Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
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Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

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  1. #1 Diocles 08 de ene. 2006

    Como bien indica Brigantinus al principio de su exposición, los intercambios culturales a través de las costas atlánticas se produjeron desde el Neolítico, con la difusión de la cultura megalítica, y continuaron hasta la época romana. En el yacimiento almeriense de El Argar, por ejemplo, se encontraron objetos de la Edad de Bronce de estilo armoricano e irlandés; y no cabe duda que los tartesios, los cartagineses (viaje documentado de Himilcón) y los griegos (viaje de Piteas de Massalia) navegaron hasta las Islas Británicas recorriendo la costa occidental de la Península Ibérica. Ello les permitía obtener el estaño de las Casitérides y el oro de Irlanda. No sé por qué resulta tan difícil de creer entonces, estimado Brigantinus, que hacia el siglo IV a. C. un grupo de celtas galaicos quisiera también beneficiarse practicando esta ruta de navegación, probablemente aprendida de los marinos que les precedieron (de ahí que pudiesen haber adoptado el sobrenombre de milesios, de origen mediterráneo) y que algunos de ellos acabaran asentándose en Irlanda, para mezclarse con otras tribus célticas, étnica y lingüísticamente emparentadas, y formar el pueblo de los gaélicos. Esto no tendría que significar, necesariamente, una masiva invasión, pero este tipo de exageraciones son frecuentes en la poesía épica. En cuanto a la torre de Hércules en la Coruña, aunque ésta fuese construida originalmente por los romanos, bien podría haberse alzado en el mismo lugar donde antes existiese otra construcción más sencilla llamada torre de Brigantia. Ciertamente, podría haber sido una torre construida por los tartesios, a imitación de las torres nurágicas de Cerdeña que ellos sin duda conocían, o bien una construcción circular como las de los castros galaicos pero de mayor altura. Por cierto, que en Gran Bretaña también hubo una tribu de celtas que se llamaban brigantes, y el nombre de Breogán está igualmente relacionado con la raíz indoeuropea "briga", presente incluso en el nombre de los brigios de Tracia, la región oriental de la que procedían los antepasados de todas estas tribus indoeuropeas según el Leabhar Gabhala (y según diversos estudios científicos del siglo XX). Breogán y Gaedhel (o Gatelo) parecen ser, en cualquier caso, héroes epónimos de los brigantes y los galaicos/gaélicos, respectivamente. En cambio, el nombre Miles o Miled, con el significado de guerrero, equivale al latino miles o milites (de donde procede la palabra militar) y quizás podría tener su origen en los mercenarios griegos de Mileto (milesios) que prestaron servicio a los faraones egipcios de la XXVI Dinastía. El relato de los monjes medievales irlandeses, que se contaban entre las personas más cultas de su época, debe de basarse, después de todo, en hechos históricos que fueron mitificados por una larga tradición oral, y que se entremezclaron con otras narraciones procedentes de la Biblia o de fuentes clásicas grecorromanas.

  2. #2 Brigantinus 11 de ene. 2006

    Al respecto de lo que dices, algunas precisiones: -El nombre de galaico, derivado de callaicus o kallaikós, no tiene un origen etimológico común al de gáelico. -El nombre Breogán, como la raíz briga, como los brigantes, como la diosa Brigantia, nos remite a una raíz celta común, relacionada con la idea de altura (física o simbólica: poder, etc) Ello no quiere decir que todos los nombres propios con esas raíces tengan un origen cultural común, sino que tenían algún rasgo de altura o poder que les hacía merecedores de llevar tal nombre. -El tema del celtismo en Galicia es peliagudo. No voy a ponerme en plan maximalista, pero desde luego creo que los conocimientos actuales tampoco están para afirmar con toda rotundidad que ya hubiese celtas en Galicia en el siglo IV a. C., y encima capaces de protagonizar una migración. -Los aspectos lingüísticos ya me parecen más problemáticos. la llamada lengua galaico-lusitana (sea o no considerada celta) no parece ir por el mismo tronco que el gaélico. -Los contactos marítimos: no sé hasta qué punto podemos pensar en una navegación en línea recta Galicia-Irlanda. Yo casi pensaría en un circuito comercial basado en una navegación de cabotaje Galicia-costa cantábrica-Aquitania-Bretaña-Gran Bretaña-Irlanda y viceversa. Y no deja de ser curioso que los elementos comunes de Galicia e Irlanda (y otras zonas del Atlátntico) en la Edad del Hierro (la etapa "celta") sean muchísimo menos numerosos que en otras épocas como el Bronce o el Megalitismo. -la torre de Hércules: hace algunos años fueron excavados sus cimientos. Si la visitas, podrás contemplar los restos de los estratos medieval y romano (perfectamente visibles) Por ningún lado aparecieron indicios de una construcción prerromana. Y si no hay indicios arqueológicos, y tampoco los hay documentales (no hay ninguna referencia a una torre anterior a los romanos, hasta las leyendas medievales) en principio hay que optar por creer que no hubo ninguna torre prerromana. ¿Que mañana se descubren indicios que permiten pensar otra cosa? Pues habrá que mudar de posición. Pero por ahora, en mi opinión, la postura más racional es el escepticismo.

  3. #3 Diocles 12 de ene. 2006

    Yo no soy filólogo, pero parece estar bastante claro que kallaicos es una adaptación al griego de un nombre que en la lengua original podría ser muy parecido ¿por qué no? a gaélico (o gael). En cuanto al nombre de brigantes, sigo creyendo que éste debe de tener bastante relación con los brigios de Tracia, desde el momento en que otra tribu celta británica, los cymri o cimrios (asentada en Gales), tiene un nombre muy similar a la de los cimerios del mar Negro; y la tribu irlandesa de los escotos (establecida tardíamente en Escocia) tienen un nombre semejante al de los escitas. Tres conexiones con Europa Oriental son demasiado numerosas para no ser significativas. después de todo, las culturas indoeuropeas consideradas "protoceltas", de la Edad del Bronce y del Hierro, tuvieron su origen en las zonas orientales y centrales de Europa. Por cierto, el argumento que expones en tu artículo, indicando que las lenguas célticas de Irlanda y Galicia no evolucionaron del dialecto "Q" al "P" por encontrarse estos dos territorios geográficamente aislados no es muy convincente, ya que en Gran Bretaña, que también es una isla, sí se produjo ese cambio. debo admitir, sin embargo, que si no se ha encontrado un estrato prerromano en el solar de la torre de Hércules, es más prudente pensar que la torre de Brigantia mencionada en el Leabhar Gabhala ha de ser un anacronismo incorporado a la tradición oral irlandesa en época romana o posterior. No obstante, el "silencio arqueológico" hay que tomarlo también, en determinados casos, con algunas reservas. Si aplicásemos sistemática y estrictamente el principio de que aquello que no ha dejado vestigios no ha existido, tendríamos que pensar que la Esfinge de Gizeh, por ejemplo, jamás tuvo una nariz. Por otro lado, estoy de acuerdo en que la navegación desde Galicia a Irlanda tuvo que producirse costeando por el norte de España y el litoral occidental de Francia. Respeto, de todos modos, tu escepticismo hacia la existencia de un importante núcleo histórico en el Leabhar Gabhala, aunque no lo comparto. Un cordial saludo.

  4. #4 elpater 28 de abr. 2006

    TRASlaDO de DOMICILIO Antes de leerme todo lo anterior, respondo a lo planteado por Dª A.M. Canto en el ¿foro? (todavía no manejo bien la jerga celtibérica) de Orosio como fuente histórica. decía A.M.Canto: " 1) ¿No hay una foto actual de la piedra en cuestión? 2) Esta imagen me tiene desconcertada: http://www.uwm.edu/dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_13/images/fig01_560.jpg " (1) Sí que las hay; cuando pueda (me temo que no hasta dentro de unos días) intentaré subir las que publican Sánchez y Yáñez, citadas por Giannini, que por algún lado debo tener el libro. Como es grande y gordo no ha de ser excesivamente difícil encontrarlo. (2) la imagen (después miro la página a ver qué pinta ahí) es obra de los hermanos Cabarcos, de Factoría Gráfica (creo que ése es el nombre), y forma parte de una serie de infografías que intentaron plasmar la historia de la torre de Hércules. Ésta en concreto recrea la torre en plena Edad Media, en los siglos XII-XIII. El muro exterior (hoy desaparecido) estaba ya medio derruido, y a la pared principal se había adosado, con funciones de cocina, una pequeña construcción en cuyos muros se reutilizaron grandes sillares romanos, entre los cuales una cornisa plenamente canónica, que hay que suponer procedentes de ese desmorone del muro exterior.

  5. #5 elpater 28 de abr. 2006

    Acabo de ver la página de la foto en cuestión, y de dar el vistazo al artículo que la contiene. Qué triste es ver este tipo de deturpaciones. Ya me leeré el artículo con calma en otro momento. Ahora me conformo con el pie de foto: "Figure 1. Here we have one of the earliest images of the torre de Hércules (the Tower of hercules). It was constructed by the Romans in the second century BC (Photo: Alfredo Erias)." Pues no. Ni es una imagen de la torre de Hércules (en el sentido de imagen original y auténtica; es, como dije, una infografía, una obra de creación, datable en 1994 +/-2 CAL PC ;-), obra de los hermanos Cabarcos), ni en el caso de serlo sería una de las primeras, sino que correspondería a su decadencia medieval, ni hay nada que indique la construcción de la torre en el II AC (atención, antes de Cristo), ni Alfredo Erias pinta nada en este juego salvo tal vez el haberle hecho una foto a la postal editada por Factoría Gráfica; el Sr. Eiras no es el autor de la imagen y, en la medida en que puedo afirmarlo, tampoco jugó papel alguno en su elaboración, ni siquiera como asesor. Su desconcierto, doña Alicia, tiene fácil explicación, y me imagino que usted como yo lo habrá experimentado ya en anteriores ocasiones. Es el desconcierto que se siente cuando uno se da de bruces con una chorizada integral con componentes de falta de seriedad, falta de ética profesional y falta de ética de la otra. Más o menos.

  6. #6 Brigantinus 28 de abr. 2006

    Como ha dicho elpater, Factoria Gráfica ha elaborado una serie de recreaciones virtuales de la torre de Hércules a lo largo de su historia. Por cierto, una de ellas, a vista de pájaro, con una península coruñesa libre de toda edificación posterior al siglo III -o sea, de todas ;-)- decora mi habitación. Pero no solo el pasado... también elaboraron una serie de infografías digamos "catastrofistas", en las que se puede ver cómo queda la Coruña en caso de una hipotética subida del nivel del mar. O de bajada (una de las imágenes nos muestra el castillo de San Antón rodeado de terreno totalmente seco) http://www.lavozdegalicia.es/ed_bergantinos/imprimir_noticia.jsp?CAT=124&TEXTO=2723227 desgraciadamente, la página web de la empresa no funciona. www.factoriagrafica.com

  7. #7 giannini 28 de abr. 2006

    Celebro y agradezco que la Dra. Canto participe en el debate con sus siempre interesantes aportaciones, y sólo lamento carecer de un escanner con el que "subirle" las imágenes de ese pedrusco tan enigmático para mí -y al parecer para tantos especialistas- que tal y como decía elpater también se menciona en un informe o memoria redactado sin duda por Cornide para presentar como exposición al Rey [Cf. actas Consulado] que transcribe Tettamancy en su libro "la torre de Hércules" (1920): "Consérvanse [en la torre de Hércules] estas puertas y ventanas de grano muy tosco y en el plano superior una mesa de la misma materia que sin duda servía para colocar el fogarón con el que alumbraba a los navegantes" [TETTAMANCY GASTÓN, Francisco. la torre de Hércules. la Coruña : s.n., ca. 1920. Cito por reedición del Ayuntamiento de la Coruña, p. 95]. per, no nos abandone.

  8. #8 elpater 28 de abr. 2006

    A ver si entiendo su razonamiento, Sra. Per. Como la torre de Hércules no es citada por Alfonso X como Faro de Brigancio o Brigancia, de ello se decuce que el Faro de Brigancio no es la torre de Hércules, sino alguna posible construcción de menor monumentalidad, todavía no conocida, y tampoco citada por Alfonso X como Faro de Brigancio. ¿Es eso?

