Autor: Miguel Costa (Cossue)
miércoles, 16 de septiembre de 2015
Sección: Toponimia
Información publicada por: Cossue
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Algunos topónimos prelatinos comunes

Sobre los topónimos prelatinos Serantes, Osmo y Osma, Ledesma, Sésamo, Sísamo, Sasamón y Sisamón

[19/10/2015: con agradecimientos a Diviciaco y Amanus2, incorporo los topónimos Cabeza Ledesma/Ledesna, Ultzama, Lezama]


Serantes


MAPA: https://www.google.com/maps/d/embed?mid=zFKUToPIla14.kXK09TI_ZSEw


Son algo más de una veintena los lugares llamados Serantes, o similar, en la península ibérica; tal vez más, ya que los datos de los que dispongo para Portugal son parciales. Haciendo uso del Nomenclátor Geográfico Básico de España, del Nomenclátor de Galicia y de la microtoponimia de Galicia reunida por el Proxecto Toponimia de Galicia, tenemos los siguientes:


Serantes, Aldea del Fresno, Madrid

Arroyo de Serantes (afluente del río Cidacos), Soria

Monte Serantes, Bizkaia

Valdesarante (paraje), León

Sierra de la Serantina, Asturias

Serantes (cerca de Xixón), Asturias

Serantes (cerca de Tapia), Asturias

Serantes, Abadín, Lugo

Serantes, Viceso, Lugo

Serantes, Cariño, A Coruña

Serantes, Ortigueira, A Coruña

San Salvador de Serantes (parroquia/feligresía), Ferrol, A Coruña

Serantes, Miño, A Coruña

San Xián de Serantes (parroquia/feligresía), Oleiros, A Coruña

Serantes, Carballo, A Coruña

Santa María de Serantes (parroquia/feligresía), Laxe, A Coruña

Serantes, Muxía, A Coruña

Serantes, Serra de Outes, A Coruña

Santaia de Serantes, Santiso, A Coruña

Serantes, Vilanova de Arousa, Pontevedra

Serantellos, Cambados, Pontevedra

San Tomé de Serantes, Leiro, Ourense


Lista a la que añado un "Outeiro de Sarantes", que se hallaría en Catoira, Pontevedra, y que se documenta en una escritura medieval de 1330: “uilla do Outeiro de Sarantes” (Colección diplomática del monasterio de San Martiño Pinario doc. 153). Nótese que, en contraste con el panorama actual, en la documentación medieval abunda más la forma Sarante que la forma Serante; tenemos testimonios como los siguientes:


  • Serantes (Leiro, OU): san Tome de Serantes 1417 (Corpus Xelmírez: MSCDR 454c); San Thome de Sarantes 1290 (Corpus Xelmírez: MSCDR 234)

  • Serantes (Ortigueira, AC): Pedro Ares de Galdo et Fernando de Serantes, moradores enna vila de Santa Marta dOrtigueira 1488 (Corpus Xelmírez: MSPT 49)

  • Serantes (Outes, AC): santa maria de sarantes 1384 (Corpus Xelmírez: GHCD 78); et concluditur per kandera de Gintines et inde per Briom de Suso, et de alia parte per terminos de Roo, et inde per Sarantes et per Alueida 1126 (Tumbo de Toxos Outos doc. 20); Sarantes 1030 (Tumbo A Catedral de Santiago doc. 94)

  • Serantes (Ferrol, AC): frigesia de San Salvador de Serantes 1284 (Monasterio de Pedroso doc. 13); Johan Rodriguiz clerigo de Sarantes 1261 (Corpus Xelmírez: DGS13-16 15); Sancti Saluatoris de Serantes 1132 (Cartulario de Xuvia doc. 35); Sarantes 1087 (Cartulario de Xuvia doc. 10)

  • Serantes (Laxe, AC): ecclesie ste. marie de sarantes que est in terra de soneyra 1232 (Corpus Xelmírez: GHCD 36)

El documento más antiguo que recoge este topónimo (aunque probablemente sin hacer referencia a ninguno de los anteriores, o tal vez a San Tomé de Serantes, en Ourense, cerca del Miño) es una inscripción latina, de época imperial: es el epitafio sepulcral de una galaica, Tridia hija de Modesto, de los Seurros Transminienses, quien procedía del castro o comunidad del C(astello) Serante:


TRIDIAE MODESTI F(ILIAE) SEURRE TRANSM(INIENSIS) EXS (C INVERTIDA) SERANTE AN(NORUM) XX VALERIUS V F (Hispania epigráfica 20028)


Con respecto a la etimología de estos topónimos, y pese a su aspecto de hidrónimos paleuropeos (véase el extenso y documentado artículo de Gonzálo Hermo en la Revista Galega de Filoloxía nº 2013: Topónimos de base Sarand- e Serant-), opino que su frecuente asociación con entidades de población implica que no son hidrónimos primarios (Arroyo de Serantes haría referencia a una aldea o castro hoy deshabitado), sino nombres de castros o de comunidades humanas. En este caso el étimo de estos topónimos podría ser *serh3-nt-, un participio de presente del verbo indoeuropeo *serh3- "moverse, salir (violentamente, con hostilidad)" (Lexikon der Indogermanischen Verben p. 535), forma reconstruida desde palabras como el hitita sarhieddu "atacar, asaltar". En consecuencia, Serantes haría referencia a las cualidades guerreras de sus habitantes -el objeto de la guerra era el botín- algo así como "(castro/lugar) asaltante" o "(de/donde) los asaltantes".


La alternancia histórica de las formas Sarantes/Serantes es, creo, un caso trivial de asimilación y disimilación de la vocal átona a la vocal tónica.


Osma / Osmo


MAPA: https://www.google.com/maps/d/embed?mid=zFKUToPIla14.knlUH33v5TNM


Otro topónimo prelatino que se repite en la península ibérica, aunque con menor frecuencia, es Osma y Osmo:


Ciudad de Osma, Soria

Osma, Mallabia, Bizkaia

Osma, Valdegovía/Gaubea, Araba

San Miguel de Osmo, Cenlle, Ourense

O Osmo, Laxe, A Coruña


Y probablemente también Ultzama en Nafarroa, aunque no tengo clara la evolución de su acento tónico.


Osma en Araba podría ser continuadora de la Uxama Barca autrigona, mientras que la ciudad de Osma en Soria mantiene el nombre de Uxama Argaela, arévaca. Por otra parte, Osmo en Ourense está documentado a lo largo de la edad media como Osamo y similar, al menos desde 974: “in terra Castella [O Ribeiro] inter Partouria [Partovia] et Osamu [Osmo] et non procul a fluuio Mineo [Miño] uel a castro Carango” (Carlos Sáez. Galicia 4: La Coruña: Fondo Antigüo (788-1065) doc. 86).


