En la ciudad
viernes, 19 de abril de 2024
Es primavera en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
Identifícate para saber más
Buscador Global
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Jesus pudo ser un personaje histórico en el que se basa el mito. Es lo de menos. Pero lo que está claro es que como nos ha llegado hasta nosotros según los evangelios es un constructo literario, o de mitos, historias, muy posterior.
Los episodios de su vida, sus palabras, el sentido de sus doctrina, la trama de la historia, todo es necesariamente una amalgama que se fue tejiendo, por vía oral...por Pablo, por los primeros cristianos, y finalmente por la Iglesia.
Es literatura. No hubo nadie con Jesús en el desierto y que fuera testigo de sus palabras con el demonio, por ejemplo. Tampoco nadie que lo siguiera a lo largo de toda su vida, sus milagros etc...es todo un constructo literario, que sólo se puede entender desde una imaginación litearia popular que unifica una historia ficticia grandiosa.
Jesus es un personaje, y si existió, se parecería al Jesus verdadero, como se parecería el Abraham padre de pueblos a un pastor del desierto...
La doctrina cristiana no salió de un Jesús histórico, sino despues de una gran serie de elaboraciones
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Jesus pudo ser un personaje histórico en el que se basa el mito. Es lo de menos. Pero lo que está claro es que como nos ha llegado hasta nosotros según los evangelios es un constructo literario, o de mitos, historias, muy posterior.
Los episodios de su vida, sus palabras, el sentido de sus doctrina, la trama de la historia, todo es necesariamente una amalgama que se fue tejiendo, por vía oral...por Pablo, por los primeros cristianos, y finalmente por la Iglesia.
Es literatura. No hubo nadie con Jesús en el desierto y que fuera testigo de sus palabras con el demonio, por ejemplo. Tampoco nadie que lo siguiera a lo largo de toda su vida, sus milagros etc...es todo un constructo literario, que sólo se puede entender desde una imaginación litearia popular que unifica una historia ficticia grandiosa.
Jesus es un personaje, y si existió, se parecería al Jesus verdadero, como se parecería el Abraham padre de pueblos a un pastor del desierto...
La doctrina cristiana no salió de un Jesús histórico, sino despues de una gran serie de elaboraciones
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Es decir, dentro de 100 o 200 años, se podrían contar cosas fabulosas de mi, de un tal Irluaxair, que era el enviado de Dios, y que tuvo un a vida prodigiosa, hizo milagros etc...y quizás nada tenga que ver con el Irluaxair real, sólo a lo mejor algún episodio anécdótico...vete tu a saber...quizás me mataron por defender a una niña negra de un grupo de skin heads, y me convierto en un futuro protomartir de los derechos humanos del que se cuenten historias fabulosas.
Lo importante es la fuerza histórica, ideológica etc...que usa los hechos anecdóticos para convertirlos en leyenda. De esta manera, por ejemplo, durante la invasión de Napoleón un pastor que se enfrentó a unos soldados franceses que le querían quitar una oveja para comérsela, y que acabó con un balazo, se convierte en un héroe de la independencia, y de la nación española, del que se contarán hechos notables, y se hablará de él como un cabecilla de la resistencia o algo parecido.
Lo mismo pudo pasar con Jesús, algún hecho fue utilizado por un movimiento religioso que fue creciendo...y elaborando.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Y otra cuestión muy importante: con intentar demostrar que existió un Jesús histórico-supongamos que se demuestra por algunos textos, que los hay- esto no quiere decir que lo que cuentan los evangelios, hechos, palabras, anécdotas de Jésus, sea todo tal cual verdadero.
Un Jésus histórico, puede coincidir en algún dato con el Jésus de los evangelios, pero no tiene porqué ajustarse en casi nada más al Jesús cristiano.
Un sólo hecho cierto, pudo ser el detonante de todo un ciclo legendario, incluso algo meramente anécdótico, con distinto sentido en origen a la doctrina evangélica. De un predicador esenio y nacionalista, ajusticiado por los romanos, pudo convertirse en todo un profeta del amor e hijo de Dios, y con toda los hechos ejemplares de la Pasión por medio que todos conocemos.
Es más, analizando los evangelios, vemos principlamente un constructo posterior, ficcional, histórico, mitológico etc... elaborado para crear una biografía ejemplar.
El principal problema es que el ser humano tiene demasiada confianza en la palabra, en los escritos, y nos cuesta mucho trabajo despegarles la aureola de verdad. Pero los evangelios son más que nada el resultado de todo un ciclo legendario.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Y otra cuestión muy importante: con intentar demostrar que existió un Jesús histórico-supongamos que se demuestra por algunos textos, que los hay- esto no quiere decir que lo que cuentan los evangelios, hechos, palabras, anécdotas de Jésus, sea todo tal cual verdadero.
Un Jésus histórico, puede coincidir en algún dato con el Jésus de los evangelios, pero no tiene porqué ajustarse en casi nada más al Jesús cristiano.
Un sólo hecho cierto, pudo ser el detonante de todo un ciclo legendario, incluso algo meramente anécdótico, con distinto sentido en origen a la doctrina evangélica. De un predicador esenio y nacionalista, ajusticiado por los romanos, pudo convertirse en todo un profeta del amor e hijo de Dios, y con toda los hechos ejemplares de la Pasión por medio que todos conocemos.
Es más, analizando los evangelios, vemos principlamente un constructo posterior, ficcional, histórico, mitológico etc... elaborado para crear una biografía ejemplar.
El principal problema es que el ser humano tiene demasiada confianza en la palabra, en los escritos, y nos cuesta mucho trabajo despegarles la aureola de verdad. Pero los evangelios son más que nada el resultado de todo un ciclo legendario.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Pones el ejemplo de el Cid, pero aunque quizás los hechos del Cantar del Cid, se ajusten más a los hechos históricos, esto no tiene porqué ser igual con Jésus. Con los hechos legentarios puede pasar toda la gama, desde el héroe que se ajusta bastante a un personaje, tipo el Cid, pasando por heroes fantásticamente engrandecidos, como Roldán, o Sigfrido, o hasta Drácula que miremos como ha acabado. Incluso puede ser tan disimil el personaje con la realidad como que no tengan nada que ver; incluso que no haya ninguna base cierta, o existir sólo como leyenda de un personaje que nunca existió.