  9. #9 elpater 28 de abr. 2006

    Sra. Per: Para encontrar la iglesia de la "eclesiam Sancta Eulalie qui est iuxta farum Precamtium (...) et nuncupatar eam Carolio" (¿seguro que lo ha transcrito bien?), nada mejor que ir a dos fuentes fiables: por una parte don Luis Monteagudo, y por otra un varón de nombre Tructino, cuyo nombre fue asociado a un falso durante mucho tiempo, pero cuyo honor fue restituido por obra y gracia del Dr. D. Fernando Alsina, un autor nada citado por estos pagos celtibéricos, lo que no hace más que asombrarme y llamarme la atención. El Dr. Alsina deja bien establecida la autenticidad del llamado "documento de Tructino", y corrige asimismo la edad del mismo, que queda ahora en el 868 (se venía dando el 830). Pues bien, el "dominus Tructinus" asigna a la sede de Iria unas cuantas iglesias, y nos dice: "... In comisso de faro ecclesia sce. marie in conduzo. sca. eulalia in carolio. scm. petrum in letaonio. scm. tirsum in oseyro." las iglesias en cuestión siguen una curva que discurre, de este a oeste, a orillas de los ríos Valiña por el este (afluente del Mendo que desemboca en la ría del Burgo) y Arteixo por el oeste (que desemboca donde su nombre indica); ambos se juntan en su nacimiento en las alturas de Orro, más o menos en mitad de la curva: - sce. marie in conduzo (en el actual Conduzo, en Culleredo, hoy sustituida por la parroquial de Rutis, a su lado) - sca. eulalia in carolio (la vemos más abajo) - scm. petrum in letaonio (actual San Pedro de Ledoño, en Culleredo) - scm. tirsum in oseyro (actual San Tirso de Oseiro, en Arteixo). Para encontrar su deseada Santa Eulalia de Carolio nada mejor que buscarla entre Conduzo y Ledoño,y mejor todavía si nos encaramamos a hombros de otro gigante, en este caso don Luis Monteagudo. Nos guía él hasta el arroyo Carollo (con su puente Carollo) en Culleredo, junto al cual existe todavía el Agra de Santa Baia, a mitad de camino entre Conduzo y Ledoño como era de esperar. Pues eso... en relación con Santa Eulalia de Carollo. Vayamos ahora con su cita: "Et ego Sisnandus, episcopo eclesiam Sancta Eulalie qui est iuxta farum Precamtium que mihi incartarunt Florencius presbiter, et nuncupatar eam Carolio". Parece entender usted que Sisnando era obispo de la iglesia de Santa Eulalia que estaba junto al Faro Precancio. Pues no. de entrada, porque si así fuese tendría que emplear el genitivo ("episcopo ecclesiae sanctae Eulaliae"). Y de salida porqPero emplea el acusativo. Ese acusativo requiere un verbo principal, que puede suponerse "dono" o similar. Y una vez buscado el documento original, así es: "et ego Sisnandus episcope *ecclesiam* uocabulo Sancte Eolalie qui est iuxta farum Precantium que mihi incartarunt Frorentius presbiter, et nuncupant eam Carolio, *et ecclesiam* sancte Marie que iam desuper est exarata. concesserunt eam mihi fundatoribus ipsius loci in diebus diue memorie domni Ranimiri principis, per scripturam firmitatis, siue *et meos atonitos et uillas* que meo dato habent meos infanzones, sic omnia *uobis concedo*" Es decir: y yo, el obispo Sisnando, os concedo la iglesia... y la iglesia... y mis "atonitos" y villas. El documento, a todo esto, no es de 971 sino de 966; seguramente lo confundió usted con el inventario de los padres de Sisnando, que sí es de 971, en el que se contiene: "... in ualle de Faro Bregancio, uilla de Orria et ecclesia sancte Eolalie iuxta Faro, et nuncupant eam Carolio et alia ecclesia sancte Marine" Y este nuevo documento nos da nuevas pistas (por si hicieran falta) sobre la bendita Santa Eulalia de Carollo que está junto a Faro, al situarla entre la villa de Orria y la otra iglesia de Santa María; esta última ya era conocida (la de Conduzo, en Culleredo), pero ahora se añade la villa de Orria, actual Orro, igualmente cerca del agra de Santa Baia del río Carollo. Como veo que le preocupan las distancias, le pongo (aproximadas) las que existen entre nuestra Agra de Santa Baia de Carollo y los lugares que han ido saliendo: desde el Agra de Santa Baia a... - Santa María de Conduzo: 4 km - San Pedro de Ledoño: 2 km - Orro (villa de Orria): 3 km - San Tirso de Oseiro: 9 km - torre de Hércules: 12 km Se diría que el "qui est iuxta farum Precantium" ya no apunta tan lejos de la torre de Hércules como usted pensaba... Lo que sí me ha dejado atónito es lo de "atonitos et villas". Ni idea de lo que son los "atonitos". ¿Alguna ayuda? Venga la segunda fuente.

  10. #10 elpater 01 de mayo de 2006

    Sr. Giannini: ¡Ya quisiera yo que mis argumentos (que no son tan míos, simple recopilación con intento de ordenación) me hubiesen convencido tanto como a usted! ;-) Supongo que estaremos de acuerdo en que en historia, como en general en ciencia, no se trata tanto de "acertar" (ese tipo de cosas se las dejamos a los videntes, arqueólogos psíquicos y demás fauna tercermilenarista) cuanto, al menos en un primer momento, de ordenar los datos de los que se dispone de la forma más coherente y económica posible. Una vez hecho esto vienen las hipótesis explicativas, etc. Pero sin esa ordenación de los datos sólo se puede elucubrar en el vacío, y ahí, por supuesto, vale todo (aunque no sirva para nada). Los datos que tenemos hoy apuntan, o eso creo, a que debemos considerar la hipótesis coruñesa como la más sólida, la de elección en estos momentos. Eso es cierto. Pero también lo es que me parece que no estará bien apuntalada hasta que encontremos alguna inscripción, sobre piedra, sobre cerámica o sobre lo que sea, que nos lo certifique. Que tengo la puerta entreabierta para que entre cualquier nuevo hallazgo que nos haga reordenar los muebles de la habitación, vamos. Y además no todos los datos encajan como debieran. Empezando por el relato de la incursión de César que nos brinda Dión Casio. No es fácil saber qué ocurre en el subsuelo de Coruña. En teoría, al museo deberían llegar los materiales de todas las intervenciones al cabo de unos meses de su finalización. En la práctica esto no es así ni mucho menos. Lo cierto es que no llega casi nada; cuando lo hace, como el caso de la lápida dedicada por Fortunatus, es más bien por la imposibilidad de que el arqueólogo responsable se lleve el material para su casa. Pero incluso en este caso, en el museo están lápida y peana, pero no la urna con su contenido, que no entró (aunque por mala expresión mía se entiende lo contrario en el articulillo; de hecho me parece que están desde hace años en el museo de Vilalba pendientes de estudio). la mayor parte de los objetos están en posesión de los arqueólogos (de empresa) desde hace años (y no sólo lo que viene de la ciudad, sino también de la provincia). Pongo la venda antes de la herida para seguir afirmando que en el solar coruñés no conozco hallazgos que puedan definirse como castreños; pero puede haberlos habido durante los últimos diez años sin que hayan sido publicados o al menos depositados en el museo. Y sigo poniendo vendas: cuando terminemos (¿cuándo será?) con la cerámica de Elviña, deberemos repasar todo lo que salió hasta ahora en Coruña-ciudad, no vaya a ser. Pero una vez hechas esas salvedades, sigue dando la impresión de que todo lo que hay en Coruña es romano, tanto en objetos como en los usos y costumbres que tales objetos revelan. Por ponerle un ejemplo, no se conoce ni una sola fibula de largo travesaño sin espira, ni alfiler de ojo en rombo, ni fragmento de caldero de remaches, ni ningún objeto que pudiera ser considerado de producción local a mediados del I aC. Sí conocemos campanienses y Dressel I, por poner un contrapunto romano. Si Coruña es ese Brigantium indígena que se rinde a César, ¿no debería haberse manifestado también en la arqueología? Pues de eso, de momento, nada de nada, a no ser que esté en el cuarto de los trastos de algún arqueólogo. ¿Dónde está esa ciudad prerromana? Bajo la Coruña actual no parece. ¿En el castro de Elviña, que se está revelando cada vez más grande? de momento no está nada claro. A mí me parece una contradicción que debe ser explicada. Como me sigue pareciendo raro (a lo mejor es de lo más normal, no lo sé) esa duplicidad de nombres Brigantium/Brigantia. Item más, tampoco acabo de cogerle el punto al Faro Precancio si es, como en principio parece obligado suponer, un derivado de Pharum Brigantium. Si damos por bueno el Pharum Brigantium, ¿cómo se entiende gramaticalmente? ¿Son dos sustantivos? Tampoco sé si es normal decirlo así; me atrevería a esperar un Farum Brigantii si se trata de "Faro de Brigancio", o un Pharum Brigantiam si se tratase de un adjetivo (pues Brigantia existe como nombre). En cuanto a lo de Ciudadela, y si es correcto el punto de partida (lo que decía Gonzalo Arias sobre las mansiones en acusativo), cosa que no sé, me parece ingeniosa y adecuada la hipótesis de Xoan Vázquez Gómez, es decir, habría una mansio Brigantium en Ciudadela de la que sale el ramal que lleva a la ciudad de Brigantium, esté ésta donde esté. Aunque queda en pie ese cambio de nombre a Brigantia durante el Bajo Imperio. Para colmo, parece que Brigantia no sólo hay una ni la encontré en la calle. sino que tenemos una Bregantia, en documentos y en monedas visigodas, que se identifica con Braganza. Quede claro que no la vinculo con la del faro ni con la del tribuno que se traslada a Iuliobriga; simplemente señalo su existencia por eso de que viva la marcha y que no decaiga. Volviendo al principio y terminando, entiendo que este banco tiene cuando menos tres patas: 1.- El "altissimam pharum", cuya correspondencia con la torre de Hércules sólo podrá ser puesta en duda seriamente cuando aparezca otro faro altísimo, de factura humana ("et inter pauca memorandi operis") y dominando el océano ("ad speculam Britanniae") que le pueda hacer competencia. 2.- El Brigancio, ciudad de Callaecia, de Dion Casio (o la Brigantia "gallaeciae civitas" de Orosio, o el Fravion Brigantion del Gran Puerto de los Galaicos Lucenses de Ptolomeo). Sin que estén resueltos todos los problemas, la hipótesis de elección apunta a Coruña, en tanto no aparezcan nuevos datos o mejores hipótesis (no sólo "nuevas" hipótesis, que por otro lado tal vez no sean tan "nuevas", sino que han de ser "mejores", es decir, explicar más y dejar menos cabos sueltos). 3.- la "mansio" Brigantium de Antonino (o el Brigantia de la Notitia). la vinculación con Coruña es más problemática (e incluso muy problemática), tanto por las millas del Itinerario como por la vinculación con la CIC, a no ser que supongamos una residencia coruñesa para el tribuno de la cohorte, lo que no parece en principio demasiado adecuado; ambos datos apuntan a Ciudadela.

  11. #11 elpater 01 de mayo de 2006

    Sra. Per: ¿Podría intentar ser un poco más coherente en sus escritos? No se le entiende nada con ese lío que se monta entre Orosio, arquitectos, Barreiro Fernández y manos que tiran la piedra. En cualquier caso debería ser un poquito más cuidadosa antes de decir que nadie miente. Sobre todo porque quien se empeña en meter la pata una y otra vez es usted. Creo que un poquito de calma al leer no le vendría mal, aunque sólo fuese para enterarse de lo que se le dice, que no siempre son estupideces. Pero bueno, como le digo, cosa suya. Obre usted como desee. Volviendo al tema, ya hemos visto que esa primera fuente que, según usted, situaba el "altissimam pharum" lejos de Coruña no era tal: la iglesia de sancta eulalia, qui est juxta pharum et nuncupant eam carolio (perdón si no es así exactamente, escribo de memoria) está a unos 12 km de la torre de Hércules. ¿Va la segunda fuente, a ver si aguanta el tirón?

