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1. 

   #1 Teshub 17 de ago. 2006

   Una polémica interesante, que conlleva un trasfondo político a mi juicio bastante inadecuado.
   Yo siempre he sido partidario de la denominación lengua española o español. ¿Por qué?.
   
   Primero, porque no está claro que su origen sea Castilla. Se originó en las montañas del norte de Burgos, que que yo sepa, son cantábricas, luego la lengua si nos atenemos a su posible origen, sería cantábrica o cantábrico-riojana.
   Segundo, porque en la mayoría de los lugares hispanohablantes (el continente americano), se dice español y no castellano.
   Tercero, porque todos nuestros vecinos nos refieren como "español" o "lengua española", no como "castellano". Francés: Langue espagnole; Inglés: spanish language; Alemán: Spanische Sprache; Italiano: lingua espagnola; Portugués: Língua espanhola
   Cuarto, porque las academias de la lengua son de español, no de castellano, como lo demuestra el Primer Congreso de Academias de la Lengua Española, celebrado en México del 23 de abril al 6 de mayo de 1951. De él surgió, mediante su Comisión Permanente, la Asociación de Academias de la Lengua Española confirmada en el segundo Congreso, celebrado en Madrid en 1956.
   Quinto, porque las demás lenguas peninsulares no son españolas, o al menos, no son exclusivamente españolas: el vasco se habla en zona española y francesa. El catalán es una forma derivada del occitano-provenzal y se habla en el Rosellón francés. El gallego es similar al portugués
   
   Es cierto que la primera gramática en español la escribió Antonio de Nebrija en 1492, y se titula "Gramática de la lengua castellana". Pero esa denominación era algo lógico, porque la Gramática está dedicada a la reina Isabel I, que era reina de Castilla, no de España (aunque también lo era de León, por lo que resulta inexplicable que no mencione la lengua como castellanoleonés). Resulta sorprendente de todos modos leer la introducción de Nebrija a su Gramática: "I cierto assí es que no sola mente los enemigos de nuestra fe, que tienen ia necessidad de, saber el lenguaje castellano, mas los vizcainos, navarros, franceses, italianos, y todos los otros que tienen algún trato y conversación en España y; necessidad de nuestra lengua, si no vienen desde niños a la deprender por uso, podrán la más aina saber por esta mi obra." Además, en el Libro primero, el Capítulo segundo se titula "De la primera invención de las letras. y de dónde vinieron primero a nuestra España":
   "Muchos podrian venir en esta duda: quién traxo primero las letras a nuestra España: o de donde las pudieron recebir los ombres de nuestra nacion" "Assi que si queremos creer alas istorias de aquellos que tienen autoridad: ninguno me puede dar en España cosa mas antigua que la poblacion de mi tierra e naturaleza." " O despues los cartagineses: cuia possession por muchos tiempos fue España. Mas io creeria que de ninguna otra nacion las recebimos primero: que delos romanos: quando se hizieron señores della".
   Está claro que para Nebrija la lengua está definida, pero España no, y en geografía andaba bastante pez. Por una parte, vizcainos, navarros, franceses, italianos de algún modo forman parte de España sin hablar castellano (unos son reinos diferentes aún, otros son parte del reino de Castilla, otros de Aragón). Y por otra, los cartagineses poseyeron España, que no es cierto. Además no se menciona a los moriscos de Granada, que tampoco hablaban castellano, y sí a los italianos, que no existían ni como concepto (sólo había las repúblicas genovesa, veneciana, vaticana, pisana...). Luego la única conclusión posible es que Nebrija quiso halagar a la reina (su patrocinadora) empleando el término "castellano" en su obra, para referirse a la lengua de España, aunque era una pura invención suya.
   Esta confusión, política desde su origen, entre lengua castellana y española, es la que llevamos arrastrando desde Nebrija.
   Sin embargo, no es cierto que la denominación de lengua española surgiera con los borbones. La prueba es que el primer diccionario de español fue el "Tesoro de la lengua castellana o española" (1611) de Sebastián de Covarrubias Horozco, hijo de judíos conversos, donde ya se mencionaba la "lengua castellana o española"...en época de Felipe III. Lo que demuestra que un siglo después de Nebrija ya existe la tendencia a denominarla "lengua española", precisamente para tener en cuenta la expansión hispánica y los nuevos territorios. Fueron los borbones los que, curiosamente, retomaron el término "lengua castellana" (el primer diccionario de la Real Academia fue de lengua castellana), para significar al preponderancia del poder central asentado en Castilla sobre el resto del territorio español.
   