No demuestra nada lo de el Cid, porque también puede demostrar lo contrario: por ejemplo demuestra cómo un personaje real, un mercenario que se pasaba de un bando a otro, queda convertido facilmente en un héroe de la reconquista etc... en un mito de sentido contrario a la realidad.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Ya aparte de la existencia de una persona ajusticiada por los romanos, que es posible... lo más sorprendente es la escasa capacidad que tenemos los humanos para defendernos de los textos y de la palabra: nos cuesta un trabajo inmenso despegar de las palabras una aureola de verdad; lo dicho o escrito cobra una realidad más fuerte que la supuesta misma fuente, si esta existió.
Que existan unas versiones oficiales, sancionadas positivamente por el poder, hace aun mucho más reales y sagradas dichas palabras como realidad.
Es decir, no nos damos cuenta (y esto lo saben los escritores de ficción) lo difícil o imposible que es dar testimonio veráz de la vida de alguien, de los hechos reales, y menos aun del sentido. Menos de una persona casi anónima, que en principio nunca fue un personaje oficial.
El caso es que los evangelios son relatos absolutamente imposibles como realidad, sí como ficción. Nadie pudo seguir la vida de Jesús desde su niñez, y de otras decenas de personajes, de aquí para allá, y captar sus palabras tal cuales, sus hechos, milagros, y las palabras y hechos de sus acompañantes o personas que se lo encontraron en algún momento.
Y aunque hubiera allí alguien siempre como testigo perfecto (que no es posible), la realidad siempre sufre alteración cuando se cuenta. Aun así, en base a palabras, tenemos la costumbre de creer en las palabras como una realidad casi física.
Por ejemplo, ¿quien estuvo en el desierto con Jésus?, ¿quién vió los milagros (no pudieron verlos) y recopiló todos sus discursos? ¿Quién estuvo por un lado con los romanos, y quien al mismo tiempo entre los apóstoles para testimoniar ambos puntos de vista; al que hay que unir el de los fariseos por ejemplo?...¿quien vió lo que hicieron Judas y Pedro por su cuenta, unas veces con los romanos, otras con Jésus y los apóstoles? Etc etc..
La historia, a veces tan cercana y pegada a los personajes, se delata en todo el entramado de puntos de vistas y testimonios...sólo funciona como obra de ficción...como novelitas...no como realidad.
La realidad es que son textos mitad legendarios, mitad mitológicos, probablemente compuestos de múltiples historias que circularían, sobre todo entre la tradición Judía, y a esa tradición le deben una parte y otra a la tradición griega, incluso la egipcia.
Y de ahí las diferencias entre todos los evangelios no oficiales. (Se eligieron los más verosímiles como relato biográfico, con una mayor fuerza e impacto literario; pero que como realidad ya vemos que es poco).
Nadie se cree los hechos de Cantar de los Nibelungos, y sin embargo el 99 % de la gente, respecto a los evangelios, puede no creer en la divinidad de Jésus, pero se cree que, excepto los hechos sobrenaturales, la línea de acontecimientos que acontecieron con Jésus es real, tal cual.
La literatura es magia, crea realidad, y lo que me asombra es que el ser humano a estas alturas aun no sepa defenderse criticamente de esto.
Esos textos son imposibles como textos biográficos; la única posibilidad serían evangelios contados por Jésus en primera persona, que hubieran llegado hasta nosotros.
Imaginaos vuestra vida, contada cincuenta años despues de vuestra muerte, sacada y unida de historias que circulen por ahí entre múltiples gentes que no os conocieron...lo que dijiste en un banquete, o el discurso que le soltaste a tu novia el día de tu boda en privado... y así todo...luego para colmo llega vuestro biografo (los evangelistas), y le da a lo recopilado el sentido ejemplar que a él buenamente le interese.
Hoy día, aun con todo, somos más conscientes de que una biografia debería ser veraz, pero en aquella época, y dado el interés doctrinal, la invención y la readaptación ejemplar sería lo normal, aplicadas a un cúmulo de historias que circulaban por ahí, sin control, que ya en si mismas tienen que ser muy fantásticas y alteradas.
Un personaje cualquiera, ajusticiado por los romanos, un cabecilla anecdótico, pudo originar toda esta tradición de este otro personaje que es el Jesús evangélico, que no tendrá nada que ver, como constructo legendario interesado.
Así que, a mi me parece, que aun probando la existencia de un “cabecilla” ajusticiado por los romanos, esto está muy lejos de significar la realidad del Jésus evangélico. Es una discusión estéril querer ir más allá.
Y lo digo esto reconociendo que los Evangelios, en conjunto, es el relato de ficción más perfecto de la historia, desde el punto de vista de haber sido creido como realidad por más gente que nadie en la historia, dada su potencia literaria, legendaria y mitológica.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Hay casos muy interesantes para ver cómo funcionan estas cosas...por ejemplo, la figura de Robin Hood, o la del Rey Arturo.
En estos casos, hay datos de personajes reales, salteadores, opositores a los invasores normandos (Robin Hood) y cabecillas celtas contra los invasores anglosajones (Arturo), etc..que originaron la leyenda, luego se cruzaron otras tradiciones, y además se acoplaron las biografías de personajes históricos (como reyes galeses auténticos en el caso de Arturo; o algún jefe anglosajón rebelde por los normandos en el caso de Robin Hood) que no se nombran en el resultado final, y todo da como resultado una figura universal con un sentido mesiánico que en principio no tenía para nada.
