llegar yo: creo que con un puñado de información, sin tener a mano el trabajo, hemos tanteado bien el meollo: reasignar las listas en función de los mapas. Bien, esperemos a ver lo que han hecho.

    Un saludo Varix!


  13. #13 Claudioptolomeo jueves, 07 de febrero de 2008 a las 19:27

    Buenas tardes, Diviciaco.

    LLevo cerca de un mes con este asunto. Reasignar coordenadas, en función de las posiciones que conocemos con seguridad, y que de paso permiten perfilar mejor una red de longitudes. Me quedan aun algunos detalles técnicos con el dibujo de mapas, pero puedo anticipar que la reasignación de coordenadas nos va a dar una gran sorpresa, con coordenadas corregidas precisamente desde esta perspectiva. ¿ Cómo?
    1. un itinerario marítimo, por ejemplo, permite asignar puntos muy precisos, como Calpe y Carteia
    2. Si seguimos las líneas de costa, podemos obtener longitudes precisas, independientemente de las latitudes asignadas, que deberán ser reasignadas o recolocadas en otros puntos de costa.)
    3. Hay que contar también  con las posibilidades de  reordenadción de  las latitudes asignadas a las zonas costeras,  haciéndolas coincidir con puntos de costa conocidos,cuyas latitudes se identifiquen claramente con posiciones de la tabla IV
    4. Reagruparemos los resultados obtenidos y con ellos se redefinirá una linea de costa.
    Puede parecer un " atentado" contra la literalidad del texto de Ptolomeo, pero los resultados son válidos, precisamente porque se define una red lógica de meridianos, que es lo que ando buscando.

     En breve lo veremos

    Hasta pronto.


  14. #14 diviciaco jueves, 07 de febrero de 2008 a las 22:44

    Buenas noches Claudiptolomeo.

    Pues ya tengo ganas de verlo, precisamente hablando de itinerarios costeros, hace una semana modifiqué mi artículo sobre Asturias en Ptolomeo, para añadirle la "medición larga" de Martínez Hombre sobre Ortegal-Higer que he comprobado que nos dá Lucus Asturum en su mitad.

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2946

    Se localizan bien todos los puntos con esa referencia, precisándose más cuando se toman directamente las longitudes desde Lucus Asturum. No se habían obtenido hasta ahora esos puntos (creo)

    Un saludo!

     

     


  15. #15 A.M.Canto viernes, 08 de febrero de 2008 a las 09:44

    Leídas las noticias del proyecto de estos geodestas, en español y alemán, me permitiría manifestar mi satisfacción a título personal, pues parece que confirman varios de los principios y métodos de análisis de Ptolomeo (errores de origen, de copistas, análisis por regiones y sectores) que sugerí en 1997, aplicándolos al territorio de los Vascones: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_identificacion_ciudades.htm

    como se veía en la cuadrícula experimental (fig.9), incluso con dos zonas invertidas (como ellos dicen también ahora): http://es.geocities.com/los_vascones/ubicacion_sectorial.gif y me pareció corrrecto, una vez que combiné dentro de ese esquema otros tipos de datos (itinerarios, miliarios, epígrafes, monedas, fuentes literarias antiguas y medievales) (fig. 12):
    http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_muscaria.htm
    http://es.geocities.com/los_vascones/grafico_ptolomeo_ravenate.gif

    Ahora hay que esperar el detalle del método y resultados, porque sólo han publicado un avance en 2006. Pero resaltaré como resumen esta frase, de aquí: "Wer die Karte des Ptolemaios also im 21. Jahrhundert nutzen möchte, um etwa Thule oder andere historische Orte wiederzufinden, muss erst einmal alle diese Fehler aufdecken", esto es: "Quien quiera utilizar la cartografía de Ptolomeo en el siglo XXI, para reencontrar, sea Thule u otros lugares históricos, primero debe descubrir todos los errores" (scil., los que se contienen en las ediciones habituales, producto de Ptolomeo o de sus muchos copistas posteriores). Saludos.  


  16. #16 diviciaco viernes, 08 de febrero de 2008 a las 10:18

    Yo también estoy contento, por lo del análisis territorial y la desacoplación de unos territorios con otros, así que parece que hay para todos :))

    Doctora: Cuando pueda y si no le supone mucha molestia ¿podría mirarme estos 6 topónimos en la edición de K. Müller de la Geographia? es que no encuentro forma de consultarla, ni de comprarla, ni nada..

    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=11054#r65899


  17. #17 A.M.Canto viernes, 08 de febrero de 2008 a las 10:47

    Tengo primero que buscar esa carpeta, ya otra vez me pasó y no la localicé; lo de Müller lo fotocopié en Alemania (en España, no sé por qué, es una obra rarísima de encontrar) pero creo que me traje sólo la Bética, que era lo que me interesaba por entonces, ya le diré. Pero, de momento, creo que serán fiables las cifras utilizadas en el vol. VII de los Fontes Hispaniae Antiqvae (1987), ya que, según dice Maluquer en el prólogo (p. XII), usaron el texto de Müller que facilitó Tovar. Se las paso en el mensaje que me indica.

     


  18. #18 sansueña viernes, 08 de febrero de 2008 a las 22:04

    Meridianos carpetania*pt


  19. #19 sansueña viernes, 08 de febrero de 2008 a las 22:08

    Carpetania *ptEscribe aquí tu respuesta


  20. #20 sansueña viernes, 08 de febrero de 2008 a las 22:11

    Cuadro sincronizado


  21. #21 sansueña viernes, 08 de febrero de 2008 a las 22:15

    Correcciones supuestasEscribe aquí tu respuesta


  22. #22 sansueña viernes, 08 de febrero de 2008 a las 22:21

    Escribe aquí tu respuesta


  23. Hay 22 comentarios.
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