Estos topónimos derivan del hispano-celta Usam- (con -xs- > -s-, cf. John T. Koch.

Some Palaeohispanic Implications of the Gaulish Inscription of Rezé), del celta *Uxsamo- < *Uxs-smmo-, forma superlativa del celta *owxsV- "alto" < pIE *h3ewp-s- "alto" (Matasovic. Etymological Dictionary of Proto-Celtic p. 303), de modo que estos topónimos significarían algo así como "superior, de gran altura", y no sé si tan sólo en un sentido puramente físico.


Sísamo, Sésamo, Sasamón, Sisamón


MAPA: https://www.google.com/maps/d/embed?mid=zFKUToPIla14.kdlVqyb-7XBk


Encontramos las variantes Sísamo y Sésamo en Galicia y en el Bierzo, lo que nos sitúa en territorio de los galaicos lucenses (ártabros/arrotrebas) y de los ástures (¿susarros?). Sisamón en Zaragoza debe ser celtíbera. Sasamón en Burgos parece ser la Segisamone de los turmogos. Pudo haber otras Segisama vel sim (cf. Holder. Alt-Celtischer Sprachschatz II: 1442-1443):


Sisamón, Zaragoza

Sasamón, Burgos

Sésamo, Vega de Espinareda, León

Sésamo, Culleredo, A Coruña

Santiago de Sísamo, Carballo, A Coruña


Las formas Sísamo y Sésamo proceden de una forma céltica *Segisamos "Fortísimo", procedente de *segh-ismmo-, con evolución ulterior *Segisamu > *Se.isamo > *Seesamo / *Siisamo. Las formas del centro de la península se derivan de esta misma forma por medio de un sufijo de Hoffmann -h3on-, que suele indicar característica o propiedad (cf. Birgit Annete Olsen. Nasal Stems in Indo-Eropean p. 229-244): *seg-ismmo-h3on- > Celta *Segisamû "(El que se caracteriza por ser) el más fuerte", latinizado Segisamone.


Ledesma


MAPA: https://www.google.com/maps/d/embed?mid=zFKUToPIla14.kwG1NOOoD4tA


Otro superlativo céltico, aquí laudando la amplitud. Son al menos cinco las que tenemos en la península:


Ledesma, Porto, Portugal

San Salvador de Ledesma, Boqueixón, A Coruña

Ledesma, Salamanca

Ledesma, Gómara, Soria

Ledesma de la Cogolla, La Rioja


A esta relación cabe añadir la Cabeza Ledesma o Ledesma, en la Sierra del Cuera en Asturias, así como probablemente también Lezama en Bizkaia, aunque no tengo clara la evolución de su acento tónico.

Del Celta *(f)letisamâ "muy ancha", superlativo del indoeuropeo *pleth2- "ancho" (Matasovic. Etymological Dictionary of Proto-Celtic p. 134). La Ledesma de Salamanca es llamada BLETISAM(A) en una inscripción local, mostrando la pronunciación bilabial de una forma lene de la p. Dicha lenición de la p, que culmina en su desaparición en la mayor parte de los casos, es un proceso característico de las lenguas celtas. Por su parte, Ledesma de la Cogolla es probablemente la Letaisama de las monedas celtíberas.



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Comentarios

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  1. #1 Cossue 16 de sep. 2015

    Ahhh, bien :-(

    Quería incrustar unos mapas de Google Maps, pero no hay modo:
    <iframe src="https://www.google.com/maps/d/embed?mid=zFKUToPIla14.kwG1NOOoD4tA" height="480" width="480"> </iframe>

    Hoy lo dejo ahí, pero mañana lo cambio por links y listo.

  2. #2 SALA 16 de sep. 2015

    Muy interesante. Creo que si le das a copiar la imagen y a pegar aparecería.

  3. #3 Cossue 17 de sep. 2015

    Gracias, Sala. Son mapas de Google maps... Voy a dejar el link, para que el lector pueda acceder al mapa.

  4. #4 Nusius 29 de sep. 2015

    Una buena lectura para los topónimos Serantes, Cossue. ¿Puedo emplear tu derivación etimológica para un diccionario etimológico que estoy a punto de concluir, con las referencias que tu creas convenientes?

    Yo he optado por *stero- ''''firme, sólido, vigoroso'''', puesto que creo que el gentilicio galaico parte del orónimo Serio (cf. año 872, 933, etc. Monte/Alpe Serium), coincidente con el topónimo túrdulo Seria y galo Serium, el etnónimo galo Serones, etc.. La voz *stero- se registra en el topónimo medieval gallego SEGESTRO (< *seg-es-stero-: año 970: s/i, prov. Ourense), idéntico al galo SEGESTEROS/SEGESTRUM MONAST..


  5. #5 Nusius 29 de sep. 2015

    Por otra parte, el uso del fonema (f = phi) para explicar la realización fonética previa a la caida generalizada de la p (Eska 2009) en las lenguas celtas no parece tener mucho sentido. El clan salmantino pretende introducir esta realización fonética del mismo modo que en lepóntico. Sin embargo los testimonios peninsulares apuntan en otra dirección: cf. *pletisamâ > Bletisama (*Bletisma) > Letisama > Ledesma.

    "El fonema /f = phi/ es fonema poco común y, de presentarse, suele hacerlo en compañía de su correspondiente sonora  [B = beta] y sobre todo de los más comunes elementos [f] y [v]" (Ladefoged 2001:141), fenómeno que no concurre en las lenguas celtas.

    Si podría aparecer en el paso /v/ > /f = phi/ > /f/ como por ejemplo la deidad bracarense Sefius. El clan salmantino y sus acólitos aceptan acríticamente el dogma establecido por Tovar: bh (oclusiva aspirada inicial e intermedia) > f, a la mode itálica, pero ni se explica por qué afecta a una sóla consonante en Hispania, cuando en itálico afecta a toda la serie oclusiva aspirada, ni por qué se mantiene bh en el dativo plural -bo < *-bho, que es un rasgo lingüístico pertinente y arcaico.

    Sefius parece mejor acomodarse a la raíz indoeuropea ie.*seu-/*su-/*sew@-/*sû- (IEW 914) "curvar, girar, doblar, torcer, inclinar", a partir de la ampliación ie. *sewyo- "izquierda", scr. savyá "unión", galés asswy (< *ad-sewyo-) "izquierda". El famoso Sefum[um] Latus de Avieno podría interpretarse como "lado que gira a la izquierda u lado occidental peninsular" y S(a)efes como "las gentes occidentales": cf. galo SEFVLA (Miliario de Tongres: CIL XVII-2, 675 = CIL XIII 9158), [mon.merov.] SEFINIACO (BEC 583), SAEFOC (Vienne: CIL XII 5686)(1).