Finalmente la literatura, los hace tan reales que es muy difícil despegarles la aureola de verdad, y desentrañar todo el proceso de formación de la leyenda, por lo cual lo sencillo para nuestra mente es darle como base un personaje histórico concreto depositario más o menos de todo lo que ya en nuetros días, a fuerza de repetirse, ha cobrado un grado alto de realidad. Ya es imposible deconstruir el personaje. Partimos de nuestra visión ya completamente formada. Partimos hacia atrás, con toda la historia ya solidificada en nuestar mente, y tenemos que poner los hechos principales más o menos tal cuales ya en la antigüedad.
Pero la existencia de un personaje real es meramente lo anecdótico, y la historia al final responde a un costructo que se ha conformado dependiendo de múltiples influencias añadidas.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Servan, ¿qué quieres decir, con “lo profundo, profundo, ¿podemos medirlo?
¿Quieres decir que no es posible en el fondo saber la verdad de unos acontecimientos sino una aproximaxión, y tenemos ahí simplemente las historias y leyendas con las que nos tenemos que conformar en cierta manera? ¿o que la complejidad de constructo es imposible deconstruirla?
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
"¿Y qué me dicen de Mahoma? ¿Qué sabemos de él? ¿Que fue de la Meca a Medina y que "Alá es Dios y Mahoma su profeta"? ¡Si ni siquiera se permite su representación! Por el mismo razonamiento utilizado con Jesús, Mahoma no existió. Ni Buda tampoco, claro. "
Vuelvo a decir: no somos capaces de quitar el aureola de verdad a los textos.
Y esto no quiere decir que haya textos que no sean más o menos objetivos, más bien quiere decir que muchos textos que no lo son, es fácil que pasen por realidad.
Por otro lado, seguimos en la misma confusión: el problema no es que Jesús existiera...(como Robin Hood o el Rey Arturo) el problema es que el personaje que dio origen a Jésus es algo anecdótico, lo importante es la tradición que lo utilizó para crear una religión nueva.
Pues igual con Buda y con Mahoma. Buda es el mismo caso, si existió un personaje real, sus hechos, anécdotas, doctrina, se debe a una tradición.
Y con Mahoma pasa igual, aunque el Corán engañe pasando por una serie de escritos autobiográficos de Mahoma, la realidad es que esto no fue fijado en papel hasta muchos años despues, a partir de tradiciones.
Si existió un cabecilla llamado Mahoma, esto no quiere decir que el Corán cuente algo que sucedió de verdad tal cual.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Marvin Harris dice que Jesus podía haber sido unos de esos muchos nacionalistas zelotes que luchaban contra los romanos, con las armas o las palabras.
Lo que está claro es que el cristianismo como una religión universal la inventó Pablo, a partir de una serie de ideas y tradiciones judias completamente nacionalistas y mesianicas.
La clave es el nacionalismo judío, frente a los romanos. Y Pablo lo transformó, con otras tradiciones.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
"Es generalmente reconocido que en el mundo no hay efecto sin causa. Y este "efecto" histórico es demasiado grande como para negar la historicidad de su "causa". Pero, como suele decirse, "para el que no quiere es para el que más hay". "
Si hubiera una causa personificada del cristianismo universal sería Pablo, y también los Evangelios (sean ficción, constructo o realidad). No tanto el hecho anécdotico de un posible predicador judío, que fuera quien fuera o lo que fuera, depende de lo que nos ha transmitito los evangelios.
Hasta Pablo, las comunidades cristianas eran judías, con prohibición a los gentiles. Sólo con Pablo se pergueñó como una religión universal, incluso estuvieron a punto de matarlo y estuvo enfrentado porque quiso transformar las primeras doctrinas, cosa que al final logró.
Según esa teoría de la causa efecto, entonces también debió existir Santa Claus, porque sin duda hay gente que hoy día cree en el, también Sherlock Holmes, e incluso Don quijote, Robin Hood, El rey Arturo, ya que hay mucha gente que piensa que fueron personajes reales, yo diría que millones.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
El cristianismo primitivo y judío seguía en la tradición de la Torah, que continuaba siendo observada, como la observaría el supuesto cabecilla judío del que hablan los evangelios. Pablo, eliminó tanto esta observancia de la Torah, como abrió la religión a los gentiles.
"el cristianismo de Pablo era fundamentalmente filosofía griega y que el cristianismo debe su evolución y existencia precisamente a Pablo y no a Jesús o sus más inmediatos seguidores. Y el reconocimiento expreso (¿confesión quizá?) de que la persona de Pablo es incluso más influyente que la del mismo Jesús. En definitiva que Pablo es el responsable de la maquinaria teológica cristiana. Pablo creó al Jesús cristiano.
Si nos conformamos con éste dato, ya nos basta para convencernos de que la traición de Pablo es un hecho que no admite réplica. Contundente entonces y contundente hoy."
Biblioteca: El idioma de los pirahãs
Me lo creo...pero es un tema muy complejo. No creo que los no especialistas lo puedan, lo podamos entender...dudo que ni siquiera los especialistas sepan entenderlo, porque todo seguimos viéndolo a través de nuestras lenguas y conceptos europeos, por ejemplo, cuando se dice... NO TIENEN números, NO TIENEN tiempos...
Véis, simplemente ya estamos aplicando conceptos "negativos" respecto a nuestros idiomas.
Biblioteca: Tesoro submarino
Aquí va lo último de Odyssey:
http://www.elpais.com/articulo/cultura/arqueologos/espanoles/podrian/haber/estado/barco/elpepucul/20070526elpepicul_8/Tes
***
Está claro que la táctica de Odyssey es la siguiente:
-Ocultar la información de las monedas, el máximo de tiempo.
-Ocultar la información del lugar del hallazgo.
- Intentar convencer de que el barco fue encontrado fuera de las aguas españolas.
- Intentar mantener el enigma, todo lo cual sirve para ganar tiempo.
- Confundir sobre donde han faenado, a ver si cuela que estuvieron en el Atlántico por unos días.