  12. #12 per 02 de mayo de 2006

    Perdona Ainé me dirigía a Pater. Yo tengo más faros, alguno en Curtis a unos 5oo de altura sobre el nivel del mar, desde donde se divisa, por ejemplo el destello de la torre de Hércules, y otras cosas . Pero es que el pater no me deja, intenta desacreditarme de todas las maneras posibles. Algo se le debe ir en ello. Pero como acabo de decir, hoy tengo que dejarlo, no se cuantas horas llevo perdiendo el tiempo con Pater. Un saludito

  13. #13 elpater 02 de mayo de 2006

    Sra. ainé: Sobre el texto de Orosio muchas y muy buenas cabezas han pasado, y algunas han hablado. Por ejemplo, creo recordar que fue el catedrático de latín don Manuel Díaz y Díaz, a quien no osaría yo de discutirle en su terreno, quien propuso una traducción en la que, para guiar al lector poco avisado, añadía un "(el mar de)" en el texto; es decir, "... la ciudad galaica de Brigantia eleva, para observación (del mar de) Britannia un faro altísimo...". Los cálculos de técnicos de señales marítimas que se han dedicado a esto, que los hay (por ejemplo el Sr. Sánchez Terry), calculan, si la memoria no me falla, que la luz de una hoguera encendida sobre la torre de Hércules, dada su altura, tendría un alcance mínimo de 12 millas y máximo de 18. Me temo que Britannia está más lejos. Por otra parte, si olvidamos la luz y pensamos en la atalaya, mucho me temo que no se va a ver Britannia ni con la ayuda del Hubble. En cuanto a lo otro, lo siento mucho: he entrado aquí a hablar de historia y/o arqueología, y no estoy dispuesto ni a dejar de hacerlo ni a meterme en asuntos personales que ni me interesan ni son cosa mía. Allá cada cual con sus filias y sus fobias, que a mí con la torre de Hércules y similares me llega y me sobra. En otros pagos no me encontrarán, por más que me busquen. Volviendo al asunto, debo recordarle que Orosio dice, y dice muy clarito, "...et inter pauca memorandi *operis*", cuya traducción correcta no es "cosas". Si no me equivoco (y puedo estar equivocado a todas luces, incluída la del Pharum Brigantium), "operis" se refiere a obras, a cosas hechas y fabricadas, no naturales. Malamente podemos tomar los faros que usted cita como "memorandi operis", por más que en el más alto haya celebrado sus encuentros mitinescos nuestro "inter pauca memorandi" don Manuel. de todas formas estoy de acuerdo con usted en que faros hay muchos. Los halógenos dan mejor luz, y en Francia eran amarillos, aunque creo que ya no es obligatorio. Cada coche lleva al menos dos, sin contar los antiniebla, y cada moto, uno. Pero en el ángulo del cierzo, un altísimo faro levantado por la ciudad Galaica de Brigantia como atalaya para vigilar (el mar de) Inglaterra, una de las pocas obras de su especie que merecen ser recordadas, es la torre de Hércules, al menos mientras no encuentren otro faro más alto, más gordo y más guapo. Sic transit gloria mundi.

  14. #14 giannini 02 de mayo de 2006

    per, espero que esto no sirva para abrir alguna brecha hiriente, porque no van por ahí los tiros, pero no es cuestión de desacreditarte -en tal caso tú solita lo haces al escribir y lamento mi falta de elegancia al decirlo- es cuestión de debatir, de aportar argumentos, razones, de rebatirlos con coherencia e inteligencia, y no de sentirse perseguida, acosada, desacreditada, ni nada por el estilo ¿Tú nunca te equivocas? Yo desde luego sí, y no te quepa la menor duda de que si alguien me contradice con argumentos y me demuestra palmariamente que estoy equivocado -justo lo que en mi opinión sincera ha hecho elpater contigo- no sólo me desdigo de lo dicho, sino que agradezco y mucho la aportación de mi interlocutor. Dos cosas a mayores, sólo soy un lector y puedes tener muy claro que nunca escribiré una sola línea sobre arqueología. En esto no me va nada, sólo el interés por conocer, por pasar el rato rodeado de personas que piensan y saben pensar. Si la torre de Hércules está en Ciudadela, en Curtis o en Santiago, pues muy bien. Pero hay que demostrarlo, con argumentos, con datos, con razonamientos dignos de alguien como tú. Te he leído sólo el trabajo que publicaste con mi buen -y supongo que común amigo Goyo- sobre cierto balneario. Me gustó, pero no creas que me animo a leerte viendo tu modo de razonar aquí. Esto no es óbice para que cuando te vengas a la Coruña, nos vayamos a tomar un pulpo junto a la torre de Hércules, para que veas mi "pedrusco", y para que, si quieres, nos vayamos a Ledoño y te enseñe el sitio en el que se encuentra Santa Baia. Un saludo, cordial y cariñoso.

  15. #15 Abo 02 de mayo de 2006

    Me gustaria seguir participando pero otros deberes no me lo permiten, y bien que lo siento. Sin ánimo de molestar a nadie, me gustaría decir dos cosas: a) desde Ciudadela a la torre de Hércules hay en reducida una distancia próxima a los 50 kms. Si trazamos un perfil longitudinal entre ambos puntos e intentamos ver desde Ciudadela a la torre, nos daría una visual inclinada ascendente que al pasar por la vertical de la torre se encontraría apróximadamente a unos 700 metros. b) Prescindiendo de la longitud lumínica del Faro, me da que si trazamos una linea recta en un mapa (yo lo hice en uno digitalizado) desde la torre a la punta del cabo Cornualles no toca la costa gallega (eso sí, por muy poco) y sí se "vería" bastante zona de Britannnia. Saludos y tranquilidad para todos.

  16. #16 giannini 02 de mayo de 2006

    Preguntas. El hecho de que Orosio diga que la torre es una "atalaya de Britania" ¿quiere decir que desde lo alto de la torre de Hércules se veía Britania? Mi impresión es que no. de hecho, la curvatura de la tierra entiendo que lo impediría, y no conozco a nadie que haya visto semejante cosa desde la torre ni desde el edificio más alto de la Coruña ¿No querría indicarnos el bueno de Orosio, simplemente que desde lo alto de la torre se podría dar aviso de la llegada de barcos procedentes de Britania? ¿No sería posible que la torre de Hércules, en tanto que hito para la navegación, señalase un punto de recalada en la derrota de los naves que iban o venían desde Britania?

  17. #17 ainé 02 de mayo de 2006

    ¿¿??....."¿quiere decir que desde lo alto de la torre de Hércules se veía Britania?" Eso sería misión imposible, ¿alguien lo discute? Anécdota al canto....hablando con un lugareño de Estaca de Bares, me decía: -----en un día claro, si te fijas bien, podrás ver las Islas Británicas desde aquí. ----jejeje!...no joas! andaaaaaaaa! :DD PD...juro que yo no las vipor mucho que oteé

  18. #18 Brigantinus 02 de mayo de 2006

    Sólo una opinión: Pienso que cabría la posibilidad de que Orosio, a la hora de hablar de la torre y Britania, no se basara en su propia experiencia. Es decir, cualquiera puede comprobar que desde la torre de Hércules no se ve Britania. Pero si uno echa mano de los mapas de la Antigüedad y la Alta Edad Media, comprueba cómo -curiosamente- las islas británicas están separadas del norte peninsular por un estrecho brazo de mar. Quizás Orosio, insisto, nunca había visto el mar desde la torre, pero tenía presente la "verdad" de las recreaciones cartográficas.

  19. #19 Brigantinus 04 de mayo de 2006

    Pues yo sin ánimo de ser pesado, me mantengo en mis trece: la ubicación de una ciudad no depende sólo de aspectos militares. Evidentemente, se busca un lugar de buena defensa. Pero no sólo eso. También se busca una ubicación que permita ejercer un control e influencia sobre una zona lo más amplia posible. Si a eso le añadimos que -como dije ayer- en aquella época Roma no tenía enemigos en la zona, resultaba absurdo buscar un emplazamiento con fines exclusivamente militares. Como se puede ver, desde la península coruñesa, se tiene un vista que abarca todos los posibles movimientos náuticos que se puedan producir en el "golfo ártabro". Nadie puede salir ni entrar sin ser controlado desde Monte Alto. Supongo que ello explica por sí sólo por qué la torre de Hércules fue construida donde fue construida. Y como dijo ainé, nuestros antepasados eran sabios, y no construían ciudades en cualquier lugar... por eso mismo, es bastante obvio por qué en la Coruña tenemos abundantes indicios de ocupación romana y de aquello fue un asentamiento importante. Algo que no hay en Ferrol, Sada, Betanzos... Si uno busca en el mapa, por ejemplo, esos lugares, verá que desde ellos resultaba muchísimo más difícil controlar el acceso al conjunto de las rías. Si a esa condición de atalaya natural, le sumamos el tener una amplía bahía al lado, el emplazamiento coruñés es de primera. Sobre los muros de los castros; es otro tema, y no quiero salirme de este. Sobre la función última de esas murallas, por qué se seguían construyendo en castros de época romana, por qué no hay indicios de destrucción en ninguno... hay una polémica que desbordaría el objeto de este debate. Sólo insistir que Roma se toma en serio fortificar sus ciudades en fechas tardías. Solo después de la crisis del siglo III, cuando el limes da señales de permeabilidad, las ciudades -incluida Lugo- empiezan a estar ceñidas por cinturones amurallados.

  20. #20 per 04 de mayo de 2006

    A Coruña está a 98 km de Lugo. El Itinerario antonino dice que estaba a 51 km de Lugo. El campamento romano de Cidadela, se encuentra a esa distancia. Ya son dos fuentes mucho más concretas que la general cita de Orosio las que señalan en la dirección del campamento. Cierto es que la cita de Orosio podría encajar tb con estas dos, pero.............están empeñados en la torre de hércules.......

  21. #21 elpater 04 de mayo de 2006

    El peculiar empeño en mezclar churras con merinas es el suyo, Sra. Per. Mezclar, concretamente, ciudad con mansio y con faro. Respecto a este último, su ubicación es lo único que no ofrece duda razonable en todo este embrollo: la "altissimam pharum" de Orosio es la torre de Hércules. Lo otro es más o menos discutible, pero lo del faro está bien asentado. Con los datos conocidos hoy en día, como siempre en ciencia, por supuesto.

  22. #22 elpater 04 de mayo de 2006

    Sra. Per: Llámelo fe, ciencia, sentido común o simplemente lectura comprensiva con los pies en la tierra. Se trata sencillamente de esto: 1) la torre de Hércules es el único faro conocido en Galicia de época romana. Ninguna otra obra puede aspirar a ser la "altissimam pharum" (...) "inter pauca memorandi operis". Y cuando sólo hay uno, es ése. Aunque sólo sea porque no hay otro. 2) No hay una sola fuente, ni un solo dato, que apunte a que la "altissimam pharum" (o el Faro Precancio) esté en lugar diferente de la actual torre de Hércules. Así de clarito.

  23. #23 Diocles 05 de mayo de 2006

    Es muy cierto lo que se ha apuntado anteriormente: Los antiguos navegantes que practicaban las rutas comerciales solían elegir enclaves como la península donde se encuentra la Coruña. Este lugar es perfecto para ser claramente reconocido por los navegantes, y también para otear el mar desde la costa. de acuerdo con ésto, el lugar pudo haber sido utilizado por los tartesios o por los mismos griegos (¿milesios?) como punto de escala en una ruta de navegación hacia Armórica y las Casitérides, y como lugar de intercambio comercial con los habitantes de la zona. Los brigantes podrían haber vigilado frecuentemente el mar desde esta zona, e incluso haberse embarcado ellos mismos hacia otras tierras pobladas por tribus celtas; y esa vieja tradición habría tenido su continuidad en la posterior construcción de la torre de Hércules. Sigo pensando, tal como expuse hace algunos meses en este foro, que el mitificado relato del Leabhar Gabhala debe de poseer, al menos, un núcleo de verdad histórica.

  24. #24 coso 05 de mayo de 2006

    Toda ese tramo de costa entre laxe y Coruña está jalonado de restos.En el libro A comarca de Bergantiños de Xan Carreira se habla de un cromlech en la illa da Estrela(laxe),de una Eira das Meigas en el monte Neme,de un círculo lítico en San Adrián y en los alrededores de la torre de Hércules. después;la existencia de dos campmentos nos habla más de proteger y acondicionar vías comerciales que de una frontera del Imperio.

  25. #25 lino 08 de mayo de 2006

    Coso, yo de romano?. Pos mira, en Junio los de la Asociacióon de amigos de la Legio X Gemina celebran una reunión en Holanda, y a lo mejor me paso. Y os envío las fotos, porque deben de ser una panda de frikis... Trufa: me dices unas cosas... Y que decir del festival del humor, poético de per y elpater... Diocles: de verdad te has leído todos los comentarios? Hole tus uevös! Pero finalmente hemos llegado a la conclusión que el faro está en Cidadela, no en la Coru, y que la torre de hercules es un espejismo.

  26. #26 per 08 de mayo de 2006

    la torre de hércules: Que yo sepa de romana hoy tiene bién poco. A Ver si os estais sugestionando y os vais a creer que lo que se ve era romano?. Su apariencia actual es Barroca, de finale sdel siglo XVIII. LO que tiene de romano lo conocemos a través de Cornide, por sus dibujos.............el suelo se dice que es romano...............aunque después averiguamos que en las obras el suelo fué enlosado con las piedras de la parte superior, en el momento de la remodelación. El texto de Bermudo II del siglo X nos informa de que la torre está en estado de " semiarruinada, de tal modo que los amontonamientos de piedras caidas recuerdan o sugieren algo parecido a una elevación natural"...Lo que nos indica el estado de semidestrucción de esta.. Bello Dieguez: Ciudad y torre, pax 179.Vamos a ver, si estaba semiarruinada y más parecida a un monte natural, Me quieren decir que cuando la ve Cornida tenía cuatro pisos=?. ¿seguro que eran romanos?. ¿no se habrían reconstruido en algún momento a partir la repoblación de A Crunna en 1180? Es que los dos razonamientos el de cornide y el del texto de Bermudo II se contradicen. Me lo expliquen. en cuanto a las representaciones en los Beatos de la torre deben ser productio de las lecturas del texto Orosiano, más que de la existencia o contemplación directa del citado monumento. Además los argumentos y textos que usa elpater sobre Carolio, en todo caso servirían para situar el Faro, el Burgo de Faro, en donde además se conseva el topónimo, más cerca de Rutis, Conduzo, Ledfoño y Culleredo, en todo caso lejos de la torre de Hércules.- ¡ o para usted 12 km son "iuxta farum precantium". No se no me convencen sus arguementos..................................................................................

