Autor: servan
martes, 14 de agosto de 2018
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Servan


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El Cenáculo de Iruña Veleia

Elementos historiográficos de la Ultima Cena y su notable aparición en Iruña Veleia.

Iruña Veleia, que tantas sorpresas nos trae, incluye la primera representación conocida de la última cena del Señor, ya que K M Irwin nos dice: THERE ARE NO KNOWN (ANTE PACEM) LAST SUPPER SCENES IN CATACOMBS OR SARCOPHAGUS. Esto es, no hay escenas cristianas.

La cena greco romana constaba de un deipnon (donde se servía pan, vegetales, pez) y un symposion, (= beber juntos), donde escanciaba el vino mezclado apropiadamente con agua y se conversaba (Simposio de Platón). El Seder judío toma este carácter simposial greco romano (Sh Sand). En el evangelio Johanico, Cristo entrega a Judas el pan sumergido (baptas) en agua con vino.

Entre los esenios, que guardaban el mito de la traición y muerte del Maestro, el preste bendice con sus manos el pan y el vino. (K G Kuhn). 

Et {tous ceux qui mang}eaient mon pain

Contre moi ils ont levé le talon                                                                                                                 (Dupont-Sommer, Recherches sur les manuscrits de la Mer Morte).

La mesa del ágape greco romano es en forma de herradura, con una mesa al frente con los panes.

El lugar de honor está en un extremo, no al centro (como dispone Leonardo por razones estructurales).

Evidentemente el Cenáculo de Iruña Veleia no es solamente la primera representación de la Cena cristiana, sino además incluye varios elementos iconográficos propios de siglos posteriores.

Incluye por ejemplo el detalle brutal del ahorcamiento de Judas. Mateo 27-5 dice: Fue y se ahorcó. No dice que se ahorcara en un árbol, por ej. en una higuera, lo cual corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior; en Hechos 1,18 la muerte de Judas es por completo diferente. En la Leyenda Dorada, Judas es hijo de Rubén.   Son notables los diseños esquemáticos de Iruña Veleia, que como he dicho anteriormente, corresponden a un pensamiento abstracto que elude la representación de seres y cosas reales, que pueden ser amadas u odiadas, tan diferente a los dibujos de la mano del Sr. Gil, lo cual puede analizarse especialmente en el dibujo esquemático del árbol, ya que en psicología se usa un Test del Arbol para determinar el tipo de mentalidad del sujeto; en este caso, un árbol por completo desnudo, sin hojas, ni flores, ni pájaros, además de su carácter siniestro, lo cual nos hace sospechar determinadas formas no habituales del psiquismo.



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Comentarios

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  1. #51 percha 19 de ago. 2018

    He encontrado alguna que otra imagen de Hermes con Dionisio sentado entregándoselo a las ninfas.


    En esta pintura pompeyana ya se lo ha entregado a Sileno que juega con él mientras Hermes sentado les mira.


    En todo caso también hay representaciones de Dionisio con Ino, o con ninfas, que también tienen apariencia mariana.

  2. #52 Servan 19 de ago. 2018

    Ya veo que se ajusta a un tema ampliamente conocido. En otras representaciones Hermes es evidentemente masculino (en cambio Dionisio recién nacido puede no serlo), pero aquí lo novedoso sería (?) un Hermes femenino, reflejo quizás del Zeus parturiento por el muslo. Le hubiera interesado a Nietzsche.

    El Bautista es como un eco de Dionisio Hijo del Rayo.

  3. #53 percha 23 de ago. 2018

    Para completar pongo el fragmento de la pieza 13376 donde también se representa la Cena.


  4. #54 antton.erkizia 23 de ago. 2018

    Fragmento de la pieza 13376 (para completar, dice Percha).

    Pieza 13376, Sector 6, Recinto 8, mismo recinto donde salieron piezas con escenas del Sinai, etc.

    Bien, Grafito 13376, "grafito figurativo esquemático, dispuesto en tres registros horizontales", con escenas del Nuevo Testamento, dice la ficha arqueológica

    En el fragmento que usted nos trae, parece querer contarnos la escena de la última cena (concedamos que es así).

    ¿Y?

    ¿Acaso ve también la mano de Parmenio? ¿El patán o el astuto, qué toca hoy?. ¿El mismo Parmenio, misma última cena ("Cenáculo") que, por ejemplo, en el grafito de la última cena que encabeza estos comentarios?


  5. #55 percha 23 de ago. 2018

    ¿Y? 

    Y nada, que faltaba esa Cena veleiana y el post habla del Cenáculo de Veleia.

    Pero no se ponga “así” ; ) ¿Que usted no ve parecidos entre las dos (mesa cuadrada, Jesús en el centro, monigotes)? Pues muy bien, que se le va a hacer. 