- Aprovechar la pasividad de las autoridades, como argumento de que "ellos estaban vigilados", sin estarlo realmente.
- Confundir, confundir, confundir...no dar ningún dato hasta que puedan volver a la zona del pecio.
En resumen, la actitud de no dar información, es la actitud clara del que no quiere dar ningún argumento a la otra parte para que se pueda reclamar algo. A su vez, ocultar bajo la excusa de estar seguros antes de qué barco se trata para no crear rumores; lo cual produce lo contrario precisamente: aumentar los rumores, y mostrar claramente la realidad de que tratan de ocultarlo todo. Han llegado alevosamente hasta a borrar digitalmente en las fotos la marca de las monedas.
Ahora España tendrá que demostrar cosas de las que a lo mejor no puede obtener datos, y Odyssey no los va a dar.
La actitud es claramente la de un pirata, que lo único que desea es maniobrar y ocultar de todas las maneras posibles para que España no pueda tener argumentos sólidos ni pruebas en la reclamación. Se ve claramente que han hecho un expolio, ya sólo por ver cómo conducen sus declaraciones para no dar pruebas a España, y sabiendo que todo se decidirá en un juicio, donde les puede ser suficiente la falta de pruebas del oponente. Esta es la estrategia, que han tenido en mente para al hacer lo que han hecho.
Si hubiera sido legal, ¿qué inconveniente tendrían en dar todos los datos para ya callar a todo el mundo?.
Hay una alevosía descarada.
Biblioteca: Tesoro submarino
Bien, Giannini, efectivamente estaban siendo vigilados...el problema es de la autoridades...
Lo que quiero decir es que Odyssey, ahora dice: "Cómo ibamos a poder hacer nada ilegal si nos tenía vigilados"...esto lo dice en la entrevista. O sea, aprovechan la desidia d elas autoridades, para argumentar que siendo vigilados les dieron una especie visto bueno, o hicieron dejación.
Están insinuando que España "hizo abandono legal de los restos"... o sea quizás estén insinuando que van a argumentar en el litigio que España no hizo nada ni para poner arqueólogos, ni para parar el expolio.
Por otro lado, la entrevista es asquerosamente falaz, porque si España hizo abandono de los restos, ¿eso quiere decir que reconocen que trabajaban en aguas españolas?. Hasta ahora han dicho rotundamente que eran aguas internacionales. ¿Es que acaso ya se están preparando para cuando se demuestre que los restos estaban en aguas españolas, cosa que niegan?... O España hizo abandono de los restos en sus aguas, o ellos trabajaron en aguas internacionales..¿en qué quedamos?...pero mantienen las dos cosas. No se puede ser más farsantes.
Biblioteca: Tesoro submarino
¿Quieres decir que pillarles en mentiras no va a servir en el litigio, sino que va a haber que aportar pruebas?...Si, es verdad, pero ¿un juez no tendrá en cuenta todas estas maniobras de confusión?...que si el pecio está en aguas internacionales, que si en el atlántico, etc etc..cuando el satélite lo demuestre.
Bueno, también pueden dar datos falsos, que tendrán que contrastarse con los datos que aporte España; y puede ser muy complicado...
Yo lo veo venir, van a argumentar como último recurso que ante la posibilidad de que fuera el Sussex, bajo acuerdo con Inglaterra, y la dejación de España, pues que arramblaron con el tesoro.
Pero eso si no les cuelan otra serie de argumentos que ya han ido lanzando: que si estaban en el Atlántico, que si eran aguas de Gibraltar (hay una zona que reclama Gibraltar y anda en litigio con España), que si un barco suyo hizo unos viajes al Atlántico, que si no sabían de qué barco se trataba etc etc...
Biblioteca: Tesoro submarino
jejeje...cuanto más leo a estos tipos más me parto. Dicen “Lo hemos sacado del Atlántico, pero tenemos derecho al 95 % aunque España reclame”
“No eran aguas de España, pero España hizo dejación de los restos”
“No son monedas españolas, sino una variedad, pero hemos borrado las imágenes de las monedas por seguridad”...
jejeje...es que son de Jaimito. Pura contradicción. En sus declaraciones sus malas intenciones son siempre transparentes de que han sido unos chicos malos, negando todo, pero dando siempre las claves de lo que van a hacer cuando se demuester que ha sido un expolio.
Por otro lado Giannini. Ese es el problema, que han hecho el expolio a sabiendas de que tienen las de ganar, y que el éxito de España en el litigio depende de las pruebas que aporte, por eso no dan ningún dato. Sólo darán unos datos filtrados por ellos mismos. Tienen el poder mientras ellos sean la única fuente de los datos, y sea difícil saber la verdad de otras fuentes que no sean ellos. ¿Quién te dice a ti que no hicieron breves viajes al Atlántico desde el Estrecho para luego usar ese argumento (si no totalmente falso)?. Ya han soltado todos los elementos de su discurso para tener las coartadas etc...lo tienen muy estudiado.
Lo peor, y casi lo más sorprendente de todo, es que Carmen Calvo dijo despues de los primeros díis de la noticia : “Estamos tranquilos de que no ha sido en aguas españolas porque los teníamos totalmente vigilados”...jejeje...o ella lo creía de verdad que la guardia civil les tenía vigilados e impediría cualquier expolio, o los datos salidos hasta ahora de los satélites que hablan de que los barcos no salieron del Estercho son falsos.
Biblioteca: Tesoro submarino
Luego por supuesto está el tema de Gibraltar. Gibraltar pretende reclamar para ellos desde siempre unos terrenos, aguas territoriales, espacios aéreos sobre el Penón...y los ingleses actúan como si la zona fuera suya. En fin, que no es de extrañar tampoco que en todo esto se mezcle el tema de la reclamación de unas aguas que ellos pretenden que no son españolas...
Es que las concepciones son muy diferentes: los gibraltareños e ingleses piensan y actúan poco más o menos como si ellos fueran el ombligo del mundo, y que el Estrecho de Gibraltar es más o menos su propiedad y nadie más cuenta, por lo que tienen derecho a darles parte de ese derecho a su amigos americanos.
