En la ciudad
martes, 16 de abril de 2024
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Biblioteca: ¿Alguien podría explicarme que es eso de Auschwitz?.
Chicos, ha pasado algo muy grave. Yo casi siempre respeto todos los discursos y todas las ideologìas, y digo casi, por que esta vez me tiemblan las manos al escribir, y me custa mantener mi rabia. Sè que si no me controlara este mensaje serìa censurado, por tanto ntentarè controlarme, despuès de todo, hay que ir haciendo cayo. Pero no me dirijirè directamente al miserable fascista que ha escrito palabras hirientes ahì arriba, que queman al mirarlas màs que el peor insulto, porque es la frìa constataciòn de que somos una jaurìa de perros con el cerebro inflado , que estamos acabados.
soy el ùltimo sionista de la tierra, pero al leer a aquel desgraciado casi me dan ganas de ponerme a la cola, solo por fastidiarle. Pero resistirè por que el odio que propugna no se propague.
lamento que nadie le haya constestado y acallado con dureza, entreotras cosas porque devalùa en parte para mi este portal.Y lamento que todo valga. no soy categòrico casi nunca, pero chicos, estamos JUDIOS
Biblioteca: ¿Alguien podría explicarme que es eso de Auschwitz?.
Hubiera hablado de cuan hipòcrita me parece la identificaciòn de los judios como las ùnicas vìctimas del nazismo, o la conmemoraciòn del Holocausto como si fuera la ùnica y mayor tragedia de la humanidad, asì como la ferocidad depredadora del imperio americano no fue màs piadosa con las ciudades alemanas o japèonesas de turno de lo que los propios nazis lo con Coventry o Gernika. despuès de todo, despreciando las inùtoles retòricas que se quieran buscar en tada caso, estaban movidos por el mismo y abyecto fin, clavado en nuestro cerebelo desde el tiempo en que salimos del agua como reptiles, y amplificado por la gran caja de resonancia que es nustro potencial como seres racionalizadores: el CAPITAL, la ambiciòn, el poder, y el poder-poder.
Sin embargo no creo que sea este lugar o momento para desarrollar estas sanas reflexiones. Auschwitz està en Polonia, e Israel en Palestina, pero habìa un apestoso nazi en esta pàgina.
Salud, y Coraje.
Biblioteca: ¿Alguien podría explicarme que es eso de Auschwitz?.
lamento no haber podido responder antes, pero mis posibilidades de acceso a internet son limitadas. Por la misma razòn, serè breve.
evidentemente, me referìa a rat wulf con lo de APESTOSO NAZI, y evidentemente rozaba el insulto. Quizà me dejè llevar por las pasiones, pero si la forma INTOLERANTE se puede considerar un insulto, quede claro que me considero orgullosamente intolerante con respecto a ciertas doctrinas (que no banalizarè con el adjetivo de banales, fanàticas o dementes, pues son cosas muy serias), del mismo modo que quienes las defienden asumen orgullosos el apelativo NAZI.
Dicho esto, me dirijo ahora a RAT WULF:
no soy judìo, soy ateo. no sè si tengo sangre judìa, ni me importa. Cuando dije que soy el ùltimo sionista, entendìa que para nada soy sionista, soy anti-sionista, como soy antifascista, y no soy anti-semita ni pro-semita, porque el debate en torno a la cuetiòn judia me parece envenenado e intrìnsecamente lleno de trampas, por cuanto entiendo que es una plataforma artificial, que no innata, en el pensamiento polìtico occidental, construida para volcar sobre ella otras frustraciones, unidas quizà al rencor por la eficacia con que Marx y Freud (judìos, entre otras cosas), diagnosticaron devastadores cuadros clìnicos allì donde la arrogancia, la èpica y la propia vanidad se creìan fuertes.
Creia haber dejado claro que no estoy en absoluto a favor de este sistema capitalista, ni de su expansiòn depredadora-imp'erialista, ni de la plutocracia ni de esta democracia donde gobierna el capital. Soy màs bien un humanista que cree en las repùblicas de personas en armonìa entre sì y con la naturaleza.pero tampoco soy un hippy, ni un progre en el sentido estètico. Asi como estoy en contra del victimismo de los judìos como si fuesen las ùnicas vìctimas del holocausto. Hablando de hoy en dìa, no les seguirìa el juego, y se que la historia la escriben los vencedores, aunque en contenidos es siempre la misma.Pero hablando de historia, o en concreto, hablando de Nazismo, me declaro firmemente en contra de esa ideologìa, que creo urge sea desmontada como tal, en clave de discurso, yendo a las raìces que la alimentan porque a pesar de ser endeble como tal ideologìa, no deja de ser una amenaza con poder de generar acciòn.
Por ùltimo, yo tambièn soy ecologista, en un sentido amplio: natural, econòmico, mèdico ( el cuerpo como ecosistema de cèlulas) y mental, es decir, hay que procurar que la basura no embote nuestras mentes.
salud
Biblioteca: ¿Alguien podría explicarme que es eso de Auschwitz?.
Permitidme hacer una breve sìntesis:
lo de los judìos en auschwitz estuvo muy feo, y no creo que convenga bajar el listòn. ahora, si casi todos los judìos, por decirlo de alguna manera, fueron masacrados, y el nazismo fue entre otras cosas un genocidìo, no todos los masacrados fueron judìos, ni el nazismo fue solo el holocausto, ni todos los fascismos son nazis. Desde mi punto de vista, aparte de toda la literatura que se le quiera hechar al asunto, en el plano de la moral, todas las masacres de seres humanos (sin distinciòn de raza, sexo, color, etc.etc.) son abominables, y coincido con exegesis en que todas sus vìctimas merecen un homenaje. Ahora bien, dicho esto, y habida cuenta de que los americanos son tan terribles como los propios nazis por cuanto tienen el mundo en un punho y pueden apretar si quieren, y son los mayores responsables de la mayoria de las tragedias vivas (ya no històricas) que asolan nuestro pequenho planeta planeta (desde la difusiòn del SIDA apartir de una serie de experimentos en asia (segùn tengo entendido, aunque en este caso me suena que quizàs habìan sido los alemanes), al agujero de la capa de ozono, pasando por la obesidad, la pornografìa, la decadencia general de la sociedad, las difusiòn masiva de las drogas y el atontamiento de la juventud, y todas las palabras compuestas acabadas en -basura), si es asì, digo, què hacer, si no queremos conformarnos con el regocijo moral que da criticar a todos los que han movido un dedo (cierto que en general, a menudo se ha movido mas, y de forma poco afortunada, la mayorìa de las veces). creo que es muy bonito pensar que se forma parte de esa minorìa humana(un 2o%) que vive en el llamado "mundo libre", y que por eso tiene derecho a poseer el 80% del total de los recursos, pero si asomaramos un poco las narices por encima de los muros de nuestro gracioso edèn, quizà fuèramos menos rigurosos a la hora de poner etiquetas y admitièramos que si gente, como Fidel Castro, son "dictadores", lo son sobre todo porque se nos dice que lo son, como nosotros somos "demòcratas" pero... Quièn nos dice que los son y porquè? En mi opiniòn, porque ellos han dicho "no" y han actuado en consecuencia. En fin, nosotros podemos quedarnos sentados juzgando magnanimamente, porque el mundo, de todas formas, es algo muy complejo y muy lejano, donde todos los devates son interminables, todo es muy relativo, y todo 4eso, y caben felizmente todas las opiniones y posturas... pero el mundo nos caerà encima, o quizà seamos un dìa pastoreados por extraterrestres.(esto ùltimo es ironico)
Salud
Biblioteca: ¿Alguien podría explicarme que es eso de Auschwitz?.
Perdòn, con lo del SIDA querìa decir que empezò en Africa
Biblioteca: ¿Alguien podría explicarme que es eso de Auschwitz?.
Debates, no devates
Biblioteca: ¿Alguien podría explicarme que es eso de Auschwitz?.
Eso suena muy cìnico
Biblioteca: Ana y Juan, María y Pedro; las cuatro estirpes de seres míticos.
Hola Srvan. Ignoro el origen de la Mari Vasca, aunque me huele a una adaptación del latín María. Én realidad, mis conocimientos filolóçgicos son bastante limitados. Lo que planteo aquí, y me doy cuenta de que meto muchas cosas en un cóctel y me tomo muchas licencias, es la posibilidad de que, de un modo u otro, haya unas raíces comunes detrás de todos esos nombres, aunque no se correspondan siempre con las mismas deidades. No sé si la matriz es i.e, o anterior a la división de las lenguas en las grandes familias indo-iranias, camito-semíticas... me inclino por esta úktima hipótesis, de que son étimos originados en Asia-Menor en el tiempo de las primeras culturas agrícolas, que se abrían extendido por Europa con la extensión de estas mismas culturas en el neolítico, en un momento anterior, por tanto, a la expansión de los Indo-europeos.
Gracias por tu aportación.
Biblioteca: Ana y Juan, María y Pedro; las cuatro estirpes de seres míticos.
Hola Dingo. Me alegro que cites a Diana, se me había olvidado... yo haría venir a la propia Diana de la rañiz Ana, como un nombre que incorpora esa partícula -ana-/-na-/-an-.
No tengo conocimientos para establecer la lengua/ momento de origen de estas partículas, pero me da la impresión que se remonta a los pueblos de Asia menor en que tuvieron origen las primeras culturas de plantadores.
Salud.