  6. #56 antton.erkizia 23 de ago. 2018

    Claro, el post habla del "cenáculo de Iruña-Veleia". Cenáculo como sala donde Jesús se reunió con sus apóstoles para celebrar la última cena, según textos cristianos. Bien. Servan reflexiona, y reflexiona muy bien y es muy instructivo (ya está dicho) pero conviene no tomar sus deducciones como acto de fe.

    Por ejemplo: no es nada seguro que fuese "un ágape al estilo romano", como insiste Servan. Algunos evangelios dicen textualmente: "Al acercarse el día de pascua...Jesús mandó a uno de sus discípulos...". Ni siquiera habla de que se tratara de la pascua judía (que además se celebraba de pie, etc, y no reclinados, por ejemplo). Es decir, que una mesa cuadrada no es, necesariamente, una incongruencia de Parmenio. No al menos como "prueba" de nada.

    La "incongruencia" de "Jesús en el centro". He puesto arriba una imagen de las catacumbas donde está Jesús en el centro, con nimbo, con sus apóstoles. Pero además (escúcheme, Percha, ya me disparará luego) además para esos tiempos los sucedidos que se contaban de Jesús empezaban a tener todo un recorrido místico. La cena aquella se había transformado ya en un acto solo para iniciados-bautizados, un acto central de la nueva liturgia, "haced esto en conmemoración mía, tomad y comed...bebed..."  Precisamente, junto a ese grafito que nos trae Percha, Sector 6, Recinto 8, hay otro que dice expresamente: "IAN IIDAN DENOS"...Observemosademás el cáliz destacado en el fragmento que nos trae Percha. (Reflexión mía: No es que sean incongruentes, es que son "demasiado congruentes" entre sí para un patán como Parmenio).

    Además, habrá oido hablar de "Traditio legis", entrega de la ley.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Traditio_legis

    Escena presente en las representaciones romanas, y también en la iconografía cristiana de los primeros tiempos.  (Por ejemplo: Mosaico del siglo IV-Capilla de San Aquilino, Milán)


    Precisamente, en el acto de la última cena, Jesús hace entrega de la nueva Ley ("Traditio legis", literal) a los apóstoles...tomad...haced...bebed todos (observemos el cáliz destacado en el fragmento que nos trae Percha). Sin duda, es "la Alianza nueva y eterna"  (lo siguen diciendo en las misas)...La Alianza nueva...renovación de la antigua Alianza que entregó Dios a Moises en el Sinaí...(Precisamente, en el mismo sector 6, Recinto, hay dos o tres escenas del Sinaí...)

    Insisto: todos estos grafitos del Sector 6 no es que sean una incongruencia que los hace falsos, es de una congruencia tal que son hace muy muy verosímiles.
  7. #57 antton.erkizia 23 de ago. 2018

    Sobre este Sector 6 hice unas "propuestas de interpretación" en noviembre del 2017 (algo ampliadas este verano).

    Por si le interesa a alguien que siga este tema: http://www.amaata.com/2017/11/iruna-veleia-sector-6-propuestas-para.html

    (Ya me jo...hacer propaganda de mí mismo, pero me voy a permitir un pelín).

  8. #58 Servan 23 de ago. 2018

    En el art.de M Rodríguez puesto por Percha, leemos  que "en los frescos paleocristianos y las imágenes bizantinas la forma {de la mesa se asemeja}  a la de la sigma o medialuna, con las      figuras recostadas.

    ES EN TORNO A MEDIADOS DEL S. XI CUANDO EN LA TRADICION OCCIDENTAL SE INTRODUCE LA MESA RECTANGULAR."

    Sin embargo el ínclito Parmenio nos ofrece 2 cenáculos con mesa cuadrada, adelantándose muchos siglos...

    "Hasta el s XII es frecuente encontrar {a Cristo} sentado a la izquierda de la mesa, pues este era el lugar de honor"

    Nuevamente se adelanta el buen Parmenio y lo coloca en el centro de la mesa.

    El Cenáculo parmeniano pertenece iconográficamente a los s. XI - XII.

  9. #59 percha 23 de ago. 2018

    Pues sí, Servan, pero para Antton eso no vale. Y  Antton nos hablaba de que lo importante es la forma, la composición, y la continuidad en la representación, pero para justificarnos la posición de Jesús nos trae ejemplos que NO son la Cena. Evidentemente porque no encuentra cenas “veleianas” de época romana en ningún sitio.

    Y lo mismo pasa con la Natividad, que también se encuentra en la pieza 13376 y en otra pieza que puse el otro día, hallada junto a la Ultima Cena del Ahorcado.

    Y claro que el relato es coherente, es el relato de la vida de Jesús del NT, pero es incoherente con la iconografía de la época, con la manera en que los contemporáneos de Parmenio representaron esos temas. Y luego la repetición hace que los hallazgos sean coherentes en su incoherencia. Un fenómeno maravilloso.

