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viernes, 19 de abril de 2024
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Biblioteca: Iruña- Veleia II
Buenas a todos. Escribo después de haber asistido como 'oyente' a este foro casi desde el principio, especialmente intrigado tanto por los hallazgos en Iruña Veleia como por los curiosos efectos 'emocionales' que van apareciendo conforme se formulan hipótesis o interpretaciones de los hechos. Antes de nada quisiera salir en defensa de Sotero21, quien ha sido incluso vejado simplemente por exponer su particular visión de la realidad. Cualquiera que lea sus comentarios notará que Sotero21 es un hombre culto, concienzudo y absolutamente honesto. Es enfático y apasionado y me parece, desde luego, mucho más respetuoso que algún que otro forero que se dedica a atacarle con verdadera saña. Me importa mucho decir esto porque estoy seguro de que somos muchos los que seguimos los mensajes de este foro porque el tem nos apasiona. Como ocurre con la mayoría de nosotros soy un aficionado (bueno, yo, además, de tercera regional), pero el tema me parece apasionante.
Recientemente releía a Geza Vermes, un judío interesado por el nacimiento o la fundación del cristianismo, que escribió un libro de divulgación llamado 'Los Manuscritos del Mar Muerto'. E n él se quejaba de que veinticuatro años después de su descubrimiento, en 1977, una buena parte de los textos todavía no se habían publicado.
Como resultado de los retrasos e la publicación de los textos, que estaban en manos de las Sociedad Bíblica, es decir, del Vaticano, llegaron a publicarse auténticos disparates, entre ellos que los manuscritos del Mar Muerto contradecían de tal manera la 'historia oficial' de la iglesia que el Vaticano jamás permitiría su publicación.
Luego el tiempo demostraría que la cosa no iba por ahí, sino en una dirección no menos inquietante: a pesar de la cantidad y de la variedad de los documentos así como la amplitud de tiempo que abarcaban, no había ni la menor referencia al cristianismo primitivo.
Si nos aplicamos el cuento al caso de Iruña Veleia creo que veremos tiempos interesantes. Pero habrá que tener paciencia.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Me parece recordar que las cerámicas fueron examinadas y datadas por laboratorios extranjeros supuestamente prestigiosos. Cuando alguien pide a un especialista que realice un test determinado sabe que se apoyará en el trabajo de ese especialista para sustentar sus teorías. Eso implica al prestigio profesional del especialista más que al de quien solicitó la prueba. A lo mejor se les puede preguntar a esos señores si sus dataciones son las que dicen que son, si las dataciones de las inscripciones son de la misma fecha que la de la fabricación de la cerámica, etcétera. Como se supone que les importa su prestigio, si resulta que los del equipo de Iruña Veleia han interpretado de manera excesivamente 'creativa' los datos, quizá se animen a explicar hasta dónde son válidas las conclusiones que se han ido sacando.
Por otro lado no puede ser tan difícil sacar fotos digitales bien iluminadas y enfocadas y mostrarlas al mundo mundial. La verdad es que, salvando las distancias y las diferencias, esto va más lento que lo de Qumram.
Los arqueólogos dimisionarios deberían decir algo. Pienso que hay argumentos de sobra para hablar y pocos o ninguno para callar.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
De la misma manera que es más correcto citar al Prof. Knorr con el tratamiento que le corresponde ('profesor'), a la Dra. Canto se la debe citar por su título de doctora y no llamarle simplemente 'señora'. Si no se hace así, podemos pensar que se transparenta un cierto sentimiento de antipatía o de animadversión por ella, lo que, por un lado, no es justo y por otro, dice bien poco en favor de la serenidad de ánimo de quien la interpela, lo que al final provoca la sospecha de que, quien lo hace, vaya por Dios, no es precisamente un dechado de objetividad y sus opiniones, mira tú por donde, tienen más bien escaso valor.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Es divertido seguir las elucubraciones de Sotero, pero creo que nos olvidamos de que los graffiti pudieron tener varios autores, quizá muchos autores distintos, de manera que quizá podrían explicarse con más facilidad la variedad de textos y de dibujitos.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Sotero, chapeau: tu argumentación me parece brillante. Lykonius, buen intento, pero me parecería más convincente si tu hipótesis explicara qué es el cuadrado a los pies del campesino (o de Parmenius, como quieras).
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Karistiarra:
Me preocupas un poco cuando dices, ‘...qué miedo tenéis’. Para empezar, parece que hay un 'nosotros' y un 'vosotros', hay dos ‘bandos’, pero yo ni los veo ni creo que sea esa la cuestión.
Me sorprende que hayas sacado a relucir la palabra 'miedo' precisamente en este foro, porque parece claro que ninguno de los tertulianos (o polemistas, no sé) tienen esa clase de sentimientos respecto a toda esta cuestión. Si lo intento, puedo adivinar cuál es tu planteamiento. Estáis dos grupos, uno es el 'tuyo', el de las personas que quieren que todo sea verdad, y que además esa verdad vaya en el sentido de enaltecer un ideario (bueno, más bien un 'sentimentario') de corte claramente nacionalista. Otro son los que, según pareces creer tú, son los 'antinacionalistas' que con sus críticas quieren 'derrotar' a tu grupo. Y punto.
Pues bien, yo creo que no, creo que eso no es así. Para empezar, puedo imaginar que alguna o algunas de las hipótesis que se ponen sobre el tapete pueden resultar poco atractivas para los más eruditos, muchos de los cuales podrían tener un esquema mental más o menos establecido, esquema que les había costado elaborar y hacer encajar en su manera de ver la historia. Pero no creo que sean una mayoría. Yo creo que, aparte de que aquí cada uno somos hijos de nuestro padre y de nuestra madre, o sea, individualistas más que nada, en general nos apetece que aparezcan novedades.
Nos apetece que las novedades sean de tal calibre que haya que volver a rehacer grandes trozos de la historia. Nos apetece que los hallazgos sean fascinantes, que las cosas hayan sucedido de una manera más extraña de lo que pensábamos. En ese sentido, nos gustaría que todo esos hallazgos fueran tan revolucionarios como dicen. Lo que ocurre es que no queremos que eso ocurra a costa de la verdad. No queremos trampas. No queremos simplemente que gane la hipótesis más extremada, o la más extraña, o la más improbable: queremos que además sea verdad.
