En la ciudad
sábado, 20 de abril de 2024
Es primavera en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Llevo varios años estudiando el habla andaluza y quisiera hacer algunas aportaciones:
1. Soy hijo de mi padre, pero tambien de mi madre; el andaluz procede del castellano y también del romance aljamiado. ¿En que proporcion? 90-10 o incluso más a favor del castellano, pero el proceso no fue el de la imposicion de una lengua nueva (el castellano), sino un fenómeno de osmosis entre clase dominante y letrada castellano-parlante y clase dominada e iletrada arabo/aljamio-parlante (los registros a favor de los primeros, claro está)
2.Nadie de nosotros habla ni escribe en castellano. El castellano, como el aragonés, como el navarro, como el mal llamado mozarabe, como el gallego antiguo, etc, han desaparecido, y lo que quedan son un numero reducidos de lenguas que mantienen, gracias a la codificación, sus diferencias y que no pueden impedir las subvariedades (panocho, andaluz, balear, etc)
Llamalo castellano o español, o como quiera, es una cuestión de la que dios me libre entrar (aunque yo, como cientos de millones de hablantes de nuestra lengua digo "español" y dejo castellano para el habla del tajo para arriba.
3. Juan Valdes acusaba a Elio Antonio de Nebrija de saber mucho de latin y poco de castellano, por ser andaluz. Si a los andaluces la gramatica de la lengua española ya nos parece muy castellana y teniendo en cuenta lo anterior, es previsible que en 1492 la diferencia dialectal entre un andaluz iletrado y un castellano ilustrado sería lo suficientemente notable como para sospechar que la convergencia llevaba siglos produciendose.
4.En un texto del siglo XV un judío comenta que por su manera de hablar en Castilla se diferencian los propios castellanos de sevillanos y gallegos, dato que parece reforzar esa tesis.
5. Recomiendo a Hartza que lea la Lozana Andaluza (finales del XV) y el Lazarillo de Tormes, y vea que las diferencias se remontan, como minimo a esa epoca.
Por lo demas, me parece desacertado el romanticismo filarabista de muchos andaluces (a pesar de que yo soy un enamorado de la cultura arabigoandaluza) pues esta tierra tiene mucho más de latina que de árabe y valgan tres simple ejemplos: El vino, el sustrato fuertemente pagano y la mayor devoción hacia Maria que hacia Cristo.
Un saludo a todos y un pésame para Kallakoi.
Biblioteca: Arabismos de la lengua castellana.
CAÑA que viene del árabe "qanya" que significa canto. La caña es uno de los palos fundamentales del cante flamenco.
Biblioteca: Arabismos de la lengua castellana.
ALCAUCIL en andalucia occidental y en buena parte de hispanoamérica es ´la denominación de la alcachofa
Biblioteca: Apostillas al Glosario de arabismos
No se si alguien leerá mis aportaciones en la otra pagina. las repito aqui:
CAÑA, que viene de qanya, y que es uno de los palos fundacionales del cante flamenco.
ALCAUCIL que es como se denomina en buena parte de andalucioa occidental y america a la alcachofa (leed a Cortazar)
Biblioteca: OANES, el monstruo marino que civilizó a los sumerios
Ya se que parecerá arrimar el ascua a la sardina propia, pero soy el único al que le parece sosepchoso la similitud entre Oanes y Okeanos, sobre todo teniendo en cuenta de que para los griegos Okeanos simbolizaba la serpiente marina que rodeaba el mundo y ubicada en el extremo occidente?
Biblioteca: HOMBRES DE LUZ (y II)
Brigantinus, estaría bien que te informarasun poco antes de repetir algo que ya has oido antes: Los Almerienses no votaron en contra del referendum, de hecho de la gente que fue a votar se superó ampliamente el 60% lo que pasa es que el gobierno de UCD impuso que había de ser el 50% del censo y no del voto emitido. La finta a la que tu te refieres fue que en otro referendum (dos por el precio de uno) se admitió que fuese el 50% del voto emitido en cada provincia y el 5o% de todo el territorio andaluz, pero en ambas votaciones +del 60% del voto emitido en almeria fue favorable al referendum.
Y para tí, querido Soliman, me parece algo ingénuo que pienses que existen 1.800.000 señoritos en Sevilla y que ignores que Almería ha estado siempre vinculada a la Betica en época romana, a Cordoba o a Granada en epoca andalusí y a Granada o a Andalucía el resto del tiempo. El filo murcianismo de algunos almerienses es tan sorprendente como el hecho de que en Cartagena se sesee y se aspire la hache tanto como en Andalucia Occidental: No te quepa duda de que si ha habido alguna influencia de Murcia hacia Almería ha sido en los ultimos ciento y pico años y creo que en ningun momento ha superado al peso que ha ejercido Granada en todos los ambitos.
Biblioteca: HOMBRES DE LUZ (y II)
Brigantinus, estaría bien que te informarasun poco antes de repetir algo que ya has oido antes: Los Almerienses no votaron en contra del referendum, de hecho de la gente que fue a votar se superó ampliamente el 60% lo que pasa es que el gobierno de UCD impuso que había de ser el 50% del censo y no del voto emitido. La finta a la que tu te refieres fue que en otro referendum (dos por el precio de uno) se admitió que fuese el 50% del voto emitido en cada provincia y el 5o% de todo el territorio andaluz, pero en ambas votaciones +del 60% del voto emitido en almeria fue favorable al referendum.
Y para tí, querido Soliman, me parece algo ingénuo que pienses que existen 1.800.000 señoritos en Sevilla y que ignores que Almería ha estado siempre vinculada a la Betica en época romana, a Cordoba o a Granada en epoca andalusí y a Granada o a Andalucía el resto del tiempo. El filo murcianismo de algunos almerienses es tan sorprendente como el hecho de que en Cartagena se sesee y se aspire la hache tanto como en Andalucia Occidental: No te quepa duda de que si ha habido alguna influencia de Murcia hacia Almería ha sido en los ultimos ciento y pico años y creo que en ningun momento ha superado al peso que ha ejercido Granada en todos los ambitos.