Luego los españoles de hoy en día, la gente de la zona, pensamos que Gibraltar es un simple reducto pequeño y rodeado...pero eso choca con la concepción inglesa de actuar a sus anchas en un estrecho dominado por ellos históricamente. Así que nos choca esta manera de actuar que ellos ven completamente normal. Por ejemplo, ellos consideran la mitad de la bahía de Algeciras (lo que ellos llaman bahía de Gibraltar) como aguas de Gibraltar, cuando los tratados no dicen eso.
Biblioteca: Tesoro submarino
¿No fue el gobierno el que firmó un acuerdo con Odissey y no la junta?.
Si, hay una responsabilidad de la Junta. Pero sería por lentitud, porque eso no quiere decir que diera permiso para expoliar a Odyssey. Si tu necesitas un documento oficial para por ejemplo hacer una obra, eso no te da derecho a hacer la obra antes de tiempo. Es verdad que jode tener que esperar, pero si no tienes el documento te tienes que esperar. Odissey no sólo no esperó a los arqueólogos para buscar al Sussex, sino que aprovechando su ausencia, hizo algo distinto para lo que no tenía permiso.
Todos tienen la culpa, por legitimar a esta empresa haciendo acuerdos con ella, lo cuasl le han dado la oportunidad para prospectar toda la zona el tiempo que han querido. Por no haberles controlado, por no haber sido duros, hacer la vista gorda, por confiar en el zorro para cuadar el gallinero etc... son todos unos ineptos...y no va a dimitir nadie.
Biblioteca: Tesoro submarino
Claro que si, la junta tiene gran parte de la culpa, pero el gobierno ha sido quien ha legitimado a Odissey con un acuerdo; y además la vigilancia costera y la guardia civil depende del gobierno.
No me parece que el gobierno haya actuado impecablemente, porque se fió completamente del zorro para guardar el gallinero, cuando en el Campo de Gibraltar todeo el mundo estaba avisando de lo que hacía la compañía. Aquí todos los medios y autoridades locales estaban espantados y avisando de lo que hacía el Osdissey, pero la autoridad, sea la junta o Gobierno, que ambas pudieron mandar parar aquello, ninguna lo hicieron. Y la Guardia civil, si tienen indicios de un expolio...¿necesita a alguien más para pararlo?...
Aquí se lleva años protestando contra estos piratas americanos, pero misteriosamente el gobierno les daba permisos etc...
Biblioteca: Tesoro submarino
El gobierno lo ha hecho fatal, porque Odyssey ha usado el “acuerdo verbal” (ya “roto” por la ministra) de localizar al Sussex para prospectar toda la zona y buscar otros naufragios.
Otra cuestión que no entiendo... si la guardia civil se encuentra a un tipo con un detector de metales en una zona arqueológica ¿qué hace?...¿le deja que se pasee con el detector o se le impide seguir?...bueno, pues, si llega un barco a aguas españolas con el mejor arsenal de expolio conocido, y se les ve pasearse por todos lados...¿qué debe hacer la guardia civil?...¿dejarlos que sigan pululando a ver qué pasa, o simplemente detenerlos o expulsarlos ante el evidente peligro para el patrimonio arqueológico?..
¿Es que no tiene la guardia civil autoridad para impedir un expolio?...Con los ciudadanos no se andan con chiquitas, ¿porqué a Odyssey se le deja tranquilo siendo un peligro ambulante?...
Pero es que me temo que encima van a volver y se lo van a seguir permitiendo.
Biblioteca: Tesoro submarino
Pero es que la Junta, como Odyssey no cumplía con las normas, se negó a darle el permiso, por el contrario la fuente del derecho a pasearse por aguas españolas prospectando es el acuerdo “verbal” que hizo con el gobierno para el “Sussex”. Ese acuerdo es la fuente de todo el mal.
La Junta nunca le dio un permiso, a cara de perro con Odyssey, por el contrario el gobierno legitimó totalmente a Odissey para trabajar en aguas españolas; de buen rollito con los piratas.
Por supuesto que la Junta no hizo lo suficiente para impedirlo, pero el gobierno, que tiene los medios de vigilancia y control de las aguas, menos aun en relación a sus medios. Ya lo pusiste más arriba, cómo la armada avisaba a sus mandos y nada, no había órdenes. ¿Porqué?, porque tenían un acuerdo..No así la Junta, que no se iba a pelear con lo que decía el gobierno en competencias interrelacionadas como la de las aguas territoriales. La junta tiene competencia sobre arqueología, pero si el gobierno permite a los piratas andar por las aguas sin problemas... ¿qué puede hacer la Junta más que esperar a pillarlos con las manos en la masa?
La Junta nunca dio un solo permiso. Incluso ha podido haber de puertas a dentro cierto conflicto sobre el tema entre la Junta y Gobierno, viendo la Junta cómo el gobierno legitimaba a Odyssey, y cuando además toda la comarca gritaba lo que estaba haciendo Odyssey, de lo cual el gobierno parece que no se enteraba.
Biblioteca: Tesoro submarino
Es más, la Junta tenía las manos cortadas desde el momento en que el gobierno da vía libre a Odyssey para prospectar (sin extraer ni tocar nada) y pasearse libremente por todas las aguas territoriales, sobre lo que tiene las competencias. Si el gobierno, que tiene todos los medios policiales y de vigilancia, le daba carta blanca...la Junta unicamente podía esperar a que tocaran los restos, único momento en que tocaban sus competencias. Es decir, la Junta hizo lo que tenía que hacer, no dió ni un sólo permiso para tocar los restos; mientras que el gobierno propició el expolio dando permiso para prospectar ...
Biblioteca: Tesoro submarino
Es lo que yo me temía. Cuando Odyssey argumenta que lo encontró en el Atlántico, es porque tiene algún argumento de haber estado en el Atlántico, pero eso no significa que las monedas sean sacadas del Atlántico. Pudo ser una maniobra de distracción.
