Comentarios

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1. 

   #1 eleno 17 de jul. 2006

   Será rigurosamente cierto, Sra. A. M. Canto... pero lo que yo no entiendo es la correspondencia entre tollo y tolo, aún cuando dicha correspondencia sea, repito, según Ud., rigurosamente cierta. Lo único cierto, desde luego, es que existe tolo en gallego y tollo en castellano... pero el significado de ambas nada tienen que ver entre sí, que sería precisamente de lo que se trataba en el artículo... por tanto... no veo correspondencia alguna, más allá de la similitud entre ellas, sólo varía una -l, y de que pudieran, hipotéticamente, claro está, ser correspondientes ambas palabras por la pérdida en la palabra gallega de dicha -l , como ocurre en otras palabras que SÍ se corresponden: pollo-polo, villa-vila, ella-ela, olla-ola, repollo-repolo, etc... pero esto no es lo que ocurre entre tollo-tolo, entre las cuales no existe relación alguna... esto es... tollo castellano no es tolo gallego, a diferencia, por ej., de olla Castellana que sí es ola gallega.
   Y vea Ud. de dónde nace la respuesta en la que se equipara tollo-tolo... el creador del artículo relaciona unas palabras gallegas y gaélicas que guardan entre sí similitud gráfica y equivalencia de significado y después adjunta las palabras Castellanas que se corresponden en significado con las gallegas y gaélicas... y así dice:
   
   Galego - Gaélico - Castellano
   (...)
   Tolo Tullon Loco
   
   Donde tolo es gallego, tullon es gaélico y loco es castellano, lógicamente, y la correspondencia de tales palabras con el término correlativo castellano se establece por el autor del artículo en función su significado; es decir la palabra Castellana loco sería tolo en gallego y tullon en gaélico, para resaltar esa equivalencia entre las palabras gallegas y gaélicas... y su diferencia con el término castellano.
   
   No es mi cometido criticar o defender el artículo, porque no soy lingüista y porque no tengo tiempo para verificar que, por ej., en gaélico loco sea tullon... si no lo es que alguien lo diga y ya está... a mí ni me va ni me viene... tampoco voy a extraer conclusión alguna de las supuestas equivalencias entre gallego y gaélico... y ello por lo mismo, no es mi cometido porque no soy lingüista y no estoy preparado para ello... Simplemente me limito a decir que tal cual está redactado el artículo, la palabra tolo SÍ se corresponde con loco y, por tanto, NO es cierto que se correspondan tollo y tolo pues sus significados son tan distintos que no puede hablarse de correspondencia entre ellas...
   Un saludo.

2. 