Para lo demás ya tenemos la literatura de ficción. Y si las cosas no parecen llevar ese camino, creo que somos la gente de a pie, los que pagamos todo el proyecto con nuestros impuestos, los que tenemos incluso la obligación moral de fiscalizar a los profesionales y a los políticos, en especial si creemos que no lo están haciendo bien. Y a juzgar por el contenido de las escasas noticias que van llegando, lo que nos preocupa es que al final la ciencia salga despestigiada y que hasta la parte 'auténtica' de los descubrimientos de Iruña Veleia acabe por perder todo su valor a los ojos del público.
Después de todo, parece que si alguien alberga ciertos sentimientos de temor, ese eres tú.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Dorido:
Creía que estaba muy claro: yo no percibo la división en dos 'bandos'. Dejo claro, creo, que a todos nos gusta la idea de que la arqueología, en un momento dado, descubra cosas nuevas. El 'nosotros' que yo empleo te incluye a ti, a karistiarra y a casi todos los aficionados, en todos los supuestos. ¿Dónde ves tú el problema?
Biblioteca: Iruña- Veleia III
A ver Karistiarra, y dicho sea a pesar de correr el riesgo empezar una discusión interminable:
- La política está metida en el asunto desde el principio. Podemos jugar a hablar del asunto siendo conscientes de que está ahí o podemos fingir que no tiene nada que ver, pero si alguien hace comentarios al respecto que le parecen pertinentes, tiene todo el derecho del mundo a hacerlos. Si luego resulta que no vienen a cuento o no aportan nada positivo, para eso están la crítica de los demás participantes. Pero crítica no es censura y no es aceptable censura previa alguna siempre que guardemos las formas.
- Ponerse en la barandilla a ver pasar el Pisuega es algo que puede hacer cualquiera y desde cualquier posición política. Y también puede pasar que cuando a alguno le parezca acuse a otro injustamente de esta práctica. Bien, tendremos que contar con ello. Yo, desde luego, sugiero que nos vayamos acostumbrando.
- Que cada uno haga con sus gónadas como le parezca, que tiene perfecto derecho a ello, no faltaría más, del mismo modo que tú tienes derecho a alardear de casto sin recibir censura alguna.
- Hay dos terrenos mutuamente vinculados cuyos fundamentos históricos pueden verse afectados: uno es el de la religión (católica), otro el del nacionalismo vasco. Podemos tener dos actitudes: una, ser conscientes de ello y tenerlos en cuenta, aún a riesgo de errar en nuestros juicios. Otra, pasar del tema y dejar (o correr el riesgo de ) que nos den gato por liebre. A mí me apetece menos la segunda.
Saludos cordiales.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Estimado amigo karistiarra:
Gracias por contestar. Me congratulo de que no necesites que nadie te enseñe obviedades. Seguro que tampoco necesitarás que te explique las diferencias entre ejercer la crítica e imponer la censura, por lo que podemos dar este tema por cerrado.
Veo que asumes que el nacionalismo es algo básicamente negativo y reprochable, como lo demuestra el que cuando te sientas tachado de 'nacionalista' tiendas a contestar 'y tú mas' en vez de decir 'a mucha honra' (por ejemplo). Siempre he pensado que la religiosidad y la patriotería son dos plagas que hacen a los hombres manipulables, aunque como objeto de estudio son fenómenos fascinantes, desde luego.
Saludos cordiales.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Respetado Karistiarra:
Gracias por hablar tanto de mí. Es mi tema favorito, tanto que nunca me cansa pero, aunque me tengas en tanta estima, creo que deberíamos apiadarnos de los demás contertulios, que con seguridad no merecen el castigo de escuchar el lamentable duetto que nos traemos entre tú y yo. Mi autoestima bien, gracias, tengo más de la que puedo consumir, de manera que, si algún día mi intachable objetividad fuera puesta en tela de juicio, sobreviviría sin graves daños.
Saludos cordiales (a una distancia prudencial)*
* P.S. : Yo, es que no soy muy de abrazar a la gente. Mejor nos saludamos moviendo la mano a ritmo de limpiaparabrisas.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
..."ni cien arqueólogos trabajando durante cien años lograrían finalizar los trabajos que proporciona el yacimiento".
- Por lo tanto, ¿cuándo veremos el primer informe científico de los hallazgos?
- ¡Nunca!.
- Vaya, felicidades a todos, estamos de suerte. :o)
Biblioteca: Iruña- Veleia III
A Sotero:
Gracias por todo, Sotero. Esto no será lo mismo sin tí. No creo que se convierta en algo mejor que lo que había hasta ahora y, sobre todo, seguro que no será tan entretenido, porque entusiastas como tú no se encuentran todos los días. Espero que tu descanso sea sólo temporal y vuelvas cuando tengamos noticias de verdadera enjundia. Recibe mis saludos y mis mejores deseos,
Gatopardo.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
A p.arizabalo:
Sobre el origen de la puntuación, el que me parece que está bastante informado es Sotero. Si no estuviera de vacaciones seguramente nos ilustraría bastante 'in extenso'.
A aunia:
Lo que sigue es más bien una manía personal y quizá cae un poco fuera de tema. El caso es que me incomoda el empleo del término 'Jesucristo' fuera del ámbito teológico. El personaje (supuestamente) histórico es Jesús. Cuando alguien emplea el nombre de 'Jesucristo' parece dar por sentado, casi como una verdad axiomática, no sólo que Jesús existió, sino que todos los milagros que se le atribuyen son hechos históricos.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
A la Dra. Canto:
Gracias por sus comentarios.
Respecto a la certeza total de la existencia de Jesús como personaje histórico definido, simplemente manifestar mi desacuerdo con Vd. debido a:
a) la escasa fiabilidad de las fuentes escritas de la antigüedad (interpolaciones, cronistas no contemporáneos, etc)
b) la escasez de restos arqueológicos
c) los problemas con la custodia de la información histórica a lo largo de los siglos (en manos de la iglesia, sospechosa de no ser objetiva, etc)
Todo ello dicho sea sin ánimo de continuar la polémica (por 'fuera de tema'). (Aunque si la cosa persistiera quizá mejor abriría un hilo, ¿no?).