Por cierto, en el folklore gallego, enero es un mes nefasto, se dice que en él la luna está muerta. Este es mes (xaneiro) es el mes de Xano. La presencia de este "dios"(?), asociado al solsticio de verano, San Xoan/ Xan- en el momento más bajo del invierno, creo que tiene que ver con las tradiciones de presencia del verano en el invierno -los propios árboles de navidad, cargados de frutos, el fuego del hogar, etc.- que es como una especie de promesa de regeneración o esperanza en que volverá la estación benigna. Esta tradición es análoga a la de vida, luz y belleza en la muerte (mouras, elfos, hadas, y muchos otros seres en todas las culturas agrícolas), y tal asociación entre la regeneración de la materia muerta y el nuevo florecimiento del mundo, sólo podía darse en culturas que observaban de cerca los ciclos vegetales, por eso hipotizo que Xana, Xano, y todas las formas derivadas se originaron en las primeras culturas recolectoras.
Biblioteca: Ana y Juan, María y Pedro; las cuatro estirpes de seres míticos.
Ciao Giorgio. Hai raggione, mi ero sbagliatto. L`italiano non è così immediato da scrivere, non tanto al meno come lo spagnolo! Scusami i miei provabli nuovi sbagli, io, l´italiano più op meno lo parlo, ma scriverlo è unàltro conto!
En cuanto a lo que me comentas sobre las ianas y las ianare, que derivan de diana, yo creo que eso se integra en mi plantemaiento, Diana sería a su vez una forma derivada.
Salute!
Biblioteca: Ana y Juan, María y Pedro; las cuatro estirpes de seres míticos.
Ah, Giorgio, si Befanna procede de Epifania, quedaría fuera de mi hipótesis -por cierto, ¿qué quiere decir Epifanía en griego? ¿de que raíces deriva? es por si pudiera tener aún así relación. Seguramente estoy yendo demasiado lejos, pero por especular, diría que hasta la palabra año/annus podría estar relaccionada. Otras cosas aparentemente muy distintas guardan relacción, como tiempo-templo, cielo-dios, etc.(lo que apuntaría a que, al menos en algunas palabras clave, la concepción de las cosas y su porpia denominación, más allá de ser pùramente descriptiva, está afectada por una visión religiosa del mundo, donde existe una red de relaciones cuya estructura ha naufragado con los viejos mitos, al fondo inconsciente de las lenguas).
Por otra parte, yo creo que, sin quitar el hecho de que una palabra derive de otra, ciertas connotaciones pueden favorecer que se derive a partir de una palabra y no de otra. Serían dinámicas inconscientes de la lengua, que podrían afectar, por ejemplo, a los seres llamados mouras en galicia y moras en castilla. En galicia al menos, ciertas connotaciones han determinado que se eligiera la referencia, de por sí bastante mitificada, de las auténticas mouras -que sin duda, en contra de lo que a menudo se ha postulado, es la base principal de la palabra. Es posible que algo así ocurriera entre Befana y Epifanía, aunque puede que de un modo tan sutil que es difícil saberlo, y mucho menos probarlo.
En todo caso, creo que estas "presiones por connotación" pueden influir en el establecimiento de un término en lugar de otro. Las lenguas son fenómenos muy complejos pero sistemáticos, que no evolucionan al azar, y creo que son sensibles a fenómenos de este tipo.
Biblioteca: Ana y Juan, María y Pedro; las cuatro estirpes de seres míticos.
E scusami, Giorgio ho appena letto che ho scritto Befanna ancora!
Biblioteca: Ana y Juan, María y Pedro; las cuatro estirpes de seres míticos.
Hola.
Dingo, creo que en esto no estamos de acuerdo. A mí me parece bastante clarom la asociación de San Juan a la firesyta del solsticio. El bautismo es la expresión cristiana de la archiconocida purificación hecha con el agua, que otras veces se hace con el fuego, como en S. Juan, donde en muchas partes de Galicia se quema un muñeco que se llama Xan. Por qué habrían de reservarle esa fiesta a San Juan? pues porque Juan era la versión Cristiana para esa antigua "divinidad" de la fertilidad y las cosechas(?). A mí me parece que lo era ya en su origen, pero de no ser así, se habría asociado a ella en uin segundo momento, por influencia del sustrato popular, que habría dado nueva fuerza al S. Juan, una vez que lo habñia cargado con las connotaciones del Xan popular, permitiendo asçñi que fuera este Santo y no otro el que se "eligiera" como patrçon del solsticio.
En cambio, la asociaciçon de Jano×`Janeiro ya puede ser mas dudosa, o al menos parece mças indirecta, menos inmediata...
[Perdonad la ortografia, se me ha vuelto a desajustar el teclado, y ya no a donde han ido a parar las tildes, los guiones, etc.]
En cuanto a lo que dices de que Xuan se ponia como una especie de nombre generico... yo creo que en cosas tan "cerradas" como la tradicion oral, que debe ser resistente al paso del tiempo, por el valor religioso original de sus discursos, lo que hace que muchas veces se "blinden" significados dentro de terminos cripticos, o en forma de estrofas rimadas, cancioncillas {para que no varien} la reiteracion del nombre de Xan tiene una explicacion mas honda que la de valer "por un nombre cualquiera". Lo mismo ocurriria con Perete, Perecho... Te puede parecer poco creible, y bien puedes no estar de acuerdo. No deja de ser una hipçotesis que planteo, apoyandome en la frecuencia en que las particulas "mr" "prt/ptr" y "an/na" se repiten en nombres asociados a mitos o creencias religiosas.
Biblioteca: Ana y Juan, María y Pedro; las cuatro estirpes de seres míticos.
Grazie Giorgio per la informazione. Sempre mi ho chiesto per il significato di finestra.
Biblioteca: Ana y Juan, María y Pedro; las cuatro estirpes de seres míticos.
Marprim, solo queria comentarte, por si no lo supieras, que "xa/ja" serian en su origen xan/jan, pero habrian perdido la "n/ siguiendo el fenomeno de nasalizacion propio del gallego.portugues.
Biblioteca: Ana y Juan, María y Pedro; las cuatro estirpes de seres míticos.
A la lista puedes añadir otros personajes de las Islas Británicas, como Jenny Greenteeth, una especie de vieja devora-niños, y otros.
Desde luego, Mouras y Piedras están ligadas a los muertos, más bien a la dualidad muerte/fertilidad, que creo que es el pilar básico de toda mitología, y que en las culturas agrícolas tiene un desarrollo -basado en la muerte como un tránsito natural, que alberga en si misma la vida y la regeneración- y que en las culturas nomadas cazadoras tendría un matiz más dramático, y se hablaría de reencarnaciones en distintos animales, etc.
Biblioteca: Ana y Juan, María y Pedro; las cuatro estirpes de seres míticos.
Bueno Dingo. Está claro que de evidencias aquí no hay mucho, pero yo sostengo que detrás de la reiteración de ese nombre Ian, Jan, o en cualquiera de sus nombres, hay más que una mera casualidad. Sigo pensando que ese Xan se relaciona con S.Juan, seguramente de un modo muy indirecto, pero no por ello menos significativo, hasta el punto de que la versión "culta" y la popular de un antiguo "dios" (?) han vuelto a reencontrarse, acusando el abismo de una enorme distancia en términos de tiempo y de espacio, pero conservando un bagaje de connotaiones básicas común: el fuego-agua purificador, el paso de las estaciones, el renacer...
Te podré parecer cabezón, pero yo sigo creyendo que de un modo u otro se relacionan.
Ahora, si lo que me dices es que no hay evidencias... estamos perfectamente de acuerdo ;)
Un saludo
Biblioteca: Ana y Juan, María y Pedro; las cuatro estirpes de seres míticos.
Por cuierto. Otra aportación a la raíz mar-: los meryons córnicos, que son diminutos seres feéricos en forma de hormigas. Se dice que son el último estadio en la mengua de las hadas. Recuerdan a las "formigas de Belén" del folklore gallego, aunque de estas no se dice explícitamente que tengan nada que ver con espíritus o algo similar a las hadas. También recuerda a las hormigas que no se pueden pisar en el camino de S. Andrés de Teixido... esta tradición de las hormigas probablemente se basa en que son la forma en que las almas van al otro mundo (una de ellas, junto a la de abejas, lagartos... o bueyes).
Por cierto, la raíz Adr- de S. Andrés, S. Adrián... también parece tener cierto arraigo en el folklore gallego.
Salud.
Biblioteca: Ana y Juan, María y Pedro; las cuatro estirpes de seres míticos.
El propio nombre del mes de junio (
Poblamientos: Iglesia de San Tomé de Morgade
Sobre Morgade, Morgadáns; Murguía... vienen del latín, asociados a "morgue", palabra perfectamente castellana. Significan lo mismo: lugar de enterramientos. En Galicia, están, de hecho, asociados a lugars con presencia de antas o dólmenes. Precisamente, antas es otro to`´onimo también muy difundido, con el mismo significado que morgade.
Nada que ver con Morgana. Mucho más cercano a Murcia... lo que son las cosas
Segade debe descomponerse en Seg-ade, si no os cargáis el elemento céltico;-).. el sufijo en todo caso es "-ade", como en Beade.
Poblamientos: Iglesia de San Tomé de Morgade
Hola Ainé- Procuro ser modesto, aunque puede que no siempre lo consiga. Con mi "ignorancia en temas de lingüística" me refiero q que soy consciente de antemano de que puedo estar equivocado, y de que me arriesgo haciendo ciertas afirmaciones en temas como el de "lenguas prerromanas occidentales...", y es por eso que en tales casos procuro ser especialmente prodente, y si propongo algo, trato de remarcar que hablo como un profano en la materia. Sin embargo, esto de "morgue" lo tengo bastante claro, no sólo por lo transparente del término, sinó porque he leído la opinión de linguístas -de los de verdad- y este tema es poco opinable, en comparación, con por ejemplo, el asunto del lusitano. Creo que cualquier lingüista podría confirmarte esto.