   Quien más ha tratado este tema ha sido Amado Alonso en un libro titulado "Castellano, español, idioma nacional" (Buenos Aires: Losada, 1968 [1943], 149 páginas):
   "Así,pues,mientras Castilla fue un puñado de condados o un reino entre los reinos peninsulares, su romance, cuando se especificaba, se llamó casi únicamente castellano, para distinguirlo de los romances de los leoneses, aragoneses, gallegos, catalanes" (p.14).
   "[...] el toscano y el castellano se llamarán luego italiano y español; la lengua de oïl se llamará francés, con el significado de ‘el idioma usado por los franceses’ y no de ‘el idioma procedente de la isla de Francia’. Sin embargo, no hay que entender que el cambio de nombre obedeciera a intenciones determinadas por raciocinio: el neologismo español, en el joven siglo XVI, correspondía a un nuevo contenido plasmado con los afectos y los intereses vitales de los hablantes. Este nuevo sentido era, por un lado ultracastellano, pues significaba un idioma hablado 'naturalmente' también fuera de Castilla; por otro, supracastellano, como de rango superior; y aunque el seguir muchos usando el nombre viejo no era, de modo alguno, impugnar el nuevo sentido, lo cierto es que éste se sintió más propia y adecuadamente aludido con el nombre nuevo" (p.17).
   "Los filólogos de todo el mundo prefieren llamar a nuestro romance español. Menéndez Pidal, el maestro, plantea los términos con toda claridad, serenidad y cortesía. ‘Puesto a escoger’, prefiere español, pues todas las regiones colaboraron en el perfeccionamiento de la lengua literaria; castellano queda bien para la lengua del Poema del Cid, cuando la unidad nacional no se había consumado y cuando el leonés y el aragonés eran lenguas literarias; castellano suena geográficamente restringido y es bueno para designar los particularismos de Castilla" (p. 109).
   "Cuando se dice que el vasco, el gallego, el catalán son idiomas españoles, el adjetivo tiene una significación geográfico-política; cuando se habla de el (sic) español, la significación es lingüística, puesto que se refiere a un sistema de denominaciones de los idiomas nacionales como entidades lingüísticas así nombradas. En el primer caso se caracteriza; en el segundo se identifica. La diferencia radical está en esto: como entidad idiomática, unitaria en sí y heterogénea con los otros idiomas, el español acaba donde empiezan los otros; éste es el español y ése, diferente, es el francés; como caracterización geográfico-política, español en nada quita que ese idioma, entero, sea también francés: el catalán y el vasco son españoles y franceses, por el Rosellón y por el Bearne; el francés, el italiano y el alemán son suizos; el alemán es francés, por la Alsacia, etc." (p.111).
   
   Quizás el mejor resumen sea el discurso de clausura de Felipe González en el Congreso de Sevilla de 1992 (donde por toda referencia se indica el español):
   "Estos hechos demuestran, con toda claridad, dos cosas: que el español es una lengua plurinacional y que es una lengua de prestigio literario internacional. (...) Y aunque esta tarea es, pues, inmensa y por ello trasciende a cualquier sujeto aislado, estoy convencido de que la responsabilidad de nuestros países logrará que el español, nuestra lengua común, alcance la amplitud geográfica y la difusión cultural que, por su historia, potencialidad demográfica y riqueza literaria, el futuro nos exige. Estas acciones, en definitiva, serán cauces adecuados por donde transcurra la riquísima vitalidad del español, que, creo, augura a nuestras culturas el más prometedor horizonte."

2. 

   #2 Teshub 18 de ago. 2006

   Llug, es cierto que no era idéntica lengua el castellano y el leonés, no es eso lo que quería decir, sino que al ser Isabel reina de Castilla y León, Nebrija demostró ser poco político en la introducción y dedicatoria de su obra cuando por una parte menciona a España y por otra sólo cita la lengua castellana.... es decir, Isabel era reina del señorío de Vizcaya al igual que de León, ¿y por qué se cita a unos y no a los otros, cuando además León importaba mucho más que Vizcaya?. Y lo mismo cabe decir de Granada, ya que la gramática se publicó el 8 de agosto de 1492, cuando ya había zarpado Colón con sus carabelas y Granada estaba incorporada a la corona isabelina. Por eso mi impresión es que esa introducción del libro está muy politizada y las referencias al castellano, a España, etc no se corresponden con la realidad de la época, sino con el deseo de Nebrija de que lo castellano predominase en los territorios de Isabel.
   RCG, absolutamente cierto que Nebrija fue criticado e incluso hubo autores que dijeron que ese señor poco podía saber de cómo debía hablarse el castellano correcto porque él no lo hablaba bien (era lebrijano y a los 19 años se había ido a Bolonia....). El mayor crítico de Nebrija fue el conquense Juan de Valdés, pero como su heterodoxia cristiana -era erasmista- originó que tuviera que emigrar a Nápoles, pues tampoco molestó mucho a Nebrija. Para Valdés, el castellano correcto y que debía hablarse, por ser de buen gusto, era el del reino de Toledo -donde se pronunciaba la h aspirada, por ejemplo-.

3. 

   #3 elel.lina 18 de ago. 2006

   Balocás, el idionma no se llama castellanoleones porque el leonés es otra lengua, voy repetir hasta la saciedad que no existíó nunca el reino de Castilla y León, que esto como entidad solo existe desde 1983. Que había un reino de castilla y un reino de León, que nunca se unieron si no que se unificaron cortes PERO NO REINOS (que no es lo mismo pero no me voy a parar a explicarlo) y que la primera gramática que hizo Nebrija fue para LA CORONA DE CASTILLA ( NO REINO, CORONA), que icluia en época de Isabel I de Castilla los siguientes territorios: Castilla, León, Galicia, Toledo, Navarra y los señoríos vascos, así como otros reinos y señoríos más recientemente conquistados a Al-Andalus: Córdoba, Murcia, Jaén, Sevilla, Granada, Gibraltar, Algeciras y Molina de Aragón. Los reinos conservaron su derecho (por ejemplo, los súbditos de Castilla juzgados en el Reino de León o en el Reino de Toledo se acogían al fuero de Castilla),y 1478 y 1497 se conquistan las Islas Canarias de Gran Canaria, La Palma y Tenerife. El 2 de enero de 1492 los reyes entran en la Alhambra de Granada que serán para la Corona de Castilla porque fue quien puso materiales y hombres.
   
   
   

4. 