Biblioteca: Iruña- Veleia III
AUNDITXO dijo:
"...un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca."
La wikipedia dice:
"La glaciación conocida como Würm en Europa y como Wisconsin en América fue la última que conoció la tierra (...) y terminó
hace 10.000."
Creo que decir que los vascos ya estaban en guipúzcoa o en vizcaya hace diez mil años es mucho decir ¿no?.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Acerca de la historicidad de Jesús de Nazaret (¡sí, ya sé, está 'fuera de tema'), he escrito un artículo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2618. Por si a alguien le apetece.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Para aunia, que dijo: 'Gatopardo: muchas gracias por el esfuerzo'
Para nada. Estas cosas se hacen por gusto.
Para Servan:
- Gato ¿Cómo utilizas la palabra mito? Para Homero mito es la palabra divina; el significado vulgar es "mentira, falsedad, cosa fantasiosa".
- Uso el significado vulgar.
Para la Dra. Canto:
Hay dos cuestiones fundamentales por las cuales se comprende que no puede ser lo mismo escribir en el siglo II sobre lo ocurrido en la 1ª mitad del siglo I que escribir en el siglo XXI sobre algo acaecido en el siglo XIX: la una es el poder y la capacidad censora que mantuvo durante siglos la iglesia en la antigüedad. La otra, la idea de que se pueden hacer correcciones 'piadosas' a los registros históricos sin faltar a la honestidad, idea que para muchos era perfectamente asumible y que se podía defender incluso con orgullo. Eso, antes. Hoy, difícilmente. De hecho, los estudiosos del Nuevo Testamento se hartan de advertirnos que sus autores para nada estaban interesados en hacer una crónica histórica, sino en difundir un ideario religioso. Y muchos aceptan sin reservas que los evangelios son 'ahistóricos'.
Me choca el esfuerzo que muchos hacen para intentar 'salvar', tanto como pueden, los párrafos interpolados de Flavio Josefo, recurriendo a piruetas difíciles de sostener. La explicación más simple, desde mi punto de vista, es que el texto fue interpolado en dos ocasiones diferentes por autores distintos de los que uno era bastante menos perspicaz que otro. Agapio, Obispo, no me parece muy de fiar a la hora de custodiar fuentes paganas. Y lamento disentir, pero yo creo que la publicación del manuscrito árabe sigue sin despejar las dudas, porque quizá sólo demuestra que las interpolaciones se depositan por estratos. De lo contrario tendría que aceptar sin pestañear que un judío afirme con toda naturalidad que: "...quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas". Lo siento, eso no cuadra.
Los textos que hemos recibido de los paganos imparciales tuvieron su oportunidad de pasar por manos de sabios que quizá consideraron conveniente corregir ciertas deficiencias. Todos mis respetos para Tácito, pero me permito dudar de sus copistas.
Respecto a Suetonio, un participante de un foro de internet (http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=12733) nos muestra el párrafo completo traducido:
“Fueron impuestos límites al lujo, reducidos los festines públicos a distribuciones de víveres; se prohibió vender en las tabernas ningún manjar cocido salvo legumbres y verduras cuando antes se servía todo tipo de comidas; SE ENTREGÓ AL SUPLICIO A LOS CRISTIANOS, GENTES DADAS A UNA SUPERSTICIÓN NUEVA Y PELIGROSA; se prohibieron los juegos de los conductores de cuadrigas, los cuales, por una antigua costumbre, estaban autorizados a vagar por toda la ciudad para divertirse, y se relegaron a la vez las pantomimas y sus facciones” (Suetonio, Vida de los Doce Césares: Nerón, VI.)
Y comenta:
' Y en efecto, ¿qué hace esa condena de los cristianos en medio de la venta de verdura cocida y de las juergas de los conductores de carros?. Por eso creen la mayoría de los exegetas imparciales que toda la parte que hemos escrito en mayúscula en nuestra cita es una interpolación extraña al texto inicial de Suetonio. '
Pues eso.
Por otro lado, los autores del siglo II pueden estar dando de buena fe falsas noticias, al reflejar las palabras de adeptos a una secta religiosa en una época en la que ya no quedaba nadie que pudiera afirmar, por ejemplo, que él había conocido personalmente a Jesús. No hay noticias de esos evangelios tan tempranos y seguro que a esos historiadores les hubiera parecido estupendo tratar con documentos de primera mano.
He visitado la página de TerraAntiquae que cita. Menciona a O'Callaghan y su 7Q5, pero según mis noticias la hipótesis de que el fragmento correspondía al un pasaje del Evangelio de San Marcos ya fue desechada, aunque al hecho se le ha dado poca publicidad. De lo que he leído sobre los textos de Qumram, mis conclusiones de aficionado son que los manuscritos no contienen ninguna referencia inequívoca al cristianismo. O sea, lo que domina el cuadro es un clamoroso silencio.
Bueno, yo no seré tan osado para sostener que nunca hubo un Jesús real. Y puede que lo hubiera y que cualquier día se demuestre. Pero me parece que, de momento, se aceptan con demasiada facilidad los testimonios en su favor.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
A la Dra. Canto:
Ante todo, gracias por tomarnos en serio a los aficionados y por contestarnos.
Vd, Dijo: "...los editores filológicos de textos las detectan de inmediato, y las desechan"
Eso es cierto, pero sólo de un modo relativo. Por lo que yo sé, sigue sin haber acuerdo sobre qué frases exactas están interpoladas en Antiguedades Judaicas, de manera que descubrir y rechazar interpolaciones no es sencillo, no es totalmente seguro, se recurre a criterios subjetivos, cabe el error.
Respecto a las interpolaciones poco elogiosas con los cristianos, no me parecen chocantes. Por el contrario, si yo fuera un cristiano que quisiera dejar constancia histórica de que a mis correligionarios se les martirizó lo que haría sería, precisamente, ponerlo en boca de uno de mis adversarios y redactarlo de manera creíble: mi objetivo es que la historia recoja el martirio de los cristianos en tiempos de Nerón, no poner en boca de paganos palabras elogiosas dirigidas hacia los que sólo podían ser considerados como enemigos. Lo contrario sería poco inteligente. Yo no veo esa contradicción flagrante que vd. dice.
