En la ciudad
martes, 16 de abril de 2024
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Biblioteca: Ariz, Baldriz, Mondariz y Salmonte
Hola Onnega
Aqui tienes un par de textos que dan un poco más de información sobre esto, aunque insisten en el origen germánico de este tipo de toponimos.
El primero "Le toponyme Biarritz" de Héctor Iglesias http://artxiker.ccsd.cnrs.fr/docs/00/06/66/78/PDF/Le_toponyme_Biarritz.pdf , se centra este topónimo, que antiguamente se escribía "Beariz", como otros topónimos en Galicia.
El otro "Aztarna germanikoa Euskal toponimia historikoan" o Rastros germánicos en la toponimia historica vasca, también de Héctor Iglesias, http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=26350 , hace un estudio mas general de todo el PV, aunque el texto está en Euskera.
Es muy curioso que este tipo de topónimos sólo aparecen en Galicia y el PV, no dándose en todo el territorio intermedio, y más aún cuando la presencia germánica en el PV fue bastante circustancial, al menos según las fuentes históricas. ¿Que explicación se te ocurre de ello? o ¿es que en realidad, al contrario de lo que el autor de estos textos indica, estos topónimos gentilicios tienen un origen más antiguo?.
Saludos
Biblioteca: TOPÓNIMO CORUÑA .ORIGEN
Par la evolución del topónimo, véase la otra localidad con nombre de Coruña, Coruña del Conde, antigua Clunia Sulpicia; que pasó de Clunia a Cluña, Crunnia, Crunna, Cruña, Curuña y ya el actual Coruña.
El moderno La Coruña puede que sea una adaptación castellana del gallego Cruña, siguiendo las mismas lineas.
Poblamientos: EL CROMLECH PIRENAICO
Baratza, por más que ahora signifique "huerto", tiene un sentido antiguo de "cementerio". El paso de un significado al otro va desde cementerio, a parcela junto a la casa donde se enterraba a los no niños no bautizados, a huerto en general. Así Mairubatza y Gentilbaratza tendrían una traducción de "Cementerio de Moros" o "Cementerio de Gentiles". Teniendo en cuenta que la mayoría de los monumentos megalíticos tenian un uso funerario, este tipo de denominaciones populares tienen su lógica.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Sobre lo muy discutible de que Carístios y Várdulos fueran tribus de origen indoeuropeo se ha hablado largo y tendido en estas páginas y muchos de los que defendían estas hipótesis, a la vista de los hallazgos de Veleia ya no las defienden. Las bases para esta teoría, si mal no recuerdo, eran que la mayoría de los nombres de las ciudades antiguas en el PV tenían nombres indoeuropeos y la existencia de una supuesta "invasión vascona" en el siglo V que aparentemente trajo el euskera a este territorio. La aparición de escritos en esta lengua datables en el siglo III y en una ciudad romana en medio del ager carístio, obviamente, ha tirado por tierra esta teoría y es la razón principal por la cual estos escritos están causando tanta polvareda (no hay más que ver el número de intervenciones que esta habiendo en este foro). Los nombres indoeuropeos de las ciudades, obviamente, tienen otro origen o sentido e indica poco sobre la lengua o cultura de la mayoría de los habitantes de los territorios que constituían el PV en época antigua, de la misma forma que el hecho de que la mayoría de las fundaciones de villas medievales tuviesen nombres romances, no quiere decir que sus habitantes hablaran romance (en muchas de ellas no se habla ni hoy).
A mi la teoría de que las divisiones dialectales tuvieran un origen de división tribal me sigue pareciendo atractiva (por lo menos entre el dialecto vizcaíno y los demás) aunque se ha demostrado que la mayoría de las divisiones dialectales del euskera son más modernas que eso y en Navarra y Pais Vasco Francés estas no siguen las divisiones tribales.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Creo que como se ha expuesto en otras ocasiones, una cosa es la filiación cultural de las tribus que habitaban el PV en época antigua y otra que hubiera incursiones del tipo indoeuropeo que fuera sobre este territorio. Creo que lo segundo no lo pone en duda nadie, a la vista de tanto los restos arqueológicos como toponímicos, pero esta presencia e ha utilizado para "indoeuropeizar" estas tribus por lo que yo siempre he sospechado son obscuros motivos político-historicos.
Yo sigo estando con Michelena y su "Ni todos los vascones eran vascófonos ni todos los vascófonos eran vascones", es decir la lengua y cultura originarias de todas
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Creo que como se ha expuesto en otras ocasiones, una cosa es la filiación cultural de las tribus que habitaban el PV en época antigua y otra que hubiera incursiones del tipo indoeuropeo que fuera sobre este territorio. Creo que lo segundo no lo pone en duda nadie, a la vista de tanto los restos arqueológicos como toponímicos, pero esta presencia e ha utilizado para "indoeuropeizar" estas tribus por lo que yo siempre he sospechado son obscuros motivos político-historicos.