  27. #27 giannini 08 de mayo de 2006

    pero per... miña rula, que non. Eso pásache por non aceptar o meu ofrecemento de ir tomar o pulpo ó Fiuza. Se está convirtiendo en un tópico que se comenta entre risas, eso de que la torre de Hércules... de romana bien poco. Bueno, pues creo que no. Hasta que la restaura mi alter ego Eustaquio Giannini entre 1788 y 1790, lo que se veía de la torre era romano, salvo un tejadillo que se añadió para cerrar la cúpula y dos torreoncillos, también añadidos a finales del siglo XVII para colocar sobre ellos unos faroles y servir de astas para señales. la torre de Hércules es un edificio de planta cuadrada, formada por tres pisos de desigual altura, aunque muy similar, divididos cada uno de ellos en cuatro piezas cubiertas por bóvedas de cañón. Los cuatro compartimentos de cada piso se generan al cortarse dos muros, formando una cruz. Lo único que hizo mi alter ego Eustaquio a finales del siglo XVIII fue dotar al edificio de una nueva fachada que "pegó" sobre el exterior romano, un recubrimiento neoclásico que es el que le da hoy su impronta característica vista desde fuera. Pero el interior, todo romano salvo la escalera. Giannini derribó la cúpula romana junto con el asiento perimetral que tenía en su base y con esas piedras enlosó la planta baja. Entre 1684 y 1686 se habían taladrado las bóvedas para hacer pasar por ellas una escalera de gato que llegaba al último piso. la escalera en cuestión, al parecer era muy mala y empinada, toda ella construida en madera por el entallador de Miño, Amaron Antúnez, al que he visto construyendo retablos, realizando otras obras modestas, y aunque él se intitule arquitecto o maestro arquitecto, era un modesto carpintero que vivió en la ciudad en la plaza de Santa Catalina. El caso es que Giannini, hace pasar por las bóvedas taladradas, por el lugar que ocupaba la escalera de gato, otra nueva de piedra. En el lugar que ocupaba la cúpula que derriba, levanta un cuerpo neoclásico de nueva factura con el que remata la torre. Por lo tanto, si a la torre de Hércules le retiras el recubrimiento, la fachada, queda bastante de romano. No es romano lo que aparece sobre el tercer piso; no es romana la escalera interior de piedra. Todo lo demás, vamos, romano romanísimo. En cuanto al texto de Bermudo II, claro que la torre estaba semi arruinada. Le faltaba todo o parte de un muro exterior. Entre ese muro exterior y la fachada que vio Cornide antes de que interviniese sobre el edificio mi alter ego, corría una rampa que iba ascendiendo hasta lo alto de la torre. Tanto el muro exterior como las losas de la rampa, se fueron cayendo o fueron extraídas para ser reutilizadas en nuevas construcciones. Era mucho más cómodo que irse a una cantera y tallar las rocas: ya estaban talladas. Si las rocas se fueron cayendo es normal que formasen un montículo en la base de la torre, que es "la elevación natural" a la que aludes. Olvídate de la repoblación de la ciudad en 1180. la gente que estudió su posible autenticidad concluye que son falsos. En resumen, intervenciones sobre la torre: 1) las medievales en las que al edificio funciona como cantera de sillares perfectamente labrados. Es una acción pasiva, no se interviene sobre el edificio. 2) la que realiza Amaro Antúnez entre 1784 y 1686 horadando las bóvedas romanas; construyendo en éstas una escalera de madera que llegaba hasta el tercer piso; levantando dos torreoncillos de piedra en el último piso junto con un balconcillo de madera a modo de mirador. 3) Intervención de Eustaquio Giannini recubriendo las fachadas con otras nuevas que le dan actualmente su imagen característica; construyendo una escalera de piedra que sustituyese a la de madera; añadiendo un cuerpo de nueva factura sobre el tercer piso. Te recomiendo, con permiso de elpater, pero vamos, recomendadísimo, esto: http://www.elpater.com/webtorre/Textomanito.PDF

  28. #28 giannini 08 de mayo de 2006

    perdona per, supongo que lo que copias en tu mensaje de 20.20, lo escribió elpater antes de realizar las excavaciones, al menos es lo que entiendo al leer ese texto. Si te vinieses un día a la torre -antes de tomar ese pulpo- verías que sí se conservan restos. de hecho, antes te pegue un enlace en el que encontrarás información mucho más precisa sobre las excavaciones realizadas, que conozco como cualquier otro visitante de la torre de Hércules. Échale un vistazo al enlace, que te copio de nuevo: http://www.elpater.com/webtorre/Textomanito.PDF

  29. #29 elpater 08 de mayo de 2006

    Sra. Per: Sobre la torre romana hay bastante literatura publicada; tal vez sería bueno que le diera usted al menos un vistazo antes de plantear conclusiones basadas en nada. Si además las lee intentando comprender lo que se dice, en lugar de pretendiendo fortalecer una hipótesis surgida del wishful tinking, los resultados serán todavía mejores. Dicho eso, al grano: - " la torre de hércules: Que yo sepa de romana hoy tiene bién poco." ¿Está usted segura? Yo afirmo que de romana tiene la mayor parte del cuerpo principal. Y que le conste que esta discrepancia no se resuelve con un "son formas distintas de ver las cosas". - "Su apariencia actual es Barroca, de finale sdel siglo XVIII." Su apariencia *exterior* actual es neoclásica. - "LO que tiene de romano lo conocemos a través de Cornide, por sus dibujos" Lo que tiene de romano lo contemplamos en cuanto traspasamos sus puertas (yendo hacia el interior). Puede dar un vistazo, si quiere, a http://quotidianum.blogalia.com/historias/37765 , "la torre de Hércules, una inocentada de Giannini". - "el suelo se dice que es romano...............aunque después averiguamos que en las obras el suelo fué enlosado con las piedras de la parte superior, en el momento de la remodelación." la parte central del suelo *del último piso", con sillares engatillados con una técnica que recuerda a la "cola de milano", tiene todos los boletos para ser romano. Los suelos de los pisos inferiores (y aquí hablo de memoria) fueron enlosados, según los cuadernos de obra de Giannini, con los sillares romanos del cuerpo cilíndrico superior. - "El texto de Bermudo II del siglo X nos informa de que la torre está en estado de " semiarruinada, de tal modo que los amontonamientos de piedras caidas recuerdan o sugieren algo parecido a una elevación natural"...Lo que nos indica el estado de semidestrucción de esta.. Bello Dieguez: Ciudad y torre, pax 179.Vamos a ver, si estaba semiarruinada y más parecida a un monte natural, Me quieren decir que cuando la ve Cornida tenía cuatro pisos=?." Sí. - "¿seguro que eran romanos?" Sí. - "¿no se habrían reconstruido en algún momento a partir la repoblación de A Crunna en 1180?" No. Doble: no a la reconstrucción y no a la repoblación de 1180. - "Es que los dos razonamientos el de cornide y el del texto de Bermudo II se contradicen." No. - "Me lo expliquen." Giannini lo ha hecho de maravilla y le ha dado referencias suficientes. la ruina es del muro exterior perimetral, no del cuerpo central que en época de Cornide (y ahora, aunque forrado con una capa de sillares del XVIII) se conservaba notablemente bien aunque en estado que amenazaba ruina. - o para usted 12 km son "iuxta farum precantium". Sí. Doce km se caminan en tres horas como mucho. A buen paso pueden hacerse en dos horas. Mucho más que eso se caminaba no hace tantos años, a veces diariamente, tanto por motivos de trabajo como de holganza. - "Sólo estaba llamando la atención sobre el razonamiento que el propio que hace Bello hace sobre el rexto de Bermudez en Ciudad y torre. ¿Porque dice el mismo entonces que a tenor del texto la torre parece derruida?" Porque estaba medio derruida (el muro exterior) y además lo parecía. - " Giannini. Copio y pego de Ciudad y torre pax 177, texto Bello Dieguez. las noticias documentadas sobre la profunda obra de Gianini, por las que sabemos fueron derruidos los cimientos de la antigua torre y practicadas excavaciones en roca viva para los nuevos cimientos, permiten pocas esperanzas de encontrar algún resto. y?" ¿Y? Y que se ha comido usted la frase anterior: "la única posibilidad de obtener datos sobre la estructura exterior reside en realizar una excavación arqueológica al pie de la torre en busca de restos o huellas de la antigua cimentación; aún así, las noticias documentadas..." Usted ha transformado en principal una oración subordinada, lo cual no parece demasiado sensato. Pero a lo importante: la excavación se llevó a cabo y felizmente aparecieron esos restos de la antigua cimentación, a pesar de todos los pesares. Los trabajos de Giannini, que habían suprimido parte, no suprimieron todo. Y ahí está, viendo pasar el tiempo. Miralá.

  30. #30 per 08 de mayo de 2006

    Muchas gracias a todos por vuestros comentarios, que por fín han conseguido convercerme de la romanidad de la torre de Hércules y de la romanidad de la ciudad de la muy noble y leal ciudad de la Coruña, sin duda la más memorable de Gallaecia, tanto que se menciona más que a Lugo. Es increible que no me haya dado cuenta antes de tan alta y noble cuna, la que tiene su ciudad. Ya han encontrado la Domus, el Planetarium, el Stadium, el Aquarium, y el Coliseum. Solo les queda encontrar la civitas de Brigantión. Suerte a todos.

  31. #31 elpater 09 de mayo de 2006

    Pues no me suena a nada, Sr. Giannini. la calzada más cercana que vi citada estaba en la zona de A Zapateira; creo que la representa Monteagudo en un viejo artículo inédito que rescató Alfredo Erias para el Anuario Brigantino, con la memoria de la excavación de una mámoa allá por ¿1973? (la excavación, no la revista). Tettamancy me volvió loco en tiempos con una foto que publica (creo que en el libro de la torre de Hércules) con un pie que dice "castro del polvorín de Monte Alto" o algo similar. Mire que di vueltas buscando ese pugnetero castro del polvorín, sin encontrar nada. Lo más parecido, un cacho barro rojizo que, con muy buena voluntad, podía tomarse por un trozo de tegula (sin pestaña); sin esa buena voluntad, se quedaba en lo dicho: un cacho barro rojizo. Verosímil sí que me lo parece, ¿por qué no? Restos romanos los hay a porrillo. Los últimos (de los que tuve noticia ¡a saber de cuántos ni nos enteramos!) fueron en la zona de Eirís, al abrir el nuevo vial. Ahí sí que aparecían tegulas de las de verdad. Muy cerquita del ¿castillo de Valparaiso? Volviendo a las calzadas, ese "campo da estrada" resulta también mosqueante. Sobre todo porque puede estar en el camino entre la ciudad (o como se la quiera llamar) romana y la torre de Hércules. Pero tampoco hay constancia de nada concreto.

  32. #32 elpater 09 de mayo de 2006

    Pregunta la Sra. Ainé: "¿Cuales son los ríos (o río) importantes que bañan las tierras de Coruña City?" Hay dos, uno menor y otro el realmente importante. El menor es el río de Monelos. El realmente importante es el mismo río que baña las ciudades de Cidadela y Bracara Augusta. En realidad dicho río nace en Braga, pasa por Cidadela y desemboca en el el Atlántico por Coruña, en cascada desde el pirindolo de la torre de Hércules. Este río no tiene nombre porque todavía no fue descubierto. Pero que existe es indudable, puesto que "en la antiguedad, las poblaciones importantes estaban siempre al lado o muy cerca de un río importante (fuente de vida y alimento)". No hagan zapping y esperen: seguimos buscando. ;-)

  33. #33 giannini 11 de mayo de 2006

    interesante web ainé... y digo yo desde mi más absoluto desconocimiento sobre los procesos relacionados con la confección de tejidos de lino ¿el agua de mar no es apta? ¿Sólo usaban el lino para hacer tejidos? ¿no usaban también pieles de ovinos o caprinos? En cualquier caso, se me ocurren varios ríos caudalosos y más que aptos para "afogar" lino: el río de Monelos, que desembocaba en el entorno de la actual plaza de la Palloza (sic); el río de San Pedro de Visma, que lo hacía en San Roque de Afuera; otro río que venía de las alturas de Santa Margarita y llegaba hasta la playa de Riazor. El entorno de la torre de Hércules cuenta con un regato que finaliza su curso en la playa de las lapas. El propio entorno de la torre contaba con lagunas, brañas y zonas más o menos encharcadas. Microtopónimos como as lagoas o lagoa son reveladores. En cualquier caso, el río de Monelos se debía prestar a la perfección para estas labores: unos cuatro metros de ancho, caudaloso, un curso largo y casi paralelo a la ciudad.