Al decir:
"...vienen del latín, asociados a "morgue", palabra perfectamente castellana...."
me refiero a que el étimo del que porceden formas como Morgadáns, Morgade, etc; común al de la palabra castellana (y con castellana quiero decir perteneciente a la lengua castellana, también llamada lengua española) "morgue", es latino. No escribí el étimo latino porque no recuerdo su forma exacta, y no quisiera incurrir en un error.
En cuanto a lo de Sargadelos, ¿me puedes decir a qué te refieres? qué tiene que ver con Morgade aparte de la coincidencia de la silabas -gade-? Aunque el -gade- de Sargadelos significase algo por sí sólo -a mí me da la impresión que no, te confieso que también me huele a latino, el topónimo) eso no cambia nada la etimología de Morgade, que se conoce perfectamente y no ofrece ningún problema.
Un saudiño
Biblioteca: El Estatut catalán y los problemas reales de los españoles
Pues yo he pasado de simpatizar con la reforma del proyecto a volverme un tanto escéptico con el mismo, y la verdad es que es una posición difícil, pues me encuentro a riesgo de ser confundido con quien menos quiero ser confundido.
Por ello, no puedo dejar de decir que el peor de los nacionalismos que ha padecido España, es sin duda alguna el Nacionalismo Español, construido sobre los mitos imperial-católicos y7 buscando su refernecia inmediata en el ámbito cultural de castilla, comprometiendo para siempre la honorabilidad de tan hermosa lengua, que por lo demás viene siendo la mía, y de su maravillosa vocación universal, liberada de su uso imperialista, claro.
Dicho esto, tengo otras dos firmes convicciones, que me ha costado asumir, y aún temo decirlas, a sabiendas de que pudieran ser malinterpretadas y manipuladas:
Desde una óptica de izquierdas, la política de reforma de estatutos, no sólo es negativa -impide que se hable de lo verdaderamente importante, y tal como se está llevando parece ser la panacea de este Gobierno detrás de la que esconder su política de fondo -la económica- sustancialmente regresiva, neoliberal, de derecha. Además de todo eso, y sin perjuicio de que haya otros males que nada tienen que ver con el Estatuto, como las diferencias sociales entre ciudadanos de una misma localidad, y otros problemas de centralismo en Madrid, y ciertos ajustes que podrían plantearse; creo que la izquierda no debería apoyar esta reforma del Estatut, ni la estrategia política en la que se articula.
Lo de que el Estatuto promueve la solidaridad, me parece que no se tiene en pie. Acaso se puede dudar de que no es sinó un mal disimulado intento de la burguesía catalana por ir obteniendo m´ñas parcelas de poder? desde una óptica (neo)liberal, me parece totalemente lógico. Pero es que yo soy de izquierdas, y creo en la justicia social, que es igual en todas partes, y que los probhlemas se afrontan mejor desde la unidad de la clase trabajadora.
Por qué habría que recuperar derechos históricos? acaso por ser históricos hay que recuperarleos? hay que volver al derecho consuetudinario visigodo? a los pactos de vasallaje?
Hay dos dinámicas muy claras: la que se inicia con la revolución francesa, que funda la modernidad creando el estado moderno -que en realidad sólo puede ser republicano, en sentido pleno- acabando con los fuerosa y los feudos en toda Francia -vale, peca de jacobinismo, la represión cultural sobraba, y yo creo en la descentralización administrativa, en promover la cultura local, las costumbres propias y las lenguas propias, pero vamos a hablar claro: si decidimos unirnos en un estado común, vamos a tener que regirnos por las mismas leyes, en cuaestiones fundamentales, y compartir un proyecto político. Si no, más nos vale separarnos ya, lo que me parece perfectamente legítimo, pues no creo en destinos históricos ni en nada de eso, pero para nadie. El pacto debe ser social, enfocado a necesidades objetivas. Soy de galicia, y por más que me digan, hay gente que se está forrando con eso de las Autonomías, la política linguística y todo eso. Espero que no se me malinterprete: yo comparto muchos de los principios que dicen defender -creo que en todo caso, tienden a sobreactuar en la defensa del idioma, y todo eso- pero es que muchos de ellos no son HONESTOS, así que no me importa decir que a mí ya no me venden más motos estropeadas. Las lenguas, sea castellano, Gallego, catalán o euskera, son potenciales instrumenjtos de poder. que se quiere acercar el poder al pueblo? estupendo, pero si me dicen eso y luego se lo entregan a las "familias" principales locales, que se apoderan de él y tratan al país como si fuera algo propio, a mí que me lleven bien lejos ese poder! Creo que se mezclan, de forma interesada, argumentos pueriles, pasiones románticas, mitos, emociones y mentiras simples y crudas en todo esto.
El nacionalismo Español es terrible, y todos los que se escudan en él para obtener beneficios personales, confundindo al personal y robándoles su tiempo y recursos políticos, son miserables.
Por qué en Italia, por ejemplo, una propuesta similar, de reforma federal de la constitución, sólo obtiene el apoyo d ela derecha más reaccionaria, de Bossi, Berlusconi y los neo-fascistas?
Por qué en Alemania la izquierda real, el PDS, rechaza dar más autonomía a los länders?
Por qué los Jacobinos eran jacobinos?
Por qué patrocinaron los EE.UU los nacionalismos en Yugoslavia?
Quien apoye la reforma del Estatut cuenta con todos mis respetos, desde luego, reconozco que el vuestro liberalismo supone un cierto avance con repecto a la España oscura y oligarca, del Antiguo régimen. Y comprendo la sensibilidad catalanista, creo que el concepto de España debe ser replanteado, y debe abrirse un debate profundo y serio.
Pero os pido honestidad. No digáis que sois de izquierdas. Sí efectivamente os consideráis de izquierdas, entonces os invito a miraros alrededor, y ubicaros en el mundo.
Antes de que alguien desde la derecha nacionalista española intente secuestrar mis palabras, le digo a ese alguien que por ellos tengo algo menos de respeto.
Salud y República
Por cierto, puestos a comparar, no veo por que en Cataluña habría que acometer tal reforma con mayor celeridad que en Galicia, por ejemploo, donde estamos infestados de eucaliptos para producir papel, cuya pasta se fabrica aquí y después -parte limpia del proceso, y que deja mayores plusvalías- se comercializa en Barcelona.
Si se trata de recursos naturales, debería pagarnos un canon, la mitad oriental de la península a esta miytad occidental, que es productora neta de la mayor parte de la energía y materias primas.
Por qué a mí me cuesta más cara la leche que en Madrid? por qué se obliga a los ganaderos a limitar su producción de leche para luego producir leche en las Baleares?
personalmente, preferiría que me retiraran la limosna de la UE a cambio de que me dejaran desarrollar todo el potencial económico de mi país, una vez liberado de todos los intermediarios que concentran el capital y parasitan el proceso por el cual el pueblo se abastezca de sus propios recursos y de su esfuerzo.
SAin embargo, con el planrteamiento adecuado, estoy dispuesto a sacrificar todo eso a cambio de un desarrollo armónico de todo el estado, es decir, si la justicia social puede tener un alcance mayor, tanto mejor, sin que nadie haga el vago, claro;)
Biblioteca: El Estatut catalán y los problemas reales de los españoles
Pues yo he pasado de simpatizar con la reforma del proyecto a volverme un tanto escéptico con el mismo, y la verdad es que es una posición difícil, pues me encuentro a riesgo de ser confundido con quien menos quiero ser confundido.
Por ello, no puedo dejar de decir que el peor de los nacionalismos que ha padecido España, es sin duda alguna el Nacionalismo Español, construido sobre los mitos imperial-católicos y7 buscando su refernecia inmediata en el ámbito cultural de castilla, comprometiendo para siempre la honorabilidad de tan hermosa lengua, que por lo demás viene siendo la mía, y de su maravillosa vocación universal, liberada de su uso imperialista, claro.
Dicho esto, tengo otras dos firmes convicciones, que me ha costado asumir, y aún temo decirlas, a sabiendas de que pudieran ser malinterpretadas y manipuladas:
Desde una óptica de izquierdas, la política de reforma de estatutos, no sólo es negativa -impide que se hable de lo verdaderamente importante, y tal como se está llevando parece ser la panacea de este Gobierno detrás de la que esconder su política de fondo -la económica- sustancialmente regresiva, neoliberal, de derecha. Además de todo eso, y sin perjuicio de que haya otros males que nada tienen que ver con el Estatuto, como las diferencias sociales entre ciudadanos de una misma localidad, y otros problemas de centralismo en Madrid, y ciertos ajustes que podrían plantearse; creo que la izquierda no debería apoyar esta reforma del Estatut, ni la estrategia política en la que se articula.
Lo de que el Estatuto promueve la solidaridad, me parece que no se tiene en pie. Acaso se puede dudar de que no es sinó un mal disimulado intento de la burguesía catalana por ir obteniendo m´ñas parcelas de poder? desde una óptica (neo)liberal, me parece totalemente lógico. Pero es que yo soy de izquierdas, y creo en la justicia social, que es igual en todas partes, y que los probhlemas se afrontan mejor desde la unidad de la clase trabajadora.
Por qué habría que recuperar derechos históricos? acaso por ser históricos hay que recuperarleos? hay que volver al derecho consuetudinario visigodo? a los pactos de vasallaje?