También dice:
"Con lo que queda demostrado, también en este texto de Suetonio, que no pudo ser interpolado, que tiene su lógica donde está, y que tal interpolación hubiera sido incluso ilógica y contraproducente para la imagen histórica de la propia Iglesia."
Sinceramente, yo no creo que quede demostrado. Por lo menos, a mí no me convence, por las razones que he mencionado.
Que la iglesia tuviera o no poder suficiente en según qué épocas es algo que no podemos saber con seguridad. Una destrucción selectiva es más económica que una sustitución de ejemplares. Aunque lo más rentable es la destrucción masiva, como ocurrió con la biblioteca de Alejandría. Es posible que la desaparición de muchas obras clásicas sea debida a simple dejadez, y que la regresión de la cultura hacia el final de la edad antigua sea debida a otros factores, pero siempre he pensado que la imposición de un ideario religioso intolerante y la destrucción de bibliotecas y el rechazo de la educación y la cultura iban de la mano y no era por casualidad. No puedo estar seguro de esto, pero tampoco estoy seguro que sea posible demostrar lo contrario.
También dijo: "(es muy socorrido eso de "muchos dicen...", y luego no se detalla)"
Culpable: escribo de corrido y no me paro a buscar citas. Además, soy un aficionado y no me sobra tiempo. Pero sé que no es excusa. Veré qué puedo hacer.
Y afirmó, (con mucha rotundidad):
"Como le/s digo, si uno consigue desprenderse de sus propios prejuicios, y analizar los textos fríamente, desde el punto de vista de un historiador no ha lugar a las dudas: Jesús de Nazareth fue un personaje histórico, y para probarlo ni siquiera es preciso recurrir a las fuentes literarias que escribieron sus seguidores, aunque sería legítimo el hacerlo."
Bueno, todos podemos estar influídos por prejuicios, cada cual por los suyos. En cuanto al método, en los juicios se suele tener en cuenta la veracidad de los testigos. Si alguno es fantasioso o se demuestra que es miope y que ha intentado ocultarlo, su crédito bajará y el jurado hará bien en considerarlo poco fiable. No sabemos exactamente qué relataron los testigos acerca de la biografía de su maestro, pero los datos no están claros. Las genealogías de Jesús en los evangelios son contradictorias entre sí. Los relatos sobre su infancia están llenos de fantasías. Se escribieron tantos evangelios (y tan variados) y había tan poca seguridad acerca de cuáles eran los 'verdaderos' que los jerarcas de la Iglesia, reunidos en concilio, decidieron entregar a la mayoría a la hoguera y declara canónicos sólo unos pocos (cuatro, Juan más los tres sinópticos). Imposible saber por qué rechazaron los demás, una vez que desaparecieron. Quizá parte de los que se quemaron son los apócrifos que aparecieron posteriormente en Nag-Hammadi y Oxirrinco. Luego viene todo ese asunto de las interpolaciones, un capítulo que, a mi modo de ver, no está cerrado, por decirlo de una manera prudente.
Por otro lado, parte del método parece consistir en postular la existencias de fuentes aduciendo que debieron existir para poder explicar los textos de los que se dispone. Tentador, pero arriesgado. Cuando comencé a interesarme, hace años, acerca de qué podía ser 'Q', recibí mucha información, no toda de calidad, pero los que hablaban de 'Q' olvidaban explicar que ese 'evangelio', en realidad, no existía. Lo que había ocurrido es que algunos estudiosos habían dado por sentado que en algún momento había tenido que existir, porque solo así se explicaban ciertas coincidencias entre los evangelios sinópticos. Pero era imposible saber si era una fuente escrita o simplemente una tradición oral. 'Q' es solo una especulación, aunque tenga una base tan racional como se quiera, pero ya hay quien lo ha publicado y la impresión que transmite, así, a bote-pronto, es que alguien lo ha encontrado en una geniza recién descubierta.
Interpreto una de sus afirmaciones como que el análisis interno de un escrito, si muestra ciertas características, puede bastar puede bastar para hacer de él una prueba digna de confianza. No me parece que sea tan sencillo. Creo que un buen novelista podría elaborar escritos de ficción que llegarían a pasar por válidos sin mayor problema.
Respecto a lo de Nazaret, acepto que tiene Vd. razón y que yo estaba errado. Si acaso, habría que saber si Nazaret se llamaba ya así en la primera mitad del siglo I.
A Servan:
Me parece estupendo que enfoque esta cuestión desde una óptica llena de espiritualidad. Sin embargo no puedo compartir su punto de vista. Yo me refiero al Jesús histórico de carne y hueso y, en realidad, no es esté empeñado en negar su realidad a cualquier precio. Simplemente digo que las pruebas que la afirman no me parecen suficientes.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
No estoy seguro de que el método de la tasa de cationes haya sido explicado a gusto de todos. He buscado algo de eso en la web y encontré lo que sigue en
'http://science.jrank.org/pages/1951/Dating-Techniques-Cation-ratio-dating.html'
Pongo primero la traducción y luego copio y pego el original (en inglés). La página está fechada en 2007 (calculada por la tasa de cationes).
El método de la tasa de cationes .
El método de la tasa de cationes se usa para datar superficies rocosas como piedra labrada, acantilados y dibujos en el suelo. Pueden emplearse para obtener datos inaccesibles a otros métodos convencionales, como datación con radiocarbono. Los científicos usan el método de la tasa de cationes para determinar cómo han sido expuestas amplias superficies rocosas. Lo hacen analizando químicamente el barniz (la pátina, 'varnish') que se forma en tales superficies. El barniz contiene catines, que son átomos o moléculas cargados positivamente. Los distintos cationes se desplazan a lo largo del entorno en diferentes proporciones, de manera que la razón o tasa de cada catión frente a otro distinto cambia a lo largo del tiempo. El método de la tasa de cationes se basa en el principio por el que la tasa de cationes (K+ + Ca2+)/Ti4+ disminuye conforme aumenta el tiempo. Calibrabndo esas 'ratios' con datos obtenidos de rocas de un microentorno similar, se puede determinar una edad mínima para el barniz. Esta técnica sólo es aplicable en rocas de áreas desérticas, donde el barniz es más estable. Finalmente, algunos científicos han sugerido recientemente que la tasa de cationes podría no tener una relación directa con la edad de la muestra.