Biblioteca: Apostillas al Glosario de arabismos
Yo no me refiero al juego de cañas del que procede la tauromaquia, y de ahi su etimologia latina, sino a qanya como cante.
El DRAE es un instrumento valioso sin duda, pero a mi no me merece mucha confianza, porque en un ambito tan lexicamente rico como es el hispanoparlante, los académiocos se limitan a introducir cuotas de palabras como diputados en un parlamento, atendiendo siempre a la representatividad, manteniendo un cierto equilibrio entre procedencias, etc. No es ningun secreto que los andalucismos han sido tratados como vulgarismos en gran cantidad de veces e ignorados en su mayoría.
Dicho esto respecto a lo de CAÑA, yo ya sabía que no venía en el DRAE, pero es que lo mas curioso es que yo hablo de un palo flamenco y si tu buscas PALO en en el DRAE, entre las multiples acepciones ninguna se refiere a "tipo de cante flamenco". Por lo tanto te aconsejo que en lugar de ir al DRAE, busques la palabra qanya en su acepcion de canto, porque para quien no entienda de flamenco, como para el lego en cualquier materia, es permisible pasar por alto una palabra mas o menos, pero para un aficionado es tan imposible pasar por alto ese termino como para un historiador de España la palabra "celtiberia", por oscura que pueda ser su significación.
Biblioteca: Apostillas al Glosario de arabismos
Ahi va una mitica letra de caña recopilada por Antonio Machado Alvarez "Demófilo" y que yo canto en la ducha:
A mí me pueden mandá
a serví a Dió o al rey,
pero dejá a tu persona
eso no lo manda la ley.
Arsa y viva ronda
reina de los cielos.
Se le atribuye a un cantaor rondeño llamado el Tobalo, que vivió allá por los tiempos de la primera edición del DRAE.
Vaya "palo" para los academicos...
Biblioteca: Apostillas al Glosario de arabismos
CORRAL
La etimología de la palabra "CORRAL" viene, según Castilla, de corro y se aplica a todo aquel pequeño terreno junto a una vivienda que se cerca para mantener dentro ganado y otras pertenencias.
Yo, como soy de ciudad, la plabra CORRAL, me remite al lugar donde se criaron mis padres y cientos de miles de andaluces: Casa de vecinos de una o mas plantas con una unica entrada y servicios comunes, típica de los cascos antiguos de las grandes ciudades andaluzas.
Me podrás decir que es un termino que deriva de la analogía con corral (que falta de respeto llamar animales a las personas aunque vivan como bestias... jejeje), pero antes te recomiendo que busques en algun libro sobre al andalus el nombre de esas casas típicas en epoca andalusí, y te llevarás una sorpresa.
Biblioteca: Apostillas al Glosario de arabismos
CORRAL
La etimología de la palabra "CORRAL" viene, según Castilla, de corro y se aplica a todo aquel pequeño terreno junto a una vivienda que se cerca para mantener dentro ganado y otras pertenencias.
Yo, como soy de ciudad, la plabra CORRAL, me remite al lugar donde se criaron mis padres y cientos de miles de andaluces: Casa de vecinos de una o mas plantas con una unica entrada y servicios comunes, típica de los cascos antiguos de las grandes ciudades andaluzas.
Me podrás decir que es un termino que deriva de la analogía con corral (que falta de respeto llamar animales a las personas aunque vivan como bestias... jejeje), pero antes te recomiendo que busques en algun libro sobre al andalus el nombre de esas casas típicas en epoca andalusí, y te llevarás una sorpresa.
Biblioteca: OANES, el monstruo marino que civilizó a los sumerios
La verdad es que yo soy de los que piensan que la serpiente (en el caso concreto de que se ubique en el occidente y relacionado con algun pueblo marino, pej tartessios o atlantes) podría ser un símbolo de realeza que remita a un totem étnico, pero tampoco soy contrario a la versión historicista de que una serpiente gigantesca en el mar pueda ser una gran flota, y de ahí el gran miedo para todo aquel pueblo que osaba adentrase en las aguas.
No deja de ser curioso que dos pueblos como el mítico okeanico-atlantico-tartessios-o-como-se quiera (ya sabeis, Crisaor, Gerion, Gorgonas, Gargoris, etc y etc) y el minoico, se les relacione con la serpiente y es q
Biblioteca: OANES, el monstruo marino que civilizó a los sumerios
La verdad es que yo soy de los que piensan que la serpiente (en el caso concreto de que se ubique en el occidente y relacionado con algun pueblo marino, pej tartessios o atlantes) podría ser un símbolo de realeza que remita a un totem étnico, pero tampoco soy contrario a la versión historicista de que una serpiente gigantesca en el mar pueda ser una gran flota, y de ahí el gran miedo para todo aquel pueblo que osaba adentrase en las aguas.
No deja de ser curioso que dos pueblos como el mítico okeanico-atlantico-tartessios-o-como-se quiera (ya sabeis, Crisaor, Gerion, Gorgonas, Gargoris, etc y etc) y el minoico, se les relacione con la serpiente y es que, probablemente, se trate de las talasocracias más antiguas de las que se tiene noticia.
Otra cosa: ¿Que tal la relación Habis-Apis-Apofis (rey tartessios que unció el buey-Buey sagrado egipcio que habitaba en el Aminte u occidente-Gran serpiente marina del oceano vencida por Ra)?
Biblioteca: OANES, el monstruo marino que civilizó a los sumerios
La verdad es que yo soy de los que piensan que la serpiente (en el caso concreto de que se ubique en el occidente y relacionado con algun pueblo marino, pej tartessios o atlantes) podría ser un símbolo de realeza que remita a un totem étnico, pero tampoco soy contrario a la versión historicista de que una serpiente gigantesca en el mar pueda ser una gran flota, y de ahí el gran miedo para todo aquel pueblo que osaba adentrase en las aguas.
No deja de ser curioso que dos pueblos como el mítico okeanico-atlantico-tartessios-o-como-se quiera (ya sabeis, Crisaor, Gerion, Gorgonas, Gargoris, etc y etc) y el minoico, se les relacione con la serpiente y es que, probablemente, se trate de las talasocracias más antiguas de las que se tiene noticia.