    (1) Otras posibilidade etimológicas podrían ser *sai- (IEW 877, LIV 521) "dolor, dolencia, herida, daño", con ampliación ie. *sai-wo- "brusco, tosco, rudo, salvaje", gr. aíané:s (< *saiwo-) "espantoso, lúgubre", lic. saiFâné:s "con cara espantosa", umbro sauito, lat. saevus (< *saiwo-) "furioso, rabioso, salvaje", galés hoyw "vivaz, alegre, animado, bullicioso". O bien, la propia de Gorrochategui, *s(w)ebhyo- "propio", pero a partir de la forma *s(w)ewo- o como *sewe-, con el mismo significado: cf. gr. hom. e:ós (< *seFos < *sewos) "compañero, socio", lit. seves "suyo; afín".

    Una opción interesante es considerar el ejemplo de Avieno como semítico: cf. proto-semita *sVpp- "serpiente", a.egipcio sfy "culebra", tigré s@f [LH 200] "escalopendra", arábigo siff- [BK 1 1096; LA IX154] "serpiente", hebreo sefah "clase de víbora muy venenosa". El hecho que los griegos denominasen a una parte de esta región occidental atlántica de Hispania con el nombre de Ophiusa "el país de las serpientes" podría no ser una simple coincidencia.

  6. #6 Cossue 02 de oct. 2015

    @Nusius

    Por supuesto que puede citar esta propuesta para Serantes.

    Sobre Segesto, que supongo es el de este fragmento del tumbo de Celanova: "
    et fer in devesa de Mundino, larea de terra de Segestro super vallato de Scemiri", es en mi opinión no un topónimo, sino un antropónimo germánico - un superlativo, cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Segestes - de modo que larea de terra de Segestro es "leira de tierra de Segestro". Scemiri sí sería un topónimo, como muestra el hecho de estar precedido por la preposición de aun siendo formalmente un genitivo. Claro está que esta es simplemente mi opinión y puede estar errada.

    Sobre las diatribas contra el "grupo de Salamanca", etc, me parecen tan poco elegantes como contraproducentes: a mi me suena como una especie de ad hominem que resta credibilidad al discurso. Aún sin compartir parte del diagnóstico ni general ni concreto acerca del Lusitano, lo que escribe por ejemplo Blanca María Prósper es material de primer nivel. Dixen.

  7. #7 SALA 03 de oct. 2015

    Con la venia del señor Cossue lo cuelgo en Arkeobriga.

  8. #8 Nusius 05 de oct. 2015

    Gracias Cossue, muy amable.

    Podemos ser más escépticos y considerar Segestro como una simple coincidencia con el Segestro galo (Sisteron) y que nada tenga que ver tampoco con el orónimo Monte Segestero (Sestri Levanti), en la Liguria italiana, no lejos de Génova. Como nombre personal germánico, sinceramente, desconozco si existe una nombre personal semejante en la Europa germánica, pero no sé si usted conoce algún ejemplo que pueda sacarme de dudas, y no sólo por la también posible coincidencia aparente con Segestus, que es un poco distinto. Se lo agradecería, gracias.

    Nunca está fuera de lugar, estimado Cossue, nunca, criticar a quienes no hacen ciencia y a quienes en nombre de la ciencia la ponen al servicio de una ideología determinada, conscientemente o no. Tal vez no lo capte, amigo mio, pero es cosa que viene de lejos y muy hispánica. Por eso dudo que esté fuera de lugar mi referencia a Salamanca o que mencione a cierto falangista subido a los altares de la indoeuropeística, que, por cierto, flaco servicio han hecho al lusitano. Algo que tanto Adrados y Untermann ya habían advertido muy seriamente hace casi 50 años. Así que sólo nos queda rebobinar todo y empezar desde el principio, ah... y, sobre todo, sin mentiras. Esto último es muy importante.

    "Siempre que expongo mi opinión respecto a la lengua prerromana del Occidente hispánico, me siento como un delicuente convicto y confeso de la denegación obstinada de las sagradas doctrinas de la enseñanza universitaria española" (J. Untermann 2010:81).

    Tal vez también estaban fuera de lugar estas últimas palabras públicas de Untermann.

    Saludos.


  9. #9 Nusius 05 de oct. 2015

    PD: No dudo de nadie sobre su capacidad intelectual para abordar el tema de la "lengua lusitana". Pero en eso de los niveles la cosa se acorta mucho, porque verás, Cossue, ¿con quién los comparas? Sólo podemos compararlos a sí mismos. Además, ¿no son, acaso, los mismos que pinchan y cortan el tema del lusitano desde siempre? 

    No me interesan lo más mínimo estos trabajos acerca del "lusitano". En este sentido, Tovar ya lo ha dicho todo. El resto, para mí, repito, para mi, es pintarlo de colorines y si hay gente que se dedica a hacerlo, pues, genial, Cossue. Así que mi interés es centarme en conocer esta lengua prerromana occidental hispánica, si está relacionada o no con las distintas realidades de las llamadas lenguas celtas, y para ello necesito, evidentemente, documentación relacionada con estas lenguas y no con la "lengua lusitana". No sé si me explico.

    Otra cosa es la imposición dogmática (la misma a la que se refería, ya muy anciano, el señor Untermann un par de años antes de fallecer). Y eso, Cossue....a mi no me va. A mi me encanta, por ejemplo, lo que tú haces. De verdad, me gusta un mogollón. 

    Un saludo muy cordial. Que tengas una buena tarde.

  10. #10 SALA 05 de oct. 2015

    Atinada  y sabia disertación la de Don Nisius. Tampoco debemos escandalizarnos por la contundencia de su argumentación y los consiguientes daños colaterales a lo que él denomina "el clan de Salamanca".
    Si el galaico/lusitano conserva la famosa p no es por otro motivo quer por ser dicha zona la cuna de la celticidad. Ya va siendo hora de que se les meta en la mollera a algunos recalcitrantes que la cultura celta es originaria del N.O. hispano desde donde ha irradiado hacia el oeste europeo vía marítima y terrestre.

  11. #11 SALA 05 de oct. 2015

    Es señoras y caballeros nuestra obligación avanzar en el conocimiento científico en este alto ateneo que nos cobija.
     Dijo la mas alta autoridad en la materia: solamente he cambiado algunas palabras en aras de la estabilidad. He puesto puntos suspensivos a ciertos adjetivos fruto de su indignación.