  34. #34 giannini 11 de mayo de 2006

    interesante web ainé... y digo yo desde mi más absoluto desconocimiento sobre los procesos relacionados con la confección de tejidos de lino ¿el agua de mar no es apta? ¿Sólo usaban el lino para hacer tejidos? ¿no usaban también pieles de ovinos o caprinos? En cualquier caso, se me ocurren varios ríos caudalosos y más que aptos para "afogar" lino: el río de Monelos, que desembocaba en el entorno de la actual plaza de la Palloza (sic); el río de San Pedro de Visma, que lo hacía en San Roque de Afuera; otro río que venía de las alturas de Santa Margarita y llegaba hasta la playa de Riazor. El entorno de la torre de Hércules cuenta con un regato que finaliza su curso en la playa de las lapas. El propio entorno de la torre contaba con lagunas, brañas y zonas más o menos encharcadas. Microtopónimos como as lagoas o lagoa son reveladores. En cualquier caso, el río de Monelos se debía prestar a la perfección para estas labores: unos cuatro metros de ancho, caudaloso, un curso largo y casi paralelo a la ciudad.

  35. #35 giannini 12 de mayo de 2006

    A ver per, disculpa si fui pretencioso, no era esa mi intención. Tal vez me convenzas tú ¿por qué no? Siempre tengo la mente abierta a nuevas ideas, reflexiones, criterios... además, como no tengo ni idea de ciertos temas -me limito a leer un poco- será más fácil que me convenzas. Si Brigantium se asentó o no en la Coruña, es algo que no tengo muy claro, porque tal vez estuvo en Tiobre, en Betanzos o Vello -duda que no se resolverá (creo) mientras no se excave- o en otro lugar costero... pero, miña rula, me parece muy improbable que estuviese en Cidadela -tal vez por falta de formación y criterio. Me limito a opinar sobre los planteamientos que me parecen más lógicos. A favor de la ubicación en la Coruña juegan una serie de factores (creo): un edificio soberbio como la torre de Hércules; el hecho de haberse encontrado las tumbas de funcionarios imperiales junto con otros restos que al parecer son plenamente romanos y aparecen por doquier pese a las destrucciones naturales o intencionadas. Entiendo, además, que es muy normal que en un lugar como la Ciudad Vieja, en el que se encuentra roca a pocos centímetros de haber excavado, sin la capa de tierra vegetal que protegería los restos romanos en otros asentamientos, es muy normal, digo, no encontrar esos edificios soberbios que tú buscas. Yo tengo la mente abierta, haz tú lo propio y no temas equivocarte, tampoco temas seguir la opinión de quien puede saber más que tú, porque como dijo alguien hace días, sólo se cae del columpio aquel que se sube a él. Pax vobiscum o si queréis, haiga paz.

  36. #36 giannini 12 de mayo de 2006

    ainé, no creo haber dicho que el suelo es de 1684. En 1684 el entallador Amaro Antúnez construye una escalera horadando las bóvedas de la torre de Hércules para hacer practicable el acceso a los pisos superiores de la torre. No parece normal ni consta en ningún sitio que en 1684 se hubiese enlosado el suelo del último piso de la torre, como en intervenciones posteriores (1788-1790) tampoco consta que se hubiese tocado ese suelo y además, de acuerdo con lo que dice elpater el Dr. D. Luis Caballero Zoreda vio ese suelo y le parece romano, todo lleva a pensar lo dicho: ese suelo es probablemente romano. Simplemente llamo la atención sobre el hecho de que ese círculo con su punto en medio estaba tapado por la piedra troncocónica que hoy se encuentra a los pies del edificio. Si el suelo es romano; si permaneció tapado por una piedra desde que se construyó el edificio hasta 1788-1790, me parece que no es decabellado conjeturar que dicho círculo con su punto estuviese relacionado con el pedrusco, y me atrevo a pensar que la marca puede estar relacionada con alguna pieza que giraba sobre él... pero doctores tiene la iglesia y ciudadanos bastante más conocedores del mundo romano que yo.

  37. #37 giannini 12 de mayo de 2006

    ainé, sabes que no es eso lo que yo quise decir. Simplemente me surgen algunas preguntas, algunos interrogantes relacionados con la torre de Hércules, nada de "descubrimientos" ¿la cúpula de la torre se construyó cerrada o abierta? ¿Si la cúpula estaba abierta los orificios que taladran las bóvedas servían para desalojar "pluviales"? ¿para qué servían las estancias interiores del edificio?¿cuál es la función del pedrusco? Son sólo interrogantes. El círculo con su punto es algo que me llama la atención, pero nada más.

  38. #38 elpater 13 de mayo de 2006

    Sr. Amerginh (y atento, Sr. Giannini, que va de torre): En su primer mapa hay, además de lo de Vergantinos como en los otros, un detalle que me parece digno de comentar, y que he visto en bastantes otras ocasiones (aunque nunca citado por escrito; en lo que se me alcanza, es tema inédito, salvo que haya puesto algún comentario en Ciudad y torre y me haya olvidado; no sería la primera vez). la torre de Hércules viene señalada, en italiano, como torre di Ferro. Lo he visto en francés como Tour de Fer y en inglés como Iron Tower. Siempore en mapas. Está claro que la torre nunca fue de hierro sino de piedra, yno tengo constancia de que haya sido llamada de esa forma por los nativos o aborígenes; tampoco conozco relato o leyenda alguna que haga mención al carácter metálico del edificio. Ignoro si lo de la torre de Hierro fue popular entre las gentes de mar; esa sería una posible explicación de que aparezca insistentemente en los planos en diferentes idiomas. Otra, más prosaica pero más acorde con el factor humano, es que los cartógrafos (que según el Sr. Coso deben ser archiarquitectos, pues no sólo leen planos sino que los escriben) se han copiado unos a otros sin verificar la corrección de la fuente inicial. No crean que es imposible. Sea como sea, en algún momento alguien le llatorre de Hierro (en cualquiera de los idiomas) a la torre de Hércules. ¿A santo de qué? Aqui ya me falla la memoria y ni tengo a mano la bibliografía oportuna ni dispongo del tiempo necesario para volver sobre ella, pero me suena que los vikingos le daban a la torre el nombre de Far. ¿Cabe una confusión de torre de Far por torre de Fer, y que de ahí deriven las torre di Ferro y las Iron Tower? Sobre lo de copiarse unos a otros (sin citarse, of course) es también ilustrativa la historia de la fecha del final de las obras de Giannini (mejorando lo presente); pero eso en otra ocasión, si se tercia :-)