Aunque la datación por el método de la tasa de cationes ha sido utilizado ampliamente, estudios recientes sugieren que presenta muchos problemas. Muchos de los datos obtenidos por este método son imprecisos debido a análisis químicos inadecuados. Además, el barniz podría no ser realmente estable durante largos períodos de tiempo.
Cation-ratio dating
Cation-ratio dating is used to date rock surfaces such as stone artifacts and cliff and ground drawings. It can be used to obtain dates that would be unobtainable by more conventional methods such as radiocarbon dating. Scientists use cation-ratio dating to determine how long rock surfaces have been exposed. They do this by chemically analyzing the varnish that forms on these surfaces. The varnish contains cations, which are positivelycharged atoms or molecules. Different cations move throughout the environment at different rates, so the ratio of different cations to each other changes over time. Cation ratio dating relies on the principle that the cation ratio (K+ + Ca2+)/Ti4+ decreases with increasing age of a sample. By calibrating these ratios with dates obtained from rocks from a similar microenvironment, a minimum age for the varnish can be determined. This technique can only be applied to rocks from desert areas, where the varnish is most stable.
Although cation-ratio dating has been widely used, recent studies suggest it has many problems. Many of the dates obtained with this method are inaccurate due to improper chemical analyses. In addition, the varnish may not actually be stable over long periods of time. Finally, some scientists have recently suggested that the cation ratios may not even be directly related to the age of the sample.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Después de permanecer ausente bastante tiempo veo con sorpresa que mi articulito de opinión está hecho un best seller. 194 comentarios, qué bárbaro. Creo que me colgaré la medallita de polemista.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
<<Y, por otro lado, si sólo bastara con “fijarle a un poste”, ¿de qué moriría el reo?>>
Pues probablemente de asfixia, y tanto más deprisa cuanto mayor sea el ángulo que forman los brazos del reo con su cuerpo. Un condenado que cuelga por las muñecas puede morir a causa de una insuficiencia respiratoria en pocos minutos, sobre todo si se le ata un peso a los pies.
Si se le ata por las muñecas en el extremo superior de un poste largo colocado en sentido vertical, es decir, en un poste sin travesaño vertical, la asfixia se produce con relativa rapidez.
Si se le ata por las muñecas a un travesaño vertical y se le permite apoyar los pies es posible poner a funcionar los músculos auxiliares de la respiración y el paciente tarda en morir días. Además, las causas de la muerte en la cruz probablemente eran variadas: conjunción de shock traumático, shock hipovolémico (por hemorragia), shock neurogénico (por el dolor), además de la hipoxia y de la acidosis con doble origen (respiratoria y metabólica).
La causa inmediata de la muerte suele ser el fallo cardíaco, pero éste se puede producir después de un coma irreversible por hipoxia cerebral.
Eso sí, si se le ata a un poste con los brazos hacia abajo, nada de nada.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Corrijo:
Donde dice
'Si se le ata por las muñecas a un travesaño vertical'
debe decir
'Si se le ata por las muñecas a un travesaño horizontal'
(maldito alzheimer gatuno)
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Sotero: supongo que es mucho pedir pero, ¿podrías darnos la dirección de esa misma pieza pero con una imagen de mayor tamaño?. Con la que muestras no se ven bien los detalles.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
No se enfade, Sr. Ribero, y vuelva por aquí de vez en cuando, que de verdad que nos gusta leer sus cositas de vez en cuando. A algunos, por lo menos.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Sotero, estoy desconcertado porque no recuerdo haber visto las imágenes que mencionas . ¿Dónde puedo ver esos graffiti de Vertumno y de Ceres? ¿Están en la red, o sólo impresos en algunos folletos de la Diputación? Gracias.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Servan: Creía que estaba claro que la grafología es fiable tan sólo como método para identificar la autoría de un manuscrito, pero que no ha demostrado ser útil para definir la personalidad. De hecho los peritos calígrafos sólo atestiguan en los tribunales para lo primero, no para lo segundo.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Que digo yo, arquelogosinburka, que si Eliseo y los suyos hacen un trabajo impecable es imposible, insisto, imposible, que la cosa reviente. Entiendo por 'reventar' el peor de los supuestos, que sería que unos hallazgos auténticos pasasen por falsos debido a que, por falta de profesionalidad, las pruebas pierdan crédito a los ojos de los demás. Lo que también puede 'reventar' es la buena fama del equipo de profesionales, o sea, que lo mismo pasa que por no ser cuidadosos al final tiran por la borda toda su carrera.
Por otro lado, se me hace difícil que alguien aspire a 'llevarse' a Iruña de donde está. No es algo que uno pueda meter en un remolque aprovechando que es de noche y no hay nadie mirando. Otra cosa es que en un momento dado, un mejor equipo o sustituya o complemente al que ya está trabajando.
Siempre hay algo de rencillas y celos profesionales, etcétera, pero no me parece que sea eso lo que motiva este foro. La verdad, no creo que debas tener miedo de lo que se diga aquí; este foro es interesante, pero no creo que los que hacen aportaciones del tipo que sean tengan una gran influencia. Si acaso, independeintemente de que haya más o menos mala intención en las críticas, pueden servir para aportar otros puntos de vista a los responsables de las excavaciones, para darles ideas que ellos pueden aprovechar positivamente, para prevenir críticas futuras, etcétera.
Y no te preocupres, Iruña Veleia siempre estará donde está ahora, nadie va a llevársela.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
¿Cuánto tiempo, Lemos? Ya se han cumplido los plazos previstos y todo sigue como al principio. Por que el problema es que, quizá, se piensa que, cuanto más tiempo pase, más facil sea echar tierra encima de todos esos hallazgos si al final resultan no ser lo que nos han venido anunciando. O quizá se quiere sustituir el juicio de los especialistas por el aplauso del público, en general poco informado, y del político de turno, poco exigente. Por eso, cada vez que alguien retrasa la fecha prevista de las publicaciones científicas, más preocupado me siento. Y por eso, mientras todo este asunto no se aclare, yo no quedaré tranquilo.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Dra
Canto.