Hay dos dinámicas muy claras: la que se inicia con la revolución francesa, que funda la modernidad creando el estado moderno -que en realidad sólo puede ser republicano, en sentido pleno- acabando con los fuerosa y los feudos en toda Francia -vale, peca de jacobinismo, la represión cultural sobraba, y yo creo en la descentralización administrativa, en promover la cultura local, las costumbres propias y las lenguas propias, pero vamos a hablar claro: si decidimos unirnos en un estado común, vamos a tener que regirnos por las mismas leyes, en cuaestiones fundamentales, y compartir un proyecto político. Si no, más nos vale separarnos ya, lo que me parece perfectamente legítimo, pues no creo en destinos históricos ni en nada de eso, pero para nadie. El pacto debe ser social, enfocado a necesidades objetivas. Soy de galicia, y por más que me digan, hay gente que se está forrando con eso de las Autonomías, la política linguística y todo eso. Espero que no se me malinterprete: yo comparto muchos de los principios que dicen defender -creo que en todo caso, tienden a sobreactuar en la defensa del idioma, y todo eso- pero es que muchos de ellos no son HONESTOS, así que no me importa decir que a mí ya no me venden más motos estropeadas. Las lenguas, sea castellano, Gallego, catalán o euskera, son potenciales instrumenjtos de poder. que se quiere acercar el poder al pueblo? estupendo, pero si me dicen eso y luego se lo entregan a las "familias" principales locales, que se apoderan de él y tratan al país como si fuera algo propio, a mí que me lleven bien lejos ese poder! Creo que se mezclan, de forma interesada, argumentos pueriles, pasiones románticas, mitos, emociones y mentiras simples y crudas en todo esto.
El nacionalismo Español es terrible, y todos los que se escudan en él para obtener beneficios personales, confundindo al personal y robándoles su tiempo y recursos políticos, son miserables.
Por qué en Italia, por ejemplo, una propuesta similar, de reforma federal de la constitución, sólo obtiene el apoyo d ela derecha más reaccionaria, de Bossi, Berlusconi y los neo-fascistas?
Por qué en Alemania la izquierda real, el PDS, rechaza dar más autonomía a los länders?
Por qué los Jacobinos eran jacobinos?
Por qué patrocinaron los EE.UU los nacionalismos en Yugoslavia?
Quien apoye la reforma del Estatut cuenta con todos mis respetos, desde luego, reconozco que el vuestro liberalismo supone un cierto avance con repecto a la España oscura y oligarca, del Antiguo régimen. Y comprendo la sensibilidad catalanista, creo que el concepto de España debe ser replanteado, y debe abrirse un debate profundo y serio.
Pero os pido honestidad. No digáis que sois de izquierdas. Sí efectivamente os consideráis de izquierdas, entonces os invito a miraros alrededor, y ubicaros en el mundo.
Antes de que alguien desde la derecha nacionalista española intente secuestrar mis palabras, le digo a ese alguien que por ellos tengo algo menos de respeto.
Salud y República
Por cierto, puestos a comparar, no veo por que en Cataluña habría que acometer tal reforma con mayor celeridad que en Galicia, por ejemploo, donde estamos infestados de eucaliptos para producir papel, cuya pasta se fabrica aquí y después -parte limpia del proceso, y que deja mayores plusvalías- se comercializa en Barcelona.
Si se trata de recursos naturales, debería pagarnos un canon, la mitad oriental de la península a esta miytad occidental, que es productora neta de la mayor parte de la energía y materias primas.
Por qué a mí me cuesta más cara la leche que en Madrid? por qué se obliga a los ganaderos a limitar su producción de leche para luego producir leche en las Baleares?
personalmente, preferiría que me retiraran la limosna de la UE a cambio de que me dejaran desarrollar todo el potencial económico de mi país, una vez liberado de todos los intermediarios que concentran el capital y parasitan el proceso por el cual el pueblo se abastezca de sus propios recursos y de su esfuerzo.
SAin embargo, con el planrteamiento adecuado, estoy dispuesto a sacrificar todo eso a cambio de un desarrollo armónico de todo el estado, es decir, si la justicia social puede tener un alcance mayor, tanto mejor, sin que nadie haga el vago, claro;)
Poblamientos: Iglesia de San Tomé de Morgade
Sölo señalarte, Ainé, que al menos en el caso de Bragadela, el sufijo -gade no existe. Lo de "Gadel" que relacionas con el gaélico, me parece un disparate, con todos los respetos. Creo que el sufijo, diminutivo o lo que sea, latino -ela <(ellam, illam o algo así) es evidente. Vendría a ser como dividir Cochinillo en co-chinill-o, y decir que chinill es, no sé, catalán, por decir algo.
Bragadela viene, por supuesto, de Brag-adela (
Saúdos
Poblamientos: Iglesia de San Tomé de Morgade
Te he leído Ainé, puede que no te haya interpretado bien. Si tú me has entendido bien , dime en qué no estás de qacuerdo conmigo, y así recuperamos el hilo. Mis observaciones: Morgade es Morg/ ade y viene del latín tanto la raíz como el sufijo. El hecho de que signifique "morgue" o "restos" explica porqué siempre se asocia a castros y a dólmenes.
Biblioteca: Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.
Parece que olvidamos que aquellas gentes no tenían las ideas de patria o nación que podemos tener nosotros, forjada desde el renacimiento y, sobre todo, la revoluciuón Francesa.
Su visión en torno a estos asuntos era más bien estrecha: sus aspiraciones geográficas se articuñaban en un mapa subdividido en feudos, condados, ducados... el título de rey otorgaba un poder relativo, pero nunca incontestado, y no era imprescindible una "reconquista" para ejercer el poder. las primeras batallas de lo que se ha llamado "reconquista", a pesar de sus trascendencia histórica, creo que se llevaron a cabo desde una escasa consideración del pasado y del futuro, y su único objetivo era reaccionar a una situación inmediata.
No creo que Pelayo hubiese señado con Castilla, ni que se plantease reconquistar España, que entonces no existía. Ni los Suevos ni los Visigodos crearon patria alguna: eran sólo una casta que gobernaba territorios conquistados por guerras, que en un principio no habían dudado en saquear, no eran su patria eterna nio nada parecido, aquellos pueblos no la tenían. Ni siquiera en el S.XIII, la nobleza gallega demuestra con su actitud idea nacional alguna, razón por la que tampoco cabe juzgar a los Reyes Católicos como invasores de la nación ni nada parecido. Si la nación eran aquel atajo de tiranos, yo también hubiera sido antipatriota. Y no digo que los reyes católicos fueran mejores, pero al menos estaban más lejos.
Saludos
Biblioteca: Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.
Totalmente de acuerdo, Virio. Pero no os volváis tan banales como algunos de nosotros, que parec que lo único que les importa es que se fale galego, y el resto da igual como se haga. Puxa Asturies!
Biblioteca: Ana y Juan, María y Pedro; las cuatro estirpes de seres míticos.
¿Y el S. Patricio irlandés? ¿pertenecerá también a la familia de nombres en ptr-? aunque suene descabellado, yo insisto en que alguna relación debe haber entre algunos de esos nombres, no digo todos, pero sí parecen repetirse una serie de raíces (-mr-; -ptr-; -ana-; adr (?);) o partículas recurrentes, en una gran cantidad de lenguas distintas.
Saludos, y animaos a intervenir ;)
Biblioteca: "O": "que", "what", 'el'
Muy inteculo, aunque interesante tu artículo, aunque personalmente creo que el demostrativo gallego`-portugués o (en realidad suena o tiende a sonar "u") es perfectamente latino, y creo que si muestra influencias de sustrato, es de un sustrato de lenguas itálicas, no celtas. De hecho, este es uno más de los fenómenos que en mi opinión se explican afiliando al lusitano al grupo de lenguas itálicas, que en general se extiende con otra serie de curiosas conexiones entre el occidente ibérico y el sur de italia (tantas coincidencias al menos como las que se puedan señalar con las islas británicas, lo que me hace pensar que lo atlántico no es sino una porlongación del neolítico mediterráneo, donde hundiría en realidad sus raíces y que explicarían este aflorar de paralelismos en todo tipo de aspectos). De este modo, en todos los llamados dialectos italianos del sur (son dialectos del latín, como el gallego-portugués y el castellano), desde el campano-napolitano al siciliano, el artículo desterminado masc./fem. es también u(o)/a. Exactamente como en gallego-portugués. Y no sólo eso: cualquiera que escuche hablar a un italiano del sur, pensará... dónde he oído este acento antes? la musicalidad en ciertos dialectos meridionales es casi calcada de algunos acentos locales gallegos, doy fé, que he escuchado ambos, y sobre todo, la manera de pronunciar las "s" despues de vocal, sibilantes, es exactamente la del portuguès "dois". Además, la "l" también la pronuncian a la portuguesa (similar a como los portugueses dicen "Ola" o "Brazil").
He llegado a la conclusión que si se buscaran paralelismos entre el occidente ibérico (e incluso el cantábrico) y el mundo mediterráneo con el mismo afán con que se "fuerzan" con el mundo celto-atántico de las islas británicas, los resultados serían más fecundos... Sin negar una componente "atlántica" en estas áreas ibéricas, creo que se ha subestimado el peso de nuestra cultura, que no siempre es idéntica a otra sólo porque el clima sea "más o menos" similar. AL revés, creo que las culturas tienen ciertas resistencias a adaptarse a medios a los que han llegado de modo alçoctono, como ocurrió en la península ibérica por primera vez en el neólítico, de matriz mediterránea-oriental. El dominio de Roma y la historia, han situado el occidente y el norte ibéricos definitivamente en la órbita mediterránea, y eso lo puede comprobar quienquiera que se de un paseo por
Biblioteca: "O": "que", "what", 'el'
Perdón, en la primera linea quería decir simplemente "muy interesante tu artículo". A veces me pasa que el cursor me salta unas líneas más atras y me inserta unas cuantas sílabas en medio de una frase anterior, produciendo estos efectos desconcertantes.