Otra cosa: ¿Que tal la relación Habis-Apis-Apofis (rey tartessios que unció el buey-Buey sagrado egipcio que habitaba en el Aminte u occidente-Gran serpiente marina del oceano vencida por Ra)?
Biblioteca: Apostillas al Glosario de arabismos
Pero es que insisto, no me basta una homofonia para una asociacion etimologica. En un corral de vecinos, sea en Sevilla hoy dia (que los hay) o enIsbilya hace siglos, no había caballos, ni se corría en ellos ni nada de nada. Creo que la palabra de la que procede (tengo que mirarlo) es algo asi como qaryalo qarrayal, que como es normal, el repoblador oriundo de Burgos o Salamanca, castellanizó como corral de la misma manera que Astapa acabó siendo Estepa, sin que tenga nada que ver con el paisaje.
Respecto a lo de la caña (e insisto que no es ni mucho menos una palabra en desuso, por mas que este circunscrita a un circulo, por otra parte tan rico, como es el flamenco) lo leí en un libro que se llamaba algo asi como "moriscos, gitanos y cante flamenco" , pero ya lo menciona Estebanez Calderon en sus "Escenas Andaluzas"
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
A todos los que se devanan los sesos por explicar de manera complicada lo que podrían explicar de manera más facil.
Andalucía tiene unas resonancias míticas que toienen pocas regiones en Europa, tiene una geología muy diversa, unos paisajes muy contrastados, desdee la nieve perpetua a 800 km de playa, algunos de los mejores entoprnos naturales de España, ciudades con una monumentalidad desbordante, una larga tradición de turismo desde el siglo XIX, una cultura musical autoctona muy rica,. un espectaculo tan complejo como la tauromaquia, una gran riqueza gastronomica, un (dicen) que carisma especial para el trato superficial, unas fiestas que, como poco, son grandes en el sentido más lato del termino, la catedral gotica mas grande del mundo, la mezquita mas importante al oeste del Nilo, el palacio musulmán más bello del mediterráneo,la región de Europa con mayor cantiad de arquitectura renacentista tras las italianas, un largo prestigio en la historia de la poesia y la pintura, etc, y etc, y etc... En fin, lo extraño sería que llegasen a España sin saber nada de Andalucia o que estando en ella no la supieran valorar.
No es que en otras regiones no haya cosas dignas de visitarse, pero en realidad, no hay región más diversa en tan diversos aspectos como lo es Andalucía.
Es posible que el que los extranjeros asocien gran parte de lo español a lo andaluz, sea injusto, pero de seguro séría aun más injusto que lo asociasen a otras de las culturas españolas.
Respecto a lo del flamenco en el 2012, si Milan organizara unas olimpiadas saldría la opera, no como musica tradicional, sino como musica culta o al menos popularmente estilizada; Madrid es junto a Sevilla, el mayor centro difusor del arte flamenco en toda la 2ª mitad del siglo XX.
Biblioteca: EL INDOEUROPEO? "NUNCA EXISTIO’...ES UNA LEYENDA", DICE SEMERANO
Una cosa es que no haya existido un idioma Indoeuropeo y otra es que multitud de lenguas que han estado relacionadas por vinculos de sustrato, superestrato y adstratos a lo largo de siglos, si no milenios, no hayan dejado un legado común. Que el lituano, el sanscrito y el tocario tengan semejanzas en general no significa que tengan un ascendiente común (del tipo de padres) aunque si muchos ascendientes indirectos comunes (tios, primos, tio-abuelos, etc)
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Hispano, no confundas fiestas de toros con el arte de la tauromaquia. Con los toros se ha hecho de todo en toda esta piel de idem, pero el concepto de la Fiesta tal y como esta concebida (elevado contenido artistico y ritual y menor componente de arrojo) se desarrolla en Sevilla, Ronda y alguna que otra plaza dle occidente andaluz.
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Otra cosa, yo soy tambien andaluz y siempre digo que mi patria es España y mi matria Andalucia, lo que demuestra que la uniformidad no es lo que nos define a los andaluces, precisamente.
He estado en Galicia y en Sicilia, y no me he sentido más proximo a los gallegos por ser tambien españoles.
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Hispano, me parece muy triste que compares el flamenco con la bufoneria. Se ve que conoces poco el tema. Solo te voy a poner un par de coplas para que las cantes vestidos de payaso en alguna comunion que se acerca.
"Yo no creo ni en mi madre
porque en este mundo todo es mentira
madre de mi corazon
en este mundo todo es mentira.
No hay mas verdad que la muerte
ni hay quien me lo contradiga."
Petenera
"Quise probar si era buena
con el amigo mas grande que yo he tenío
y me quedé convencío
de que agua o piedras lleva
cuando está sonando el río."
Fandango
"Todos le piden a Dios
la salud y la libertad
y yo le pido la muerte
y no me la quiere mandar"
Soleá
Lo que se van a reir los nenes contigo...
Biblioteca: Ibarradas
El malentendido por todas estas cosas surge porque los nacionalistas hablan de derecho de pueblos, de financiación a nivel de comunidades, etc, siempre agrupando los conceptos de la manera mas ventajosa para que, de cara a su electorado, todo lo que pasa sea inadmisible.
Pero la realidad es que la base del derecho moderno no es el derecho de los pueblos (en nombre de los cuales se hacen guerras, exterminios, ajustes de cuantas por los exterminios, etc, etc) sino los derechos inalienables de la persona y en toda su individualidad. En España ninguna comunidad tributa, ni paga, ni transfiere, sino que lo hace cada individuo frente al Estado (que es unico y que incluye a las tres administraciones), por tanto si en el conjunto de Catalunya el saldo es negativo no es porque Catalunya sea generosa (que casi nunca lo ha sido) sino porque Fulano y Mengano, ambos catalanes, ganan y tributan mas que Zutano y Perengano, ambos extremeños.
A los nacionalistas esto les parece injusto, como a mi me lo parece el que siendo Andalucía la comunidad de mayor poblacion activa y que suma mas horas de trabajo, sea solo la tercera en PIB global.