   #4 elel.lina 18 de ago. 2006

   Perdona Balocás,´me equivoqué me refería a Teshub y su comentario de que más bien el castellano tiene origen en Cantabria, el comentario es para que se entienda que hablamos de Corona de Castilla donde Los territorios que actualmente componen Burgos y Cantabria estarían incluidos, hablamos de Corona y no de Reino.

5. 

   #5 Teshub 18 de ago. 2006

   Elel.lina, creo que no me has entendido. Nadie ha dicho que existiera el reino de Castilla y León -que nunca existió-, ni que la lengua fuera la misma. Lo que he dicho es que Nebrija habla de España (con la extensión cartagineso-romana), pero sólo menciona como la lengua de entenderse en ella al castellano, lo que incluso es una ofensa para otros súbditos de la reina Isabel que no son los castellanos, como los leoneses, a quienes ni cita, cuando sí lo hace de los vizcaínos, que además eran un simple señorío.
   
   Y por cierto, Isabel I nunca fue reina de Navarra; Navarra fue tomada por Fernando el católico en 1512, tras el interregno de Felipe el hermoso y Juana, y para entonces Isabel llevaba mucho tiempo muerta. La ocupación fernandina fue justificada por la Bula de Julio II "Exigit Contumacian", de 18 de febrero de 1512 (realmente de 1513, ya que estaba fechada según el calendario florentino, que empezaba en marzo) donde se excomulgaba a los reyes navarros, por haberse unido a Francia en su guerra contra el papado -tratado de Blois-, se les desposeía de sus títulos, y se nombraba en sus cargos a Fernando el católico. Por tanto, NUNCA Isabel I tuvo la más mínima relación con el reino de Navarra. Y si como hacen algunos (incluidos los carlistas jaimistas), se entiende por tanto que la anexión de Navarra a España fue una anexión personal de Fernando el católico, ni los pretendientes carlistas tendrían legitimidad alguna para solicitar la corona navarra, ni tampoco el gobierno vasco para solicitar su anexión....sólo el legítimo rey de España, sucesor de Fernando, puede decidir lo que se hace con Navarra.
   El título que se ofreció a Isabel I en Ávila y que apareció en el juramento de los toros de Guisando, según refiere Hernando del Pulgar, en su "Crónica de los Señores Reyes Católicos Don Fernando y Doña Isabel de Castilla y de Aragón", de 1482, fue el de "Reyna de Castilla y León, según lo tenía el rey Don Alonso su hermano, pues le pertenecía de derecho" (p. 4) "Hecho por el rey este juramento, los otros Caballeros é Perlados que allí estaban, juráron solennemente en manos de aquel legado del Papa à esta Princesa doña Isabel por sucesora de los Reynos de Castilla é de Leon, y heredera legítima dellos, para después de los días del Rey" (p. 7). Ni más ni menos territorios, esos dos reinos. Luego mencionar a "España" y referirse a la lengua castellana como la de los territtorios de Isabel, por parte de Nebrija, para mí es un desprecio al resto de regiones no castellanas de los reinos isabelinos. Si se quiere hacer referencia a que Isabel reina sobre "España" y que la lengua vehicular y de comunicación de sus territorios es una concreta, lo lógico por deferencia es decir castellanoleonesa, pues Isabel era reina de Castilla y León...esos eran los títulos de su nombramiento, y por protocolo y educación, si alguien se refiere a la "España" de Isabel no puede ignorar que esa "España" eran dos reinos en pie de igualdad jurídica. Eso es lo que he querido decir, y el hecho de que el romance castellano y el leonés no fuera idéntico no constituía ningún obstáculo para hacer una gramática castellanoleonesa, pues como bien ha señalado RCG, Nebrija introdujo elementos andaluces en su gramática que no eran del castellano toledano, e igual podría haber incluido especificidades leonesas. No lo hizo porque su objetivo era que la lengua de la "España" de Isabel fuera el castellano y no el resto de romances que se hablaban. Y ese es un motivo por el que defiendo que la lengua se llame español y no castellano, porque empleando "castellano" se ignora al resto de los territorios isabelinos como deseaba Nebrija.
   
   Por otra parte, no se qué tiene que ver la corona o el reino de Castilla con que el nombre de la lengua deba ser cantábrica si nos atenemos a su origen. Que Cantabria fuera Castilla hasta 1981 no significa ni que en el s. X lo fuera (Castilla entonces era un condado, hasta el 1037, y Cantabria había sido ducado durante la época visigótica), ni que el nombre del lugar de origen de la lengua no sea la cordillera cantábrica.

6. 