  10. #60 Servan 23 de ago. 2018

    Así es Percha. Un falsificador que cuide su prestigio debe ser estricto en el manejo apropiado de las imágenes, de las letras, de los signos ortográficos, etc. si quiere engañar a los expertos, Es propio de la mente parmeniana lanzarse audazmente a trabajos para los cuales no está preparado, por ejemplo intentar colar una Nefertiti en el s III. Hay algo casi psicopáticamente desmedido  en esta ambición parmeniana. Noscete ipsum, le diría a Parmenio. En fin, que el hombre no tiene cura. Quienes le encomendaron esta tarea ahora quedan como imbéciles ante sus superiores. La vida es a veces cruel.

  11. #61 antton.erkizia 23 de ago. 2018

    Es ya habitual por estos lares el tirar de "enfermedad mental" (psicopáta, ambicioso...que no tiene cura)  para explicar "la falsificación" de Iruña-Veleia.

    Lo de tildar de "enfermo mental" es una excusa bastante usada (sobre todo por tiranos) para retirar de la circulación a los que se oponen a la verdad verdadera, verdad a la solo tiene acceso los del poder y los muy bien titulados-cualificados... por el poder.

    En fin, con su simpleza argumental, me ha vuelto a decepcionar, Servan.

  12. #62 antton.erkizia 23 de ago. 2018

    Eppur si muove...

    "No podéis beber la copa del Señor, y la copa de los demonios; no podéis participar de la mesa del Señor, y de la mesa de los demonios". ( San Pablo, 1 Corintios 10, 31).

    Donde: "mesa del Señor" es "trapeza Kyriou" en oposición a la mesa que utilizaban los paganos (la "mesa de los demonios").

    Que yo sepa (y ya me corregirán) "trapeza" = trapecio, un trapecio es un cuadrilátero, es decir, un polígono que tiene cuatro lados y cuatro vértices...

    San Pablo dixit: "No podéis beber la copa...no podéis participar del trapecio - cuadrilátero - mesa del altar...



  13. #63 antton.erkizia 23 de ago. 2018

    Me parece que el tal Parmenio debe ser un "sicópata" muy muy documentado y cuerdo.

  14. #64 percha 23 de ago. 2018

    Usted puede hacer los malabarismos filológicos que quiera pero la realidad es tozuda, las primeras muestras de la Última Cena se hacen con una mesa en herradura o curva, alrededor de la cual están los comensales recostados, con Jesús en el extremo izquierdo.

    Parmenio lo que es es "un listo”.

  15. #65 Servan 23 de ago. 2018

    Tengo la impresión que el Seder judío es  heredero directo de los festivales de primavera del medio oriente próximo, celebrados en el equinoccio de primavera, primera luna nueva de Nisan.

    En el Akitu asirio se relatan las luchas de Marduk con la Dragona Tiamat y su cohorte, el Rey lava sus manos, se realiza un Banquete divino y las nupcias con la Diosa Ishtar. Celebrado hasta el s III en Siria.

    En el Purulli hitita se relata la lucha contra el Dragón Illuyankas, el Rey lava sus manos, banquete, bebida (marmuwan).

    Entre los judíos al parecer la cena se realiza en la primera sala del Templo, pasado el vestíbulo (corresponde al estómago) donde hay 12 mesas separadas, con sus candelabros y comidas para los representantes de las 12 tribus. El ritual habría sufrido una profunda helenización, asimilándose al ágape.

    ------

    Antton: lo que he visto en la obra parmeniana es una hybris, un exceso, una falta de límites, una prodigiosa egolatría, la construcción de mundos imaginarios habitados por esperpentos. Ello corresponde a lo que se llamaba antes -erróneamente- psicopatía, pues en estos psiquismos, frecuentes entre los estafadores, no hay un pathos, no hay (de base) una enfermedad, sino una forma de ser diferente. Al no ser una enfermedad, tampoco hay tratamiento. Ante la ley tienen plena responsabilidad de sus actos.

  16. #66 Servan 23 de ago. 2018

    Trapeza no significa cuadrada o rectangular. Es una mesa o banca con 4 patas.

  17. #67 Servan 24 de ago. 2018

    Por lo demás en las cenas greco romanas se disponían 3 triclinios alrededor de una mesa, que podía perfectamente ser cuadrada o rectangular.

    En la iconografía catacumbal preconstantiniana, que no tiene porqué ser cristiana, los asistentes están reclinados formando una herradura, alrededor de la mesa.