Inteligente estuvo Mas en decir que en los ultimos 20 años Catalunya ha recibido menos proporcion de gasto de lo que aportan al PIB, pero se calló que durante los ultimos 60 es la comunidad que mas ha recibido. Estuvo inteligente en decir que pagan las autopistas, pero se calló que hasta hace 20 años su región sumaba m,as quilometros que el resto de España. Estuvo inteligente en decir que Catalunya pierde posiciones relativas frenhte al resto de comunidades, pero no dio ninguna explicacion en clave de productividad, ni de aumentos de costes y calló que en los ultimos 20 años Catalunya siempre ha crecido economicamente. Estuvo inteligente en decir que la Junta de Andalucia reclamó 400.000 millones de la deuda historica, pero como su nombre indica no era un regalo, era una deuda, y las deudas se tienen que pagar aun con 23 años de retraso, pues una parte de la deuda publica de Andalucia es consecuencia del impago de esa deuda durante dos decadas.
¿Que necesita Ibarra para que Extremadura salga de donde salga? Pues no soloo teson y medidas economicas y un saldo favorable de su comunidad, también que el Ave en lugar de ir a Lleida vaya a Lisboa, que en lugar de reforzar las autovias nacionales radiales, refuercen las transversales (por ejemplo la via de la plata), en definitiva que se reequilibre todo ese gasto publico que durante decadas el franquismo invirtió en las dos comunidades problematicas, las dos de siempre, expoliando de recursos a las que acabaron por no tener mas riqueza que su mano de obra (siempre que emigrara, claro).
En fin, que las respuestas no son simples, y que como dice el refran "de los toros mansos libreme dios, que de los bravos ya me libro yo". Ibarra es vehemente pero habla con justicia, Mas es elegante como todo aquel que sabe que aun perdiendo gana.
Biblioteca: Ibarradas
Vayamos por partes hartza:
1.Andalucia consigue contra pronostico la autonomia por el 151, por tanto se le transfieren unas competencias pero no se las dota economicamente (a pesar de que los andaluces pagaban sus impuestos). Consecuencia: La Junta se tiene que endeudar para pagar a los funcionarios y prestar los servicios. La deuda simplemente es eso, lo que pasa es que en circunstancias normales se debería haber liquidado en los siguientes ejercicios y no prolongarse 24 años. ESTO ESTA MUY CLARO
2. Expolio de recursos. La falta de inversión pública durante decadas conduce a un coste de oportunidad de unos recursos por no ser utilizados. Si nos remontamos a los ultimos 150 años (el tiempo que llevan las burguesias catalanas y vasca -y por entonces la clase terrateniente andaluza- presionando en Madrid), se cerró la siderurgia mas grande de España en... Malaga, se concedieron las minas de Rio Tinto, San Nicolas, Peñarroya y Linares (todas andaluzas), a distintas multinacionales
extranjeras, gracias a lo cual se favoreció el crecimiento economico en la milagrosa decada 1920. ¿Y a donde fueron a parar las rentas de esas concesiones? A Madrid.
Y ESTO TAMBIEN ESTA BASTANTE CLARO.
3.El trazado y la construccion de la mayor parte de las autopistas, la construccion de un enclave aeroportuario internacional en Barcelona, el puerto de Barcelona, todas ellas son obras que adquieren su primacia precisamente en esta época, y en ausencia total de gobiernos autonomicos, es decir con el dinerito de todos los españoles. ESTO TAMBIEN LO VEO YO MUY CLARO.
4. El coste de oportunidad de no poseer ramal del AVE o autovia de larga duración no se puede evaluar ahora, hay que evaluarlo en el futuro. Si podemos ver, por ejemplo, que las comunidades mas pobres de España, Extremadura, Andalucia, C.La Mancha, Galicia, son a su vez las tradicionalmente peor dotadas a nivel de ind¡fraestructuras, mientras que las mas ricas Baleares, Catalunya, Madrid, Euskadi, no carecen ni de buenas conexiones viarias o ferroviarias, ni de aeropuerto internacional. El AVE actual, ha logrado aumentar la poblacion de Puertollano en casi un 60%, ESTO AMEN DE CLARO ES EVIDENTE.
5. El puesto de andalucia en su PIB, no me parece justo ni injusto, es asi y ya está. Pero si a Artur Mas, le parece injusto que una comunidad pague más que otra pobre, a mi me parece injusto que un andaluz tenga que trabajar más horas que un catalán para comprar el mismo piso en Madrid. Además, más der la mitad de los fondos europeos que recibe España los recibe en concepto de fondos estructurales correspondientes a Andalucía por ser region Objetivo 1, y esos fondos no los maneja la Junta ni se dedican integramente a Andalucia (salvo proyectos concretos del FSE) sino que van a la bolsa común. Por oytra parte en Cataluña hay más pensionistas que en Andalucía a pesar de tener menor población, y la partida presupuestaria para ellos es notoriamente mayor, y de eso nunca hablan, pero no hay que volver a lo mismo porque esas pensiones no son para los jubilados catalanes, sino para Fulano, Mengano, Zutano y Perengano, vivan donde iban.
6. Y respecto a lo de generosa... Para mi una persona, o una familia, o una ciudad o una región es generosa, cuando da y no presume de ello. En España la comunidad que mayor saldo negativo tiene es Madrid; pues bien, para mí Madrid es generosa, porq
Biblioteca: Ibarradas
Otra cosa, que va a todos aquellos catalanes de la periferia. ¿Os habeis dado cuenta de cómo con los impuestos de todos vosotros han dejado a Barcelona reluciente, hasta el punto de que han tenido que montar el muy ruinoso FORUM para explicar las enormes inversiones en el unico trocito de la ciudad condal que quedaba por reformar? Pues bien, yo os digo que nos os preocupeis, que la deuda que han adquirido las administraciones catalanas se saldará con toda esta presion, salvo que o el PP o el PSOE ganen con mayoria absoluta en las generales.