Tengo mucho gusto en volver a leerla. La
representación de la cruz de Iruña Veleia no me parece una simple cruz. En
realidad lo que yo ví la primera vez, antes de que hubiera oído ningún
comentario de gente experta fue toda una escena del Gólgota, de Jesús con su
dos ladrones, además de María y Juan al pie de la cruz.
No me
parece que haya precedentes significativo, por más que de vez en cuando
aparezcan algunos símbolos aislados en forma de cruz, muchas veces con significado aún no bien dilucidado. Sí que me
parece que entre aquellas cruces y este Calvario tan completo hay todo un salto
en el vacío.
Respecto
a la historicidad de Jesús, debo comentarle que soy cerril, pero los
testimonios escritos sobre su existencia me parecen muy de segunda mano o están
trufados de interpolaciones inaceptables. Creo que si Vercingetórix mereció
pasar a la historia gracias al testimonio de Julio César, lo mismo Jesús
hubiera debido merecer ser citado por Pilato, pongamos por caso, y yo estaría
polemizando sobre otra cuestión (o aburriéndome).
Las
citas de los autores del momento demuestran que existían cristianos, no Jesús
mismo, y desde luego la existencia de cristianos no demuestra la existencia de
Jesús, porque de lo contrario el que también existió, y aún existe, es el dios
Apolo, por ejemplo.
Parece
que la referencia más antigua a Jesús, recogida en textos escritos, corresponde
a Pablo, pero él mismo confiesa, vaya por Dios, que lo que se dice conocerlo,
así, en persona, pues que no, que se le apareció en el curso de lo que hoy
todos llamaríamos delirio alucinatorio, o algo por el estilo.
En
resumen, los que usted propone como argumentos incontestables y sólidos a mí no
me ofrecen garantías. Es verdad que yo no soy historiador y ni siquiera merezco
que se me considere un diletante, pero me resisto a creer que las pruebas con
las que se construye la historia tengan que ser más endebles que las que
fundamentan la geología, por ejemplo y me temo que los historiadores tienen más
riesgo que los biólogos, sin ir más lejos, de que la perspectiva con la que
interpretan sus datos esté influida por su ideología, además del omnipresente
'wishful thinking', quiero decir.
Por
último y disculpándome, pues no quiero disgustarla, creo que si a Vd no le apetecía
volver a tratar el asunto de la historicidad de Jesús, pues quizá no debería
haberlo mencionado.
Sotero:
¿Y yo
que estoy seguro de haber visto una foto de un calcáneo del siglo I,
perteneciente al esqueleto de un hombre joven crucificado, con un clavo de la
época, de los de buen tamaño, atravesándolo de parte a parte?. Me figuro que
los que se dedicaban a ajusticiar esclavos no se tomaban muchas molestias para
buscar el lugar anatómicamente idóneo para sus propósitos y metían el clavo más
o menos 'por ahí'.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Doctora Canto:
Si quien puso un RIP en la cruz no podía ser cristiano, tampoco podía ser pagano y crucificar dioses romanos. O sea, que va a ser que sí, que los de Iruña Veleia eran... ¡judíos!
P.arizábalo:
No se me disguste, que lo necesito sereno para que vaya dando réplicas de calidad y se mantenga la polémica en niveles dignos. Bueno, esto que digo que vaya por todos. Hagamos como que 'semos británicos', como dicen en Gibraltar.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Entiendo que se ha sugerido la posibilidad de que los graffiti hayan sido manufacturados inmediatamente después de que las piezas hayan sido lavadas, es decir, que se trate de una falsificación descarada. Como hipótesis tiene la virtud de explicar muchas anomalías, así que resulta atractiva. Sin embargo, me ha parecido que hay lo que podrían ser indicios que van en otro sentido. La verdad es que creo que los que hayan podido examinar la pieza detenidamente ya los habrán notado y quizá les habrán dado alguna explicación. Y, pensándolo bien, quizá esté hablando de algo que de lo que ya se ha blado aquí, pero bueno, si meto la pata, doctores y doctoras tiene Celtiberia para corregirme, de modo que ahí va:
En la figura
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/fotos/2160929.jpg,
concretamente en el ángulo inferior derecho de la pieza, se ven un grupo de imágenes incompletas. A mi modo de ver son pocas líneas como para poder definir qué representan, pero eso se debe únicamente a que la pieza está rota originalmente en ese punto, es decir, acaba ahí. Quien hipotéticamente hubiera grabado sobre la pieza, seguramente habría evitado el trabajo inútil de dejar un 'mensaje vacío' como el que allí se muestra, salvo que lo hiciera intencionadamente y buscara darle visos de verosimilitud. No digo que no sea posible, pero me parece poco probable, es demasiado elaborado.
También parece claro que ese dibujo parcial está realizado con un trazo más tenue, como si lo hubiera hecho otra persona. Quizá eso plantea dos posibilidades: que todos los dibujos de esa pieza sean recientes, excepto el último, que sería original, o bien que todos son antiguos y se realizaron por una mano diferente. Me parece que la tercera posibilidad, es decir, que todos sean recientes, es menos probable.
Por último creo que quizá se pudiera comparar de alguna manera la superficie del interior de los surcos de los dibujos con las erosiones lineales que no pertenecen a las imágenes y que parecen tener un carácter accidental, por si hubiera diferencias que resultaran aclaratorias.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
A ver si ahora sí:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/fotos/2160929.jpg
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Puestos a especular, la 'R' quizá sea una 'K', el alfabeto no sea latino, sino griego y el autor haya intentado escribir, mal, una 'KYP' como abrebiatura de 'kyrios' o sea, 'KIP' queriendo poner 'KYP'. ¿Es concebible un error ortográfico así?.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Tengo curiosidad por saber cuántos de nosotros pensamos que hay o que no hay fraude. ¿Podíamos hacer una encuesta entre los asistentes al foro?
Biblioteca: Iruña-Veleia V
A la pregunta de si creo que los graffiti u ostraca son producto de un fraude, he de contestar que sí.