    "sí es itálico. eso lo demostré yo. es vulgar latin bajo imperial. Y el clan salmantino de la próspera ....... y de villar es responsable de esa infamia. Para negar que el noroeste y oeste hispano era celta, convirtieron dos inscripciones bajo imperiales redactadas en vulgar latìn en una nueva lengua: el lusitano y falsificaron el inscripción de arronches.´Así el noroeste no era celta, hablaba una lengua pariente del latín y sólo lo era celta la españa .... de la celtiberia de .......Mira http://www.riograndedexuvia.com/Si%20el%20lusitano%20es%20vulgar%20latin%20provinciano%20bajoimperial.pdf

    www.riograndedexuvia.com

    riograndedexuvia.com

  12. #12 SALA 05 de oct. 2015

    Me hubiera gustado publicarlo todo tal y cual se me envió pero estamos en una nueva etapa de guante de seda y de forma estricta y absoluta nos atenemos al código ético de Celtiberia III

     Pero J. T. Coch y Moralejo y Xaverio Ballester y Búa en las actas del III Congreso Internacional Os Celtas da Europa Atlántica, que intentaron torpedear de Narón, los mandaron a................ Que ........ a Salamanca y a Blanca Prosper y Francisco Villar

    J. T Koch lo hizo en la propia revista de la Blanca Prosper http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/29/54/26koch.pdf

    ifc.dpz.es

    ifc.dpz.es


  13. #13 SALA 05 de oct. 2015


  14. #14 SALA 05 de oct. 2015


  15. #15 SALA 05 de oct. 2015


  16. #16 Nusius 06 de oct. 2015

    Pues algo así Sala, aunque particularmente ampliaría en el tiempo lo que apunta tu cita. La cuestión es cómo demonios, camino ya del primer cuarto del siglo XXI, puede mantenerse en vigencia una reconstrucción histórica nacional diseñada por la Falange, el nacional-catolicismo y el ultranacionalismo español durante el régimen dictatorial franquista. No conozco ningún país en el mundo en el que se hubiese falseado con tanta evidencia su propia historia nacional. Primero, la Iglesia Católica española, durante unos cuantos siglos, después el liberalismo ideológico español del siglo XIX y, finalmente,  retomando ambas visiones, la mayor parte de los intelectuales falangistas de la dictadura que colaboraron en difundir estas ideas.

    Además hay que añadir a este caldo de cultivo el dogma de la dispersión "aria" que proponía el nacionalismo alemán. Es decir, la visión egocéntrica de Centroeuropa como cuna de la indoeuropeidad occidental, como madre de todas las invasiones y de las lenguas indoeuropeas occidentales. Hoy todavía es también un dogma vigente, especialmente entre los lingüistas, incapaces de asimilar los más recientes estudios y resultados antropológicos y genéticos, y actuar al margen de los distintos trabajos arqueológicos europeos, Éstos contradicen su argumentación teórica especulativa. Nadie ha llegado desde Centroeuropa a celtizar la Península Ibérica.

    Pues eso, Sala, de este sabroso cóctel, con las connotaciones ideológicas propias del momento, fue parido el "lusitano".

    Un saludo.

  17. #17 Cossue 08 de oct. 2015

    Señor Nusius,


    1. La metahistoria del “Lusitano” es seguramente un tema apasionante para muchos; le conmino a escribir un artículo al respecto.


    2. El atacar la ideología de alguien -calculo que habla usted de Villar- con objeto de rebatir sus argumentos es, como poco, un tipo de falacia tipo “straw man”. Si se me permite, un participante en el toro de la Vega, por mucha repulsa que nos causen ese público linchamiento de un animal y los actos del susodicho individuo, no queda invalidado per se ni para el debate matemático, ni el lingüístico, ni seguramente para el debate ético. Por otra parte, toda ideología me parece respetable siempre que no se base en el odio o el desprecio, ni los tolere. Y de Villar me importan sus argumentos, que a veces no son especialmente sólidos, no su posicionamiento político – que seguramente estará en las antípodas de mío.


    3. Con respecto al tema Celta/Lusitano, mi postura es la de que ha habido más de una entrada de hablantes de lenguas IE en la península ibérica previamente a la romanización, lo que tal vez venga avalado también por datos genéticos como son que en Galicia y Asturias tengamos una incidencia relativamente alta (9% y 8%) de los haplogrupos R1b U152 -que según muchos está ligado a la expansión de lenguas celtas e itálicas desde el área alpina- y R1b M529 -el más común en las islas británicas y Bretaña, que encontramos en Galicia y Asturias al 7% y 6%, respectivamente. Para compensar también tenemos un crecido componente genético norteafricano. Como corolario, que en la península ibérica tengamos varias lenguas o grupos de lenguas indoeuropeas “autóctonas” me parece perfectamente razonable y conforme con los datos. Otra cosa es el retrato concreto que hagamos de ellas.


    4. La <r> de Segestro mucho me temo que es la misma que encontramos en congostra vs. congosta, guindastre vs. guindaste, estrela < STELLA, Vilanustre vs. Noche vs Nouche < (Villa) Nausti, etc. Por otra parte, y en mi opinión, ese mismo antropónimo está en la base del topónimos medieval Seistanes 1190 (CODOLGA: Meira d. 6348) < *Segestanes ''''(propiedad/descendientes) de Segesto''''. Adicionalmente, si Segestro fuese un topónimo prelatino yo esperaría una forma medieval **Seesto vel sim., con caída de la /g/ entre dos vocales frontales (cf. Sésamo, Sísamo < *Segisamo-). Puede ser que la /g/ hubiese sido repuesta analógicamente a partir de la antroponimia germánica, pero entonces ya vamos torciendo en brazo de Okham al manejar más hipótesis de la estrictamente necesarias.

  18. #18 Nusius 08 de oct. 2015

    Sólo comentarte una cosilla Sala. No creo personalmente que el orígen de los celtas esté en el NW peninsular. No es que no sea posible, pero yo creo que no. Creo que el proceso indoeuropeizador peninsular partió desde el entorno de Huelva hacia el norte, controlando siempre las zonas mineras (cobre, estaño, oro), las rutas comerciales (golfo de Huelva, estuario del Tajo -nodo junto con el estrecho de Morbidan-, el arco ártabro y todas las vías fluviales occidentales. Este es precisamente el área donde los testimonios más antiguos sitúan la "keltiké" y, tras el proceso romanizador y desgajamiento del antiguo sistema socio-político, el área en el que se citan a los Célticos y Túrdulos, e incluyo a los Célticos Flavienses, que deberían corresponderse con el único territorio hispánico denominado así, Chaves, el medieval "territorio flaviense". Parientes de éstos eran, según Plinio, los Berones y no de los galos, como mantiene la historiografía oficial, algo que es inadmisible arqueológica y genéticamente.