   #6 Teshub 21 de ago. 2006

   Sinceramente, me parece que concluir que la defensa del término "español" para esta lengua sea una reminiscencia del imperialismo centralista y, supongo que españolcatolicista, es un falaz argumento propio de la campaña electoral de cualquier partido de la más ortodoxa intransigencia anti-todo lo histórico peninsular. Quienes más estamos defendiendo el término español justamente somos los menos castellanos y por eso lo estamos defendiendo, o sea, que de imperialismo centralista español tenemos bien poco.
   El leísmo y el laísmo es propio de Cantabria, no es asturiano, y no vamos a dejar de emplearlo, porque para nosotros las "cosas" personalizadas, con las que se encariña uno (un perro o un coche) o simplemente las individualiza con respecto a su género, se merecen el mismo "le" que una persona. Loistas, en cambio, no creo que seamos.
   Lo que si es habitual -desgraciadamente- al norte es emplear el condicional en lugar del subjuntivo ("si yo tendría"), que suena fatal.
   Lo de llamar británico al inglés sería de chiste, entre otras cosas porque lo "británico" sólo se refiere a los habitantes de la britannia romana, y no podría aplicarse a los habitantes actuales de la isla....y de hacerse, la lengua sería el "granbritánico". Si se aplicase ese principio, aquí hablaríamos el "hispánico", o mejor dicho, el "hispanorromano", y en Escocia el "caledoniano". Además, el inglés procede del inglés medieval, que no era latín ni deriva de él, sino del anglés y del sajón, tribus germánicas, con lo cual vincularlo al territorio previo (britannia) carece de todo sentido histórico. Finalmente, hemos de tener en cuenta que el sistema jurídico-político británico es completamente diferente al nuestro, con lo cual es un error intentar establecer comparaciones.
   Como explica la ONS británica (office for national census) en su informe Britain 2001, el término "Britain" tiene diversas acepciones, unas veces referido a todo UK, otras a sólo una parte. "Británico" se emplea como equivalente a UK, pero UK no incluye ni las islas del canal ni la isla de Man, que sin embargo si son Inglaterra (y por tanto, Great Britain): las islas del canal fueron anexionadas en 1066, incluidas en el arzobispado de Winchester y administrativamente dependencias de la Corona en la actualidad, y en ellas hablan english, normando (mezcla de noruego, latín-galo y celta) y patois (Jerriais). En isla de Man, también dependencia de la corona, incorporada en 1344 a la monarquía inglesa bajo Eduardo III, hablan english y Manx gaelic (mezcla de celta y noruego).
   Britain 2001:
   "The term ‘Britain’ is sometimes used as a short way of expressing the full title of the country: the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland (or, more simply again, the United Kingdom or the UK). ‘Great Britain’ comprises England, Wales and Scotland only. The adjectives ‘British’ and ‘UK’ are used interchangeably in this publication and cover the whole of the United Kingdom. As far as possible, the book applies to the UK as a whole, as the title suggests. However, sometimes the information given refers to just: Great Britain; England and Wales; or, in some instances, England, Scotland, Wales or Northern Ireland alone."
   "The United Kingdom (UK) constitutes the greater part of the British Isles. The largest of the islands is Great Britain, which comprises England, Scotland and Wales. The next largest comprises Northern Ireland, which is part of the UK, and the Irish Republic. Western Scotland is fringed by the large island chains known as the Inner and Outer Hebrides, and to the north east of the Scottish mainland are the Orkney and Shetland Islands. All these, along with the Isle of Wight, Anglesey and the Isles of Scilly, have administrative ties with the mainland, but the Isle of Man in the Irish Sea and the Channel Islands between Great Britain and France are largely self-governing, and are not part of the UK."
   
   Quizás la mejor conclusión es que todos empleamos la gramática castellana en el idioma español.

7. 

   #7 Teshub 22 de ago. 2006

   Alevín, me temo que el caso "granbritano" es mucho más complicado de lo que resumes. Para empezar, te diré que sólo existe legalmente la nacionalidad británica, no de UK ni de Escocia o Gales...por tanto, cualquier "granbritano" sólo puede decirte, sea, donde sea, que es british.
   
   Este tema se reguló por la British Nationality and Status Aliens Act 1914, que entró en vigor en 1915, y cuyos principios siguen vigentes. Y como los "granbritanos" son gente, cuando menos educada, cuando están en el extranjero no hacen estupideces como los de otros países e indican la nacionalidad de lo que dice su pasaporte.
   En 1641 se expidieron los primeros pasaportes británicos, en latín y en francés. Hasta 1858 los pasaportes estaban escritos exclusivamente en francés (no en "british", de modo que según el criterio que expones, la lengua que hablaban los "british" sería el francés, ¿no?). Los pasaportes de 32-30 páginas se elaboraron conforme al modelo adoptado por la conferencia internacional de la Sociedad de Naciones de 1920, en la cual se adscribió el color azul para los "granbritanos". Entre 1961 y 1995 estuvo en vigor un segundo modelo de pasaporte, abreviado, para viajar a Europa, conocido como British Visitor’s Passport (BVP) . En octubre de 1998 se sustituyó el antiguo pasaporte por uno no falsificable, pero sigue siendo el "british passport", aunque lo expide la UK Passport Service.
   Siendo más claro, hasta el 1 de enero de 1915 NO EXISTÍA EN GRAN BRETAÑA NI EN SU IMPERIO NINGUNA NACIONALIDAD, Y ESE DÍA TODOS LOS CIUDADANOS DE ESE TERRITORIO EMPEZARÓN A SER "BRITISH" (NI "ENGLISH", NI "SCOTTISH" NI "IRISH", NI "AUSSIES"). Es decir, que todos los nacidos en los territorios de la corona británica eran "british", fueran hindúes, birmanos, australianos, canadienses, guayanos o galeses.
   
   La British Nationality & Status of Aliens Act 1914 fue sustituida en 1948 por la British Nationality Act, consecuencia de la Conferencia de la Commonwealth de 1947. A partir de ese momento, cada dominio autónomo (Canada, Australia, New Zealand, Union of South Africa, Newfoundland, India, Pakistan, Southern Rhodesia y Ceylon) podía otorgar su propia nacionalidad, aunque al mismo tiempo sus ciudadanos mantenían la nacionalidad británica (es decir, que un australiano era simultáneamente aussie y british). Reino Unido, por su parte, creó el estatuto de "sujeto de derecho británico" (status of British subject), o ciudadano de Reino Unido y colonias (Citizen of the United Kingdom and Colonies (BS/CUKC) for all those whose connection was with the United Kingdom itself or with a place which, on 1 January 1949, was still a colony).
   Además, el common status of British subject o nacionalidad británica se equiparaba a la de ciudadano de la Commonwealth (Commonwealth citizen).
   