Pudo ser también un truco, una vez el tesoro en el otro barco, o en lugar seguro de Gibraltar o en el mismo barco seguro en puerto, irse al Atlántico para tener una coartada. O lo más fácil, que a pesar de estar en el Atlántico unos días, los restos hayan sido sacados sin más del Estrecho, donde estuvieron la mayor parte del tiempo.
¿Ahora cómo demuestra España que fue en el Mediterráneo, si Odissey no da pruebas ni del lugar, ni de los días de las operaciones...sólo la prueba de que estuvo unos días también en el Atlántico?.
Fijaos lo que os digo, que al gobierno le interesa incluso tragarse la versión de Odissey del Atlántico, porque si fue en nuestras aguas territoriales se quedan con el culo completamente al aire.
La demanda será más fácil además si el gobierno simplemente alega que es un barco español...demostrar que fue en aguas territorial va a ser difícil, si no hay pruebas del lugar, de las operaciones etc...
El gobierno no hará nada sin pruebas contundentes, pero es que la credibilidad de Odyssey sin pruebas y sin señalar el lugar exacto del Atlántico, tampoco es nada convincente.
Biblioteca: El mito del guerrero hispano. ¿Leyenda o realidad?
Muy sugestivo artículo y muy directo.
Sobre los sacrificios... hay una costumbre a demonizar los sacrificios humanos como costumbres inhumanas y sin embargo pueblos que no cometían extrictamente sacrificios si organizaban ejecuciones en masa, quemas de herejes, ejecución de prisioneros etc...igual de virulentos.
Entre el sacrificio ritual en masa de los aztecas y las ejecuciones de enemigos capturados por los españoles, tan sangrientos y masivos como los aztecas...¿hay realmente una diferencia ideológica, o se parecen ambos conceptos más de lo que se ha querido ver? ¿si hubiera una diferencia ideológica, eso los convertiría en actos de distinto grado de inhumanidad?...
Para mi, creo que los sacrificios humanos tienen mucho más que ver con lo que son ejecuciones, de una manera ritualizada; y al revés que las ejecuciones a la europea, a su vez tienen concomitancias con lo que es un ritual, ...en definitiva, ¿no serán acciones bastante relacionadas y convergentes?...Porque la civilización, la justicia, el poder, la ley, la guerra... (otros dioses con otros nombres) también exige engrasar su maquinaria con víctimas. ¿No será todo muy parecido?
Biblioteca: El mito del guerrero hispano. ¿Leyenda o realidad?
Respecto al carácter de los españoles... me llama la atención la idea de la fidelidad al jefe. Realmente España sigue siendo un país muy caudillista, y se ve en política cómo en muchos lugares existen como reyezuelos a los que la gente presta fidelidad ciega, dejando al lado los programas, la ideología, incluso las siglas de un partido. En mi ciudad, el lider del partido andalucista se separó del partido, y se llevó a todos los concejales en masa y con la fidelidad de sus votantes. En Jerez, el famoso Pedro Pacheco se fue del partido andalucista con gresca de por medio, y siguió siendo igualmente votado por la gente.
Concretamente en Andalucía esto funciona así.
También habría que distinguir un poco la parte celta de la parte íbera...¿este caudillismo es igual en las dos zonas?
El caudillismo llega al extremo de que incluso un extranjero, podía llegar a aglutinar a un gran número de seguidores; esto pasó con Sertorio.
Biblioteca: El mito del guerrero hispano. ¿Leyenda o realidad?
¿Y si Odyssey da un lugar en el Atlántico donde hayan localizado un naufragio en otra ocasión?...¿Quien baja allí para demostrar que es el mismo barco?
Los inconvenientes de haber dejado a un cazatesoros pasearse por todos lados.
Es que todo esto tendría que acabar con la prohibición de estas empresas en aguas españolas.
Biblioteca: Tesoro submarino
¿Y si Odyssey da un lugar en el Atlántico donde hayan localizado un naufragio en otra ocasión?...¿Quien baja allí para demostrar que es el mismo barco?
Los inconvenientes de haber dejado a un cazatesoros pasearse por todos lados.
Es que todo esto tendría que acabar con la prohibición de estas empresas en aguas españolas.
Biblioteca: Tesoro submarino
Hoy en el periódico el País hay un artículo con nuevos datos.
http://www.elpais.com/articulo/cultura/Odyssey/rastreo/mar/pecios/espanoles/elpepucul/20070601elpepicul_1/Tes
Al parecer el barco de Odyssey estuvo 25 días fuera del radio de acción de los localizadores españoles, supuestamente porque estaba lejos en el atlántico, pero dice la noticia que ese localizador que va en el barco se puede apagar y ya está, los radares no te localizan...jejeje..
No sé si el satélite puede determinar donde estuvo el barco esos 25 días...
Biblioteca: Tesoro submarino
El gobierno ha puesto una demanda de litigio a Odyssey por la posesión del tesoro.
Eso significa, que no hay ninguna denuncia ni querella por expolio, actividad ilegal etc...es decir, seguimos de buen rollito con Odyssey...son unos buenos chicos, que sólo cometieron el error de encontrarse un barco español...
Por otro lado, el alcalde la la Línea de La Concepción (un poco también para distraer al pueblo de sus propios problemas) le ha puesto una querella a la ministra de cultura y a la consejería de la Junta, por algo que lleva denunciando desde hace años, como toda la comarca del Campo de Gibraltar.
http://www.europasur.com/102474_ESN_HTML.htm
Desde fuera de la comarca se verá diferente, y suena a nuevo, pero aquí todo el mundo lleva avisando y clamando al cielo por Odyssey desde hace años...y ahora, hasta parece por la Calvo, que todo ha sido un casualidad: Odyssey se encontró el tesoro "de casualidad"...pasaba por aquí.
Biblioteca: El mito del guerrero hispano. ¿Leyenda o realidad?