¿Identidad? Dinero ¿Hecho diferencial? Dinero ¿Sensibilidades politicas? Dinero ¿Rovira? Dinero ¿Mas? Dinero ¿Maragall? Dinero. Como decía la niña de Catalana Occidente : "Mis gobernantes lo quieren todo, todo y todo"
No se si lo dijo Quevedo: "El tiempo cambia a las personas, el dinero las descubre"
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Hispano, gente agradable y simpatica las hay en todos lados, no lo decia por eso. En Sicilia, yo veía olivos, hacia calor, había ruinas romanas y griegas, había un barroquismo en la manera de hablar muy proximo a los andaluces, y te estoy hablando de que en los dos sitios me hablaban en una lengua que no es la mia, de ahi el ejemplo.
Respecto a lo de los topicos, me gustaría que me dijeras por ejemplo, la imagne que tu pondrías de Canada en un libro: UN guarda montado, un indio en el pais donde más derechos tienen, un texto en ingles, un texto en frances... cualquier cosa quie pongas excluiras a los demás. Al fin y al cabo, si hay algo objetivo es que Andalucía es la región más grande y más poblada de España, y la que más personajes universales ha dado, es injusto en un pais con la comnplejidad y la riqueza cultural de España, pero ¡qué se le va a hacer! Creo que ya lo dijeron más arriba: Sencillamente un simbolo es algo que te hace diferente: Tampoco yo me siento identificado Y ADEMAS EN NADA con los sanfermines o con un casteller, y a veces aparecen, menos pero aparecen. Y si hablamos del Real Madrid.... en fin.
Biblioteca: El 30 de septiembre, San Gerión.
Gerion no tiene NADA que ver con los celtiberos. Es tartessio, es como decir que el gran idolo de Portugal es Raul.
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Bardulia, a los datos que tengas sobre ambas comunidades añadele esto que yo te digo: 800 km de costa x 12 millas de aguas territoriales = casi 18.000 km2 más
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
No es un asunto baladí. Vete a la playa de la concha y quitale el mar, vete a Alicante y arrima Tabarca a la costa, además si nos ponemos finos te podría demostrar, topográficamente, que Andalucia es mas extensa aun sin el mar, porque una montaña ocupa una superficie X, pero la suma de la extension de sus laderas es superioro a X, y el relive de Andalucia es notablemente mayor que el de Castilla Leon. De todos modos los peces no son andaluces hasta que no están en el plato, y para entonces ya no son peces, son pescados. Jejeje
Respecto a lo de Castilla-Andalucía, te equivocas, Hispano, decir que Castilla y Castilla Leon son la misma cosa es bastante inexacto. Además, en 1492, que es cuando se consuma la conquista de Granada, esta pasa directamente a formar parte de España, diferenciandose entonces Andaluzia (Huelva, Cadiz, Sevilla, Cordoba, Jaen, grosso modo) y Granada (Malaga, Granada y Almeria).
Biblioteca: Ibarradas
Hartza, no es que el estado se niegue a publicarlo, es que tendría que calcularlo, porque esas partidas no existen. Sencillamente en las cuentas del estado aparecen: Fulano, tanto, Mengano, tanto, etc Y después: Transferencia para tal comunidad por tal concepto, tanto, sueldo de Funcionario, tanto, etc.
Además si se mostrasen las cuentas nos llevariamos algunas sorpresas, como por ejemplo la de que Cataluña es la region de España que más transferencias recibe en concepto de pensiones y desempleo y antes de contestarme no olvides, que el sistema de pensiones español no es de ahorro, sino de reparto, es decir, que haya cotizado lo que haya cotizado quien lo haya cotizado, mis impuestos de hoy pagan la pension de hoy de cualquyier jubilado español.
Biblioteca: Ibarradas
´Hartza, no es lo mismo recibir fondos comunitarios en un pais de 500.000km2 con enormes diferencias cultuirales, economicas y geopgráficas que en un pais como Irlanda, del tamaño de una comunidad autónoma y donde más de la mita de la población vive en el area metropolitana de Dublin. Como decia Alejandro Sanz "No eeeeeeees lo miismo"
Además si supieras a cuanto estaba la Libra irlandesa con la entrada del euro, entenderías que lo que se hizo fue monetarizar una estado inflacionista: Irlanda tiene verdaderos problemas para estar por debajo del 5% de inflacion, y acabará perdiendo productividad hasta que se equilibre.
Biblioteca: Ibarradas
Ah y otra cosa, no vas conseguir que me ponga a leer todos esos libros, porque no me hacen falta (yo estudié Economiá precisamente) Leete algunos tu. Y otra cosa, yo no he dicho que los catalanes sean malos, es su elite politica nacionalista la que mas que mala es maquiavelica.
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Bardulia, Doñana no está bajo el nivel del mar, está bajo el Guadalquivir.
La cordillera cantábrica hay que rapartirla y respecto al resto de sistemas te diré que 11 de los 15 picos mas altos de la peninsula estan en Sierra Nevada, por no hablar de Sierra Magina (2500m), Hornachuelos (2700), cazrola (1700) y otros muchos mas.
Biblioteca: Ibarradas
Eyna, a mi me importa un pimiento de donde proceda cada uno de los catalanes, no soy tan rewtrógrado de pensar que porque uno nazca en un sitio determinado ya tiene que tener una opinion dada. Un andaluz que se va a Cataluña puede seguir siendo andaluz, pero no puede evitar que su hijo, frecuentemente acomplejado, vote a ERC. De hecho, gracias a ese mestizaje el partido mayoritario en las elecciones generales sigue siendo el PSOE, lo que demuestra que el problema es de la ley electoral que prima el voto concentrado sobre el voto disperso, y más cuando tenemos dos camaras. Eso y el complejo de derechas, porque hay cientos de miles de catalanes que se sienten claramente españoles y les da como miedo votar al PP, y acaban votando a un Maragall que, en puridad, no les representa.