Biblioteca: "O": "que", "what", 'el'
en las últimas líneas debía aparecer "cualquiera que se de un paseo por cualquiera de esas zonas. En definitiva, el comoponente "Norte-Sur" es más definitivo, en la conformación de una cultura (de la que el modo de hablar la lengua que les toque, es una manifestación más) que el componente "Este-Oeste", que queda para quienes quieran embriagarse con las brumas, buscando el finisterre.
Salud
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Bueno, me parece que hacía falta un resumen de este tipo, para fijar, digamos, algunos principios básicos. Echaba de menos un poco de análisis desinteresadom en este debate, aunque debo reconocer que las tesis de Celticum y galaica me gustaban mucho, me parecían originales y creativas. Pero yo sigo con una duda, Corgo: yendo a lo general, pues no diría yo que es layín, ni bueno ni malo, pero no podría ser una lengua itálica, antes que cética? se ha explorado esa posibilidad del mismo modo exhaustivo que la "vía" céltica? creo que aquí estamos siempre a vueltas con lo céltico y tendemos a abandonar posibles influencias que podrían ser sumamente interesantes: por qué no puede ser el lusitano una lengua itálica, y ser las lenguas itálicas no sólo las que conocemos hoy, en el área que les reconocemos, sinó un tronco entre las lenguas i.e. algo más fértil y trenzado con ramas de árboles ajenos... de modo que a menudo se tomarían por aquellos. De todos modos ¿acaso no se ha planteado ampliar el concepto de lo céltico, para acomodar dentro al lusitano? por qué no explorar igualmente la hipoótesis itálica? no lo digo por capricho, como podría decir, por ejemplo, la familia báltica o eslava. Es que creo que geográficamente, históricamente, culturalmente... hay más paralelismos entre el occidente ibérico y el mundo mediterráneo -sobre todo insular, y del sur de italia- de los que se suele reconocer. Uno, visitando ciertos pueblos de portugal, por cantidad de cosas, incluidos algunos aspectos en el habla de la gente, no dejaría de observar paralelismos con Sicilia... en ningún caso inferiores a los que podría ver con Belfast o Limerick.
Un saludo
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Comprendo, Corgo, que plantear argumentos basados en "impresiones" u observaciones más o menos vaga no es algo que vaya a facilitar un debate estrictamente lingüístico, y soy consciente que siempre hay el riesgo de que se caiga en el prejuicio poniendo por delante las pasiones personales. En ese sentido, aunque respeto tu voluntad de dejar fuera del debate otros factores ajenos a la lingüística, en mi opinión habría que valorar al menos el contexto, porque un contexto siempre se presupone, y creo que hay una cierta tendencia a hacer como si ese contexto fuera céltico. El explorar vínculos con las lenguas itálicas lo planteaba por equilibrar el debate en este sentido, porque no faltará quien de por sentadas relaciones de la lusitania con el mundo céltico, como si fuera lo natural. Yo me pregunto por qué debería ser más celta que itálico, y repito que manejo una concepción de lo itálico igual de ancha y permeable que la que se ha querido elaborar sobre lo céltico.
Si para ello he recurrido a aspectos secundarios, aparentemente anecdóticos, de parecidos entre la lengua siciliana, por ejemplo, y el portugués; no era por que creyera que deba ser itálico, sinó para contrarrestar otras equivalentes pero pro-celtistas, que suelen pasar desapercibidas porque parece que es lo natural. Lo que yo veo es que suele haber un sesgo pro-celtista en estos debates, y es preciso, si no renunciar a la comparación con las áreas célticas, con las que efectivamente, el occidente ibérico ha tenido una cierta relación, no despreciar las conexiones mediterraneas, que creo que de hecho existen. No soy lingüista, y manifiesto el más hondo respeto por las opiniones de quienes son versados en esta ciencia. No sé si hablar de lenguas itálicas en el occidente ibérico tiene mucho sentido, ni como se podría acomodar tal hipótesis. Tampoco se me pone la piel de gallina, Rekhila, al escuchar a los Chieftains, y mucho menos a Camela, he de decir. Intento precisamente desapasionar este debate, y no puedo hacer a menos que compartir algunas "impresiones" que me parecen significativas. La verdad es que desde que tuve un conocimiento más cercano del sur de italia, he descubierto que a lo mejor habría que revisar una serie de cosas que normalmente se dan por naturales, como lo de que las islas británicas son el referente cultural más próximo para galicia, y con el que comparten una especificidad "celta" o "atlántica". No volveré a interferir con consideraciones extralingüísticas, pero pediría el mismo estado de alerta ante otras convicciones pro-celtistas que actuan de fondo, y que a menudo se escudan en argumentos que, cuando he visto desenmascarados, me han hecho sentir "timado". Por ejemplo, un profesor de gallego que tuve en C.O.U sostenía que la sonorización de las consonantes P/ T/ K en B/ D/ G es uno de los restos de celta que habría en el gallego. Pues bien, justamente en la italia meridional, la gente al hablar los "dialectos" e incluso el italiano oficial, aplican esa misma pauta de sonorización de consonantes, diciendo "gabido" en lugar de "capito" y "beg´gado" en lugar de "peccato". no sólo eso. En siciliano, por ejemplo, -como en todos los dialectos del sur- suelen relajar las últimas sílabas de las palabras hasta hacerlas casi inaudibles, dando lugar a una cadencia que me recuerda mucho a la gallega. Así, donde un italiano del norte diría (en Mayúsculas el acento fónico) "piciOto", un siciliano pronunciaría -(el amigo Giorgio puede dar fé, de esto como de las demás cosas que apunto)- "´PIc´ciO´(do)"; de forma similar a como diría un orensano, en este caso. Junto a este detalle hay muchos más rasgos fónicos -apertura de vocales, etc.- yu de todo tipo que aproximan sicilia con Galicia -mujeres de negro, concepción de la muerte, matriarcado tradicional, arte barroco, nombres de Rosalía, Carmela, etc., cantos de las mujeres -"alalas"- ritmos musicales e instrumentos similares -incluída la gaita- bailes similares a la muiñeira -la tarantella-, culto a S. Roque/Rocco, folklore, culto a las ánimas, leyendas de mouras... y otra infinidad de detalles dispersos. Si bien es cierto que son detalles dispares, no pretendo con ellos asociar íntimamente a Galicia con Sicilia, como en cambio otros sí han intentado hacer entre Galicia-Islas Británicas con argumentos del mismo tipo. Es más, si bien de estos argumentos no se puede deducir una vinculación inefable entre Galicia y Sicilia, lo cierto es que desargumentizan a quienes han propuesto los mismos detalles como una especificidad atlántica.
Bueno, sólo quería dejar dicho esto antes de aceptar no entrar a debatir de contextos.
Por lo demás, nada que decir al debate de lingüística, en el que prefiero observar y aprender de los expertos.
Un saludo
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Imos ver Rekhila.
Primeiro de todo, se o do nazonalismo de campanario o dicías por min, espero que non sexa esta a medida da tua perspicacia, porque se en todas as demáis cuestións andas así de afinado, mal che vexo: eu de nazonalista moi pouco, de nazonalista español moito menos, e de igrexas e campanarios, absolutamente nada.
Polo demáis, espero que sacando a Francia a colación non intentes facer ver que es flexible e que abres o arco de relaciós entre Galiza-resto do mundo, porque se é verdade que hai e houbo relacións con Francia, e con Inglaterra, e con Castela dende a alta Idade Media, como non podía seren de outro modo, esas alianzas máis ou menos pragmáticas non significan nada, se te referías a que estaban infundidas por unha especie de irmandade étnica ou algo así, que espero que non bases na semellanza entre as palabras Galiza-Galia, porque se é así, xa o comprendo todo. É certo que os Francos foron aliados dos Suevos contra os visigodos, e qué? pensas que os visigodos foran nazonalistas Españois e os Suevos representaran algún tipo de esencia do chan galego? xa che teño lido noutros foros, e non entrarei nesta cuestión, pero non comparto o teu nazonalismo étnico que cree que os casteláns foron invasores e os Suevos non. Se os Reis católicos non foron especialmente bos para con nosco, e durante os chamados séculos escuros marxinouse a Galiza sentando as bases dunha explotación que ten moito de colonial e que baixo algúns perfiles chega ata nós, non e menos certo que a nostra nobreza explotaba máis se cabe ao povo, e perdoa que che diga, pero non serei eu quen os defenda ne quen bote de menos de aquela época feudal. Nen eles nen a meirande parte dos dirixentes de calqueira nazón sentíu realmente a sua terra: a foderon, a explotaron, o mesmo que fixeron cos seus povos. A ideia de nazón é un conto para irlles detrás e xurarlles lealdade, pero a min, como parte do povo, ninguén ha de me dicir con que me teño eu que sentiren identificado, nin como nin cando.