    Más o menos esta descripción se corresponde con el punto de vista teórico de Almagro, uno de esos sabios que el movimiento hidropaleoitálico no suele citar, y, a nivel regional europeo, con el panorma general que describe Brun. El problema es cómo estos indoeuropeos pudieron alcanzar el SW peninsular. Tal vez a través del Mediterráneo, desde algún punto de la actual Liguria italiana. La carencia, a veces absoluta, en la mitad Occidental peninsular de algunos marcadores específicamente ibero-aquitanos (= vascos) que se encuentran también en las Islas Británicas y Armórica (= población no indoeuropea), podrían estar indicando también dos variedades lingüísticas distintas: una indoeuropea al Occidente y otra no indoeuropea en la mitad oriental. La difusión de esta lengua se habría producido con la llegada aún en el neolítico de las gentes que traen las estelas de guerreros y mazas de guerra y su expansión durante la edad de los metales, creándose posiblemente una koiné en el apogeo atlantista y como bien dedujo en su momento Isidoro Millán, de la que derivan las lenguas históricamente conocidas en el Occidente europeo, algunas superponiéndose a lenguas no indoeuropeas (a pesar de la afinidad genética en algunos casos) lenguas no indoeuropeas cuya característica principal es precisamente la carencia del fonema p. Algo así, pero no exactamente así, pienso yo y a pesar de la muchas reticencias de quienes optan por la vía alpina:



    Pero bueno, es mi punto de vista.

    Por cierto, ¿por qué se dice en esa cita que la inscripción de Arronches es falsa?

  19. #19 Nusius 08 de oct. 2015

    No..no..Cossue, me refiero por supuesto a A. Tovar. Era un destacado dirigente de la Falange ¿no es asi? Admirador de Mussolini, el traductor de Franco en su reunión en Hendaya con Hitler, etc.. Podríamos mejor abrir un debate sobre este personaje del franquismo. Su ideológía, su visión de España y de los españoles. ¿Te parece?

    Es posible esa deducción fonética, pero también es posible que sea la misma forma que los nombres de lugar citados, es decir un *segesterô(n), cuya acentuación permite la debilitación vocálica, *segést(e)ro. Por otra parte no existe una ley sistemática que obligue a forzar la pérdida de la oclusiva entre vocales débiles en las lenguas prerromanas occidentales, puede darse o no (Segia),

    En cuanto a los enfoques y modelos genéticos, siempre me ha gustado Myers. Siempre ha dado en el clavo y esos clavos duelen.

    Realmente, Cossue, no llego a entender por qué el lusitano no deba considerarse una "lengua celta". Hombre, galo no es, evidentemente, pero yo no me trago que "porcom", tras casi 400 años de dominación romana en aquella zona, sea una palabra indígena, teniendo un Mocio poco más arriba, que si es autóctono. Es como lo de taurom, otro latinismo a mi juicio, que se dice sin ejemplos hispánicos, cuando hay antropónimos tauro- en la bracrense, entre los astures y en el propio bronce de Botorrita. Y oilam..con un gentilicio similar en la Celtiberia. En fin...habría mucho que discutir sobre este tema..aunque nunca cerrarse en ninguna banda.

    Un saludo, Cossue. Gracias.

  20. #20 SALA 08 de oct. 2015

    Sr Nusius tengo un gran respeto por el señor Almagro Gorbea que evitó el linchamiento de mi buen amigo Fanjul por parte de otro clan no menos dañino que el salmantino. Y que también tiene unos origenes idénticos. Los dos clanes el "salmantino" y el "mayrití" proceden del mismo tronco que vd ha descrito de forma admirable.
    La encerrona tuvo lugar cuando expuso en Madrid su tesis sobre el impacto de la conquista romana en el territorio asturiano. Intentaron torpedearle  pero la autoridad -Almagro Gorbea- les ordenó mantenerse quietos. Con anterioridad había sido recusada del tribunal una conocida señora  experta en todo tipo de peplums romanizadores en torno al Cantábrico lo cual parece haber sido el principal motivo de resentimiento de sus discipulos.
    Tengo que disentir y reafirmar siguiendo a la mayor autoridad en la materia, Don André, en el origen nativo de los celtas en el N.O. peninsular; en la antigua Gallaecia.
    Como Vd bien señala debemos poner coto a la  visión egocéntrica de Centroeuropa pero aún debemos ser mas vigilantes y beligerantes contra el egocentrismo Mediterráneo que es de mas larga tradición y de mayor preocupación. Sí estimado amigo. ¿Estamos enfrentándonos a un nuevo  Eje? ¿Un Eje historiográfico Centroeutopeo/Mediterráneo?. Vd habló de Berlín y Roma...............................
    Sr Nusius he consultado a don André; en torno a estas cuestiones y a la de Arronches.
    Su ánimo se inflamó de inmediato; no es mi misión en esta nueva y brillante etapa de Celtiberia III propagar incendios descontrolados sino mas bien ejercer el papel de un pacificador. Es por ello que una vez mas no voy a trasladar a esta noble tribuna los sonoros adjetivos con los que ha calificado al "clan salmantino".
    Si Don André desvelara todos los argumentos que tiene para detectar tal falsificación de inmediato seria dar conocimientos a los autores de tal fechoría para ejecutar nuevas falsificaciones. Pero pueden darse algunas pistas de sobra conocidas: dobles tipos de letra, la clave está en el soporte; es el mismo principio que una letra de cambio no se imprima en papel higiénico. La inscripción de Arronches en tal soporte es tan auténtica como los billetes de 25 euros. El mismo alertó a dos de los mayores especialistas en la materia que están al tanto del fraude.   

  21. #21 diviciaco 09 de oct. 2015

    Saludos a todos los contertulios, cuanto tiempo ha pasado, qué barbaridad...

    Tengo una pregunta para Cossue, a cuenta de esos topónimos Serantes que nos trae por aquí. ¿No tendrán origen en el antropónimo latino SERUS, un possessor?

    Otra cosa, si quieres puedes ampliar el mapa y  la nómina de los Ledesma peninsulares. Hay, al menos, uno más, en la Sierra del Cuera: Ledesna, nombre igualmente procedente del superlativo céltico Toponimia de origen indoeuropeo prelatino en Asturias

  22. #22 Cossue 14 de oct. 2015

    Un saludo, Diviciaco :-)


    No, no pienso que Serantes sea un topónimo derivado de un nombre de posesor.


    Por un lado, Serante ya está documentado como nombre de castellum, origen de la galaica Tridia Modesti; y los nombres de castella que conocemos en las áreas galaica y ástur son pienso que claramente indígenas:

    ) Acripia

    ) Agubri

    ) Aiobrigiaeco

    ) Arguce

    ) Aviliobris

    ) Berisamo

    ) Beriso

    ) Blaniobrensi

    ) Circine

    castell[o] Durbede

    ) Ercoriobri

    ) Eritaeco

    ) Ielvibri

    ) Letiobri

    ) Livai

    ) Louciocelo

    ) Lubri

    ) Olca

    ) Queledini

    ) Saqua

    ) Sesm[...]