Respecto a caballos...miradlos, ahí estaban olvidados...
http://www.europapress.es/noticia.aspx?cod=20070530114330&ch=279
El caballos de retuertas
Biblioteca: El mito del guerrero hispano. ¿Leyenda o realidad?
Y eso que nunca se habló de ellos...quizás porque el asturcón etc...son más curiosos que no estos caballos de barrizal y secarral. A veces el romanticismo nos puede.
http://www.periodistadigital.com/imgs/20070530/caballo_donana.jpg
http://www.informativos.telecinco.es/imgsed/manada_caballos_400.jpg
Biblioteca: El mito del guerrero hispano. ¿Leyenda o realidad?
Bien, lo abarque o no lo abarque todo, creo que este detalle no es determinante para determinar o no unidad ideológica.
Partiamos del caudillismo...podemos establecer una diferencia entre el norte con uniones tribales y caudillistas, y sur íbero una desunión de ciudades caudillistas
Biblioteca: El caballo de Doñana, la raza más antigua de Europa
etpour... el caballo de "perzebaski" yo no creo que sea una raza de caballo doméstico, sino un caballo salvaje, por tanto no creo que lo hayan considerado en esta clasificación porque sencillamente es un caballo salvaje. Además es un caballo asiático, de Nongolia; el europeo, que era el tarpán, ya se extinguió.
En Europa sería efectivamente la raza más antigua, según estos estudios.
De todas maneras, el romanticismo negativo ha hecho que estos "jamelgos de barrizal" no hayan sido tomados en cuenta, respecto a otros caballos más llamativos, el asturcón, etc... y esto no debería seguir funcionando así... aunque sólo fuera por su protección.
http://es.wikipedia.org/wiki/Equus_caballus_przewalskii
Biblioteca: El caballo de Doñana, la raza más antigua de Europa
etpour... el caballo de "perzebaski" yo no creo que sea una raza de caballo doméstico, sino un caballo salvaje, por tanto no creo que lo hayan considerado en esta clasificación porque sencillamente es un caballo salvaje. Además es un caballo asiático, de Nongolia; el europeo, que era el tarpán, ya se extinguió.
En Europa sería efectivamente la raza más antigua, según estos estudios.
De todas maneras, el romanticismo negativo ha hecho que estos "jamelgos de barrizal" no hayan sido tomados en cuenta, respecto a otros caballos más llamativos, el asturcón, etc... y esto no debería seguir funcionando así... aunque sólo fuera por su protección.
http://es.wikipedia.org/wiki/Equus_caballus_przewalskii
Biblioteca: El caballo de Doñana, la raza más antigua de Europa
etpour... fíjate además, el concepto me parece que no es el que tu crees. Está hablando de la raza más antigua separada.
Si tu coges al caballo salavaje y lo mezclas con un caballo doméstico, quizás tendrás un caballo con rasgos muy parecidos al caballo salvaje, pero la raza nos sería la más antigua porque tendrás un caballo formado como raza muy recientemente...será un población que antes a lo mejor se ha mezclado mucho.
El caballo salvaje se puede haber mezclado con razas de caballo en el este, pero este estudio habla de la raza de caballo más aislada geneticamente, por tanto eso quiere decir que es la población de caballos que lleva más tiempo aislada genéticamente.
Aunque las razas de caballo del este hayan tenido cruces con los tarpanes, eso no quiere decir que tengamos una población que lleve aislada geneticamente mucho tiempo.
Biblioteca: El caballo de Doñana, la raza más antigua de Europa
Simplemente...quiere decir que es la raza de caballo (o población) que lleva aislada geneticamente más tiempo. Ni siquiera tiene porqué ser la que tenga las características más parecidas al tarpán.
Tampo sería la raza que se formó más antiguamente (muchas podrían haber desaparecido o mezclado) sino que, de las que hay, la que poblacionalmente está aislada desde más antiguo.
Por ejemplo, aunque el Asturcón tuviera más genes del Tarpán, eso no quiere decir que como raza se terminara de formar , o haya estado aislada, antes que el caballo de Doñana. Puede que como población, no esté aislada geneticamente desde antes que el caballo de doñana, el retuerto, que puede ser una población de caballos domesticos muy diferentes al tarpán, sin cruce con él desde hace miles de años, pero si aislada como población desde antes que ninguna otra raza que exista.
Biblioteca: El caballo de Doñana, la raza más antigua de Europa
Hola Soliman... sigues intacto...
Biblioteca: Tesoro submarino
Biblioteca: Tesoro submarino
Y resulta muy graciosa la entrevista que le hicieron al jefe de Odyssey: ya están vendiendo el tesoro...
***
P. ¿Es usted un cazatesoros?
R. No, no lo soy. Es una forma negativa para referirse a la gente que arranca los pecios del mar sin preocuparse por el valor histórico y la información que contiene. Nos comprometemos con la preservación del legado humano que se encuentra en las profundidades y nos basamos en principios científicos y en las leyes internacionales.
Biblioteca: Tesoro submarino
Londres niega que ayudara a descargar los ‘cazatesoros’
Un diario digital gibraltareño anunció la llegada de tropas para proteger los barcos
p.s./m.g./agencias/gibraltar/madrid
La Embajada británica en Madrid negó ayer cualquier participación del ministerio de Defensa del Reino Unido en la descarga de material de embarcaciones propiedad de la empresa Odyssey Marine Exploration. La Embajada desmintió en un comunicado "algunas informaciones aparecidas en los medios de comunicación" sobre este asunto y aseguró que "el ministerio de Defensa en Gibraltar no ha trasladado ni almacenado carga alguna en nombre de Odyssey Marine Explorations".
El Gobierno británico "continúa en estrecho contacto" con el Ejecutivo español y "rechaza cualquier sugerencia" de que "haya actuado de manera inapropriada o ilegalmente", añade el comunicado de la embajada.