A la pregunta de si creo que este fraude se ha llavado a cabo recientemente, he de contestar que sí.
O sea, que ya he contestado a la encuesta.
Saludos a todos.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
En relación con la referencia a "etxea" de #424caparrus, creo que el error es muy burdo. Es raro que alguien que sabe que la 'E' puede escribirse 'II' no sepa que la 'tx' es una invención reciente. ¡Lo sé hasta yo! Me parece que Caparrus NO dice que él haya visto, personal y directamente, ese texto, sino que alguien se lo ha contado. Creo que su fuente de información no es muy exacta.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Por alusiones: Servan, que ya cansa tanto mentar al gato en tono peyorativo. Una liebre te ponía yo como animal de compañía, que no he visto yo bicho más soso ni con menos conversación.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Servan, quedas excusado.
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Lamento echar un jarro de agua fría al notición, pero el cubil de la loba no es tal . O eso dicen los entendidos. Porco governo!
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Jainkoa:
Afortunadamente no tenemos por qué sentirnos orgullosos de nada. Para empezar, esa parte de tu comentario tiene un tono imperativo que me desagrada, casi por instinto. Por que no, no es obligatorio sentirse orgulloso de la historia de la tierra de uno, ni de su pasado. Eso era lo que nos enseñaban en la escuela franquista, con poco éxito, por cierto, ya que lograron que muchos nos vacunáramos contra todas las patrias, por siempre jamás. Por desgracia, frente al patriotismo (o chovinismo, o patriotería, para mí es todo lo mismo) se ha reaccionado desarrollando otras variantes de patriotismo, con lo que sólo se ha consegudio volver repetir los mismos viejos errores de siempre.
Los descubrimientos arqueológicos, son todos, interesantes por sí mismos, sobre todo en la medida en la arrojan nueva luz sobre los hechos kistóricos. A los que somos aficionados, los descubrimientos que prometen ser interesantes nos apasionan, nos iteteresan, nos gustan, nos proporcionan cierta clase de gozo y más, sobre todo, si los tenemos cerca de casa. Y aunque Dura Europos nos cae lejos, pero si allí aparecen nuevos frescos, seguro que nos interesarán también. Pero nunca he entendido esa lógica absurda de sentirse uno 'orgulloso' de lo que pertenece al pasado remoto, aunque solo sea porque no cabe alegar méritos propios. Uno puede estar orgulloso de su hijo, en la medida en que lo ha educado; difícilmente de su padre; pero nunca de sus remotos ancestros.
De las excavaciones de Iruña Veleia, por lo que se va viendo, parece que no puede sentirse orgulloso ni Eliseo Gil. Bien mirado, el que sí puede sertirse orgulloso es, tiene narices, el autor del ostracon de Anquises.
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Cape creo que viene de capio, 'yo tomo', del verbo tomar, vaya. Mentula es el nombre vulgar en latín (vulgar y grosero, creo, para 'pene' (cipote, polla, picha). Meam es el posesivo 'mía'. Y tua est significa 'tuya es'. Aunque no sé por qué te contesto yo con el paupérrimo latín de mi remoto bachillerato, yo, que soy de ciencias. Bueno, pues si erré, me corrijan. Por cierto, gyps, has estado muy ingenioso, me he reído de veras.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Para ainé:
La probabildad de que coincida un Titi con un Tari y que ambos estén precedidos de un Nefer debe ser de... huy, baja, MUY baja. Y puestos a elegir coincidencias de nombre raros con apellidos raros, que encima se trata de dos que se asemejan a las dosa faraonas esas... buf, bajísima, demasiado. Como para que no le des más vueltas, vaya.
Doctora Canto:
Pero si es que el problema es ahora muchísimo más gordo. La cosa es que el equipo juró no cabía la más remota posibilidad de que no se tratara de un yacimiento virgen, que habían entrado a excavar en una zona sellada, o sea, que a la vista de lo que hay los datos no son fiables porque las condiciones en las que se recogieron tampoco lo son, o por impericia de los responsables, o por lo que sea. Lo que pasa es que ahora quizá ya no vamos a poder saber si los hallazgos 'no insólitos' son falsificaciones 'bien hechas', o si son inscripciones auténticas. Y aunque se pudieran discernir, lo que parece claro es hay estratos 'revueltos' y la datación se va a ver comprometida. El problema es que los hallazgos que correspondan a zonas ya excavadas, si solo dependen de la palabra de los excavadores, para muchos expertos no van a valer nada, y lo ya excavado excavado está, no tiene vuelta atrás. O por lo menos eso creo haber aprendido en todos estos celtiberias.
Arkitz: Vamos a ver, Arkitz, es como si yo digo que lo que percibo es que tú eres de esos que no quieren que la realidad estropee una buena noticia. Te invito a que pienses más bien que descubrir una falsedad, un fraude, a la larga, es bueno para la arqueología. Que lo que hace daño al prestigio de una ciencia y de unas instituciones es que las mentiras no salgan a la luz, lo malo es que las verdades incómodas sean enterradas por los intereses espurios de la gente que sólo piensa en el ahora, en su bolsillo y en la popularidad a cualquier precio.
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Para p. arizábalo:
- Examen visual de la pieza. Me parece que los habituales al foro han clamado al cielo, o a las alturas, por lo menos, para conseguir más fotos de calidad de las piezas. Los que pueden mostrarlas no han soltado prenda (bueno, sí, parece que se descuidaron y soltaron unas pocas de cara a la prensa, pero fue sin querer y han servido más para 'hacer hambre' que para saciar al personal)
- Texto. Bueno, si no pone Nefertari - Nefertiti, también es casualidad que ponga algo muy parecido en lugar de poner Lucius o Flavius. Qué raro, ¿no?.
-Transcripción de textos. Por lo que yo sé (o creo que sé) las piedras rosetas no salen por ahí como hongos. Siempre oí decir que son absolutamente excepcionales en lo que se refiere a la escritura jeroglífica. También se ha dicho que los conocimientos para la lectura y escritura jeroglífica estaban limitados a una élite sacerdotal, una parte exigua de la población, lo que explica que la facilidad con lo que este conocimiento se perdió completamente. Y tiene lógica que los últlmos conocedores de los jeroglíficos arrastraran una existencia endogámica y autista. Los egipcios ya tenían resueltos sus problemas prácticos con la escritura griega, mucho más fácil y ágil que la jeroglífica.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
A p. arizábalo:
De paso quiero felicitarle por su comentario de la pieza VITAE...