    ) Talabriga

    ) Tarbu

    ) Uliainca

    ) Venaesini

    ) Verio

    castellanis Aiiobrigiaecinos

    castellanis Paemeiobrigenses

    castellanis Toletensibus


    Por otra parte, los topónimos -antiguos- procedentes de nombres de posesor en nuestra península derivan o bien de una formación adjetival (Lourezá < (villa) Laurentiana <- Laurentius), o bien de un genitivo (Mondariz < (villa) Munderici <- Mundericus), y Serantes sería en tal caso un locativo de plural repetido veinte veces, lo que creo que excede en un orden de magnitud cualquier otro topónimo que pudiésemos derivar del locativo plural de un atropónimo.


    Sobre Ledesna, lo tuve en nómina, pero leí informaciones contradictorias acerca de la historia del topónimo, indicando que podía ser nombre reciente, tipo "Narajo de Bulnes" vs tradicional "Pico Urriellu" :-(


    @Nausius,

    Ok. Bastante de acuerdo.

    Con respecto al Lusitano, su celticidad depende de cómo los académicos definan qué es una lengua celta, lo que a su vez supongo que debiese basarse en la presencia o no de innovaciones compartidas o coincidentes con otras lenguas celtas, y en menor de medida en la preservación o no de rasgos arcaicos.


    Es decir, que si por ejemplo las sonoras vocálicas indoeuropeas evolucionan como en otras lenguas celtas (así lo considero), y las oposición entre las aspiradas y las oclusivas sonoras se pierde (así lo considero: las escasas grafías con <f> o <h> admiten, parece ser, étimos con /w/ o /bh/, /b/ > /b/ > /f/, o /s/ > /h/ > 0), la inclusión del lusitano entre las lenguas celtas dependería casi exclusivamente de la posible preservación de un rasgo arcaico (en este caso, la preservación de *p indoeuropea en porcom, paramo, proenetie, etc... frente a su probable pérdida en Olca, Letiobri, Eritaeco, Laniobre, Rotamo, etc). En tal caso, el lusitano podría ser el Plutón de las lenguas celtas.


    Saludos.

  23. #23 SALA 14 de oct. 2015

    Estoy asombrado de la gran erudición de los intervinientes.  Magistrales Nusius y Cossue. Los clanes salmantino/mayrití  con Serus de vacaciones en las Orcades donde no hay mucho sol pero abunda la bellota.

  24. #24 diviciaco 14 de oct. 2015

    Hola Cossue, pues muchas gracias por la respuesta. Es un argumento muy convincente el que sea nombre de castellum.

    Por otra parte, no me parece verosímil que Ledesna sea un topónimo reciente. Además de Martín Sevilla en su tesis, lo recogen Francisco Villar y Blanca M. Prósper:

    https://books.google.es/books?id=WO7SyVrSNboC&pg=PA269&lpg=PA269&dq=%22cabeza+ledesma%22&source=bl&ots=Szhz6QTjEM&sig=ZfeFgRhVQpzxWZ2TH_fuB5jVFSo&hl=es&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%22cabeza%20ledesma%22&f=false

  25. #25 Nusius 14 de oct. 2015

    Buenas noches contertulios.

    Pues señor Sala yo le diría a don André que debería denunciarlo públicamente, si tiene conocimiento y evidencias de tal falsificación y que al tanto están dos autoridades en la materia, ¿no cree? A ver, yo ni me creo ni comparto el concepto de "lengua lusitana" y pienso que todo este tinglado es consecuencia de ciertos dogmas inamovibles heredados del franquismo, pero lo que dices tú, Sala, es algo muy grave.

    P.D. Cossue: Es interesante, respecto al porcentaje de y-dna berebér, la documentación medieval del monasterio de Celanova, en la que se registran numerosas personas, a veces familias enteras, de origén árabe, berebér y morisco, ya como prisioneros-esclavos ya como nuevos residentes. Además, todos los abades que presidieron los primeros monasterios gallego-bercianos, vinculados a la realeza, eran de procedencia meridional y también los dos obispos, durante el reinado de Alfonso II, de las únicas sedes operativas hasta el siglo X: Iria y Lugo, esta última metropolitana. Este mismo rey se sirvió de mercenarios bereberes y bereberes eran también los que destruyeron Astúrica y Legio y que tomaron temporalmente el entorno de la muralla de Lugo, destruyendo la sede de los bretones.

    También hay noticias de un genocidio, acontecido en las tierras de Sarria, cuyas víctimas eran gentes procedentes del sur para una repoblación. Incluso si me apuras, también eran bereberes los mercenarios que los Reyes Católicos envían con la expedición de castigo a los nobles gallegos que encabezaba Acuña. Y bereberes iban en las expediciones turcas a las Rías Baixas. Galicia ha tenido muchos encuentros e incidentes con bereberes.

    Pero es también curioso que la distribucion del porcentaje de M-81 en territorio gallego, del estudio de Brión, de hace ya unos años, al margen de los que se registran en algunas zonas de León y Cantabria, es muy variable. Puede alcanzar hasta el 12% al sur (Ourense y la comarca de O Condado, por cierto, palabra celta esta última, galo Condatis, Condatus), hasta el 10% en las sierras gallego-bercianas del este de Galicia y oeste de León y Zamora. Es ligeramente superior al 3% en la costa oeste atlántica. Inapreciable en Costa da Morte y costa cántabrica, y no me acuerdo del dato de Galicia central, que creo, creo, era sobre el 2-4%. La media de los distintos trabajos sobre M-81 que afectan a Galicia viene siendo del 7%, más o menos, Ni es primitivo ni nada. Controlas de sobra sobre la Edad Media gallega para conocer la realidad de estos encuentros con bereberes en territorio gallego. También hay un poco más del 1% de y-dna vikinga y cerca del 12% de sueva, incluso un poquillo de fenicia, etc. De todo un poco y que explica bastante bien los episodios históricos de Galicia.

    Yo soy de la opinión de que y-dna R1b-M269 + mt-dna H1 (ambos originarios de la Pen. Ibérica, si bien R1b-M269 proviene de la estepas pónticas) = linaje de celtas y celtiberos (entiéndase los celtas de Iberia). La tumba esa del campaniforme que analizaron hace tres años por Alemania es la puñetera evidencia y que tanto hace vomitar y ponerse más pálidos de lo que están a algunos de esos forófos de las ciencias genéticas de allende Pirineos.