  18. #68 percha 24 de ago. 2018

    Por otro lado las imágenes que trajo Antton en #8 y #47 no se corresponden con banquetes si no, más probablemente con representaciones de Jesús como filósofo (si es que la primera es cristiana). Este tema es también clásico en la imaginería antigua e influye en la Traditio Legis. Unos ejemplos:




  19. #69 percha 24 de ago. 2018

    Lo siento se han desplazado los enlaces a los comentarios al subir el mío.

  20. #70 Servan 24 de ago. 2018

    Tema de gran interés, Percha. El Cristo filósofo o educador, que en Carthago es mostrado con cabeza y patas de asno, togado y llevando un libro, se corresponde con Tropheus (fálico?) en Nea Paphos así como la posterior representación de Juan evangelista en Byzancio, socrático, faunesco. 

  21. #71 antton.erkizia 24 de ago. 2018

    "Trapeza no significa cuadrada o rectangular; es una mesa con cuatro patas" (Servan)

    -Y el trapecio del acróbata, ¿dónde tiene las cuatro patas?

    -Ah, sí, están... en el acróbata a cuatro patas :-))

    (Para una sonrisa).

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    No sé a qué se refiere exactamente San Pablo en su Epístola a los Corintios, no creo que hable de los triclinios para los ágapes, dice "trapeza Kyrou" como mesa de los alimentos del Señor, en oposición a las aras o mesas "de los demonios". Es posible que esa trapeza = mesa de las ofrendas haga referencia a la Pascua judía, muy posible dadas las raíces y la formación de Saulo.

    Seguro que el Seder judío y los ágapes clásicos estaban en la base de las representaciones cristianas, estoy de acuerdo en eso, pero añado que, para el siglo III y bastante antes, la nueva religión había teorizado y desarrollado su propia liturgia, dándole su propio significado (esto ya está dicho).

    Dos datos (aunque sólo sean para mí)

    --También los cristianos celebraban sus ágapes pero eran actos diferenciados de la Eucaristía. Los ágapes cristianos eran actos de caridad, de invitar a la mesa a todo "hermano hambriento", ahí no había culto. La Eucaristía sin embargo era un acto litúrgico, y además exclusivo para los iniciados. Digo esto para señalar que no tiene por qué estar representado como el ágape heleno-romano y muy posiblemente estarían empeñados en diferenciarse, como ya les insta San Pablo.

    --La Pascua judía celebraba su fiesta inmolando el cordero pascual, etc.  (no estaba presente ningún triclinio). El movimiento cristiano toma la idea de "inmolación", "cordero sin mancha", lo toma así desde un principio y lo traslada a la figura de Jesús-inmolado-cordero-de-Dios, Sacrificio, misa, etc. Abraham, Abel, Isaac, Melquisedec... han querido inmolar una víctima inocente. Las epístolas paulinas y los evangelistas dan ese mismo carácter de Inmolación-Sacrificio a la Cena y a la institución de la Eucaristia. Pero es el Libro del Apocalipsis que rubrica la imagen: "Y el ángel me dijo: Escribe, bienaventurados los que son llamados a la cena de las bodas del Cordero. Y me dijo: Estas son palabras verdaderas de Dios". (Apocalipsis, 19, 9).

    Ambas imágenes de Ravena, siglo VI.




  22. #72 percha 24 de ago. 2018

    Pues nada a seguir con ejemplos que no son cenas como paralelos de la Cena, ignorando las representaciones de esta. Así van las cosas.

    No sé en que mesas come usted, Antton, pero las mesas no suelen ser trapecios. Cuadrados o rectángulos  sí, pero trapecios…

    Luego nos pone como ejemplos unos altares que llegan por encima de la cintura a los celebrandos del sacrificio, en fin...

    Sobre trapeza:

    Trapezita era el banquero/cambista en la antigua Grecia por que usaban trapezas (mesas).

    Trapeza parece que también es el refectorio en los monasterios ortodoxos.

    Y sí, trapeza es posible que venga de tetra-peza: de cuatro patas.

    En todo caso todo esto parece más que nada una excusa para no entrar en el por qué las representaciones de la Cena de Veleia no se parecen a las que se suponen contemporáneas. Como ocurre en la Natividad, etc, etc.

  23. #73 Servan 24 de ago. 2018

    Trapeza es mesa, banca, y significa de 4 pies o patas (Chantraine, Dict étym)

    Lástima que no esté acá la Dra., yo pienso que los invitados a la cena greco romana estaban reclinados en los triclinium, podían sentarse si querían, pero NO comían y bebían EN la mesa, como nosotros, ni se apoyaban en ella, sino llenaban sus platos y copas de la mesa y comían las porciones en los divanes, SIN apoyarse en la mesa. (p.ej. en sarcófagos etruscos).

    Los judíos antes del éxodo del 70 inmolaban un cabrito blanco, quizás signo de Aries en primavera, y expulsaban al desierto un cabro negro, que llevaba los pecados de Israel a Azael.