   Esa ley fue sustituida por la British Nationality Act 1981, en vigor desde el 1 de enero de 1983, que creó tres nacionalidades (citizenships) diferentes:
   
   (a) British citizenship o nacionalidad británica para quienes tienen derecho a residir en el Reino Unido (conforme figura en la Section 2 of the Immigration Act 1971);
   
   (b) British Dependent Territories citizenship o nacionalidad de las dependencias británicas, para quienes tienen vínculos por nacimiento o descendencia con las dependencias administrativas de la corona
   
   (c) British Overseas citizenship o nacionalidad británica de ultramar, para quienes no pertenecen a las categorías (a) or (b).
   
   Actualmente, el término "Commonwealth citizen" ya no es sinónimo de "British subject" aunque existen todavía personas vinculadas con la Republic of Ireland, India o Pakistan que fueron British subjects conforme a la 1948 Act y que mantienen su status según la 1981 Act.
   
   Es decir, que en la actualidad hay "british" de la mainland (UK), de las dependencias de la corona, y de los territorios de ultramar, además de antiguos ciudadanos de la commonwealth que también son británicos de la mainland conforme a la ley de 1981. Curiosamente, todos son "british", pero con tres nacionalidades diferentes y en el caso de los cuartos, con nacionalidad de la Commonwealth.
   Así que, por favor, Alevín, no vengas diciendo que cualquier ciudadano de UK al que preguntes te va a decir que es "british", porque eso mismo te lo va a decir desde un ciudadano de Rodesia, hasta un malvinés, pasando por paquistaníes, kurdos o iraníes, siempre que reúnan las condiciones de la ley de 1961.¿Y acaso un sudafricano es "british" de Gran Bretaña?. Y además, dentro del ser "british" hay cuatro nacionalidades diferentes, la de la mainland, la de las dependencias, la de ultramar y la quienes fueron british de la Commonwealth.
   En el Reino Unido, la ciudadanía tiene exactamente el mismo significado que en Roma, es una cualidad personal que confiere derechos, no es la adscripción a un territorio o a un Estado concretos. Ser "British" es equivalente a ser "ciudadano romano". San Pablo era ciudadano romano, ¿y por eso había nacido en Roma o dejaba de ser judío?.
   Por las mismas razones, un malayo que puede ser "british", cuando le preguntes por su lengua, te dirá malaya, y un birmano, burmah...no "english"
   
   Así que no agarremos el ejemplo británico porque no tiene ninguna semejanza con los Estados naciones europeos...y sobre todo, no caigamos en el flagrante error de establecer comparaciones entre ambos sistemas

8. 

   #8 Carr 22 de ago. 2006

   Hola
   
   
   Bueno. en mi opinión, es más preciso llamarle castellano a la lengua, aunque la denominación más extendida sea la de Español. Esta denominación obedece a una concepción de las lenguas como patrimonio de los estados-nación, que cuajó sobre todo en paises como Francia, Alemania, Italia ... todos ellos estados modernos (deudores en algún modo de la revolución francesa, que forjaron sus identidades nacionales en las luchas colonialistas del siglo XIX y XX Guerras mundiales, etc.). Esto no sucede, por ejemplo, en el caso del Inglés, pues la génesis de la idea de Estado y de Nación en el Reino Unido es independiente de la revolución francesa (en realidad anterior a ella), y curiosamente sobrevive una concepción de las nacionalidades y las lenguas equivalente a la de la España de Nebrija, es decir: compuesta de reinos y coronas, de distintas lenguas con plena validez en sus territorios... de hecho, el punto de inflexión sería la época de los RR.CC, cuando se empieza a contruir el Estado Nación que enseguida se extendería por Europa y por América como un Imperio... así pues, la denominación de Español tiene una doble raíz, a mi juicio:
   
   -La equivalente a la de Alemán, Italiano, Francés... de origen post-napoleónico, con connotaciones que van desde la de "nación liberada del yugo francés" a potencia colonial de los ss. XIX-XX, en competición con otros estados-nación de análogas características.
   
   -La heredera de la España Imperial del S.XVI-XVII.
   
   Creo que de hecho es una síntesis de ambas tradiciones, que en ambos casos se basan en la idea del Estado Nación, que tiende a convertirse en metropoli de un imperio. España y Francia fueron Estado nación e Imperio, por ejemplo. Inglaterra fue imperio, pero no llegó a constiruir un estado nación en el sentido pleno, sinó que tuvo una evolución propia, desde el arcaico concepto de reino-Corona (de hecho, aún ahora es el Reino Unido, como si nosotros fuéramos todavía el Reino Unido de Aragón y Castilla). España pués tiene una serie de peculiaridades, pues arrastra una tradición arcaica (plasmada en la pervivencia de la corona) preservada por lo primitivo de su actividad colonial - de hecho, más militar que comercial- pero al mismo tiempo, tiene una tendencia a converger con los modelos continentales de Francia (Estado jacobino) o Alemania (Estado Federal), ambas repúblicas, por cierto.
   
   Por todo ello, tiene más sentido hablar de lengua castellana, pues la vertebración de españa como Estado nación es incompleta, lo que hace que la denominación de lengua Española pueda entenderse sólo desde una óptica imperialista, faltando en nuestra historia mucho de la tradición de estado moderno-republicano que hace que hablar de lengua Italiana o de lengua francesa suene distinto a habalr de lengua española. Sería algo así como hablar de lengua británica ¿No sonaría un tanto imperialista?
   