Pode que teñas nobres ideias sobor do teu povo e todo o que queiras, e tamén pode que non, e que sexas un máis entre os miles de habitantes desta malfadada península a quen o seu complexo de inferioridade fai iren buscar raíces europeias que o salven da súa orixe meridional. En todo caso, non creo que adoraren a Pelaio ou a Rekhila ou a Carlos V sexa moi de esquerdas, se é que algunha vez pensaste se-lo. Eu busco as verdadeiras raíces da miña cultura inmediata, a galega, pero non para diferenciala ou para pola enriba de ninguén, a amaréi ainda que sexa medio africana, medio neolítica, e así non terei nunca a dúbida de non tela amado de verdade.
Gaita ven do suevo "gaidhs", cabra, emparentado có goat inglés-porque orixinariamente houberon de se facer coa pel destes animais. Máis semella que a súa orixe sexa oriental.
Polo demçais, quçe queres que che diga... creo que quitando os tçopicos e os prexuizos do nazonalismo mçais reaccionario, o que ti dis para Galiza, ou çe universal e vale para toda europa en xeral, ou o podes atopar tamçen en Sicilia ou no sur de Italia, como as influencias occitanas [le a Giorgio] ou as invasions normandas ou mesmo a presencia de suevos, que seica tamen andiveron pola Puglia. Asimesmo, por poren outro exemplo, a lirica siciliana de Petrarca xogou o mesmo papel na poesia italiana medieval que a galaicoportuguesa do mesmo periodo na corte castela, e ambalasduas beberan de fontes occitanas e provenzais.
Sigo sin achar un argumento convincente para soster unha maior vicinanza da cultura galega os paises celtas europeos que ao mundo mediterraneo neolititico. De feito non acho unha nitida separacion en moitos aspectos entre o bronce atlantico e algunhas culturas mediterraneas do mesmo periodo.
Saude
Giorgio:
Todo lo que dices en tu intervencion viene a alargar la lista de parecidos y paralelismos entre el sur de italia y galicia, y puesto que de los oscoos, aunque se les ha reconocido un estrecho parentesco con los celtas, nunca se dijo que lo fueran, no veo porque se deberia sostener lo contrario para los lusitanos, que por lo que se tienen todas las cartas para ser un pueblo analogo a los oscos [no digo igual, ni siquiera emparentado, solo quiero decir que igual que aquellos, no necesariamente celtas], empezando por las espadas de antenas, que me demuestras que no son ninguna especificidad celta.
Grazie e saluti
Perdonad por la falta de tildes. Tengo algunos problemas con el teclado.
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Por certo Rekhila, colle un mapa. Mira onde esta a China, mira onde esta a Sicilia, mira onde esta Irlanda e mira onde estamos nos. Despois mira ben onde estan os teus pes, non sexa que non os teñas no chan.
Por certo II: A fouce do miño esta a mesma latitude que Roma. Oporto debe andar a altura de Napoles¨, igual que Barcelona.
Saude e Paz
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Ciao Giorgio
Come vedi, lo so già che ciao si usa anche -e soppratutto- per saluttare. C´ho la ragazza che é di Milano, ed ho visuto più di un anno da voi. Qualcosina s`impara un questo tempo. Apropposito, siccuram4ente lo sai già, ma a me ha cioccato scopprire che ciao viene dal venetto "sciao" cioé, "[sono il vostro] schiavo". E poi diccono che voi nordici non siete cosí teatrali! Beh, i veneti los ono sempre stati;)
llendo al tema, y hablando en lingua franca, yo no había entendido que tu dijeras que el Osco es una lengua celta. Pero las caracteri´sticas de este pueblo "paracéltico" digamos, pero no celta, prueban que es posible que un pueblo parezca celta pero no lo sea, al margen de que en el caso que nos ocupa, la relación entre la lengua-cultura galaico portuguesa y la de italia del sur, muestre ulteriores coincidencias. Este hecho a su vez no exluye que muchas de esas coincidencias sean extensibels a otras áreas. reitero uyna vez más mi posición, para que no se me malinterprete: Yo no digo que la lengua lusitana fuese itálica. Pero creo que hay un sustrato común evidente, extensible en algunos aspectos a áreas que después fueron celtizadas, como las Islas Británicas. Además, sólo pido que el debate no pierda esta perspectiva múltiple, a la hora de buscar relaciones entre el lusitano y otras familias lingüísticas, que no se haga un sesgo celtista.
Por cierto, es verdad, Petrarca era toscano, pero de la llamada escuela siciliana, si no me equivoco. Peerdón por el lapsus.
REKHILA. Estou de acordo con boa parte do que dis, pero creo que xa me entendes cando falo de nazonalismo etnico. Non creo que o fagas a mala fé, e coñezo o estudos que mencionas. Non digo tampouco que os galegois sexamos africanos, penso que compartimos un sustrato norteafricano con boa parte de europa, xunto a aportes nórdicos e mediterraneos posteriores. Somos por tanto unha mistura, 100% palleiros. Non africanos 100%, pero tampouco nordicos 100%, nen moitísimo menos. en realidade, somos máis ben meridionais, e basta ollar para nós. Xa sei que os xenes din moitas cousas... pero é un tema no que noin quero entrar.
Polo demáis, sei tamén que Francia está máis cerca que sicilia... pero irlanda xa non o teño tan claro, e Dinamarca menos, por non falare das chairas siberianas. Non quero poñerme radical, e seguro que teño exaxerado un chisco, cecáis fun demasiado vehemente.
Pero eso é o que che openso: somos unha mistura, onde non creo que o suevo pese máis que outros aportes tamén moi importantes.
Saúde
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Bueno Rekhila, no sé en qué revista has leído eso de las dos razas humanas. Me parece demasiado políticamente incorrecto como para la Quo, pero por otro lado, es demasiado sensacionalista, apetitoso y pseudocientífico como para que revistas subcientíficas de ese tipo se resitieran a hacer un reportaje. No voy a entrar en ese tema. Si te interesa, hay una buena cantidad de literatura sobre ello, puedes encontrar cosas tan impactantes como que las distintas razas humanas (?) proceden de planetas distintos, sin contar los que meten en medio a los atlantes, extraterrestres en forma de pez... hay para todos los gustos, pero ándate con ojo: los que las han inventado, son reconocidos racistas. Si quieres te doy otro titular también impactante pero en sentido contrario: Todos los seres humanos actuales proceden de un reducidísimo grupo de menos de 500 individuos que vivían en algún lugar del sureste africano, antes de dispersarse por el globo. Esta homogenenidad básica explica la recurrencia de ciertos rasgos físicos en cualquier parte del mundo. Creo que podría haber sido asímismo la causa de que las raíces de algunos de nuestros mitos más antiguos se toquen: quizá nazcan de problemas a los que un día nos tuvimos que inventar todos juntos -aunque esto ya me parece más inverosimil. Por cierto, sabes quien habita todavía en ese área, patria original de la especie? los bosquimanos. Los bosquimanos que no son del todo negros, ni del todo asiáticos, ni del todo caucásicos, que podrían ser un resto de esas proto "razas", pues tienen rasgos de todas -ojos rasgados, pelo crespo, piel relativamente clara. Por otra parte, su lenguaje parece el eslabón perdido entre las lenguas humanas que conocemos y otro tipo de lenguiajes más primitivos, que intercalaban chasquidos entre otros sonidos, igual que aún hacen los bosquimanos. Mezclas de europeos con otras razas arcaicas? con quien? con el neanderthal? reconozco que a veces es tentador pensar que algo de los neanderthales ha llegado hasta nosotros, pero no se ha hallado ninguna prueba de ello, y ningún científico serio lo cree.
Lo de los daneses... vivimos en una sociedad que busca el choque, lo impactante, el titular sorpresivo... vamos, una cosa es decir que los españoles somos todos bajitos, morenos y con bigote, y otra decir que somos más daneses que los ingleses (!!) los ingleses del Danelaw, de los Jutos, que procedían de esa zona, de anglos y sajones, procedentes en un pasado remoto de alguna de las islas del Báltico, los ingleses, tan asediados por los piratas vikingos primero yu sometidos a los normandos después, los ingleses de Hamlet... los ingleses en fin, que son casi lo primero con que se tropezaría un danés que emprendiera la conquista de la "Jacobsland" y esto es verdad que lo intentaron.
Vamos a ver, ya se que la apariencia física no significa nada, desde luego, no significa nada en términos culturales. Pero esas teorías genéticas... no son del todo fiables, en todo caso, no pueden servir de base para probar cuestiones de afinidades culturales, lingüísticas... hay resultados para todos los gustos, creo, pero en todo caso, hay que saber interpretar, manejkar esos datos, valorarlos bien. Si los tomamos literalmente, saldrían conclusiones asombrosas, y absolutamente falsas. No soy genetista, y no me voy a meter en el asunto, pero aunque fuera verdad que tenemos ciertos genes iguales en el occidente de europa, o propensión a las mismas enfermedades, o lo que sea... eso qué prueba? en todo lo demás, ingleses, daneses, suecos, islandeses, alemanes... van por un lado, y nosotros, españoles, portugueses, italianos del sur, franceses del sur, griegos, por otra.