    La relación genética entre las gentes de la mitad occidental hispánico y los aquitano-iberos no está tan estrechamente ligado a su R1b-M269 como se piensa. Las gentes de lenguas no indoeuropeas carencen de L51. Confirma así la presencia de gentes precélticas en la Islas Británicas y Armórica muy afines a los vascos. L51 puede ser perfectamente el linaje que distingue lengua "indoeuropea" de "no indoeuropea". El L51 peninsular debe ser muy antiguo, procedente o no del sur de los Alpes (Richard Rocca), aparece aislado, separado de las lenguas no indoeuropeas de Iberia, "casi"  donde los antiguos ubicaban la "keltiké", Digo "casi" porque de él procede también el linaje S116, el que al parecer difundió el campaniforme desde el Oeste de Iberia hasta el corazón de Europa, y del que derivan todas las mutaciones posteriores. Este análisis coincide además con los estudios arqueólógicos del sudeste francés y los de antropología en el entorno de los Alpes, Ródano, Austria, Pen. Ibérica y Hungría.




  26. #26 Nusius 14 de oct. 2015


  27. #27 SALA 14 de oct. 2015

    Don André actuará en la forma y el modo mas conveniente para poner al descubierto tan singular fraude.
    No por mucho airear y hacer público  estimado amigo se logran resultados mas contundentes.
    Todos tenemos en mente escándalos prodigiosos como el de Iruña Veleia, la madre de todos los escándalos, utere felix domun tuam calcado y copiado  del anterior, el mechero de la torre de Hércules, Gigia/Gijón romano la Pompeya del norte, Vías de la Plata y el Oro, terremoto del castro Chao Samartín, silla romana del convento del siglo XVII o "sillon del fraile", batalla de Baecula en Bailén, Guerras Cántabras incruentas, Romanización Atlántica, adulteración de las fechas de radiocarbono de las defensas lineales del puerto de Mesa y Homon etc, etc, etc.
    Todos esos peplums han sido convenientemente publicitados y denunciados y sin embargo los autores de los mismos siguen campeando con sus botas de cascabeles.
    Asi pues dejemos que el agua siga su curso por los cauces naturales.
    Señor Nusius estoy de acuerdo con Vd en que los marcadores genéticos norteafricanos de Galicia son de época moderna y en mi opinión se derivan de la reubicación de la población morisca de Andalucía y Levante a la Meseta Norte y a Galicia para tenerles sujetos en zonas seguras.
    Los levantamientos moriscos y la connivencia con el turco hizo que las autoridades españolas reubicasen una parte significativa de tales poblaciones en las zonas consideradas por la Monarquía como más seguras. Galicia y la Meseta Norte por ser zonas de fácil acceso en comparación con Asturias, Cantabria o Vasconia    y por ser zonas de cristianos viejos donde estarian aislados.
    Es mi opinión particular por la entidad de tal desplazamiento superior a mi entender al puñado de esclavos que pudieran haber capturado los reyes asturianos o los magnates gallegos y castellanos.
    Sabemos de la existencia de poblaciones beréberes en la Meseta Norte, en Galicia tuvo que ser mucho mas limitada su presencia. En cualquier caso la reubicación de los moriscos por cuestiones de seguridad reforzaria los contingentes más antiguos ubicados en la zona desde el siglo VIII y que sí, están bien documentados sobre todo en la Meseta por Oliver Ausín o Fdez Conde entre otros autores.

  28. #28 amanus2 14 de oct. 2015

    Añade a los Osmas el ULZAMA de Navarra y a los Ledesmas los LEZAMAS que hay entre Vizcaya y Álava. Ambos vienen como los otros del céltico UXAMA y LEITASAMA, pero en euskera estos NP como otras palabras importadas evolucionaron menos que en romance.

    Estos topónimos son de los muy pocos en el País Vasco y Navarra que se puede certificar que sean de origen céltico.

  29. #29 amanus2 14 de oct. 2015

    Al hilo del comentario anterior y ya que anteriormente ha salido citada UXAMA IBARKA (hoy Osma de Valdegobía en Alava), me gustaría traer a colación el nombre este.

    Esto ya había salido comentado anteriormente en la primera época de la Celti, como un compuesto de una voz céltica (la primera) y una vascona (la segunda), pero no se atinaba a ver el significado de esta  segunda parte. Yo tengo la teoría de que consiste en una tautología y que este IBARKA ha dado forma a la palabra castellana moderna VARGA, que tiene la siguiente definición el diccionario de La Real Academia:

    varga1

    Quizá de la voz prerromana *barga ''''campo inundado''''.

    1. f. Parte más pendiente de una cuesta.

    Las definiciones que dan son un poco contradictorias pero el significado moderno de la palabra es equivalente al céltico Uxama, esto es: Lo mas empinado

    En euskera moderno no parece haberse conservado esta palabra con esta definición, pero voy a mirar en el diccionario de Azkue por sí acaso.

     

  30. #30 Nusius 15 de oct. 2015

    Sala:

    Si, es otro episodio más con presencia de gentes meridionales. Ha habido muchos contactos de este tipo, y también con otras gentes.

    Una preguntilla. ¿La inscripción de Arroyo de la Luz III sólo puede verse vía fotografía, no? De todas formas Almagro no ve irregularidad alguna al describirla.

    Cossue:

    Tienes toda la razón del mundo, Cossue. Todo depende de la opción que elijas. Pero te has preguntado alguna vez de dónde procede la idea tradicional y mayoritaria de lo que debe ser definido como "lengua celta". La realidad es que la distancia entre las distintas variedades es a veces inmensa y donde se presupone, desde finales del siglo XIX, un protocelta sin *p-, precisamente uno de los fonemas más estables del sistema fonético indoeuropeo.

    Yo diría que estas "lenguas celtas" son consecuencia del impacto lingüístico sufrido entre un protocelta con p, que sería lo esperado de una lengua procedente del tronco común indoeuropeo, y un sistema fonético no indoeuropeo que carecía de este fonema, como el grupo el ibero o el aquitano. La afinidad genética entre vasco-aquitanos con las gentes de las  Islas Británicas es sorprendente y está firmemente admitida entre los estudiosos del Reino Unido e Irlanda. Allí ya se habla muy claramente de "preceltas".

    Por otra parte, Cossue, la tendencia en algunos foros de atribuir el campaniforme a gentes no indoeuropeas pero genéticamente afines, es muy contradictorio. Frente a lo que podemos atisbar en el horizonte arqueológico aquitano, tremendamente atrasado y dependiente precisamente de los productos atlánticos, las gentes del campaniforme nada tienen que ver con estas gentes no indoeuropeas. La indiosincrasia que podemos intuir durante el periodo campaniforme encaja perfectamente con el mundo indoeuropeo: estelas de guerreros, armas, joyas, el carro, el caballo y un mundo espiritual característico que todavía estaba vigente entre los celtas históricamente conocidos.