Gracias, aunque no lo veo tan meritorio comparado con muchas aportaciones de otros habituales.
Pero ¡Yo deseo que ponga NEFERTITI! (en otras palabras, no hago ese
comentario por temor a que se lea NEFERTITI) Solo digo que la
instantánea no nos deja apreciar con la precisión necesaria las
vocales y consonantes, lo cual es algo básico antes de poder
pronunciarse con plena seguridad.
Bueno, hablaron de Nefertiti los que tuvieron la pieza en la mano. Me paraecen más probables una pareja Nefertiti - Nefertari que otros dos nombres definfitivamente parecidos pero realmente diferentes a los que se leen con la pieza en la mano. No sé si me explico.
La Biblioteca de Alejandría –y otras- estarían llenas de papiros con
los dos tipos de escrituras. Debía de haber durante al menos 300 años
un sistema de transcripción de una a otra.
Me parece que hay más de un ejemplo de textos deliberadamente destruidos y luego olvidados que terminaron apareciendo siglos después. Por otro lado, es un hecho que los conocimientos acerca de la lectura y escritura de jeroglíficos se perdieron realmente y no debe ser tan sencillo recurrir a 'rellenar' los huecos de las vocales recurriendo al copto por la sencilla razón de que a los expertos ya se les ocurrió pero nunca lo han hecho. A mí me parece que los datos apuntan a que esas enseñanzas se perdieron tempranamente y a eso apuntan los hechos. Si parmenio hubiera escrito realmente 'NEFERTTITI' el hallazgo sería tan absolutamente excepcional que debería sospecharse automáticamente de su autenticidad. Pensemos también en el contexto: jeroglíficos 'falsos', pero 'NEFERTITI' auténtico... no encaja. O se me antoja sumamente improbable.
Casualidad que apareciera el busto de NEFERTITI intacto en el taller de su escultor alfarero ¿No le parece?
No me parece. ¿Cuántos bustos de Nefertiti se llegaron a hacer? ¿No puede ser que fueran muy numerosos? ¿Y en cuanto estimaría un artista sensible un busto realizado en el nuevo estilo, más realista y menos hierático, especialmente logrado? No me extraña que alguna de las esculturas de la reina o de Ajnatón o Akenatón o como se escriba, sobrevivieran. Una vez olvidada la reina, la pieza podría volver a salir del armario.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Hola Gatopardo. Un rápido apunte. Yo no tengo
un conocimento especial sobre este asunto.
Llevo, como Ud. unos pocos
No es exacto: yo no decidí nada. Me limité a proponer una encuesta, que no se llegó a realizar, simplemente por curiosidad y pensando que muchos de los habituales nos habíamos formado ya una opinión. Al ver que la cosa no se concretaba, dí mi opinión, sin más. E insisto en que no 'decidí' nada.días con ello, pero no tengo dedicido nada sobre su autenticidad (Ud.
decidió -por votación- que era falso ¿Me equivoco?, lo que, en su día
me causó cierta extrañeza)
Respecto a Nefertti, más que Nefertiti-Nefertari, dos reinas
distintas, yo, sin leer todavía nada, me inclinaría apoyándome en la
lógica a Nefertiti-Neferneferuaten
(o nefertiti nefer-neferu-aten), como se designa a la reina Nefertiti
en los cartuchos reales. En nuestro caso, viendo el tipo de letras
normalmente usado, tal vez, NIIFIIRTITI. NEFER- aparece más de una vez
-así lo he leído al menos- en las listas de faraones de Manetho, o sea,
como mínimo, esa primera parte del nombre existíría con esa grafía
Está muy bien sospechar de su autenticidad, pero, todavía no al
menos, decidir que sea falso. Mostrar esa línea de pensamiento es mi
papel en este asunto.
Sé que Nefertit y Nefertari eran dos reinas diferentes, aunque le agradezco igual que me lo haga saber. Por lo demás, anteriores intervenciones respecto a las listas de Manetón y a las grafías de los nombre de las reinas han dejado suficientemente clara la cuestión, al menos en lo que a mí respecta. Eso no significa que no comprenda su punto de vista: entiendo que no está convencido y que actúa en consecuencia.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
El que sigue enlaza con una dirección que permite bajar los vídeos de YouTube en un formato asequible. Yo lo probé en una ocasión y me funcionó. Lo digo por si a alguien le viniera bien.
http://www.flvix.com/
Nota: Es posible que requiera banda ancha o muy ancha. Puede que no todos los navegadores sean aptos.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Cogiendo al vuelo (y de refilón) la sugerencia de #172Cogorzota respecto a la conveniencia de recurrir al psicólogo, desde hace algunos días vengo dándole vueltas a la idea de intentar entender las motivaciones de los dibujantes y escritores de los ostraca. ¿Por qué escribieron y dibujaron lo que ya sabemos y por qué emplearon ese material concreto en cada caso? Naturalmente, las motivaciones de un jovencito que graba en la corteza de un árbol un 'Pepe & Pepa' con corazón de naipe incluído, son diferentes de las que escribe 'Pepe estubo aqui' en el muro de una ermita románica. Si atendemos a los contenidos de los ostraca que conocemos vemos que son muy variados, pero que todos tienen dos cosas en común: todos tienen algo de insólito y todos se explican si han sido realizados recientemente, tanto si se buscaba el fraude como si sólo se quería epatar a todo el personal. ¿Alguien ha sido capaz de encontrar explicaciones psicológicas más o menos convincentes para explicar los hallazgos, tanto si se supone que los autores eran del s. III como si eran contemporáneos?
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Este enlace creo que sí funcionará:
http://www.veleia.com/
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Que digo que me parece un cambio un tanto dramático. Hace dos días tenían una con un cierto peso (aunque un poco chapucera) y han pasado a borrarla entera de un plumazo. Expeditiva la cosa.
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