Respecto al bueno de hartza, que por lo visto ha obtenido dos titulillos sin aprender mucho (y no me digas que lo de las objeciones que me pusistes no eran cuando menos un poco candidas, o quien sabe si maquiavelicas tambien), insito en lo de Irlanda, no es comparable con Extremadura. Irlanda tiene casi el 80% de su poblacion viviendo a menos de una hora de Dublin, cuando se instauró el euro la libra irlandesa estaba sobrevalorada y se produjo un efecto monetario que ahora se corrige con la inflacion, tienen a un paso una de las regiones mas ricas del mundo que es el area de influencia de Londres, capital europea de las finanzas,y encima llevan decadas emigrando, con lo que han eliminado todo excedente de mano de obra; que no, que no eeeeeees lo mismo. Mira el caso de la comunidad de Madrid. Uno de los rasgos de su fuerte crecimiento economico es el de que, al estar concentrada metropolitanamente, disminuye de manera drástica los costes por transaporte, por cercanía, etc. Sí, eso encarece la vivienda sobremanera, pero permite casi cualquier tipo de actividad economica gracias a que tienen una excelente red de transporte publico. ¿Como haces eso en Extremadura? Con su ciudad más grande en la frontera con un pais al que siempre hemos dado la espalda, con una capital de 50.000 hab. y con la otra ciudad pegada a una Castilla Leon con la que no se puede conectar, por carecer de una buena via transversal.
Un ejemplo. Yo monto una empresa de trsnportes en Gerona; tengo para comerciar con todo el Midi frances y con el cuadrante nororiental espaol, el de mayor nivel de renta. La monto en Badajoz, y tengo para comerciar Portugal, con su nefastas conexiones con carretra con España, y el oeste de CLa Mancha y Andalucia, dos de las fraciiones mas pobres de España. Que vengan los presidentes irlandeses de los ultimos 15 años y que me digan cómo lo hacemos.
Biblioteca: Ibarradas
Hartza, a pesar de saber tanto ignoras que las competencias de infraestrucrutas que atañen a mas de una comunidad, las tiene que hacer el Gobierno central.
Y otra cosa, no puedo estar repitiendo las respuestas. A ver si entiendes, y de ahi el ejemplito de la emprresa de transaportes, que un euro en Gerona rinde mas que en Badajoz. Si, Extremadura no esta tan lejos de Madrid, pero no tiene un AVE como Andalucia y Castilla LM, o un aeropuerto como regiones mas lejanas, ni la masa critica de poblacion para constituirse en polo economico. Por otra parte, el gobierno extremeño apura bien los cuartos que tu dices, pero no es lo mismo hacer cosas necesarias para el futuro que corregir deficiencias del pasado. Además el dato de convergencia es engañoso, porque da la impresion de que una region va para atrás, y eso no es asi, simplenet las demas avanzan más, pero es que en los ultimos 7-8 años el crecimiento economico es bastante ficticio pues se basa en un sector tan voluble como el turismo, del que Extremadura no pued disfrutar, y la construcción (en torno a los grandes nucleos y la costa). Si en España suben los tipos de interes el doble se producrñia una asfixia de la economía doméstica, y eso se notaría menos en regiones como Extremadura.
Mira, ya que tienes libros a mano, lee algo de Estructura economica, de los anillos concentricos, del potencial de crecimiento de regiones aisladas o despobladas. No digo que Ibarra sea buen gobernante, yo ni siquiera voto al PSOE, pero entiende que son siglos primero, décadas despues y años finalmente, en los que no se ha hecho nada decisivo. A Extremadura le habría ido mejor de pertenecer a Portugal, un pais más pobre, porque al ser un pais mas pequeño, el tam,año de sus ciudades, su agro y la cercanía con Lisboa, le habría permitido jugar un papel más central en esa economía, demasiado abocada al mar (y razón por tanto de su pobreza).
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Hartza, a pesar de saber tanto ignoras que las competencias de infraestrucrutas que atañen a mas de una comunidad, las tiene que hacer el Gobierno central.
Y otra cosa, no puedo estar repitiendo las respuestas. A ver si entiendes, y de ahi el ejemplito de la emprresa de transaportes, que un euro en Gerona rinde mas que en Badajoz. Si, Extremadura no esta tan lejos de Madrid, pero no tiene un AVE como Andalucia y Castilla LM, o un aeropuerto como regiones mas lejanas, ni la masa critica de poblacion para constituirse en polo economico. Por otra parte, el gobierno extremeño apura bien los cuartos que tu dices, pero no es lo mismo hacer cosas necesarias para el futuro que corregir deficiencias del pasado. Además el dato de convergencia es engañoso, porque da la impresion de que una region va para atrás, y eso no es asi, simplenet las demas avanzan más, pero es que en los ultimos 7-8 años el crecimiento economico es bastante ficticio pues se basa en un sector tan voluble como el turismo, del que Extremadura no pued disfrutar, y la construcción (en torno a los grandes nucleos y la costa). Si en España suben los tipos de interes el doble se producrñia una asfixia de la economía doméstica, y eso se notaría menos en regiones como Extremadura.
Mira, ya que tienes libros a mano, lee algo de Estructura economica, de los anillos concentricos, del potencial de crecimiento de regiones aisladas o despobladas. No digo que Ibarra sea buen gobernante, yo ni siquiera voto al PSOE, pero entiende que son siglos primero, décadas despues y años finalmente, en los que no se ha hecho nada decisivo. A Extremadura le habría ido mejor de pertenecer a Portugal, un pais más pobre, porque al ser un pais mas pequeño, el tam,año de sus ciudades, su agro y la cercanía con Lisboa, le habría permitido jugar un papel más central en esa economía, demasiado abocada al mar (y razón por tanto de su pobreza).
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Hubiese sido elegante que antes de irte hubieses dicho algo conciliador o hubiese reconocido alguno de tus errores. Si no sabeis manejar bien los conceptos, no opineis tanto, leeer y escuchad más y no seais tan maniqueos.
A pesar de que el tema no cuadra nada con esta web, ahora esto es m´ñas celtiberia que nunca.
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Hartza, prefiero atribuirlos a la ignorancia que a la maldad, aunque ya se que hoy en día esta peor vistos los deficits intelectuales que los eticos.
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No te preocupes, ya habrá algun foro en el que estemos furiosamente de acuerdo.