   Además, objetivamente, la lengua debe su patrimonio linguístico central, y hasta su universo de referencias, su carácter... a su origen castellano. Un castellano evolucionado, con variedades regionales, sí, pero perfectamente auto-centrado en una tradición concreta, que sigue funcionando en base a unos rasgos fundamentales, que coinciden con las peculiaridades diferenciales del castellano original. Además, me parece incoherente rechazar "castellano" por ser algo demasiado concreto que no se ajustaría con lo que se habla en andalucía, y pretender que toda sudamérica (algo así como el 80% de los hablantes?) le llamen Español. (Sé que ellos son los primeros en hacerlo... pero precisamente lo hacen por ser una lengua ajena a su tierra, y no dejan de subrayar su origen, pues sinó, por la misma regla de tres deberíamos estar hablando ya de lengua Hispano-americana. Cuando yo, desde Galicia, hablo de castellano, uso la misma lógica que un Argentino que habla de Español. Y su caso es más significativo, pues en teoría es la única lengua que posee, sería el caso de un andaluz qe denominase a su lengua castellano.
   Si se ha impuesto la denominación de Español en el mundo es porque a la exportación de la marca por intereses más o menos imperialistas desde la España-metrópoli, se une la lógica por la cual la mayor proporción de habalntes eligen esta opción (que ojo, en su caso la cuestión no es español-castellano, pues ambas aludirían a su origen externo, habiendo persistifdo la de español porque su metrópoli fue ya españa, no castilla), y por último, se explica por la lógica internacional de denominar a una lengua como a su país de origen, dándole así un carácter aparentemente neutro (como si en lugar de gaélico, a la lengua autóctona de Irlanda se le llamase Irlandés).
   
   Finalmente, como Gallego -cuya lengua madre es, por cierto el castellano- no puedo dejar de llamarle castellano a mi lengua, pues si le llamara español tendrñía que admitir que lo español es algo traido de fuera, no originario de aquí, es decir, Galicia sería menos española que Castilla, por no tener su lengua propia (el gallego) el título de española.
   
   
   En resumen, como Español y Castellano aluden igualmente a un espacio geográfico exclusivo de una minoría de hablantes, pero Castellano sería, en todo caso más precisa y menos problemática para los hablantes de otras lenguas del Estado Español (a los andaluces les recuerdo que existe la variedad conocida como castellano meridional, que no creo que sea mucho más distinta de la norma castellana de lo que que habla la gente por aquí sin dejar de llamarlo castellano, aunqie sea practicamente su única lengua, como es mi caso). Además, el origen Castellano de nuestra lengua es una verdad histórica, y no creo que sea necesario llamarle español para sentirla más propia, al revés: yo creo que la denominación español es más excluyente.
   
   Bueno, perdón por el rollo. Seguramente he hecho algunas interpretaciones un tanto aventuradas y confusas, aunque no lo parezca, pretendía ser sintético.
   Salud
   
   

9. 

   #9 kaerkes 22 de ago. 2006

   Creo que se refería a un asturiano hablando en castellano, no en asturleonés.
   Y pienso como perrucuspín, que la entonación en cada uno de los lugares en que la lengua española tiene presencia es distinta . Incluyo Texas. Independientemente o no de que conviva con otras lenguas.
   
   A propósito de la denominación yo lo denominaría español, ya que el español hablado en Castilla me parece tan peculiar como el español hablado en Uruguay respecto al español académico).
   
   ¿El resto de las lenguas son españolas?. Pues hombre, son españolas en cuanto se hablan en territorio estatal español. Y el vasco sería hispanofrancés. En todo caso sería más correcto denominarlas lenguas ibéricas, incluyendo al portugués.
   
   Separando lengua de política y de geografía. Lo lógico (a mi entender) sería denominar a la superlengua franca standarizada en que se comunican 400.000 millones de personas como hispano. Y al resto pues su denominación específica. Y que las Reales Academias se vayan a la mierda y dejen evolucionar por si mismas al argentino, chicano, castellano, cubano, etc, hacia lenguas propias y diversas, como supongo que ocurriría con el latín como lengua oficial del Imperio

10. 

    #10 Teshub 23 de ago. 2006

    perdona Alevín, es cierto que tu no has empleado el témrino UK, pero te ahs referido a los territorios que lo componen como "granbritanos", porque lógicamente nadie puede decirte que es de UK o que habla la lengua de UK. He empleado UK para abreviar, y porque realmente el estado británico es UK, y el reino es UK. Sin embargo, las nacionalidades (que hay 4, como ya he indicado), son todas británicas, y al lengua es el english.
    No se de donde concluyes que apoyo lo que dices. En absoluto, todo lo contrario. Resumiendo lo que he dicho:
    - No es comparable la situación de un Estado continental con el de UK, para empezar ni tan siquiera tienen nacionalidad, sino ciudadanía (que para ellos no es lo mismo, aunque para nosotros sí lo sea) por tanto asimilar lo que ocurre entre ellos con lo que ocurre entre nosotros es técnicamente inaceptable
    - En segundo lugar, cualquier ciudadano que reúna los requisitos de la British Nationality Act 1948 es ciudadano británico, aunque sea natural de Birmania, Malasia o Singapur, y su lengua no es el english, pero su ciudadanía síe s británica. Y cuando le rpeguntes, te dirá que es british, como un escocés o un galés, por als encilla razón de

11. 