Yo sigo estando con Michelena y su "Ni todos los vascones eran vascófonos ni todos los vascófonos eran vascones", es decir la lengua y cultura originarias de todas
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Esto se está cortando no se porqué. Lo pondré entero otra vez (intentaré).
Creo que como se ha expuesto en otras ocasiones, una cosa es la filiación cultural de las tribus que habitaban el PV en época antigua y otra que hubiera incursiones del tipo indoeuropeo que fuera sobre este territorio. Creo que lo segundo no lo pone en duda nadie, a la vista de tanto los restos arqueológicos como toponímicos, pero esta presencia e ha utilizado para "indoeuropeizar" estas tribus por lo que yo siempre he sospechado son obscuros motivos político-historicos.
Yo sigo estando con Michelena y su "Ni todos los vascones eran vascófonos ni todos los vascófonos eran vascones", es decir la lengua y cultura originarias de todas
Biblioteca: Iruña- Veleia III
A ver si esta vez va.
Creo que como se ha expuesto en otras ocasiones, una cosa es la filiación cultural de las tribus que habitaban el PV en época antigua y otra que hubiera incursiones del tipo indoeuropeo que fuera sobre este territorio. Creo que lo segundo no lo pone en duda nadie, a la vista de tanto los restos arqueológicos como toponímicos, pero esta presencia e ha utilizado para "indoeuropeizar" estas tribus por lo que yo siempre he sospechado son obscuros motivos político-historicos.
Yo sigo estando con Michelena y su "Ni todos los vascones eran vascófonos ni todos los vascófonos eran vascones", es decir la lengua y cultura originarias de todas las tribus del solar vascón era la vasca, pero eso no éra óbice para que existieran otras presencias poblacionales y culturales. A mí me parece que la aparición de estas tablillas en una de las principales ciudades romanas del PV, en la que la lengua vasca era de conocimiento y uso común, deja el resto de las lenguas en una situación minoritaria y/o diglósica. Creo que si nos estuviermos refiriendo a otro tipo de hallazgos en lugares más remotos (como las lápidas de la Sierra de Cameros) habría más dudas sobre la presencia real del euskera en estos territorios, pero creo que por el lugar donde se han hallado no hay ninguna duda sobre esto. Y es por eso la gran importancia de este hallazgo.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Lykonius, ¿Que inscripciones son esas en celta que han aparecido en el País Vasco? , Creo que esta es la primera noticia de algo parecido, infórmanos más, no te lo guardes para tí.
Creo que como se explica anteriormente, sobre la evolución de topónimos romanos en el PV según criterios de la lengua vasca hay abundante documentación, sobre todo en estudios de MItxelena. A ver, si yo comparo como ha evolucionado un topónimo lo hago con constantes que se mantienen en la lengua usada y comparandolo con cómo han evolucionado semejantes topónimos en las lenguas cercanas. Así sí toponimos derivados del nombre propio Paternus en el PV han mantenido la T como Paternina o Paternain y en areas de habla celtibera (ahora romance) ha evolucionado a Villapadierna o Trespaderne, tengo que entender que cuando estos nombres se establecieron (en época romana) se hablaban en las diferentes áreas diferentes lenguas y cuya diferente pronunciación ha dado una evolución diferente de los topónimos. Luego si en el PV y en Navarra no se hablaba euskera en época romana, desde luego tampoco se hablaba celtíbero. Así que es lógico que no se encuentren inscripciones en celta en Veleia y todo lo demás es "wishful thinking".
Eso de que las ciudades conocidas por un grupo lingüístico se pueden mantener con el nombre adaptado y no con el natural..... en fín Cesaraugusta a Sarakosta a Zaragoza, Hispalis a Isbilia a Sevilla etc etc etc. Toledo yo creo que es la excepción y probablemente se debe el mantenimiento de nombre a su situación fronteriza y su gran población mozarabe.
¿Que Flaviobriga llegó a su ocaso en este periodo? Grandes noticias. Que yo sepa la antigua Flaviobriga ahora se llama Castro Urdiales y todavía sigue gozando de muy buena salud como ciudad. A ver, sobre la desaparición de muchas de las ciudades en este territorio, ten en cuenta que éste estaba en medio de la calzada de Astorga a Burdeos, autopista atlántica de la antiguedad y por donde tenian que pasar todo invasor que se acercara a la peninsula. Me temo que esos malotes de los que hablas son los famosos "barbaros" y el decaimiento ciudadano afecta tanto a los territorios vascones como a los de los demás.
¿Que no se pueden localizar topónimos arcaicos en euskera? Por favor....... Mundaka y todos los acabados en el locativo arcaico -Ka (ahora -Ga) , vés como es el mismo tipo de evolución que Ketaria-Getaria. Otro topónimo, Karrantia (Kar-Antia) hoy Karrantza, Kar moderno Har, Antia moderno Handia. (Sobre la caída de las K al comienzo de las palabras y esto como marca de la evolución del euskera arcaico al moderno creo que se habla en este mismo artículo). Hay muchos mas topónimos de este tipo, localizandose éstos dos en Bizkaia, uno en medio del área caristia y el otro al extremo del área autrigona, ésto es un tanto lejos de Navarra.