Mira, yo conozco toda esa historia de los suevos, y, aunque maneja datos históricos que son verdaderos, creo que en discursos como el tuyo esos datos están manipulados, igual que otros inflan los aportes célticos que probablemente tuvo Galicia, y desprecian otros, que sin duda también existieron. Y sabes a qué conclusión he llegado? que lo hacen con el doble objetivo de distinguirse de los pueblos de la meseta -considerados moros, negros, sucios, vagos, africanos... ya sabes, todo eso que decían Risco y Pondal- y de acercarse a Europa. A centroeuropa, más concretamente. Por pedir que no quede. Bueno, a eso es a lo que yo llamo sentimiento de inferioridad, pero lo peor es la hipocresía, de utilizar argumentos en gran medida justos -la explotación de Galicia desde los reyes católicos (que continuó la labor que había empezado nuetra patriótica nobleza medieval-Andrade y compañía) la necesidad de acabar con el esclavismo de los campesinos, que iban a labrar a castilla, donde a menudo eran tratados como ganado, etc. para defender, en el fondo, un orgullo racial basado en una tribu germánica. Como los alemanes pero más patético. Acaso no es verdad que te gustaría descubrir que eres 50% suevo y 50% celta, y que te jodería saber que eres 50% moro y 50% púnico? lo digo por poner un ejemplo. Sólo te pido honestidad, y que no intentes que los demás tengamos que hacer como si tu discurso fuiera efectivamente muy "progre" o como lo quieras llamar.
Un saludo
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Giorgio, ho ussato i dati che mi hai dato ¨sulla lingua osca in un articolo che ho appena pubblicato in questa pagina. Spero che non sia un problema per te. Comunque grazie per la info
Biblioteca: galego-portugués.
Crougintouadigo, si me permites un consejo... hablar como si fueras el Quijote no ayudara mucho a hacerte entender, y mucho menos a convencernos de tus tus tesis.
un saludo
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
Pues eso
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
Brigantinus, creo que el origen griego del triskel de Sicilia viene a confirmar que no debemos identificar esos símbolos con lo celta. Además, esa explicación más o menos culta de su origen me parece que puede tener algo de reelaboración. Yo creo que esos símbolos ya debían tener un antiguo arraigo en la isla, como en buena parte de europa y norte de África, y que la explicación de los griegos está hecha a posteriori, incorporando datos seguramente ciertos.
Diviciaco, el modo particular de pronunciar el sonido Ll- en Asturias Occidental -hoy extendido a buena parte del NO, yo mismo pronuncio más bien "pocho" que "pollo"- es otro rasgo en comñun con las lenguas suditálicas, efectivamente, que olividé apuntar. Otra curiosa característica del siciliano es sustituir la -ll- italiana por -dd-, y así "bello" se convierte en "beddu". La "tr" la pronuncian de un modo muy extraño, algo así como "tchr". "Pietro" suena "Pietchr´", "tre">"tchre"
Salud
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
Hola llug. La verdad, confieso no conocerla "l.l" vaqueira. por las características que cuentas sobre ella, me pregunto si no será efecto de un sustrato vascónido prerromano, pues en euskera hay también el fonema "tx", "tz", etc.
Lo que yo he notado en dialectos suditálicos es que pronuncian el sonido "gli", que en italiano equivale a la "ll" castellana -tal y como la prouncian en Valladolid- como yo: una especie de "ch" relajada. El extremo de todo esto sería la pronunciación argentiona, que convierte "yo" en "cho". Los argentinos son, por cierto, descendientes de gallegos e italianos meridionales, en buena medida.
Cierzo: lo que quiero demostrar es que Galicia, como mínimo, es tan parecida a Sicilia como a Irlanda, en todos los aspectos. Planteo la posibilidad de un sustrato comun entre el NO ibérico -e incluso el cantábrico y toda la costa atlántica- y el Sur de italia y sus islas, y me pregunto si no será más fuerte que las conexiones celticas atlánticas: todo lo celto-atlántico tiene algo de mediterráneo, pero al revés no tiene por qué suceder. Por lo demás encuentro la filiación itálica de este área ibérica mucho más natural, yendo a aspectos empíricos, que las tesis celtistas, a menudo bastante forzadas. LAs conexiones con las islas británicas se remontarían a la edad del bronce atlántico, que es en realidad una prolongación -penetración- del m,editerráneo.
Brigantinus, amplio mi explicsción de antes: la forma geométrica de la isla no tiene, en principio, especial relevancia como para atribuirle el significado de ese símbolo. Para poblasciones neolíticas, sería más importante la connotación solar. En todo caso, la isla de Mann no tiene forma triangular, y allí no llegó griego alguno.
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
"En principio la che vaqueira no tiene que ver con un supuesto sustrato vascoide: es un fenómeno de palatales. Manéndez Pidal relacionó ese fonema con soluciones existentes en dialectos suditálicos [...] También había puesto en relación el nombre del concejo asturiano de Oscos con el nombre de aquel pueblo itálico, aunque hoy no se tome en cuenta.
De acuerdo, diviciaco, la verdad es que ni siquiera conocía la "ch" vaqueira. Lo del topónimo Oscos sí que lo había pensado, y olvidé incluirlo en la lista. Señalaría tambien las referencias que asocian a los cántabros con los pueblo iberos, así como el traje tradicional d elos pueblos del norte: el negro. Un color que aún predomina en loos trajes tradicionales y que en todo el sur de italia los hombres y las mujeres visten a diario: de pies a cabeza.
"Resultan muy similares las muñeiras gallegas (y muñeres asturianes) a las tarantelas aunque no sé si se pueden considerar un rasgo de parentela cultural: Su compás es el 6/8 como la trantela (6/8 ó 3/8) y también como la giga inglesa o los característicos jigs del arco celta".
Efectivamente, la muiñeira se relaciona, al menos en la misma medida con las danzas suditálicas que con las gigas célticas. Personalmente creo que el peso del modo menor en la música popular gallega, el uso de panderetas, castañuelas y otros instrumentos populares, y ciertos pasos de la danza, así como los trajes de las mujeres, etc., la aproximan más a la tarantella y similares que a los bailes irlandeses.
En cuanto al modo de tocar la gaita, de bailar, y todo eso, que Virio me comentó en una ocasión que en el NO ibérico se hace de un modo similar al del resto del atlántico, por contraposición a sicilia, no estoy de acuerdo. Creo que aquí hay un estilo propio, cierto, otro en las islas Británicas y otros en el Mediterráneo, pero que el que hay por aquí es, como mucho, equidistante de ambos estilos: "suditálico" y "británico".
De todos modos, este tipo de contraposiciones me parecen irrelevantes, frente a un hecho fundamental:
la gaita, los petroglifos y megalitos, triskeles, ciertos ritos fúnebres, etc. Son generales a un cierto estadio de evolución hitórica, transversal a todas las culturas, al menos a todas las culturas de la cuenca mediterránea y del área europea, y hasta el medio oriente. Algunos de esos rasgos van más allá, otros están más restringidos. Todos ellos me parecen propios de un cierto tipo de culturas: culturas agrícolas, sedentarias, arcaizantes, más bien rurales, que siguen de algñun modo ancladas en el neolítico, que sigue siendo en muchos aspectos el elemento básico de su cultura actual.
Las similitudes entre el NO ibérico y el sur de Italia, Sicilia y Cerdeña, va por este camino: en todos estos territorios más o menos aislados, el neolítico continuaría siendo de algún modo el horizonte cultural. A partir de ahí, cayeron siempre del mismo lado de la historia: influencias greco-latinas (imperio romano), invasiones germánicas (suevos, visigodos, normandos), influencias árabes (menores en el NO ibérico, mayores en el Sur de Italia y Portugal), influencias occitanas en la cultura bajomedieval, época del renacimiento bajo el yugo del imperio español, peso de la contrarreforma religiosa, y en momentos más recientes, algo fundamental: condición de territorios periféricos, atrasados y anclados en el Antiguo Régimen, que han vivido poco la experiencia industrial (este no es el caso de Asturias, por supuesto, ni de ciertos puntos de la costa gallega, portuguesa y suditálica).
De este modo, partiendo de un sustrato común, similares experiencias hitóricas...las similitudes vienen dadas. ¿Que el clima es distinto? Es obvio que el regimen meteorológico, el paisaje... en el sur de italia es, básicamente mediterráneo, aunque haya puntos del centro-sur de italia que podrían pasar por los Picos de Europa, y allí incluso sobreviven algunos osos (el oso marchigiano, una subespecie de oso pardo muy similar a la subespecie cantabropirenaica -menor estatura, manchas negras, etc.). En todo caso, el clima no define las bases de una cultura, puede actuar como un modificador, pero mucho menos de lo que se cree. Siempre me sorprendió el modo distinto que tiene la gente en galicia de vivir su entorno natural, al que hay en otras partes de Europa, donde la gente sale mucho a caminar, por ejemplo a buscar setas... aquí no, y setas hay muchas, pero pocas recetas tradicionales con ellas.
Bueno, insisto en que no quiero ponerme radical y privilegiar la relación galaico-sicula, pero me parece una perspectiva interesante, y poco explorada, que ofrece coincidencias en aspectos tan básicos de una cultura como el modo de expresar el dolor -que es siempre un modo cultural-, la concepción de la muerte...
por ejemplo, Cierzo:
en Galicia, como en Sicilia y Grecia, acudían tradicionalmente plañideras, a los entierros.
Se practicaba el rito de la danza del abejorro: un grupo de gente que imitaba, en corro en torno al muerto, el sumbido del abejorro. En el folklore gallego se sigue relacionando la abeja con las almas, que vuelven a su casa, en la luna. El luto riguroso en las mujeres, la iconografía fúnebre... coincide también entre ambos pueblos. No sé si esta coincidencia es extensible a los cruceiros, pero no me extrañaría.
En cuanto al matriarcado... es cierto que en Sicilia la cultura ha evolucionado hacia el patriarcado, quizá por influencia musulmana. Pero allí se han encontrado muchas estatuillas adoradoras de la diosa madre, que se reflejan en los ritos de las mouras -las janas sardas-. Además, matriarcado no excluye machismo, y la relación matriarcado patriarcado se establece en base a la titularidad de los bienes, no de los roles de género, en principio. De todas formas, en el Sur de italia, quien suele mandar, de puertas a dentro de casa es la "mamma", todo un símbolo. El modo de considerar a la mujer, el caracter maternal de las mismas, la centralidad del núcleo familiar... son todo características hoy establecen una clara distinción entre las dos mitades de Italia, y que siempre han sido propias del NO.