    #11 Teshub 23 de ago. 2006

    Perdona Alevín, es cierto que tu no has empleado el término UK, pero te has referido a los territorios que lo componen como "granbritanos", porque lógicamente nadie puede decirte que es de UK o que habla la lengua de UK. He empleado UK para abreviar, y porque realmente el estado británico es UK, y el reino es UK. Sin embargo, las nacionalidades (que hay 4, como ya he indicado), son todas británicas, y la lengua es el english.
    No se de donde concluyes que apoyo lo que dices. En absoluto, todo lo contrario. Resumiendo lo que he dicho:
    
    - No es comparable la situación de un Estado continental con el de UK, para empezar ni tan siquiera tienen nacionalidad, sino ciudadanía (que para ellos no es lo mismo, aunque para nosotros sí lo sea: Citizenship, es ser miembro de una comunidad. Nationality en inglés significa el status de independencia política o de formar un grupo étnico individualizado) Por tanto asimilar lo que ocurre entre ellos con lo que ocurre entre nosotros es técnicamente inaceptable
    
    - En segundo lugar, cualquier ciudadano que reúna los requisitos de la British Nationality Act 1948 es ciudadano británico, aunque sea natural de Birmania, Malasia o Singapur, y su lengua no es el english, pero su ciudadanía sí es británica. Y cuando le preguntes, te dirá que es british, como un escocés o un galés, por la sencilla razón de que sólo existe la ciudadanía británica, aunque sea en 4 formas diferentes, igual que en Roma existía la ciudadanía romana, la latinidad, el habitante de provincias y el de las colonias.
    
    - En consecuencia, el preguntar a un habitante de Gran Bretaña o del resto de la Commonwealth por su ciudadanía o por su lengua carece de todo valor a efectos de la discusión que planteamos, ya que sus parámetros no son asimilables a los nuestros. Pero, en todo caso, si preguntas a un escocés, te dirá que es "british from scotland", un nordirlandés "british from northern Ireland", y un habitante de Man te dirá que es "british from the dependency of Man", como San Pablo era ciudadano romano de Tarso
    
    - El francés fue la lengua diplomática desde Luis XIV hasta el s. XIX, pero antes lo fue el español (spanish), y no por eso las leyes inglesas se redactaban en español en el s. XVI, ni los documentos de paso franco (pasaportes) del s. XVI se escribían en español. La influencia del francés en Inglaterra es un caso muy especial, porque no se si sabes que el escudo real británico lleva una inscripción que dice "honni soit qui mal y pense"...que es francés, y significa "proscrito sea el que piense mal". Incluso en gaélico irlandés (munster) hay palabras francesas, como "garsún", chico (de garçon), que en gaélico del Ulster es "gasar".
    
    - En cuanto al irlandés, que yo sepa se denomina en inglés (que todavía es lengua cooficial en Irlanda, aunque segunda) "irish language" o "irish gaelic". Y se llama "Irish language" (Gaeilge na Eireann) por dos motivos.
    El primero, porque en Irlanda hay tres dialectos principales del gaélico, el Munster en el sur, el Connacht en el oeste y el Ulster en el norte, y el "irish gaelic" es la lengua unificada oficial, como el euskera batua. Además, en los acuerdos de paz de Viernes Santo de 1998 uno de los puntos que se introdujeron fue que el "irish language" fuese lengua cooficial con el inglés en los 6 condados de Irlanda del Norte. Textualmente el acuerdo dice: " "All participants recognise the importance of respect, understanding and tolerance in relation to linguistic diversity, including in Northern Ireland, the Irish language, Ulster-Scots and the languages of the various ethnic communities, all of which are part of the cultural wealth of the island of Ireland." El British Government se comprometió a adoptar "resolute action (...) to promote the Irish language". Por todas partes en el acuerdo se menciona "irish language"...
    Y el segundo, porque "Gaeilge" lleva implícita la referencia a Irlanda, pues significa en gaélico "lengua de Irlanda", mientras que para referirse al gaélico de Escocia se dice "Gàidhlig" (Scots Gaelic). La lengua de Gales no es gaélico, sino celta, derivada de los gálatas, y está más próxima al bretón que al escocés o al irlandés (irlandés y escocés son lenguas q-celtas, mientars que el galés es p-celta), y en su lengua se denomina Cymraeg (en inglés Kumrige).
    Y mejor que nos nos pongamos a indagar cómo se refieren en gaélico a los "gran britanos", porque el Principe de Gales en gaeilge (irlandés) es "Prionsa na Breataine Bige" (Banphrionsa es la princesa). "Breataine Bige" en irlandés es lo que inglés Mild Welsh o Welsh country, o sea, país de Gales. Gran Bretaña en irlandés es "an Bhreatain", y Escocia es "na hAlban"
    Así que no confundamos los términos, el gaélico ni es una sola lengua, ni se habla en un solo país (Irlanda), ni se identifica con éste. Decir que el gaélico es la lengua de Irlanda sin más aditivos es como decir que la lengua latina es la lengua de Francia.
    