  39. #39 elpater 13 de mayo de 2006

    Sra. Onnega: Tras unos sabios comentarios, nos dice usted: "ese farum precantium aparece en otra versión como farum praetancium (Tumbo colorado). Lo raro de precantium, sumado a lo más raro del praetancium, me hace suponer que ninguno está bien." No sé si el ejemplo será el correcto, porque me da la impresión que el documento de 991 del Tumbo Colorado no es más que una ficha-resumen (ignoro cómo se diría entonces) del diploma original, recogido en el Tumbo A de la Catedral de Santiago, de la misma fecha, por el que Vermudo II otorga una serie de villas y ecclesias, además del faro y su commisso, al obispo de Santiago. Le transcribo ambos documentos, simplemente para que se pueda comprobar cómo el primero no es más que una breve selección de frases textuales del segundo, mucho más amplio (intento señalar las correspondencias en negrita). Aprovecho para señalar también que, por la redacción del resumen, el Faro Precancio debía tener gran importancia; obsérvese que el resumen consta de sólo cuatro partes: 1) Presentación 2) Donación de la villa lacedurium y otras (resultando que las "otras" son un montón de ellas, con sus hombres, sus iglesias y lo que le tercie) 3) Donación del Faro Precancio y su commisso 4) Firmas, testigos, oración, despedida y cierre tras el himno nacional y los gritos de rigor. Es decir, un número grande (cuento al menos 29) de villas, con sus iglesias, pesquerías y lo demás, se agrupan en un apartado; y otro apartado de la misma importancia se dedica sencillamente al Faro Precancio (el cual claramente no es una villa ni ciudad, sino una "pinnam fabricatam ab antiquis hominibus" ) y su commiso, así como a la "Civitatem ab antiquis fabricatam per suos terminos non procul ab ipso faro" . No sé si será significativo, pero parecer, lo parece. El documento es fundamental para conocer algo del faro en torno al año 1000. Gracias a él tenemos noticias de que: 1) En la costa ("a parte maris oceani") hay un Faro Precancio, que es una construcción antigua ("pinnam fabricatam ab antiquis hominibus"; según Díaz y Díaz, ya comenzada su destrucción, cosa que verifican las excavaciones de la torre de Hércules, pues los depósitos bien datados en torno al año 1000 cubren grandes sillares, incluso una cornisa, caídos previamente del muro exterior del faro). 2) Ese Faro es la cabeza de un commisso ("cum suo commisso"). 3) dentro de los términos del commisso ("per suos terminos") y no lejos del faro ("non procul ab ipso faro") hay una antigua ciudad ("civitatem ab antiquis fabricatam"). de lo cual se deduce... ¿que el faro estaba en Cidadela y la ciudad en laracha? Será, será. Pero volviendo a lo suyo: me da la impresión de que en este caso, si es correcto lo que presumo de que el corto documento del Tumbo Colorado no es más que un resumen del original del Tumbo A, podemos entender la diferencia de transcripción del Faro Precantio simplemente como una modificación del copista. sin más implicaciones. Veamos los documentos (ambos del 991, ambos en la Catedral de Santiago): TUMBO COLORADO ego Veremundus rex, serenissimus princeps Domini servus et apostoli eius, "y dales" villam meam, quam accepi de susceptione genitoris mei divae memoriae domni Hordonii principis, nomine lacedurium. y dales otras villas. adiicimus etiam a parte maris oceani pinnam fabricatam ab antiquis hominibus Farum praetancium, etc. facta serie testamenti die videlicet nono calendas iunii, era millessima bis dena et supra VIIIIa. Veremudus rex conf. Viliulfus episcopus conf. Gundisaluus episcopus conf. Veremudus episcopus conf. Armentarius episcopus conf. Pelagius episcopus conf. Savaricus episcopus conf. Petrus episcopus conf. Manillanus abba. ts. Veremudus abba. ts. Enecus ts. Menendus ts. Guthierre ts. Garsea ts. Titon ts. Somnia ts. Gundisaluus . TUMBO A in nomine dei ineffabilis, Patris omnipotentis, et miseratoris ingeniti, Ihesu Christi filii eius, amborumque procedens Spiritus sanctus, qui ante omnia et super omnia trinus in unitate per secula nunquam finienda regnat et regnabat ubique; simulque ipsa Trinitas, Pater et Filius et Spiritus sanctus, cuncta regendo presidens, et presidendo substentans, penetrando circundans, circundandoque penetrans et uniuersa uisibilia et inuisibilia pariter tota trinitas condidit et ordinauit, cuius nutui et imperio subiacent omnia et parent, et celi ac terra, mare et universa que habentur in eis subsistendo, et subsistentia obediunt atque obediendo obtemperant. sub inperio ipsius Sancte et individue Trinitatis dicendum est quod cunctis patet quomodo, gratia dei opitulante et diuina misericordia prouidente, et apostolo eius beato Iacobo, Arcis marmorice, fundo Galletie et finibus Amaee, ego Ueremundus, serenissimus princeps et Domini seruus et apostoli eius, cuius prouincia et nomine uel sorte regni nostri potentia manet, et per cuius manus benignissimam atque sanctissiman nos speramus presentiam ante iusti iudicis tribunal, ut tales nos ibi per intercessionem inueniat examinacio futura, quales regenerauit sancti laticis unda. ideo annuit serenitati nostre, ut pro remedio anime nostre offerri deo et ipsi sancto apostolo aliquid ex quo ipse nobis contulit, sicut proheta conmemorat in Canticis: tuum, Domine, regnum et Tu es super omnes principes, tue divitie et tua est gloria et Tu super omnia dominaris. magnus es tu et magnum nomen tuum; et quod de manu tua accepimus aliquantulum inde tibi reddere uolumus, ut uota atque dona nostra, quamuis paucissima, rata et pura inueniantur in aula sancta tua. ideo offero, concedo Domino meo et Redemptori Ihesu Christo et tumbe iam dicti dei apostoli, ubi beatissimum illius corpus manet tumulatum, et Petro episcopo, qui in ipsa sancta sede populum dei et gregem dominicum pascit ac regit carnaliter atque spiritualiter fouet et tuetur, pro sustentatione clericorum, peregrinorum, pauperum, hospitum uel aduenientium, uel pro luminaribus altariorum et pro elemosinis captiuorum, uillam meam, quam accepi de susceptione genitoris mei, diue memorie, domni Hordonii principis, nomine lacedurium, que est in ripa Minei, cum ecclesia Sancti Saluatoris et Sancti laurentii martiris in territorio Galletie, quomodo uadit ipse Mineus super infussionem ubi dicunt Taliares, cum omnibus suis adiacenciis et prestacionibus et per omnes longiores suos terminos, eundi atque reuertendi, per ubicumque fuerint, cum omnibus opibus et prestationibus, secundum illam obtinuit iam dictus pater meus domnus Ordonius et per successionem auorum meorum et hominum qui ibi semper fuerunt, tam qui uiui extant quam que ex eis nati fuerunt; sicut conseutudo eius fuit seruire regibus, sic et apostolo dei uel eius presuli seruiant, non supra nisi quod uerum est omnes ipsi populi pertinentes ad ipsam uillam uel domum, scilicet, lacedurium, post partem iam fate ecclesie, tam ipsi qui ibidem morantur quam alii ceteri, qui in aliis adiacentiis huic uille pertinentibus sunt vel fuerunt et fuerint integri maneant et nunquam ullo tempore inde abstracti uel sparsi, siue quod nos ex eis dedimus usum fructuarium ad nostrum comitem Federnandum Gutiherriz. dehinc et ipsi cum omnibus illis aliis ecclesie sancte concedimus perpetualiter obtinendas simul et alias nostras uillas, id sunt: Uillam Uerdulegio mediam et illam aliam mediam concesserunt pro anima tionis nostri domni Ueremudi; Sancto Torquato illam nostram mediam cum omni sua prestantia ab omni integritate concedimus parti sancte ecclesie; Villam Uiridem cum omnibus habitantibus in ea; de Frexeneto tres IIIIas; item Uillam Uiridem aliam uillas, piscarias ab integro. ipsas uillas cum omnibus hominibus qui in eis habitant uel omnes prestaciones earumdem per suos terminos antiquos: per terminos de Fiuilieto et inde in terminos de Beterizi, et de alia parte per terminos de Corna et per terminos de uilla Martini, et inde per riuulum Tena in prono usque currit in Mineum; per istos terminos cum suis hominibus ab integro post partem lacitorii. et cum ecclesia Sancti Martini in piscarias; et extra terminos uillam Sautumlouari cum ecclesia et hominibus, uillas de Moraria cum suis hominibus, uillas de Nesperaria cum suis hominibus, uillam Rania cum suis hominibus, uillam Canetello cum suis hominibus et sua ecclesia, uillam Casale in Arcos cum suis hominibus, uillam Bogam ad integro per suos terminos cum suis hominibus, de uilla Asantei quartam integram. de alia parte Minei uillam Reirizi cum suis hominibus, uillas de Barueita cum sua ecclesia et suis hominibus, uillam Mauranes cum suis hominibus, uillam Cambeses cum suis hominibus, uillam de Zacono cum suis hominibus, uillam de Currellos cum sua ecclesia et suis hominibus, uillam Planini cum suis hominibus, uillam Leiterallo cum suis hominibus, in portella de Uice Uillam fratrum, uillam Caprarios, uillam Tavarga, villam laurito, villam Alvari; omnes has villas cum suis hominibus concedimus parti Beati Iacobi apostoli ab omni integritate. adicimus eciam a parte maris oceani pinnam fabricatam ab antiquis hominibus Farum precantium, quod regibus semper fuit deditum uel nobis, ut amodo et deinceps sit parti domini Iacobi apostoli, secundum illud obtinuerunt comites de consensu auorum et parentum nostrorum, cum suo commiso, quod de ipso Faro supsit exordium ab omni integritate post partem Beati Iacobi et secundum illud obtinuit beatus et sanctus dei Rudesindus episcopus. adicimus adhuc Civitatem ab antiquis fabricatam per suos terminos non procul ab ipso faro, eciam et casatas ingenuatizas. concedimus etiam vobis homines qui fuerunt creancia de uilla Pastoriza, secundum illos obtinuit Suarius Gundemariz, ab omni integritate, parti Beati Iacobi maneant stabiliti; et est ipsa Pastoriza territorio deza super Pilonio monasterio iuxta Arcobre. hec omnia supra memorata et deo litata Sancto Iacobo apostolo et Petro episcopum cum sociis seruorum Loci ipsius Sancti maneant perpetualiter obtinenda et, seruata ratione, ita ut dum iste pontifex Petrus uiuus fuerit, siue in ipsa eadem, sive in monasterio, sint illi omnia in stipendio usui fructuario; post recessum uero eius omnia deo et Sancto apostolico Loco, uel illis qui ibi sanctum seruitium fecerint, vel psalmodie cantauerint, ut inde ferant subsidium temporale et nos in diuina presentia gloriam eternam et dicatur ab omnibus christianis: fiat, fiat. oramus, te, sancte Pater, eterne deus, ut apostolo tuo hoc munus paruissimum multiplicetur conspectui tuo et sicut accepta tibi fuerunt munera Abel uel Melchisedec, ita nobis proflua efficiantur et pinguia in conspectu sancto tuo. si quis, tamen, quod esse non oportet et fieri minime pertimescimus, aduersus hanc seriem testamenti ad irrumpendum uel diruendum uenire conatus fuerit, uel contentionem aut disturbationem aliquam inmitere temptauerit, siue ex stirpe nostra, siue etiam comes uel pontifex, de qualicumque gente fuerit qui hoc infringere temptauerit, in primis a comunione redemptionis, quod est sacrum corpus et sanguis Domini nostri Ihesu Christi, extraneus habeatur, et lucernis quibus uidet careat, et cum Iuda, Domini traditore, et Datan et Abiron, quos uiuos terra obsorbuit, in inferno patiatur. facta serie testamenti die, uidelicet, nono kalendas iunii era millesima bis dena et supra VIIIIa. Veremudus rex conf., (signum), Viliulfus episcopus conf., Gundisaluus episcopus conf., Veremudus episcopus conf., Armentarius episcopus conf., Pelagius episcopus conf., Savaricus episcopus conf., Petrus episcopus conf., Manillanus abba testis., Veremudus abba ts., Enecus ts., Menendus ts., Gutherre ts., Garsea ts., Titon ts., Somnia ts., Gundisaluus ts.

  40. #40 giannini 13 de mayo de 2006

    bueno... no tengo palabras para calificar el interés y la calidad que está adquiriendo este debate: tupendo, tupendo... pero vamos, tupendísimo. PD: Dra. Canto, tal vez no me expresé bien. En cuanto a lo del espejo, yo sin duda puedo ir demasiado lejos en mis opiniones, usted no. de todos modos, la prudencia que caracteriza a elpater, seguramente le impedirá pronunciarse sobre el supuesto espejo o sistema de iluminación mientras no haya pruebas más contundentes, lo cual, por otra parte, me parece muy normal. En cuanto a los documentos que cita del Sr. López Vallo, como lo conozco muy bien, puedo decir que él piensa que son meras anécdotas que colgó en la red por si tuviesen algún interés, pero la mayor parte de la información es conocida. El problema que hay para estudiar la torre de Hércules en época moderna y contemporánea, estriba en la pérdida y dispersión de las fuentes documentales. la torre de Hércules dependió desde 1684 en adelante de la Capitanía del Puerto en tanto que cuerpo de guardia y en tanto que fanal que precisaba un mantenimiento. Con el reinado de Felipe V, Guerra mantiene a una persona en el cuerpo de guardia para dar parte de cualquier novedad que apareciese en el mar; y Marina se encarga del mantenimiento del fanal. Lo malo del caso es que las las series de la Secretaría de Marina que se conservan en Simancas finalizan siempre en el año 1783 y las del Ministerio de Fomento que se conservan en el Archivo Histórico Nacional comienzan a mediados del siglo XIX. la documentación posterior a 1783, producida por la "mesa de puertos" de la Secretaría de Marina -que tenía entre sus competencias todo lo que afectase a los faros- pasó en 1833 al Mininisterio del Fomento General del Reino y en 1834 o 1835 al Ministerio de "lo" Interior. Como Simancas agota su capacidad de archivo a mediados del siglo XIX, se crea por esas fechas el Archivo General Central en Alcalá de Henares, que se encarga de recoger los papeles más antiguos del Ministerio de Fomento, que había heredado los archivos de Fomento General del Reino, de Interior y de Gobernación de la Península. Como el Archivo General Central de Alcalá arde en 1939 como consecuencia de la guerra, la mayor parte de las fuentes documentales directas que afectaban a la torre de Hércules entre 1783 y mediados del siglo XIX han desaparecido. de todos modos, la "curiosidad" de Cornide, cuyas "Investigaciones..." incluyen al final un grupo de planos, todos (sic) sacados del expediente de reconstrucción, junto con la santa burocracia que caracteriza a la administración española, permiten conocer la evolución del edificio y sus moradores pese a las lagunas mencionadas. Saludos.

  41. #41 per 14 de mayo de 2006

    Eso es lo que va a hacer usted con la torre de Hércules?. Porque si Santa Eulalia de Carollo está iuxta farum precantium y esta está en Culleredo. Entonces tiene más sentido sea en Burgo de Faro, y no donde a uste le piace

  42. #42 elpater 14 de mayo de 2006

    ¡Gagontal, ha desaparecido la torre de Hércules! Vaya mañanita me espera. Menudo marrón. A ver quién aguanta el chorreo del alcalde y las llamadas de la prensa. ¿Me dará tiempo a ir al barbero?

  43. #43 elpater 14 de mayo de 2006

    Sra. Per: Creo que debería intentar usted hablar con la Sra. Per y resolver sus discrepancias teóricas. Porque resulta, Sra. Per, que la Sra. Per nos ha demostrado, con muy buenos argumentos además (sólo baste decir que se basa en Gonzalo Arias y en el desarrollo que de la tesis de éste hizo Xoan Vázquez), que Brigantium no puede estar en Cidadela, sino que de ésta sale un ramal de la vía que lleva a Brigantium. de lo contrario estaría en ablativo, como bien ha dejado establecido la Sra. Per. Como comprenderá, Sra. Per, la ciudad de Brigantium no puede estar y no estar en Cidadela al mismo tiempo (y, aunque tampoco prestará la debida atención a lo que se le dice, quede constancia que a lo mejor ese "al mismo tiempo" no es del todo inocente), de modo que lo que dice la Sra. Per es incompatible con lo que dice la Sra. Per. ¿Dónde dice que está el faro en la zona de Cidadela, Curtis y Gorxá? ¿Cómo? ¿Que lo hubo pero desapareció? ¿Se lo habrá llevado el obispo de Curtis? Lo siento, le ha pasado lo mismo que a la torre de Hércules. ¿También le van a echar a usted un chorreo? de lo de tener Sancta Marina y Sancta Eulalia no se asombre. Ponga un mapa en la pared, lance un dardo, y donde pinche probablemente habrá una sancta marina y una sancta eulalia. Incluso si clava el dardo fuera del mapa. Lo que no va a encontrar tan fácilmente, fuera de Culleredo, es una sancta eulalia qui est juxta farum et nuncupante eam carolio. ¿Qué tal si primero encuentra el faro? ¿Ha probado con la Interpol? A ver si lo van a estar subastando en Londres...