Gracias a ti tambien
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Creo que este debate se ha desbordado, como no podría ser de otra manera, por la sentimentalidad. Me da la vaga impresion de que cada uno defiende la tierra donde vive, lo cual epistemologicamente es sesgado.
Sigo teniendo la impresion de que casi nadie maneja bien los conceptos economicos, salvo hartza, que maneja los economicos, los divinos y los extraterrestres.
TODOS LOS SERES HUMANOS SOMOS EN ESENCIA IGUAL DE CAPACES. Las diferencias entre regiones pueden deberse, a veces a circunstacias culturales, pero la experiencia en estructura economica demuestra que casi siempre tienen mñas que ver con la trayectoriua anterior y sobre todo CON SU POSICION GEOGRAFICA.
La teoria de los anillos concentricos. A mediados del XIX se desarrola la segunda revolucion industrial (electricidad, petroleo, quimica) y el corazon de ese desarrollo se produce en las naciones entonces mejor preparadas. Pues bien ello crea un anillo nuclear de prosperidad economica en el triangulo Paris-milan-Munich, al que habrñia que añadirle Londres. A continuacion una serie de regiones que por irradiacion disponen de unas rentas de cercania: El resto de Alemania, el resto de Francia, La parte inglesa de Gran Bretaña, el norte de Italia... Después un segundo anillo de prosperidad moderada: Resto de Gran Bretaña, centro de Italia, norte de España, Madrid... Y finalmente una periferia a donde la irradiacion llega debilitada: Sur de España, Sur de Italia, hasta hace poco Irlanda...
Sí, es cierto que esto pasó hace mucho y España y sus regiones mas pobres han tenido oportunidades históricas: A la buena decada de los 20 siguió la G.Civil, en la reconstrucción de Europa tras la II G.Mundial Españ se mantuvo en autarquia, las crisis economicas del 73 y 79 la agravamos por la inestabilidad politica de la transicion. Hasta el corredor más rapido del mundo sería incapaz de ganar una carrera de 100 m lisos si sale desde 10 metros mas atras, cuanto más si ni siquiera lo es.
Pues bien, el 80% del problema de Extremadura es este. Aqui no hay nadie mas guay que nadie "mentalidad de catalan"... ¿donde esta esa mentalidad ahora? Por qué ya no crecen a más velocidad que el resto de España, porque ya no son tan baratos respecto a Europa ni tan especializados respecto a España. Es la teoria de los vasos comunicantes: Dos mercados en contacto a l.p. convergen. Pero mientras la Caixa, y la Seat, y Auna, e Iberdrola, y el B.Popular, etc, etc, han tenido mercados emregentes sin trabas, y gracias a eso han crecido mas.
¿Y qué? El daño ya esta hecho, ahora a las regiones pobres solo les queda converger, como ya lo hicieron otras, y a las ricas no manifestar el ESPAÑOLISIMO PECADO de la envidia.
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Darius. vaya libro tan poco recomendable has recomendado. A pesar de la admiracion que Ortega y Gasset demuestra por Andalucia en él, habla con la perspectiva de una epoca distinta a la actual y está lleno de prejuicios tales como que los andaluces trabajamos menos por la calor. ¿Sabeis cuales son las dos comunidades autonomas con una media más alta de horas de trabajo por empleado? Murcia y Andalucia.
Biblioteca: Ibarradas
Irluachair, en contra de lo que te pueda parecer, Andalucia no tiene una renta de posicion inmejorable, la tiene mas bien mala. Si haces un círculo de 500 Km poniendo como centro a p.ej. Estepa, verás que ninguna de las regiones que abarca ese circulo alcanza la media europea ni de lejos, que buena parte d ese circulo se lo lleva el mar, y que lo sobrante es el norte de Marruecos Cualquier iniciativa economica en ese circulo, tiene un tamaño d mercado relativamente pequeño y la fortaleza de su demanda es debil.
Eternauta, lo de cero cultura emprendedora ha podido ser asi en el pasado. Lla culrura emprendedroa suele ser proporcional al nivel de renta, es decir, en una region rica, aunque su cultura sea poco emprendendedora, habrá mas inictivas empresariales que en una pobre cuya cultura sea muy emprerndedora. El ejemplo del circulo que he puesto lo explica: Se puede ser emprendedor cuando el medio te invitra a ello. Por muy emprendedor que seas en el desierto, nadie te comprará. En los ultimos 5 años la comunidad que mas empresas monta es Andalucia. En estructura economica las explicaciones culturalistas normalmente son desestimadas cuando hay una referencia difusionista, porque la experiencia demuestra que la garantia de exito empresarial no es la inteligencia ni la preparacion del empresario, sino el tamaño y el dinamismo del mercado en el que se desenvuelve. Muchas de las garndes fotrunas americanas sond e inmigrantes cuya gran visión empresarial no les valia de nada en su pais de origen.
Llit, tu envidiaras a la cultura catalana, pero aqui en Andalucia no se envidia casi nada de alli. Hay muchisimos municipios en Andalucia (Lepe, El Ejido, Benalmadena, etc) donde la renta supera la media europea y del nivel de desempleo es 0, pero son munciipios que han descollado en lo agricola y lo turistico, sectores donde Andalucia tiene una buena renta de posicion. Mira el ejemplo de los bancos de celulas madres: Dice el gobierno Madrid y Barcelona ¿por que? Porque son las ciudades mas grandes, ¡no me extraña! ¡asi cualquiera! Cuando heineken puso la sede de toda España en Sevilla, decian ¿por qué? y heineken respondió que era su principal mertcado y la sede tradicional de su socio Cruzcampo, ¿Por que no hacen lo mismo Endesa, Auna, CASA... que estan en la misma situacion? Pues bien al final un tercer banco de experimentacion con celulas madre, en Granada, asi que el carro del siglo XXI, procuraremos no perderlo.