   #2 eleno 17 de jul. 2006

   Sra. A. M. Canto... no es mi intención discutir por algo que no tiene la menor importancia... yo sigo repitiendo lo mismo, la palabra gallega tolo no tiene relació o correspondencia alguna con la palabra Castellana tollo... Ud. misma lo está diciendo... porque hace una referencia al DRAE de 1.888 en donde la palabra que tiene el mismo significado que la gallega tolo es, precisamente, tolo y no tollo, que la que se trata aquí... y lo que yo he dicho es que entre tolo y tollo no hay relación o correspondencia alguna, aunque, lo admito, pues no soy lingüista, pudiera ser que hubiera un tiempo en donde sí tuvieran relación... que los doctores hablen... pero, desde luego, no es falsa la relación tolo loco expresada por el autor del artículo... aunque ya le digo... no tiene la menor importancia...
   Ahora bien, lo que yo discutía, y negaba en cierto modo, era la relación o correspondencia entre el término tollo castellano y el término tolo gallego afirmado por otra persona en relación al artículo "Orígenes del Gallego"... porque, decía yo, tolo significa en castellano loco y no hoyo, que era lo que se había afirmado... Ud. viene a decir que hubo un momento en que existía en castellano la palabra tolo... no lo discutiré yo... repito que no soy lingüista y no estoy tampoco por la labor de serlo a medio o largo plazo, ni de perder un segundo de tiempo en comprobar que existió en castellano la palabra tolo, lo cual, por otro lado, no me parecería nada extraño... Ud. lo dice y yo no tengo motivo alguno para dudarlo... existió tolo en castellano y con el mismo significado que tolo en gallego... está bien... pero hablamos de tollo y no de tolo... ¿Es la misma palabra en castellano, o tiene el mismo significado, tolo (en desuso o incluso perdida) que tollo? Creo que podemos decir que no, ¿deriva una de la otra directamente? Creo que podemos decir que tampoco. Aunque la respuesta fuera sí la afirmación del autor del artículo sigue siendo verdadera, pues tolo es en castellano, efectivamente, loco y, por ello, la crítica a la misma, mediante la contra-afirmación de que tolo es tollo y no loco, y se traduce como hoyo, es falsa o, al menos, tendenciosa, porque tolo gallego sí, sí y sí es correlativa a la palabra loco Castellana... aún en el caso de que tuviera, además, hipotéticamente, otro significado distinto de ese... que parece que no.
   Pero puestos a interpretar lo que se quiere o no decir, cuestión por lo demás de difícil comprobación, y ya que Ud. dice que yo interpreté de una manera que nadie había interpretado, veamos nuevamente la afirmación:
   "El galego tolo se corresponde con el castellano tollo, y no se traduce como "loco" sini como "hoyo".
   Interpretemos pues... evidentemente la palabra Castellana tollo no requiere traducción al castellano, pues ya es una palabra Castellana; requiere en todo caso definición... por tanto, al requerir traducción, se está haciendo referencia a una palabra que no pertenece al castellano, o bien por no haber pertenecido nunca a dicho idioma, o bien porque aún habiendo sido propia de él ya no lo es, y dicha palabra no puede ser otra sino tolo pues la otras dos palabras que aparecen en el corto párrafo: tollo y hoyo, son ya Castellanas y no se traducen... y, por tanto es la palabra gallega, tolo, la que supuestamente "no se traduce como "loco" sino como "hoyo"... y esto es, en definitiva, falso... que es lo único que yo he dicho.
   Un saludo.
   
   
   
   

3. 

   #3 rcg873 19 de jul. 2006

   Llug el andaluz repito que sigue siendo español, pero no me gusta que lo llaméis castellano, porque no es igual, y si que hay cambios morfosintácticos en muchas características, por ejemplo para formar los plurales, nosotros no añadimos una -s, utilizamos una vocal distinta a la Castellana muy abierta, y a veces debido a la imposibilidad de diferenciar entre vocal abierta y cerrada para muchos, lo que se hace es se alarga la vocal, como por ej en -el pie-, -lô piê-, la vocal del pl es más larga que la del singular, en algunos sitios el pl se forma añadiéndole -sê -lô piesê- porque en lugar de alargar la vocal final se prefiere añadir un sufijo para aclarar mejor el pl. También hay palabras que en castellano significan una cosa y en andalucía tienen otro significado, como -canijo- que en andalucía significa delgado, mientras que en castellano significa bajo y poco desarrollado. Repito, no es una lengua para muchos lingüistas, es español, pero no castellano.

4. 

   #4 Balocás 19 de jul. 2006

   Hombre rcg873 está clara que la habla "Castellana" en Andalucía no es igual que en castilla, pero es que ni siquiera en toda castilla es igual, lo que tu escribes es una combención para normativizar el idioma. Encuanto al Andaluz YO CREO que es un dialecto del castellano por que hay lexico y giros expresivos propios de otra lengua pero el tron co común es el castellano, que no el Español por que ahí se englobarían todas las lenguas de España, partiendo que en el estado español no solo existe el castellano, ¿por que el castellano tiene la licencia de concederse ese termino tan generalista? coño! debe ser que eso de la España plural, para mi estado plurinacional (entre ellas Andalucía acaba de llegar al vocabulario del País y así estamos, de todas formas la costumbre de llamar el habla con el gentilicio del país tan solo es aplicable a aquellos en los que solo se domina un habla, como ya expuse en otro chat, en época Sovietica nadie llamaba al ruso SOVIETICO por que dentro de la URSS estaba el Armenio, kazajo, letón...........mil más
   
   PD: de todas formas estoy deacuerdo contigo que en andalucía no hablais castellano, pero si un dialecto de el

5. 