    En el altar arriano de Ravena se equipara el cabrito al sacrificio del primogénito.

    Nada de esto, por supuesto, apoya las extravagantes iconografías parmenianas.

  24. #74 percha 24 de ago. 2018

    En definitiva es la palabra trapecio la que deriva de “mesa” y no al revés.

  25. #75 percha 24 de ago. 2018

    Incluso creo que podría venir de tría-peza: de tres pies. No lo he encontrado como etimología pero no requiere de desaparezca el primer “Te” de tetra y coincide con las mesas tradicionales de los banquetes griegos de parece que de tres patas ya fueran redondas o cuadrangulares:


  26. #76 Servan 24 de ago. 2018

    En efecto, Percha. Creo que resulta evidente que la mesa del banquete greco romano es por completo diferente a la nuestra, como lo son los triclinios, ya que no son mesas para sentarse a ellas, ni para trozar los alimentos, sino estos estaban dispuestos en porciones sobre ella(s) y entregados seguramente al huésped por un sirviente. Por lo tanto, la imagen  del cenáculo de Leonardo es por completo diferente a las del cenáculo greco romano.

    Entre paréntesis, la palabra cenáculo tiene un significado más específico que simplemente un lugar de cena, tiene el sentido de cena (y bebida) entre personas selectas, como convivio, simposio, sentido que se mantiene. Leonardo da al Cenacolo el doble sentido de cena cristiana y de simposio filosófico.

  27. #77 antton.erkizia 24 de ago. 2018

    Ah. "las mesas tradicionales de los banquetes griegos de parece que de tres patas ya fueran redondas o cuadrangulares(Percha).  Pues eso.

    "Trapecio designa a un cuadrilátero irregular"...(Enlace puesto por Percha). Pues eso.

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    "En el altar arriano de Ravena se equipara el cabrito al sacrificio del primogénito" (Servan). Exactamente, eso es lo celebra la Cena, el Banquete celestial conseguido por el Sacrificio del Primogénito.


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    "Tema de gran interés, Percha. El Cristo filósofo o educador, que en Carthago es mostrado con cabeza y patas de asno, togado y llevando un libro, se corresponde con Tropheus (fálico?) en Nea Paphos así como la posterior representación de Juan evangelista en Byzancio, socrático, faunesco." (Servan)

    No llego.

    En Rávena (siglo VI), entre tanta mesa de sacerdotes, ofrendas y sacrificios, hay un Jesús imberbe, libro en mano, no creo que sea Tropheus (pero ya le digo que no alcanzo).



  28. #78 percha 24 de ago. 2018

    ¿Antton, qué no entiende de que trapecio viene de mesa? No todas las mesas son cuadrangulares, en la representación griega que le he puesto queda claro. 

    Y además. ¿qué no entiende de cuadrilátero irregularPues eso.

    Búsqueda de trapeza en imágenes de Google.

  29. #79 percha 24 de ago. 2018

    Y mientras tanto debe de estar revisando imágenes de todos los monumentos paleocristianos, e iglesias de los primero siglos del cristianismo buscando una Última Cena parmeniana, y nada que no sale.

  30. #80 Servan 24 de ago. 2018

    Espero, Antton, que usted no se haya parmenizado en este periplo y quiera discutir etimologías griegas con Chantraine, que dice que trapeza viene de pous y considera si son 3 o 4. (Tiré du nom du pied poús)

    Respecto al Cristo educador, portando un libro, me parece interesante por el relato de Tertuliano, comienzos s III, Carthago, de la burla que realiza un apóstata judío, parodia de un hombre con toga llevando un libro, con cabeza de asno y el letrero Deus christianorum onocoetes, lo que recuerda el Hayagriva hindú, el Thartac semita y el Vadava Muka camboyano,  llevando un libro, el papel  educador del centauro Quirón, del Tropheus socrático (faunesco) de Nea Paphos; me pregunto si el asno crucificado del Palatino tiene un sentido evidente de burla blasfema para la plebe, pero también otro más profundo (en círculos filosóficos, v.gr. Apuleyo) en cuanto a que quien libera al hombre de su animalidad libidinosa se presente precisamente con estos rasgos animales grotescos, quizás en un ejercicio homeopático de la risa.

  31. #81 antton.erkizia 25 de ago. 2018

    No son horas y además vengo de una fiesta, pero necesito poner un poco de orden en mi coco antes de ir a dormir porque aquí me parece que hay ánimo de crear confusión a posta:

    Que yo recuerde:

    1.- Empezamos la conversación con un grafito que "era imposible" por la presencia de un figura esquemática "ahorcada" y eso era adelantarse muchos siglos.