    - En cuanto al castellano y español, el error es justamente pensar que decir "español" es imperalista. Lo imperialista es decir "castellano". Nebrija era "castellanista", como se deduce facilmente de leer la introducción de su gramática, y quería que el castellano fuese la lengua oficial del reino de Castilla y León y de toda España, que entonces sólo era un concepto en el recuerdo de cuando Roma y los visigodos. Y para ser la lengua ofical del reino de Castilla y de León primero tenía que eliminar las demás lenguas del reino, y fue lo que hizo.
    Fueron los Austrias, y no los Borbones, quienes empezaron a emplear el término español, Felipe V en cambio volvió a reutilizar el de castellano, como lo demuestra que el primer diccionario publicado por la real academia española de la lengua fuese titulado "diccionario de la lengua castellana". Y la prueba de que los Austrias eran "españoles" y no "castellanos" se demuestra con la simple lectura de las estructuras administrativas de América. Por ningún sitio aparece la mención de Castilla, a pesar de que América era parte del reino de Castilla y no de Aragón. Y sin embargo, ¿como se llamó a la región Méjico-centroamérica?... pues VIRREINATO DE NUEVA ESPAÑA, creado en 1535 y con Antonio de Mendoza como primer virrey. ¿Donde estaba Nueva Castilla o el nuevo castellano?....porque en la Capitulación de Toledo de 26 de julio de 1529 negociada entre Francisco Pizarro y el Consejo de Indias, se autoriza a Pizarro a seguir la conquista y además se le asignan los títulos de Gobernador, Capitán General, Adelantado y Alguacil Mayor de la Nueva Castilla. Extensión de su gobernación 200 leguas (1.110 km) al sur del pueblo de Santiago, Ecuador (aproximadamente hasta la actual Chincha). Sueldo: 725 mil maravedíes al año. Pues ese territorio que yo sepa siempre se llamó Virreinato del Perú, desde 1542, con Blasco Núñez de Vela como primer virrey. ¿Por qué no fue Nueva Castilla?
    El sello de Felipe II lo decía bien claro: PHILIPPUS DEI GRATIA REX HISPANIARVM VTRIVSQVE SICILIAE HIERVSALEM ET PORTVGALLIAE ARCHIDVX AVSTRIAE DVX BVRGUNDIAE MEDIOLANI ET BRABANCIAE HASBVRGI ET FLANDRIAE COMES (Felipe por la gracia de Dios Rey de España así como de Sicilia, Jerusalén y Portugal, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña, Mediolano y Brabante Habsburgo y Conde de Flandes)...rey de España, ya no aparecen ni Castilla ni Aragón ni León. Y tampoco en América, claro.
    Y para quien se crea que es un invento españolista, franquista o inexactitudes similares (por no llamarlas de otro modo), aquí está el sello de Felipe II, en la hoja del Vaticano, que no creo que se pueda considerar partidista en esta disputa
    http://asv.vatican.va/es/doc/1556-1598.htm
    Luego si Felipe II el mismo tenía como título el de Rey de España y no de Castilla, ¿a qué viene lo del castellano?. Resulta que ahora quienes defendemos la justeza de denominaciones con los títulos oficiales somos los "imperialistas", cuando los imperalistas son los pro-castellano y consecuentemente pro-borbónicos. Es increible lo que hace la propaganda.

12. 

    #12 Teshub 24 de ago. 2006

    Está claro, amigo Alevín, que vamos a seguir cada uno con nuestra opinión. Bueno, suele ser lo habitual en estos casos. No es que haya gran diferencia en los hechos que afectan a este tema (estamos de acuerdo en que la lengua es el "english"), en lo demás o no estamos de acuerdo o lo interpretamos de distinta manera (léase "british, UK y demás). Yo prefiero discutir sobre documentos que sobre experiencias personales, ya que son más objetivos. Pero cada uno es libre de aportar lo que considere procedente, en todo caso para mí el caso del imperio británico y de España no son comparables en absoluto ni uno sirve como ejemplo para el otro
    Sólamente una precisión: la famosa frase de Eduardo III en el baile con la duquesa de Salisbury, su amante, en Londres (1344) o Calais (1347), cuando se le cayó la jarretera y se agachó para recogerla y devolvérsela ante las sonrisitas de los restantes invitados al baile, si bien no tiene una exacta traducción española (aparte del malhaya antiguo, que realmente es maldecir), no coincide con avergonzarse ni tiene relación alguna con "honte". "Honnir" es un verbo del s. XI, hunir, y deriva del franco *haunjan (insultar). "Honte" también es una palabra franca del s. XI, hunte, pero deriva de *haunipa, *haunita (menospercio, bajeza), y significa deshonor, humillación. Son palabras de significados cercanos, pero no emparentadas.
    Según el diciconario de la Academie française, la "Expr. Honni soit qui mal y pense, devise de l'ordre de la Jarretière, en Angleterre. S'emploie ironiquement pour blâmer ceux qui soupçonneraient quelque intention mauvaise dans les actes ou les propos les plus honnêtes."
    "Blâmer" procede del latín vulgar blastemare, alteración de blasfemar, y significa emitir un juicio desfavorable.
    Es decir, que la frase más correcta sería "maldito el que piense mal", ya que implica un desprecio a los destinatarios de la frase, no es una simple afirmación de que a Eduardo III le diese igual lo que pensase el resto de invitados (como sería el "que se avergüenze").
    Proscribir tiene dos sentidos, el jurídico, que es expulsar a alguien de un territorio, que no es aplicable evidentemente, y el antiguo, que es (RAE) "Declarar a alguien público malhechor, dando facultad a cualquiera para que le quite la vida, y a veces ofreciendo premio a quien lo entregue vivo o muerto." En sentido figurado, es lo que Eduardo III hizo con su famosa frase (declararlo malhechor genéricamente de forma figurada). Por tanto, mi traducción no es incorrecta, aunque "maldito" sería más apropiado.
    Y por cierto, la expresión está en francés porque en el s. XIV el francés no era la lengua diplomática de ningún sitio...sencillamente era la lengua oficial del reino de Inglaterra. Otra particularidad que hace que comparar los "british" con los "spanish" no sea adecuado.

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