   #5 candalin 07 de nov. 2006

   El origen conocido del gallego, más propiamente del gallego portugués, así como de las primitivas lenguas romances, ha de encontrarse en la existencia de una serie de variaciones, propiamente erratas del amanuense, que se producen en un latín vulgar muy tardío, o romance común, y que se fueron observadas en la transcripción de textos latinos propiamente dichos. La tesis dominante a la hora de sistematizar aquellas anomalías, continúa y sigue siendo la adoptada por Menéndez Pidal que optó como punto de referencia la simplificación del sistema vocálico latino y particularmente por la evolución de las vocales largas de aquel, a otras formas vocálicas comunes a las distintas hablas gallego portuguesas. Según esta teoría, la primitiva unidad del romance peninsular, fue rota por la irrupción del castellano, el cual al haber sido embrionariamente influenciado por el vasco, que estableció el sistema vocálico simplificado que conocemos en castellano y que se apartó de la homogeneidad de un primitivo romance indiferenciado. De este modo, conforme a esta tesis, y a medida que se avanzase hacía el Oeste nos encontraríamos paulatinamente estructuras gramaticales más arcaizantes y conservadoras.
   
   Por todo ello, discutir sobre el lugar en concreto de origen del gallego resultaría ciertamente absurdo, y sería de mayor interés la localización de estas tendencias aglutinantes que explicasen la evolución de este idioma.
   
   Entre estas tendencias creo que deberíamos de destacar los siguientes que nos pueden ayudar a la comprensión de la formación del gallego:
   
   - En primer término ha de señalarse la existencia de un proceso de romanización más intenso. Es un hecho cierto, que al tiempo de la disgregación del imperio romano, la zona del Miño- Sil presenta aspectos de más intensa romanidad, que el resto de la meseta. Fenómenos heterododoxos como el Priscilianismo, carecerían de sentido sin la existencia de un sustrato de romanidad bien consolidado.
   Tal circunstancia se ha pretendido explicar por la vinculación de la zona a una economía minera, particularmente ligada al fenómeno aurífero, pero también se ha pretendido explicar en el soporte de la población autóctona existente al tiempo de la romanización. En este sentido, muchos autores han destacado la permeabilidad del mundo celta a la romanidad. Téngase presente que es en esta fase de descomposición del mundo romano, cuando nace el ciclo artúrico en Inglaterra, donde permanecen las instituciones romanas pese a la evacuación de las tropas imperio y en también en Francia donde encontramos el Reino de Sigrario, auténtico reino galo, matenido por las legiones que quedaron tras la desaparición del imperio
   
   - Otro factor de aglutinación es el Camino de Santiago, que va a permitir una relación especial con el resto de Europa y particularmente con la Provenza.
   
   - Un último factor de aglutinación y estrechamente relacionado con el anterior es la influencia del monacato benedictino, que debió de tener su precedente en un bastante extendido monacato celta. En este punto es trascendental la influencia de la orden cluniacense sobre los grandes monasterios galaicos, Osera, Lourenzana, Sarría, Poyo, etc. y sobre todo la hegemonía de la orden sobre la sede episcopal de Santiago.
   
   El gallego-portugués, según notamos ya al principio, muestra el típico doble aspecto conservador y revolucionario de una zona marginal.
   
   Todas estas circunstancias explican la evolución propia del vocalismo como son la monoptongación del diptongo latino AE e Ĕ e Ŏ + consonante no nasal, Ĕ e Ŏ ante nasal, O ditongo /ua/ tónico
   