    Le traje un sarcófago del siglo V o VI con un crucificado bien patente y un ahorcado de un árbol en la misma escena. Desapareció el ahorcado como prueba. Cambio de pareja.

    2.-Luego recuerdo que lo escandaloso era que el personaje principal de la escena estaba en el centro, y claro, Parmenio se había pasado de listo porque eso hasta el siglo XII como que no. "El grafito de Iruña-Veleia pertenece iconográficamente a los siglos XI o XII".

    Pues no, Servan y Percha, a coro. No es cierto eso que repiten. Les he traido imágenes muy anteriores a esos siglos XI-XII donde Cristo o el personaje principal está en el centro de una reunión, imágenes de "Traditio legis" (Mosaico de Milán, siglo IV), e imágenes que hacen referencia clara a la eucaristía (imágenes de Rávena, siglo VI).

    3.- Ah, lo de la mesa cuadrada, esta es la prueba definitiva de la falsificación de Parmenio, es que no hay nivel, ah si estuviera la Dra para que repartiera unas cuantas collejas entre los que nos resistimos, en Iruña-Veleia debería de verse un triclinium y las figuras deberían de estar recostadas, le digo que San Pablo habla de "trapeza Kyrou",  ah pero trapecio viene de mesa (éle, trapecio viene de trápeza > trapézion, trapecium...),  puede que se refiera a una que tenga tres patas...(¿y qué? ¿acaso ha podido contar usted el número de las patas de la mesa en los grafitos?),  no todas las mesas son cuadrangulares (¿luego algunas sí?), "es en torno a mediados del siglo XI cuando en la tradición occidental se introduce la mesa rectangular" (Servan, comentario num 58).

    Falso, y he traido las contundentes imágenes de Rávena, Italia, bien occidental, donde las mesas del sacrificio de las ofrendas con los sacerdotes Melquisedec, etc. tienen cuatro ángulos, es decir, cuatr-angulares...La que nos trae Percha en su comentario 75 tiene una mesita con copas, la superficie es cuatr-angular y tiene tres patas...

    Sí, quizás me estoy parmenizándome en este periplo, y bastante (si parmenizarse es sinónimo de frotarse los ojos ante tanta artimaña dialéctica utilizada como prueba de falsificación).

    Gabon. Buenas noches.

  32. #82 antton.erkizia 25 de ago. 2018

    Disculpas por el tono.

  33. #83 percha 25 de ago. 2018

    Si  hay ánimo de crear confusión a posta debe de ser por su parte, Antton. 

    Le hemos dicho repetidas veces que las primeras representaciones de la Cena recogen una escena en la que hay una mesa en herradura o semicircular + comensales recostados + la figura de Jesús en el extremo izquierdo. Todo esto junto, junto. Le hemos puesto estudios iconográficos que así lo dicen. En Veleia esto no es así, Cristo está en el centro, la mesa es cuadrada y parecen sentados frente a ella. No se da lo que usted mismo decía, continuidad en la forma y la composición de la representación.  Y luego usted ha empezado a poner otras escenas en las que Jesús está en el centro, ejemplos de altares cuadrados, personajes sentados,  y cosas similares, para justificarnos por separado las piezas parmenianas. Le repito busque Ultimas Cenas de época paleocristiana o bizantina en la que Cristo esté en el centro sentado ante una mesa cuadrada. No se vaya a otras escenas o a disqusiciones etimológicas que no vienen al caso (trápeza es mesa y trapecio viene de ahí). 

    Y el problema se extiende a otras representaciones como la Natividad, que también a salido en el debate, aunque usted ha pasado.

  34. #84 percha 25 de ago. 2018

    Ah, el Judas ahorcado que puso no está en un sarcófago si no en la cajita de marfil que tantas veces a salido en el debate a lo largo de los años. 

    Y en Rávena de donde ha sacado tanta imagenes para justificar lo injustificable la Última Cena se representa así:


  35. #85 Servan 25 de ago. 2018

    No existen Cenas del Señor preconstantinianas. La iconografía cristiana ante pacem NO es historiográfica. Excepto, claro está, en I-V. Esta iconografía se hace imperial a medida que el Imperio se hace cristiano, Cristo Emperador, etc. Entonces, lo que tenemos, son cenas, etruscas, greco romanas, filosóficas, post mortem, judías, gnósticas, etc. todas ellas helenizadas. Algunas opulentas, como la de Trimalción, otras pobres. Pues evidentemente una cena en Saint- Germain -des- Prés no es igual a una de suburbios. Me parece que estas cenas fueron evolucionando, desde cenas en triclinios alrededor de varias mesas pequeñas, triangulares, circulares, cuadradas, más frecuentemente con 3 patas que con 4, alejadas de los triclinios, de modo que el suelo quedaba regado de desperdicios de los comensales frecuentemente ebrios. Quizás para evitarlo empezaron a adosarse banquetas con cojines, cubiertas con telas, que formaban una herradura, a una mesa más alta que permitía el autoservicio de las clases menos adineradas. Tendríamos así una escena semejante a Percha #84, predominando en oriente el pez y en occidente el cabrito. El sitio de honor a nuestra izquierda, y los comensales según su categoría, Pedro el primero por viejo, o Juan Episthetos por su amor a Cristo (el cual con posterioridad adquirirá rasgos faunescos de Sócrates, en oriente).