  44. #44 elpater 14 de mayo de 2006

    Bien, como hay quien se empeña en hacer decir a los demás lo que no dicen, además de en decir lo que después se dice que no se dijo, copio (repito, vamos) una respuesta mía anterior (al Sr. Giannini): "Supongo que estaremos de acuerdo en que en historia, como en general en ciencia, no se trata tanto de "acertar" (ese tipo de cosas se las dejamos a los videntes, arqueólogos psíquicos y demás fauna tercermilenarista) cuanto, al menos en un primer momento, de ordenar los datos de los que se dispone de la forma más coherente y económica posible. Una vez hecho esto vienen las hipótesis explicativas, etc. Pero sin esa ordenación de los datos sólo se puede elucubrar en el vacío, y ahí, por supuesto, vale todo (aunque no sirva para nada). Los datos que tenemos hoy apuntan, o eso creo, a que debemos considerar la hipótesis coruñesa [para la "cititas Gallaeciae"] como la más sólida, la de elección en estos momentos. Eso es cierto. Pero también lo es que me parece que no estará bien apuntalada hasta que encontremos alguna inscripción, sobre piedra, sobre cerámica o sobre lo que sea, que nos lo certifique. Que tengo la puerta entreabierta para que entre cualquier nuevo hallazgo que nos haga reordenar los muebles de la habitación, vamos. Y además no todos los datos encajan como debieran. Empezando por el relato de la incursión de César que nos brinda Dión Casio. No es fácil saber qué ocurre en el subsuelo de Coruña. En teoría, al museo deberían llegar los materiales de todas las intervenciones al cabo de unos meses de su finalización. En la práctica esto no es así ni mucho menos. Lo cierto es que no llega casi nada; cuando lo hace, como el caso de la lápida dedicada por Fortunatus, es más bien por la imposibilidad de que el arqueólogo responsable se lleve el material para su casa. Pero incluso en este caso, en el museo están lápida y peana, pero no la urna con su contenido, que no entró (aunque por mala expresión mía se entiende lo contrario en el articulillo; de hecho me parece que están desde hace años en el museo de Vilalba pendientes de estudio). la mayor parte de los objetos están en posesión de los arqueólogos (de empresa) desde hace años (y no sólo lo que viene de la ciudad, sino también de la provincia). Pongo la venda antes de la herida para seguir afirmando que en el solar coruñés no conozco hallazgos que puedan definirse como castreños; pero puede haberlos habido durante los últimos diez años sin que hayan sido publicados o al menos depositados en el museo. Y sigo poniendo vendas: cuando terminemos (¿cuándo será?) con la cerámica de Elviña, deberemos repasar todo lo que salió hasta ahora en Coruña-ciudad, no vaya a ser. Pero una vez hechas esas salvedades, sigue dando la impresión de que todo lo que hay en Coruña es romano, tanto en objetos como en los usos y costumbres que tales objetos revelan. Por ponerle un ejemplo, no se conoce ni una sola fibula de largo travesaño sin espira, ni alfiler de ojo en rombo, ni fragmento de caldero de remaches, ni ningún objeto que pudiera ser considerado de producción local a mediados del I aC. Sí conocemos campanienses y Dressel I, por poner un contrapunto romano. Si Coruña es ese Brigantium indígena que se rinde a César, ¿no debería haberse manifestado también en la arqueología? Pues de eso, de momento, nada de nada, a no ser que esté en el cuarto de los trastos de algún arqueólogo. ¿Dónde está esa ciudad prerromana? Bajo la Coruña actual no parece. ¿En el castro de Elviña, que se está revelando cada vez más grande? de momento no está nada claro. A mí me parece una contradicción que debe ser explicada. Como me sigue pareciendo raro (a lo mejor es de lo más normal, no lo sé) esa duplicidad de nombres Brigantium/Brigantia. Item más, tampoco acabo de cogerle el punto al Faro Precancio si es, como en principio parece obligado suponer, un derivado de Pharum Brigantium. Si damos por bueno el Pharum Brigantium, ¿cómo se entiende gramaticalmente? ¿Son dos sustantivos? Tampoco sé si es normal decirlo así; me atrevería a esperar un Farum Brigantii si se trata de "Faro de Brigancio", o un Pharum Brigantiam si se tratase de un adjetivo (pues Brigantia existe como nombre). En cuanto a lo de Ciudadela, y si es correcto el punto de partida (lo que decía Gonzalo Arias sobre las mansiones en acusativo), cosa que no sé, me parece ingeniosa y adecuada la hipótesis de Xoan Vázquez Gómez, es decir, habría una mansio Brigantium en Ciudadela de la que sale el ramal que lleva a la ciudad de Brigantium, esté ésta donde esté. Aunque queda en pie ese cambio de nombre a Brigantia durante el Bajo Imperio. Para colmo, parece que Brigantia no sólo hay una ni la encontré en la calle. sino que tenemos una Bregantia, en documentos y en monedas visigodas, que se identifica con Braganza. Quede claro que no la vinculo con la del faro ni con la del tribuno que se traslada a Iuliobriga; simplemente señalo su existencia por eso de que viva la marcha y que no decaiga. Volviendo al principio y terminando, entiendo que este banco tiene cuando menos tres patas: 1.- El "altissimam pharum", cuya correspondencia con la torre de Hércules sólo podrá ser puesta en duda seriamente cuando aparezca otro faro altísimo, de factura humana ("et inter pauca memorandi operis") y dominando el océano ("ad speculam Britanniae") que le pueda hacer competencia. 2.- El Brigancio, ciudad de Callaecia, de Dion Casio (o la Brigantia "gallaeciae civitas" de Orosio, o el Fravion Brigantion del Gran Puerto de los Galaicos Lucenses de Ptolomeo). Sin que estén resueltos todos los problemas, la hipótesis de elección apunta a Coruña, en tanto no aparezcan nuevos datos o mejores hipótesis (no sólo "nuevas" hipótesis, que por otro lado tal vez no sean tan "nuevas", sino que han de ser "mejores", es decir, explicar más y dejar menos cabos sueltos). 3.- la "mansio" Brigantium de Antonino (o el Brigantia de la Notitia). la vinculación con Coruña es más problemática (e incluso muy problemática), tanto por las millas del Itinerario como por la vinculación con la CIC [Cohors I Celtiberorum], a no ser que supongamos una residencia coruñesa para el tribuno de la cohorte, lo que no parece en principio demasiado adecuado; ambos datos apuntan a Ciudadela." Y digo ahora: ni las afirmaciones han sido rebatidas, ni las incógnitas han sido desveladas. Yo no sé cuáles son las hipótesis que la Sra. Per ha publicado en papel impreso. Sé lo que ha dicho por aquí, y también sé cuáles son las mías: ahi arriba están, en líneas generales. ¿Qué es lo que hay que rebatir de lo dicho?

  45. #45 ainé 14 de mayo de 2006

    Interesante simbolismo de la torre de Hércules (por descubrir). Aquí se ha mostrado el círculo con un punto central y el triángulo de la pieza pétrea (habrá que ver si hay más…cuando hay un símbolo, con seguridad aparecen más…apuntado queda en mi agenda) decir que a mi “la historia simbológica” me supera, me pierdo y me desconcierta (no se exactamente que creer o interpretar). Para buscar el significado del “pedrusco de la torre”, hay que pensar en le tema “esotérico-mágico-simbológico”. Posible pieza que se utilizaba en algún tipo de ritual. Observaréis que en una de las caras figura un triángulo, el triángulo puede tener varios significados e interpretaciones (Triángulo de la Tierra, del Agua, del fuego, de Diós,…), la estrella de David está formada por dos triángulos,…El triángulo es símbolo de Masones, Brujos,… A poco que se busque en San Google, tendréis datos como estos: “la masonería surgió de las corporaciones de obreros de la construcción en la Edad Media. Los canteros alemanes y los constructores ingleses de esos tiempos no constituían únicamente asociaciones de oficios (guildos), sino verdaderas hermandades en donde se enseñaba y ejercitaba una teoría secreta de sus respectivas artes y oficios. Muchos autores han probado que los masones no han inventado su liturgia y sus símbolos, y que tampoco los han copiado de otras sociedades secretas arcaicas, sino que les han sido trasmitidos, por sucesión directa, de las sociedades gremiales de que proceden. Se pretende que la masonería es tan antigua que ya existía y se practicaba en las pirámides de Egipto, en los templos de la India, en las cavernas de los Esenios, en las criptas secretas de los Mayas, en la Academia de Pitágoras y en muchas otras sociedades iniciáticas de muy remota antigüedad.” El triángulo y las cuatro “rayitas” a cada lado…el 4 asociado al triángulo, simboliza lo masculino. El “agujero” de la pieza….a través del círculo grande, se aprecia el círculo pequeño al fondo (al igual que la figura esculpida en piedra)…el círculo rodeando uno menor (o puntito), simboliza la manifestación de la vida, el nacimiento, la formación, las primeras células, la semilla,…El círculo sin “el puntito central”, simboliza el espíritu o la vida sin manifestar…así como, el todo, el universo sin principio ni fin. Pues eso…a mi me supera y no se que pensar. Una pregunta, ¿que utilidad tenía la torre cuando no era faro?

  46. #46 elpater 14 de mayo de 2006

    Vaya, se coló otro de la Sra. Ainé antes de mi respuesta. Lo era a su comentario simbólico-esotérico y a su pregunta de para qué servía la torre de Hércules. Añado ahora: siguiendo el método etimológico imperante en algunas civitates celtibéricas, ¿se ha dado cuenta de la similitud entre Cornide y Cornudo? ¿Alguien piensa que es gratuito? Está claro que "Cornide" es un disfraz para ocultar el verdadero disfraz: el que con dos enormes cuernos lo convertía en el macho cabrío presidente del akelarre, palabra que deriva de Consulado del Mar. Y el piedrolito tenía un papel fundamental. Hay otros mundos, pero están en éste.

  47. #47 giannini 15 de mayo de 2006

    pater, que pieza más bonita ¿no me diga que aparecen piezas así en Brigantium, digo en Elviña ;)? ¿o procede de la Ciudad Vieja? Aprovecho la ocasión para plantear la pregunta del millón ¿qué tal van los estudios de malacología e ictiofauna correspondientes a la excavación de la torre? ¿Puede adelantar algo? ¿y sobre las piezas procedentes de la excavación? ¿alguna conclusión de interés? Para quien no conozca el caso, cuento lo que he leído. A principios de los 90 y con financiación de demarcación de Costas se excava la torre de Hércules, pero... resulta que la excavación se interrumpe frente a las puertas, la parte más interesante al parecer, porque se acaban los recursos para la excavación... Increíble pero cierto. desde aquí vaya mi apoyo para los responsables de esta excavación y mi petición para que los poderes públicos arbitren medios para realizar los estudios que sea menester realizar y ¡ojalá! para que se acabe de una vez la excavación.

  48. #48 elpater 15 de mayo de 2006

    Sr. Giannini, más cerca de usted. En la torre de Hércules. Los estudios de ictiofauna están hechos (cuando menos parcialmente) y publicados. Formaron parte de la tesis doctoral de una alumna del catedrático de zoología José Rey, de Santiago. Los de malacología están hechos (una cosa muy sencillita, mera identificación de especies) pero inéditos. A ver... de la ictiofauna no recuerdo ninguna conclusión epatante. Los peces habituales en la zona. de las conchitas y similares, mariscos y más mariscos. de todo tipo. Sí que parecía haber una diferencia porcentual entre los momentos centrales de la ocupación medieval (XI-XII) en los que se incrementaba el porcentaje de ostras, frente a los iniciales (X) y tardíos (XIII), en los que tomaba la delantera el percebe. En mi locura lo asocio con la presencia de guarniciones del obispado santiagués a a los que se les suministra ostra desde el exterior; las otras ocupaciones, más domésticas, se nutren de los percebes de las rocas inmediatas. Pero a saber si fue así o no. la ocupación romana es interesante, con niveles de ocupación en el que quedan, como es lógico, piezas rotas y desechadas o lo que pierden. Hay sigillata, estudiada por Catalina López y publicada en Brigantium. Un anillo de azabache con una mano grabada. Una cabeza de alfiler del pelo con una talla de cabeza femenina. Monedas de Constantino y sucesores (las más) y alguna altoimperial inedintificable. Algún fragmento de alfiler de hueso. Y esas plaquitas de bronce chapadas en oro que ya cité, que interpretamos como restos de una estatua. Seguro que se me queda algo, pero a estas horas me disculpará. Lo suficeinte para verificar una ocupación romana sin lugar a dudas. Lo más interesante a mi modo de ver, y es lo que se buscaba, fue la constatación de la existencia del muro exterior, del que queda muy poco construido, pero se conservan tanto las huellas en la roca como los estratos "colgados" al retirar los magníficos sillares de los cimientos. Y la cornisa, totalmente canónica, caída sobre restos bajoimperiales y cubierta por sedimentos del IX-X, datando el comienzo de destrucción del muro en esos márgenes. Lo medieval tal vez tenga mayor interés porque documenta los momentos realmente desconocidos hasta ahora, los del Castrum Fari (¿era así?) de la Compostelana. Una edificación en cuyos muros se reutilizan grandes sillares romanos se adosa a lo que queda del muro exterior de la torre, sirviendo de cocina a tenor de los restos conservados: al menos dos hogares diferentes, muy simples, y abundantísima cerámica de cocina, junto con restos y restos de alimentación sobre el piso (cochinotes ya eran, ya). Fechas C14 entre los alrededores del 1000 hasta comienzos del XIV. Algunos objetos, muy deteriorados, de interés, como lo que me parecen un pomo de espada, un fragmento de espuela y otro de herradura (ergo, si es cierto, había caballeros con caballo y todo -o, para ser más exactos, había al menos medio caballero y un cuarto de caballo-). Abundantes fusayolas en piedra. Algún fragmento de hueso decorado con circulitos con puntito interior, para hacer soñar a Ainé, que parecen cachas de cuchillo. El colgante en plata chapada en oro que he puesto en la foto, cuyo interés en el caso de ser templario no se le escapa, ¿a que no? Y todo lo que se me olvida, que no son horas. El edificio medieval, adosado a modo de alpendre, se modifica tras un primer incendio, construyendo un tabique interior (se asienta sobre la capa de tejas caída tras el incendio). Y vuelve a incendiarse al menos una vez más. ¿Resultado de acciones bélicas? ¿Mero incendio doméstico? Me inclino por lo último, pues resultaba habitual en torno al año 1000 (al menos eso cuenta Sánchez Albornoz en "Una ciudad hispánica hace un milenio"). ¡Pero qué cuerno hago yo contándole esto, si ya lo he escrito en un artículo que está en la red y que usted ha referenciado en alguna ocasión! Pues eso :-) Y lo del pararrayos. Otro día hablamos del pararrayos, que no son horas. :-) Lo del final traumático fue tal cual. Ya la excavación era difícil, al compás de las obras, combinando en los últimos días con los obreros que ponían los pilares del forjado, cuando nos dijeron que se acababa. Y se acabó. Poco debe quedar por excavar, en volumen, pero se corresponde con los primeros momentos de la torre. Algún día se volverá, supongo. Afortunadamente no hay problemas de conservación; el otro día pude comprobar que todavía estaban en su sitio dos clavos y una goma que se nos había quedado olvidados en la retirada, de modo que se podrá decir lo de "excavábamos ayer..." Pero no crea que es problema sólo de medios. Siéndolo, eso se puede solucionar en el momento oportuno. Lo que no se soluciona con facilidad es la falta de especialistas, por ejemplo para toda la cerámica medieval (aunque en esto se abre alguna perspectiva). Los materiales han estado y están siempre a disposición de cualquier doctorando que quisiese trabajarlos; de momento se han resuelto la sigillata, la ictiofauna y los vidrios romanos, que se me olvidaba (pocos y muy fragmentados), todo ello publicado. El resto, del salón en el ángulo oscuro, espera la mano de nieve que sea capaz de arrancarle todas sus posibilidades (una visión somera ya está hecha, y da lo que le he contado; pero diferentes especialistas seguro que puede sacar más jugo a todo). Todo se andará a su debido tiempo, que la mies es mucha y los obreros pocos. Intento ordenar las cosas un poco más con papeles delante (aquí no los tengo) y le cuento. deme unos días.