Oye, por cierto, antes Guadalajara se llamaba Arriaca, ¿Que quieres decir, que eso es una prueba de que la zona central de península estaba poblada por vascones? Jesús......
Aunia: precisamente estamos hablando de arqueología y lingüística, el problema que veo, es que como estas no coinciden con tu ideología (religión???) parece que para tí no te sirven y tienes que estar buscandole tres pies al gato.
Y no Getaria viene Ke Handia, por supuestísimo......;)
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Gastiz, Tenía entendido que estos topónicos acabados en -Ika, son de origen germánico y que son datables sobre los siglos VII-VIII DC. Según lo que leí este tipo de terminaciones en -Ic son típicas de antropónimos germánicos (Taric etc) y en estos casos se les habría añadido el artículo con posterioridad y en algunos casos como Metxikas, hasta un plural romance.
Su abundancia en la zona de Busturialdea se ve que se debería a las incursiones Hérulas en esta zona. ¿Que piensas de esta teoría?
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Dra. Cantó, ¿Cómo sabemos que estos pueblos se denominaban ellos a sí mismos con estos nombres? ¿Ha aparecido alguna lápida/escrito de época romana en la que alguien se identifique como miembros de la gens/tribu Várdula o Caristia?, tenga en cuenta que el nominar a tribus por otro nombre que el suyo propio ha sido práctica corriente en la colonización europea tanto en África como en América y hoy en día sigue existiendo. Es de imaginar que los romanos llevaron a cabo también esa práctica, muchas veces por puro desconocimiento del nombre real de esas comunidades. Creo que Ud. ya sabe que estos nombres, así como el mismo de Vascones o vasco pertenecen a las lenguas romances, en euskera se euskaldunak, me da la impresión que las palabras vasco y euskalduna por más que una traduce la otra se parecen poco.
Saludos.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Veo que te das por aludid@ con el comentario que hice en la pregunta a los druidas sobre "araya", lo que quería demostrar con ese comentarío es la poca validad de los argumentos de aquellos que se ceban en que el nombre de un pueblo/tribu/colectividad tiene un origen "x" para adjudicarlo automaticamente a ese entorno cultural, esos nombres perfectamente pueden tener un origen extranjero a la cultura o colectividad que denominan, y así poco nos van a decir sobre esa cultura. A ver, por más que en occidente digamos "China" no vamos a poder adjudicar a la cultura y lengua chinas un origen occidental, por la sencilla razón que no lo es y porque en China su propio país se denomina "Zhongguo", lo que se traduce en algo así como "El país del centro".
Así que los griegos llamaban a una de las tribus vascas "Bardietas" y con ello podemos sacar la conclusión de que como el nombre es indoeuropeo estas son de origen indoeuropeo.......Qué bien. Entonces teniendo en cuenta que el nombre "Griego" es de origen latino, el pueblo y la cultura son de origen latinos ¿No?, el problema es que los griegos a sí mismos se denominan Helenos. No sé si te das cuenta de la diferencia.
Y si hubieras leido la aportación en detalle y no leyendo una palabrita aquí y otra allá, te hubieras dado cuenta que según el autor de esta teoría, Eduardo Aznar, los Berones tomarían su nombre del río Bero, que es el moderno Iregua, y así, este autor deduce que esta tribu estaría asentada en lo es la desembocadura de este rio en el Ebro,que son hoy los alrededores de Logroño, extendiendo su territorio hasta la Sierra de Cantabria. Territorio mucho más pequeño que La Rioja moderna. Sobre la celticidad de esta tribu no me voy a ponerlo a discutir ahora, el poblado de La Hoya en las afueras de Laguardia, podria atestiguar de esta celticidad, pero claro esto ¿en que lugar deja al resto de los habitantes de La Rioja? y lo que se puede aplicar para La Rioja se puede aplicar para todo el PV y Navarra perfectamente bien.
Por cierto, yo diría que los dos nombres de este río, Bero e Iregua, son de notoria raigambre vascónica.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
De acuerdo que no puedan sacarse conclusiones de tipo etnico/cultural de la hidronimia, toponimia y oronimia, ¿Pero entonces quien pone los nombres a los accidentes geográficos? ¿Marcianitos que han venido de Marte?. Y si no se pueden sacar conclusiones de los nombres de lugar, entonces menos aún de la antroponimia ¿no?.
Me parece muy adecuada la comparación con nombres de lugar en Andalucía, ya que nos indica algo que ya sabemos, esto es, que hubo un tiempo que como el Árabe fue lengua oficial allí, así como en la mayor parte de la peninsula, este tuvo la suficiente presencia entre los habitantes del lugar como para renombrar su rio principal. Esta claro que no hay que tomar los nombres de lugar como prueba literal de la pertenencia de un lugar a cierta cultura, pero esto no es óbice para que nos hable de la historia cultural de este lugar, todo esto comparándolo con los datos históricos que tenemos y la actualidad de él.
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