    Bien, esta es mi opinión. No está la Dra para demostrarme mis comprensibles errores. Lamentablemente.

  36. #86 antton.erkizia 25 de ago. 2018

    Hermosa en sí la imagen de la Última Cena de Ravena, Percha. En serio, no la había visto.

    (Añado y por mí, punto final: Por supuesto que esa composición de los personajes y del personaje principal en el cuadro, inapelable, no quita ni pone para que otras composiciones sean posibles y visibles con personaje principal en el centro antes del siglo XI-XII)

    Mirando la Última Cena de Rávena, una reflexión: me llama la atención que en una imagen ya del siglo VI sea tan prominente la presencia de los peces.  Y del pan solo consten unos chuscos...Dice Servan que esas imágenes son arrianas  ¿esa podría ser la explicación, dado que Arrio no daba crédito a la presencia divina en la Eucaristia? (En realidad, para el arrianismo creo que Jesús era un ser "divino = elegido por Dios" pero negaba que fuera Dios).

    Parece (me parece) que las imágenes de Rávena distinguen perfectamente: 1.-  la "Última Cena" y 2.- la institución de la Eucaristia con Melquisedec, etc. y el cáliz y el cordero pascual...Dentro del mismo conjunto, dos imágenes distintas, como dos "acontecimientos" no relacionados... Me parece.

  37. #87 antton.erkizia 25 de ago. 2018

    Una curiosidad, Servan: ¿a qué viene tanto interés (reiterado) en la presencia de la Dra. y en su opinión?

    Si mal no recuerdo, la Doctora le discutió y le dió su opinión (distinta a la suya) en TA sobre las Cruces preconstantianas y no creo que eso hiciera en usted mella alguna...

    (Es solo curiosidad).

  38. #88 percha 25 de ago. 2018

    Vaya, pues esa representación de Rávena venía el el trabajo que puse en mi primera intervención. Ya se ve para que sirve.

    Y claro sÍ, siempre existe la posibilidad de que uno representase las cosas como mejor le parezca ( en mesa cuadrada, triangular, pentágonal, con Jesús de pié, de rodillas, al centro, la derecha o delante, comiendo marisco, etc) ¿ en qué queda lo de la continuidad de forma o composición que tanto nos recalcaba? En fin que ya lo sabemos al final todo depende de la libertad personal. Eso sí Parmenio tuvo el ojo de acertar de pleno y adelantarse a las representaciones que, al final, fueron triunfantes. En la última Cena y en las demás escenas recogidas. Un crack.

  39. #89 Servan 26 de ago. 2018

    El pez tiene una significación sexual, de sacrificio, muerte y resurrección, tanto en los mitos greco romanos, como en los judíos y los cristianos, por lo tanto su papel en los ritos de primavera. Entre los judíos, como he dicho, simboliza a Tiamat, la brutal fuerza indestructible de la vida, de Zoé. También el huevo, que entre los semitas simboliza al ave Imdugud, Zis. Hasta el día de hoy es requerido comer peces en Semana Santa, y ponemos huevos en el árbol de Pascua. Leonardo exhibe peces en su Cena, y no corderos, ya que los adeptos a las doctrinas de la trasmigración se prohiben comer carne de animales producto de la cópula, esto es, aquellos que sufren la trasmigración, muriendo y renaciendo (a semejanza de los órfico pitagóricos). Varias corrientes gnóstico cristianas se atenían a ello.

    Tuve grandes diferencias con la Dra. pero debo reconocer que me agrada y me estimula enfrentarme a pensamientos diferentes, y porqué no, pueden convencerme quizás (lo cual jamás le ocurrirá a la Dra), y aprecio en ella sus conocimientos fruto de serios estudios.                             Mi principal diferencia con la Dra. creo es nuestra distinta apreciación del mito y la historia. Pienso que la historia humana se perfecciona en el mito, en cambio la Dra. afirma que las narraciones de la  Biblia y los Evangelios canónicos corresponden a realidades históricas demostrables, no mitológicas, lo cual es, supongo, un dogma de fe, a mi entender en perjuicio de la comprensión tanto de la historia como del mito y conocimientos anexos, por ej. la iconografía.