Pero ya lo dije antes (leed el resumen de la historia hecho por Irluachair), el daño ya esta hecho, a Andañlucia le habría ido mejor de haber sido independiente entre el XVII y 1975, pero no pudo ser ¡ya no hay remedio! Por eso seguiremos defendiendo la unidad de España, porque nos garantiza siquiera un poroceso de convergencia a l.p. pero si eso en algun momento no fuera asi, habría que mover pieza para sacar los pies del tiesto. Pero hasta entonces tranquilidad: Casi el 30% de los diputados del PSOE, pratido gobernante en España, son andaluces.
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Ego, te olvidas que Hispania dejo de llamarse asi cuando Andalucia dejó de pertenecer a ella, y volvió a llamarse España cuando Granada fue conquistada.
Y otra cosa, si Asturias hubiese merecido de verdad la pena, los árabes la habrían conquistado, pero ¿quien quiere una tierra abrupta cuando ya se dispone del Valle del Guadalquivir?
Coivadonga no fue una batalla colosal, fue una simple escaramuza donde los arabes dejaron en paz a unos pobres catetos que solo defendian unos riscos esteriles.
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
No he dicho que no me guste, sino que no es recomendable, que no es lo mismo.
En general a los andaluces, como a todo el mundo salvo que un poco más por la cantidad de gente que se ha ocupado de nosotros, no nos gustan los análisis exógenos, y no sólo por ese componente externo, sino porque rara vez interpretan las cosas en su contexto, y eso en una cultura tan integrada y compleja a la vez como la andaluza, es aun más fastidioso.
Dos foráneos que entendieron, si no Andalucia, si Sevilla, fueron el frances Joseph Peyre que escribió la mítica "La Pasion selon Seville" y Eugenio Noel (furibundo antitaurino y antiflamenco, y garn entendido en ambos campos) que escribio una de las más finas semblanzas (poetizada y barroquizada en exceso, pero hasta en eso es acertado) del alma andaluza.
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Sdan, ya estamo con los analisis espiritualistas. Los españoles somos exaltados cuando nos exaltamos y cuando no aguantamos 40 años de dictadura casi sin rechistar. Lo que pasa es que España, se nos olvida, ha sido muy, muy poderosa, ha sido el imperio más grande de su epoca, la primera potencia militar, y en esa situacion poderes facticos como la nobleza o la Iglesia han jugado un papel más reaccionario que en otros paises. ¿Sabeis donde se produjo una de las primeras tentativas reformistas en los paises mediterrñaneos? En el monasterio de San Isidoro del Campo, en Sevilla, y fue aplastada con inmediatez. Si Lutero se hubiese tenido que enfrentar a la iglesia en España, al poner el papelito en la puerta de la catedral de Sevilla, se habría asomado uno y le habr´´ia dicho "Niño, no pegues propaganda" jejeje
Biblioteca: Ibarradas
Irluachair, creo que te excedes demasiado en enfrentarte a gente de otras partes de España. Yo ejemplifico casi siempre con Catalunya pero porque es un caso muy particular, con una clase politica muy inclinada a tensar la cuerda como elemento de negociacion.
Respecto a Asturias, ego, es la región española que más me ha gustado cuando la visité, y me gustó precisamente porque a pesatr de poder demostrar una historia de gran peso, no se anda con alerdes nacionalistas, y el no andarse con ellos, no le crea complejo de inferioridad, y en eso me recuerda a los andaluces. Lo de catetos en Covadonga era una scada de pies de tiesto, respondiendo a tu provocación, pero me tendras que admitir que si cambiamos las palabras, en esencia tengo razón, en la misma epoca de esa batalla Cordoba comenzaba su andadura como gran luminaria de Occidente. No digo que las cosas no cambiasen despues, pero en ese momento era asi, y tu no te lo tomes a mas, tu no eres astur, eres asturiano y/o español, y eso pasó en una epoca tan lejana que es posible que mis ancestros estuviesen alli y los tuyos en otro sitio.
Otra provocacion: Una vez leí a un exaltado del tipo de Irluachair (exaltado pero con razon frecuentemente), que decia que todos los monumentos del prerrománico asturiano cabían dentro de la mezquita de Cordoba. Habría que calcularlo... jejejjee
Puxa Asturies!!!
Biblioteca: Ibarradas
Pues si. A mi España me recuerda a esas familias que solo se reunen de higos a brevas y que malgastan ese tiempo discutiendo. ¿Os habeis fijado que en ese tipo de familias siempre empiezan la discusión los mismos?
Biblioteca: NANA VASCA PLAGIADA EN ISRAEL
Amalur, esa cancion es la que abre la "pelota vasca" de Medem?
Me suena por la letra.
Respecto a lo del plagio creo que nadie esta a salvo y si no recordad:
-Te quiero
-Yo no he sido
-Mamaaaaaaaa
-La culpa es de...
-Etc
Etc
Biblioteca: NANA VASCA PLAGIADA EN ISRAEL
Bueno, no se si sabes que en la guerra de los seis dias hubo pocas victimas civiles. Se trató de una genial ofensiva aérea a tras bandas (contra Egipto, Jordania y Siria) en la que Israel dejó practicamente inopertaivas a las fuerzas aéreas de estos tres paises.
Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005
Soy ABSOLUTAMENTE CONTRARIO a este tipo de comparaciones trasnculturales. Ni yo,ni la inmensa mayoria de los que opinamos aqui, hablaomos lengua alguna emparentada con los iberos, ni se discernira que parte de mi sangre es ibera o fenicia, o tartessia, o romana, o bereber o arabe, es más no me importa, porque casi nada de lo que pasaba aqui hace 2000 años tiene que ver con lo que pasa ahora. No somos celtiberos, ¡no lo somos! Somos españoles, con todo lo que ello significa, y según para cada quién significa una cosa u otra.
Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005
Y otra cosa, no soy con seguridad el que se sienta más español de este foro, de hecho me siento más andaluz que español pero OJO, me siento clara e indiscutiblemente español, y ya veis, no me parece algo incompatible.
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Onnega, que yo sepa la casa de Alba tiene unas 30.000 Ha de terreno en toda España, y Extremadura, hasta ayer por la tarde, tenía más de 35.000 km2, es decir, más de 3.500.000 Ha. A ver si somos un poco más precisos. Solo una mihita...
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