EL FARO INFORMACIÓN y el diario La Razón informaron ayer de que los dos barcos que la empresa Odyssey mantiene en Gibraltar se deshicieron el miércoles de su cargamento en una operación que "contó con la ayuda de los oficiales de la Marina británica".
Una juez de La Línea de la Concepción ordenó el pasado martes la captura de esos dos buques, Odyssey Explorer y Ocean Alert, para que las bodegas de los barcos sean inspeccionadas en un puerto español.
La Embajada británica en España afirmó ayer que Reino Unido no prevé desplegar en los próximos días fuerzas especializadas en la protección de instalaciones marítimas y buques en lo que sería un ejercicio militar imprevisto, tal y como informó el diario digital gibraltareño Gibfocus.
Fuentes de la legación señalaron que tampoco existe ninguna actividad programada que guarde relación con un despliegue de dichas fuerzas.
Si bien el diario gibraltareño precisaba que no había datos "oficiales" sobre este ejercicio, también señalaba que algunas informaciones lo habían relacionado con la polémica suscitada por el tesoro recuperado por la empresa estadounidense Odyssey Marine Exploration.
Una jueza de La Línea ordenó recientemente apresar los dos buques de Odyssey que han navegado en los últimos meses por el Mediterráneo (el Odyssey Explorer y el Ocean Alert) en cuanto estén en aguas territoriales españolas (actualmente se hallan en Gibraltar) para llevarlos a un puerto español y proceder a su registro.
Los buques se encuentran atracados en la base naval militar de Gibraltar y en la mañana del pasado miércoles, la tripulación y militares de la Armada británica sacaron de la cubierta con destino desconocido el robot Hércules de exploración submarina, que podría tener imágenes que probaran el supuesto expolio del tesoro que reclama España por entender que las 17 toneladas de monedas de oro y plata que Odyssey transportó por vía aérea desde Gibraltar a Estados Unidos se encontraba en aguas jurisdiccionales españolas.
El problema estriba en dónde se lleve a cabo ese arresto. España, basándose en el Tratado de Utrecht por el que cedió la ciudad y el puerto del Peñón, pero no sus aguas circundantes, sólo reconoce como británicas las aguas del puerto de Gibraltar, mientras que Londres viene reivindicando hasta tres millas náuticas.
El diario también menciona, citando expertos, que, según el acuerdo sellado entre Odyssey Marine Exploration y el Ministerio de Defensa británico, éste último debería ofrecer protección a los barcos de la empresa mientras estos estén bajo su jurisdicción.
Sin embargo, fuentes de la Embajada británica en España señalaron a Europa Press que ese acuerdo es sólo para facilitar que los barcos de Odyssey puedan atracar y repostar en la base naval de Gibraltar.
Por otra parte, el abogado que representa al Gobierno español en la defensa de sus intereses sobre un fabuloso tesoro submarino negó ayer que haya sido asesor jurídico de la empresa responsable de la extracción de dicho tesoro, tal y como dijo el senador del Partido Popular Juan Van-Halen.
Biblioteca: Tesoro submarino
Por convicción no vamos a ninguna parte. Odyssey tiene que decir de donde lo sacó, y dar pruebas de ello..¿porqué no lo hace?.
¿El juez ha dicho que fue en aguas del Atlántico?.
Calvo lo dijo, la junta no le dio ningún permiso ni mandó los arqueólogos porque Odyssey no estaba dispuesta a cumplir con las condiciones que se le imponían. Pero por otro lado, el ministerio tenía un acuerdo para que Odyssey pudiera prospectar, ante lo que la Junta seguramente por no enfrentarse al gobierno, no clamó.
El gobierno por pactar con expoliadores, y la Junta por callarse ante sus jefes el gobierno... responsables, y ambos culpables por no ser expeditivos con los americanos.
Biblioteca: ¿Merece realmente la Alhambra ser una de las 7 nuevas maravillas?
Biblioteca: Tesoro submarino
Mounier...he seguido gran parte del caso, y no sé de donde sacas que el satélite dice que estuvo un mes parado en el Atlántico. Lo que muestra el satélite es que estuvo parado a 8 millas de La Línea.
Y lo mismo con el asunto de los permisos: La Junta no le dió ningún permiso. Sólo el ministerio llegó a un acuerdo verbal con Odissey, para prospectar el Oddyssey, que la Calvo al conocer la noticia de la fuga del tesoro, dió por finalizado.
¿Seguro que no te confundes? Lee cualquiera de las noticias que se han puesto aquí.
Si, la culpa que tiene la Junta es la de no haberse rebelado contra el gobierno por darle el permiso a Odyssey...
Biblioteca: Tesoro submarino
Biblioteca: Tesoro submarino
Biblioteca: ¿Merece realmente la Alhambra ser una de las 7 nuevas maravillas?
Biblioteca: Tesoro submarino
http://www.ultimahora.es/segunda.dba?-1+7+401422
Las pruebas contra el barco 'Odyssey Explorer' se obtuvieron en Costitx
Desde Mallorca se realizó un minucioso seguimiento del barco 'pirata' norteamericano que ha expoliado el Estrecho
Biblioteca: Tesoro submarino
Lo peor de esta noticia, es que las autoridades jamás tuvieron datos sistemáticos sobre todas las actividades de Odyssey.
Lo radares de Tarifa Tráfico, dependen de un aparato que llevan los barcos, pero que puede ser desconectado por el capitán del barco. Y cuando las noticias dicen que Odyssey estuvo en el Atlántico, no es porque estuviera con toda seguridad en el Atlántico, es porque ese radar pierde el rastro a más de 200 kilómetros, y se supone así que salió del estrecho, sin suponer que Odyssey pudo apagar el aparatito, o cualquier otra razón.
Y debe haber mäs maneras de determinar todo lo que hizo odyssey; otra manera es revisar el robot submarino; que con la ayuda d elos britänicos ya bajaron del barco; y no se sabe si sigue en gibraltaR
Hay 85 comentarios.
1 2 página siguiente