  40. #90 Servan 26 de ago. 2018



  41. #91 percha 27 de ago. 2018

    Espero que Antton no se moleste pero el detalle de la Cena  de la pieza 13376 que puse en otro día se "ha cambiado" por la Natividad. Misterios informáticos. A ver si ahora sí aparece:


  42. #92 antton.erkizia 27 de ago. 2018

    Era fácil imaginarse (con un poco de ductilidad y ganas) que los "duendes informáticos" habían cambiado el fragmento de la Natividad pero su texto se refería a ese fragmento donde la mesa cuadrada de la última cena.

    Y ahora que "hemos vuelto" a esa pieza 13376 con pasajes de la vida de Jesús: a mí me parece que las escenas están grafitadas antes de cocer el pedazo de ladrillo. Me parece.

    No sé cuánto puede medir toda la pieza, pero cada figura de cada escena debe de ser diminuta, y hacer esas figuras rechonchas sobre un ladrillo irregular, tan rugoso (por no decir "abrupto") me resulta difícil imaginar.

    Y, claro, si usted también viera que esas incisiones están hechas antes de cocción (que ya me extraña que usted coincida :-)) la datación de la pieza coincidiría con las de los grafitos y todo sería tremendamente sencillo, barato y muchos etcéteras...y nos evitaríamos toneladas de espera y sufrimiento innecesario.

  43. #93 percha 27 de ago. 2018

    Pues sí, Antton, es evidente que algo ha pasado con la imagen pues la que puse ya no está #53.

    Y no, no creo que sean piezas hechas antes de la cocción por varios argumentos que le he repetido un montón de veces:

    1. Por que el razonamiento de los descubridores, Gil y Filloy, me parece que lo deja claro y lo comparto. Están escritos y dibujadas sobre piezas ya amortizadas.
    2. No hay rebabas, que parecen se características de los grafitos hechos en fresco.
    3. La superficie de los surcos de los dibujos me parece (a mí) diferente que la del esto del ladrillo, más viva.
    4. Por lo que parece la distribución de escenas parece evitar la gran rotura que presenta el ladrillo en la parte inferior izquierda y se adecua muy bien al contorno de la pieza.

  44. #94 Servan 27 de ago. 2018

    ??? no distingo los dibujos

  45. #95 Servan 11 de sep. 2018

    Me da la impresión que en el Comic Natividad Parmeniana 1, se observa a José, al Niño y a Santa María, cuya cabeza está representada como un tridente; en el Cenáculo Parmeniano vemos que uno de los 12 Apóstoles, al lado de Cristo, tiene también cabeza de tridente, o sea sería M Magdalena; además están tomados de la mano y sus figuras forman una M.

    Por lo tanto, las estrafalarias teorías de Brown fueron genialmente anticipadas por Parmenio 1800 años antes de éste!

  46. #96 percha 11 de sep. 2018

    Creo, Servan, que el de los tres rayos es Jesús.

  47. #97 antton.erkizia 11 de sep. 2018

    Ahora es la gran prueba de falsedad es la "cabeza en forma de tridente". Ayer era la mesa cuadrada. Anteayer los arbolitos...: ha sido Parmenio, aquí y allí...el mismo Parmenio, mismos arbolitos, mismos monigotes...el mismo motor neural = misma autoría.

    Absolutamente ridículo, estrafalario. No tenemos Master pero no nos tomen por idiotas.

  48. #98 percha 11 de sep. 2018

    ¿Quién ha dicho que eso es “ahora la gran prueba de falsedad”? 

  49. #99 Servan 12 de sep. 2018

    Percha: en el Cenáculo veleiense 13357 Cristo está al centro, con nimbo y los apóstoles están distribuidos en triades leonardescas. Toma de la mano una figura o monigote que es el único en presentar la cabeza no como un óvalo, sino una especie de tridente u horqueta, vaya uno a saber por qué. Tendría que ser Juan, o M Magdalena.

    En la Natividad (que me resulta muy confusa) vuelve a aparecer un personaje con esta cabeza, que necesariamente sería la Virgen; por lo tanto esta cabeza indica sexo femenino en la psiquis parmeniana.

    Tendríamos entonces que el personaje del Cenáculo veleiense es femenino, M Magdalena formando una M con Cristo.  Browniano.

  50. #100 percha 12 de sep. 2018

    Sí, Servan, en esa pieza de la Cena del Ahorcado es así, la cabeza de la figura a la derecha de Jesús es rara. 

    Pero yo creía que hablaba del “cómic”, y en esa pieza, en cada escena aparece una figura con las tres rayas arriba, Jesús. Así aparece en la Última Cena en la misma pieza. Yo creo que la figura del centro de la Natividad no es tanto una persona con cabeza, si no más bien una especie de representación de un “pesebre/cuna” rematado por los rayos. José y María estarían a los lados, como en la otra Natividad parmeniana.

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