   Los rasgos consonánticos son igualmente también refflejo de este mundo marginal, así la pérdida de la -N- intervocálica (o la nasalización) y la pérdida de la -L-, el paso de los grupos PL-, CL-, FL- a ch- , se oponen a rasgos conservadores, especte. de tipo lexical y sintáctico. No cabe duda de que la pérdida de -N- y ,-L-, (y en un campo algo más amplio también la palatalización de PL-, CL-, FL-; se produjo inicialmente sólo en el ángulo NO. de la Península — falta en los documentos moz. y en los topónimos del centro y del Sur— ni tampoco de que esta característica gallega fue llevada por la Reconquista hacia el Sur . Los lingüistas portugueses se oponen en parte a esta tesis; así, p. e., Paiva Boléo. En todo caso, es posible que haya que distinguir diversas capas cronológicas y que, a una primera ola decisiva, procedente del Norte y llevada por la Reconquista, siguieran otras más recientes que partieran de los nuevos núcleos del Sur, como Lisboa y Coimbra
   
   De este modo si queremos centrar el problema habrá de entrarse en el espinoso temas de los límites y particularmente con las hablas asturianas propiamente dichas. Así en límite entre aquellas, la fala galaico asturiana, circunscritas a los concejos gallegos y asturianos existentes entre el Eo y el río Barayo, participa de todas estos primitivos rasgos diferenciadores, que se han mantenido a lo largo del tiempo aunque algunos de aquellos se hallan perdido por el desamparo del poder político. En este punto y siguiendo la tesis inicialmente expuesta es trascendental el paso de la diptongación AE y las vocales Ĕ y Ŏ en E y O breve, frente a la diptongación de las hablas asturianas y Castellanas
   
   Así se suele indicar, como rasgo que aproxima la lengua galaico portuguesa al asturiano y al castellano, el mantenimiento de la -N- intervocálica. Ciertamente al día de hoy en "a nosa fala", decimos arena y no area, sin embargo esto no fue siempre así. En las pocas referencias que tenemos de la fonética de nuestra lengua en el siglo XIX, encuentro la siguiente que recojó del libro el "Franco y su concejo" de mi paisano Marcelino Fernández y Fernández "...el río Ermecana, Armazana, en los escritos oficiales, y Armazá que pronuncian en el bable del país con un poco de nasalización en la última a, que tan sólo se llama así en la desmbocadura tal vez por haber tenido allí el Eremus los monjes del monasterio de Santa María de Cartavio". De lo que se deduce no sólo la desaparición de la -n- intervocálica sino la existencia de una nasalización en la pronunciación de aquella vocal que explica, que posteriomente aquella hubiese sido redimida y mantenida.
   
   En el aspecto morfosintáctico, el gallego-asturiano y el gallego también se parecen mucho, como no puede ser de otra manera: formación de plurales, anteposición del articulo al posesivo, única expresión para el posesivo en función nominal, colocación de los pronombres átonos en la frase, determinadas terminaciones del pasado como la segunda persona del -sti al –che y los perfectos en perfectos
   ausencia de tiempos compuestos o formación con el auxiliar lat. tenere, formación de algunas perífrasis comunes...(y así ... infinidad de semejanzas más). También en aspectos sintácticos a formación de las particulas promoniales en dativo y acusativo, el empleo del dativo de interés y el sistema de artículos, si bien distorsionado éste por la desaparición de la l inicial.
   
   Son sin embargo las formas verbales donde se observa una similitud más acusadas como el empleo del infinitivo conjugado, el empleo de las formas modales y el uso del pasado mayestático. Pero quizás el rasgo que más aproxime al gallego y a la fala se encuentra en la funcionalidad del verbo ter, y su aspiración de funcionar como un verdadero verbo auxiliar.
   
   Con esto no quiero decir que exista una identidad entre la fala gallego asturiana y el gallego común. El gallego asturiano presenta rasgos característicos propios, como la palatización de la L inicial, (rasgo este propio al resultar divergente con el más próximo bable occidental) y el mantenimiento de la L intervocálica, o la morfología y empleo del verbo tar.
   
   Ambos idiomas junto con el portugués nacen de un primitivo tronco, gallego portugués y estos a su vez de ese romance peninsular indiferenciado común al astur leonés y resto de idiomas hablados en la mitad oeste de la península, cuya relativa homogeneidad y progresivo distanciamiento quedan explicados por la evolución sociológica de estos territorios peninsulares.
   

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