Saludos
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
"Sin ánimo de ofenderte, debo decir que ningún historiador serio puede rechazar categóricamente la antigua celticidad del oeste peninsular, cuando autores clásicos como Mela, Plinio y Estrabón hablan claramente de pueblos célticos establecidos al norte de Galicia, y de inmigrantes célticos o celtíberos que también se asentaron en el suroeste de España. ¿Se pueden desmontar entonces estos supuestos "tópicos" (utilizando tu expresión), así como la abundante toponimia celta que existe en Galicia y Portugal? ¿Qué pruebas hay, en cambio, del asentamiento de pueblos procedentes del sur de Italia o de Sicilia en el noroeste peninsular, antes de la conquista romana?"
Diocles:
no me ofendes, y agradezco tus comentarios. Reconozco que la expresión que use, de decir que el celtismo atlantico es una patraña es un poco dura. Pero no me referia a las tesis de historiadores serios que tu mencionas. A plinio y otros historiadores antiguos, los pondrçia en su contexto ¨quçe entendçian ellos entonces por celtas? sabian reconocer cualquier dialecto celta y distinguirlo de otros dialectos i.e. afines pero no celtas? desde su optica mediterranea, seguramente meterian todas las culturas mas o menos "barbaras" occidentales en el mismo saco. Pero que pensaria un historiador irlandes, si hubiera llegado hasta aqui en su barca de cuero, en plena edad del hierro? realmente no notaria importantes diferencias, en algunos aspectos? ellos nunca han dudado, desde el Leabhar Gabhala en considerarnos a todos los ibericos como mediterraneos. De hecho ellos tambien pretenden serlo. Y a nosotros nos lo parecen+ si Menendez Pidal fuera por alli, en plan Plinio, los definiria como pueblos mediterraneos afienes, o repararia mas bien en las referencias? Pidal era un hombre culto, pero no es acaso muy facil confundir a los irlandeses con germanicos, para alguien que nunca ha visto celtas y que solo ha conocido germanicos? bueno, creo que estoy poniendo un ejemplo bastante enrevesado. lo que quiero decir es que depende de la optica. Galicia es relativamente similar a las islas britanicas en algunos aspectos culturales, sobre todo los mas arcaizantes... para ser un satelite de una orbita mediterranea, mas o menos amplia. Las islas britçanicas por su parte son relativamente similares, en algunas cuestiones culturales arcaicas al mundo mediterraneo... para no ser mediterraneas en todo lo demas.
Lo que considero una patraña es ese celtismo romantico en plan New Age, que mezcla churras con merinas, que cree que la gaita, la muiñeira y el triskel son aspectos unicos de galicia y las islas britçanicas y que prueban su celtidad.
Evidentemente, hubo una dosis de celtizacion del occidente iberico, y se ve en la toponimia, etc. he planteado varias preguntas a los druidas sobre esta cuestion. Otra cosa es que el lusitano fuera una lengua celta. En mi opinion, se esta forzando un poco reconocerlo como tal, al tiempo que se huye de otras comparaciones no mas improbables. Tampoco la cultura del NO parece especificamente celta, en aspectos como la mitologia. HE abierto tambiçen debates sobre este punto, y lleguçe a la conclusiçon de que el neolitico es a dçia de hoy la base mças dura de la cultura gallega. Todas las demas son como capas de vidrio transparentes que se atravesarian si se cayera sobre ellas, pero el neolitico es el piso de cemento que frenaria la caida.
De nuevo, pido disculpas por no poder poner tildes
Salud
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
No me empeño en negar la celticidad de Galicia, es que a veces se da por sentada. No soy un "celtófobo", de hecho me gusta la cultura celta, pero no puedo apagar el cerebro y creerme lo que no es, y me fastidia que me inviten a ello por oscuros intereses, del tipo de "lo anglosajon es lo que domina ahora, vamos a ver si encontramos cosas en comçun... suevos, celtas, da igual" y que algunos de esos vayan luego diciendo que si el imperialismo español ¿usando argumentos ciertos, por otra parte? me parece directamente hipocrita, cuando ellos buscan una via racista de distincion. Y que no se ofenda nadie, que no va por nadie de los presentes.
Salud
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
Las interrogaciones de la intervencion anterior deberian ser [ ]. Este teclado esta mal
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
Giorgio:
" Otro símbolos tradicionalmente asociados a este mundo, como las figuras hexapétalas.
se pueden ver en mosaicos sirios de la época helenística, o todavía hoy, en las puertas de las casas rifeñas".
Vai a direglo a Bossi ;D
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
Hola Virio y Diocles.
Mirad, lo de la búsqueda del finisterre por parte del pueblo celta... me parece una sublimación, una visión absolutamente romántica, donde se le está atribuyendo a un pueblo entero no sólo la conciencia de un destino común (algo que de entrada ya me pone alerta, y que en general no me trago), sinó que ese destino estaba inspirado por cuestiones tan poéticas como la búsqueda del paraíso... en mi opinión, todo lo que ocurre en el trasfondo cultural de los pueblos tiene motivaciones mucho más prosaicas. La propia religión debe mucho de su estructura a aspectos prácticos de estructuración social, y si bien es cierto que existe la angustia por la muerte, y otras preocupaciones comunes en todas las culruras, su codificación cultural es una herramienta al sewrvicio de la propia sociedad: de su perpetuación y conservación, frente a otras tensiones intrínsecas que tienden a subcertirla. No creo que los celtas hicieran el camino de santiago con la mentalidad que lo puede hacer un hippy. Eran un pueblo, movido por presiones casi fisiológicas, de base material, que sólo a posteriori darían pie a una sublimación lírica en forma de mitos, leyendas... y además, serían una más entre tantas culturas, no la más inteligente, ni la más poética, ni la más ensoñadora, ni la más chula. Aunque a nosotros pueda gustarnos... la interpretación post-moderna que se ha hecho de lo celta.
Virio:
"cómo es posible que el 75% de la toponimia que encontramos prelatina en el noroeste sea céltica. No me cuadra. ¿Es que estuvieron de moda durante siglos?"
¿Estás seguro de eso? ¿de donde sacas esos datos? a día de hoy muchos topónimos son dudosos, otros muchos son i.e. pero sin una clara definición celta, otros son, digamos, anti-celtas, otros prerromanos, muchos son latinos... y sobretodo, la verdad es que se echan en falta, a mi entender, unos cuantos rasgos de celticidad inequívoca, de los que faltan bastantes, incluso, en el sustrato prerromance del gallego actual. Es decir, faltan si hablamos de un área ex-celta. Rastros celtas? sí, pero de ahñi a decir que lo celta es lo que caracteriza al NO frente a cualquier otro aporte...
En realidad, no es que estuvieran de moda durante siglos, es que están de moda ahora.
Salud
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
"Lo que sí reconozco claramente, y esto ya es algo subjetivo, es que prefiero vivir en EH o Francia antes que en Turquia o Irán, y esto no tiene nada que ver con la genética, sino más bién con la economia y el bienestar social".
Ya. Y ese bienestar social debe ser porque somos mejores en algo, ¿no?. Con el mismo discurso se justificaron y se siguen justificando políticas colonialistas, las mismas que diras aborrecer en Galiza o en EH. Me parece lamentable que tengas unas posiciones tan reaccionarias y que pretendas hacernos creer que es que, como tienes la suerte de ser europeo hasta el tuétano, ´lo tuyo no es aspiracional... que triste. Si Galicia-península ibérica es más o menos europea o más o menos africana no nos debería importar, si realmente no tuviéramos complejos. Esto es como la parábola de las dos madres que se peleaban por un niño, ante el rey Salomón.
Saludos
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
Efectivamente Rosae, el mito de lasn Islas bienaventuradas, del paraíso al otro lado del agua (o bajo el agua), en una cueva o cruzando una corriente de agua, las creencias en un mar subterráneo... son comunes a otros pueblos indoeuropeos, pero no sólo: en todo tipo de culturas a lo ancho y largo del globo encontramos una relación fuyndamental entre el agua y la vida más allá de la muerte. Este principio común se adaptó, como dice Brigantinus, a las condiciones físicas del entorno donde vivión cada pueblo, aquellos que conocieron el mar, como los giregos, los celtas y otros pueblos ribereños del atlántico y del mediterráneo, hablaron de un paraíso más allá de las aguas, donde se pone el sol. Otros hablaron de lagos o lagunas (los propios griegos). incluso dentro de Galicia, la creencia de una relación entre las aguas y el otro mundo es extensible a todas las corrientes de agua, sean ríos, fuentes, lagunas o la costa, según lo que cuadre. Yo no creo que los celtas, ni nigún pueblo, se movieran hacia el Oeste siguiendo un mandato religioso, como buscar el otro Mundo. Eso sería en todo caso una excusa que las élites guerreras podrían decirles en un momento dado a su pueblo, para que los siguieran en sus campañas, aunquye sería algo puntual, como en el caso de las tierras de la eterna juventud en la colonización de América. Pero la creencia en el Más allá no implica un peregrinaje colectivo, es en todo caso una experiencia individual, no es unn pueblo el que cumple el programa narrativo de su propia religión, porque necesita que este nunca llegue a término. Bueno, quizá tenemos la excepción de Israel, pero creo q
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