  49. #49 elpater 15 de mayo de 2006

    Sr. Giannini: Al hablar de los mariscos recordé que hace tiempo (exactamente el 6 de septiembre de 2003) un amigo, conocido divulgador científico, me preguntó por la presencia de percebe en yacimientos arqueológicos, buscando documentación para un artículo que tenía que escribir. Le transcribo la respuesta que le envié, pues en ella hay datos que tal vez resulten de su interés, pues además del percebe le añadía datos de los restantes mariscos: "Algunas cosas pude encontrar. Sobre época castreña (Vázquez Varela, JM, Urgorri, V., Troncoso, J.S.: "El marisqueo en la cultura castreña de Galicia", in Galicia: da romanidade á xermanización. Problemas históricos e culturais. Ed. Museo do Pobo Galego, Santiago, 1993). Hay percebe en A lanzada, en Baroña, en San Trega, en O Facho de Donón y en Queiruga cuando menos. dejando a un lado el de Queiruga (Porto do Son), del que no conozco detalles, son todos castros de un momento más bien avanzado del fenómeno castreño, entre el siglo II antes de Cristo y el cambio de era, o hasta mediados del siglo I después de Cristo como mucho. No encontré datos anteriores al siglo II antes de Cristo, pero me temo que simplemente porque no los hay o hay muy pocos, sin que de eso se pueda deducir que los antiguos castreños vivieran despercebados, que eran antiguos pero no tontos. Para fechas más recientes sí que dispongo de datos abundantes en la torre de Hércules. En una revisión de urgencia de los datos de la excavación, aparecieron uñas de percebe en al menos 57 unidades estratigráficas, 28 de las cuales están bien definidas cronológicamente por los materiales asociados, contando con dataciones radiocarbónicas para 6 de ellas. Te detallo las más significativas: ---------------------- Unidad 1686. Se trata de una capa de tierra gris con restos de piedras y de materiales y restos orgánicos. Interpretable como un estrato de ocupación en época romana. Datación CSIC-1585: 2088 +/- 38 BP. Calibrado a 2 sigma, resulta un intervalo entre el 198 cal BC y el cambio de era. la muerte de la planta de la que procede el carbón estudiado se produjo, según esto, en un momento indeterminado de los dos últimos siglos anteriores al cambio de era. Los abundantes materiales de dicha unidad apuntan a momentos más tardíos, del siglo I, II e incluso III de nuestra era. No es extraño, pues se trata de un suelo en el que se fueron depositando a lo largo del período de uso de la torre romana materiales fragmentados que posteriormente fueron pisados, ocasionalmente removidos, etc. Hay, en consecuencia, acumulación de materiales de todo el período sin que se puedan establecer diferencias estratigráficas entre ellos. de todas formas, bien nos vale: sabemos que los señores (y señoras, que hay también elementos femeninos como un precioso acus crinalis -aguja larga de hueso para sostener el moño-) que habitaban en la torre en época romana usaban vajillas de cierta calidad (terra sigillata) junto con vasos de paredes finas, platos y fuentes de barniz rojo (del llamado Pompeyano o imitaciones), ollas y cazuelas de cerámica común, ocre o gris con buenos acabados y decoraciones bruñidas, en ocasiones formando retículas, se iluminaban con lucernas de aceite, etc. Y sabemos también que la parte de su alimentación procedente del marisqueo era variada, encontrándose, además del pollycipes que nos ocupa, restos de patella, ostrea, mytilus, venerupis/tapes, thais y littorina. Una muestra suficiente de que conocían y explotaban las delicias que ofrece el espacio intermareal tanto arenoso como rocoso. Percebes, ostras, almejas y minchas entraban habitualmente en su cocina. Lo dicho: antiguos sí, pero de tontos, ni un pelo. Puede llamar la atención la presencia de Thais haemastoma, hoy desaparecido (o eso creo) de nuestros mares. Además de su uso gastronómico, puede haber sido usado para producción de tinte de púrpura. A eso apunta la acumulación de conchas machacadas de thais, con sus correspondientes machacadores, asociados a una hoguera, que apareció durante la excavación de la plaza Cánovas lacruz, frente a la Solana. de las patella nada te digo que tú no sepas. Aunque hoy no se coman por aquí, he oído de su sopa, las he gustado (y me han gustado) en lanzarote a la brasa con mojo verde, y la semana pasada las he visto usar como cebo a los pescadores del espigón de Lomener (Morbihan). Es evidente que los romanos de Petibonum estaban locos, como bien nos repite Obelix. Pero también lo es que los nuestros, los de la torre de Hércules, locos o no, sabían comer. ------------------ Unidad 1724. Es una bolsada de tierra con abundante escombro. Estratigráficamente es posterior (más reciente) que la 1686. Los materiales asociados confirman la relación cronológica, por cuanto contienen dos monedas identificables, del siglo IV después de Cristo. Datación CSIC-1586: 1524 +/- 37 BP Calibrado a dos sigma resulta un intervalo entre el 435 y el 612 de nuestra era. Puede corresponder a un momento de decadencia de la torre romana; en el estrato aparecen fragmentos de bronce chapados en oro que se interpretan provisionalmente como procedentes de una statua inaurata (lo dicho: una estatua de bronce chapada en oro, pero en latín mola más), tal vez la situada sobre la inscripción latina que se conserva bajo la caseta edificada por Giannini. Estamos ya en época sueva o visigoda, con el imperio occidental venido a menos. El comercio internacional ya no es lo que había sido, y la torre, en consecuencia, tampoco. Con todo, alguien anda todavía por ahí, pues además de perder monedas (rodadas, llevaban ya tiempo en circulación), dejó también restos de marisco, si bien de mucha menos variedad que en siglos anteriores: ahora sólo aparecen patella, pollicipes, venus y thais. ------------------- Tras un perido de decadencia, en el que sólo podemos atisbar la presencia de edificaciones en madera a partir de los restos que dejaron los huecos de poste, la torre entra en un nuevo período de actividad a comienzos del siglo X, aunque no como faro sino como plaza de vigilancia fortificada. Aprovechando los magníficos sillares que habían caído de la parte alta del muro exterior, lo cual indica que el edificio romano había comenzado ya su ruina, se construye una edificación de planta rectangular adosada al muro exterior de la torre, que parcialmente todavía se mantenía en pie. Esta estancia, que posteriormente se divide en dos por un tabique interior, se utiliza como cocina, y tanto el exterior como el propio suelo interior quedaron llenos de desperdicios, entre los que se encuentran fragmentos de vasijas de cocina y abundantes restos orgánicos. El tejado de ese edificio se cayó varias veces sobre el interior debido a incendios; esto nos ha permitido establecer fases y obtener fechas de C14 que resultaron coherentes con los materiales asociados. la unidad más significativa, por su extensión y por la variedad de sus restos materiales y orgánicos, es la 1677 ------------ Unidad 1677 Datación CSIC-1638: 1074 +/- 25 BP Calibrado a dos sigma, horquilla de 897 a 1018 de nuestra era (siglo X en números redondos) Capa de tierra negra con fragmentos de tejas Patella, ostrea, monodonta, mytilus, pollicipes, charonia, pecten, venus, venerupis/tapes, acanthocardia, nassarius, thais, gibbula, littorina, maja, balanus, echinus, anomia, cardium, chlamys, cancer, ocenebra e hydrobia. Es el momento en que quedan más restos de la explotación del medio marino próximo. A las especies encontradas en los restos romanos se suman ahora las vieiras y zamburiñas, así como las centollas y los bueyes. El siglo X es el del apogeo del marisco en la torre de Hércules. -------------------------- Otras dos unidades estratigráficas proporcionaron fechas similares a la anterior, pero con menos variedad de restos. A pesar de eso, te pongo los datos: -------------------- Unidad 1753 Datación CSIC-1642: 1113 +/- 27 BP Calibrado a dos sigma proporciona una horquilla entre los años 888 y 989 de nuestra era (prácticamente, el siglo X). Capa de escombro con materia orgánica y materiales en el exterior del muro grueso Patella, ostrea, monodonta, mytilus, venerupis/tapes y thais ------------- Unidad 1725 Datación CSIC-1641: 1049 +/- 27 BP Calibrado a dos sigma, intervalo de 901 a 1025 de nuestra era (nuevamente, siglo X) Capa de tierra negra grasa Patella, monodonta, mytilus y charonia ------------ la situación se continúa durante el siglo XI a comienzos del XII, como confirma la unidad 1630: Unidad 1630 Datación CSIC-1637: 1007 +/- 28 BP Calibrado a dos sigma, intervalo de 980 a 1153 de nuestra era (siglo XI y primera mitad del XII) CAPA de TIERRA NEGRA QUE CUBRE TODA la ESTRUCTURA INTERIOR, CON TEJA, MATERIALES CERAMICOS Y ORGANICOS desaparecen venus, acanthocardia, nassarius, littorina, maja, balanus, echinus, anomia, cardium, chlamys, cancer, ocenebra e hydrobia. Quedan sólo las especies "de siempre": patella, ostrea, monodonta, mytilus, pollicipes, charonia, pecten, con algo de venerupis/tapes, acanthocardia, thais y gibbula." Y mire usted por dónde, Sr. Giannini, tenemos ahí los datos malacológicos de la torre de Hércules, lo cual me libra de buscarlos mañana. Si es que el que guarda siempre tiene... Celebro poder corresponder de alguna forma su jugoso mensaje sobre fareros chorizos, que también hay que hacer sitio al marisco de porco :-)

  50. #50 elpater 15 de mayo de 2006

    Por supuesto que lo es, Sr. F. Uno de los problemas de las intervenciones monomaníacas es que desvirtúan siempre la visión global de la jugada. El campamento de Cidadela es el único que conocemos para la Galicia Norte (para la Sur tenemos el de Aquis), situado entre la capital Lucus Augusti y el puerto coruñés con la torre de Hércules. Lo cual no es poco. Hace usted muy bien en mantener la neutralidad, pero tenga por seguro que la "altissimam pharum" de Orosio, "inter pauca memorandi operis", que si recuerda es el origen de la discusión (en un foro que había abierto usted), es la torre de Hércules. Con tanto ruido de obispos, santaeulalias y otras hierbas es fácil perder la perspectiva de dónde está la discrepancia :-) Si en algo se le puede ayudar desde aquí no deje de decirlo.

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