    Yo es que comparto el punto de vista de Almagro, un estudioso de la antigüedad importantísimo aunque infravalorado por la tendencia dominante, con escritos no menos importantes, de un altísimo nivel e interés. Este hombre está totalmente convencido de la existencia de protoceltas en el Occidente peninsular y de su relación con el campaniforme y el "mercado atlántico" del Bronce, anticipándose en muchos años a predicciones que ahora manifiestan análisis genéticos y antropológicos.

    Saludos a los dos.

  31. #31 SALA 15 de oct. 2015

    Me veo en la obligación de "acometer" dialécticamente hablando, por supuesto, al señor Amanus 2.
    Está completamente indocumentado.
    Veamos. Ha escrito lo siguiente: copio y pego.

    Añade a los Osmas el ULZAMA de Navarra y a los Ledesmas los LEZAMAS que hay entre Vizcaya y Álava. Ambos vienen como los otros del céltico UXAMA y LEITASAMA, pero en euskera estos NP como otras palabras importadas evolucionaron menos que en romance.

    Estos topónimos son de los muy pocos en el País Vasco y Navarra que se puede certificar que sean de origen céltico.

    Pues bien, estimado amigo en el siguiente enlace http://www.noticiasdenavarra.com/2014/11/30/opinion/tribunas/inquietos-vascones

    Puede vd leer lo siguiente copio y pego: Los autrigones, los caristios y los várdulos eran pueblos de origen indoeuropeo como los cántabros, astures y galaicos. Esta conclusión está avalada por la toponimia, la onomástica, la arqueología y la lingüística. El ejemplo más verificable está en la hidronimia, en los nombres de los ríos, a los que se considera como los topónimos más constantes en el tiempo. Deva, Nervión son nombres claramente célticos. Abundan topónimos con sufijos célticos en -ica, como Gernika, Sondika o Gabika y todos los antropónimos autóctonos de Euskadi son indoeuropeos y los topónimos vascos existentes en Euskadi son casi todos descriptivos y mucho más recientes, en concreto de época medieval. Solo después de la época romana sobrevino un corrimiento de vascones hacia Euskadi y también hacia Gascuña, hechos documentados por las crónicas francas y godas en los siglos VI y VII. Fue en el siglo VI de nuestra era, cuando los vascones saliendo de sus fronteras naturales irrumpen como un vendaval en el territorio del actual Euskadi colonizando a las poblaciones celtas allí asentadas. Pero no hay motivo para la preocupación, no pasa nada si uno descubre que sus ancestros eran celtas y no vascones. Lo importante es que los inquietos vascones llegaron a Euskadi para quedarse.

    He puesto esta simple referencia por la trascendencia del artículo  aunque existen en la misma dirección muchos mas estudios de diferentes expertos. Si es necesario los ire sacando uno por uno de momento valga esta banderilla. 


  32. #32 SALA 15 de oct. 2015

    La banderilla del señor Aranguren fue tan dolorosa que dos conocidos exaltados tuvieron que salir rapidamente a la palestra.

    http://www.noticiasdegipuzkoa.com/2015/01/12/opinion/cartas-al-director/gure-aberriaren-izenaz-oir-campanas-y-no-saber-donde

    http://www.noticiasdegipuzkoa.com/2015/01/03/opinion/tribuna-abierta/inquietos-vascones-pero-no-tanto


  33. #33 Nusius 15 de oct. 2015

    Estoy de acuerdo con Sala. Creo que la llegada de gentes vascas a territorios ocupados antes por celtas se debió producir al menos a partir del II dC. Conflictos entre visigodos y vascos  por cuestiones territoriales en algunas comarcas de Aragón y Navarra se narran en distintas crónicas. Su máximo apogeo de expansión fue en época Carolingia e interrumpida bruscamente por el rey ungido en Lugo, Ramiro I.

  34. #34 SALA 16 de oct. 2015

    Señor Nusius quisiera aprovechar su probada erudición y las muchas coincidencias que tenemos sobre el tema que estamos tratando para avanzar en una línea que veo que Vd domina especialmente  cual es la indoeuropeización del sudoeste hispano y que colateralmente afecta al interesante artículo del señor Cossue "Algunos topónimos prelatinos comunes". Dicho esto rogamos un poco de contención a los exaltados latinistas porque señores hay mundo más allá de la querencia de su cortijo pontificio.
    Bien para ello voy a citar parcialmente una de sus intervenciones anteriores.

    "No creo personalmente que el orígen de los celtas esté en el NW peninsular. No es que no sea posible, pero yo creo que no. Creo que el proceso indoeuropeizador peninsular partió desde el entorno de Huelva hacia el norte, controlando siempre las zonas mineras (cobre, estaño, oro), las rutas comerciales (golfo de Huelva, estuario del Tajo -nodo junto con el estrecho de Morbidan-, el arco ártabro y todas las vías fluviales occidentales. Este es precisamente el área donde los testimonios más antiguos sitúan la "keltiké" y, tras el proceso romanizador y desgajamiento del antiguo sistema socio-político, el área en el que se citan a los Célticos y Túrdulos, e incluyo a los Célticos Flavienses, que deberían corresponderse con el único territorio hispánico denominado así, Chaves, el medieval "territorio flaviense". Parientes de éstos eran, según Plinio, los Berones y no de los galos, como mantiene la historiografía oficial, algo que es inadmisible arqueológica y genéticamente. "

    Quisiera estimado señor llegados a este punto citar a mi buen amigo Don Ramón de Fussimanya habitual colaborador de ARKEÓBRIGA grupo que he fundado y que por la Gracia de Dios avanza viento en popa.

    De Tartessos a Iberia alrededor de su epigrafía religiosa

    8. Anillo tartésico de Schulten, Parque natural y nacional de Doñana, Huelva.

    Eduardo Ferrer Albelda, en su artículo "El anillo tartésico de Schulten", nos relata lo siguiente:

    “Al terminar su campaña de reconocimiento y estudio del Coto de Oñana o de Dª Ana el Dr. Schulten, en el mes de Octubre del pasado año, encontró un anillo con inscripciones en el interior y en su contorno que hasta ahora no se ha conseguido descifrar”.

    “…por carta del Sr. Schulten en la que dibujaba casi exactamente ambas inscripciones, añadiendo: “La escritura es única, ni ibérica ni griega, ni fenicia ni de las nueve ciudades de la provincia de Cádiz que llevan alfabeto desconocido pero diferente."

    “Para el académico (se refiere a Albelda), el alfabeto es griego arcaico, y en la problemática de su identificación argumenta las dificultades técnicas como la curvatura del anillo y la escasa maestría del grabador (es curiosa la comparación con Eveneto=Evainetos, el artista autor de algunos de los más bellos cuños siracusanos), que representa los mismos signos con diferentes grafías.”

    “La segunda conclusión es también paradigmática (se refiere a Albelda) y en ella aparece la palabra raza, la tartessia, que no se considera autóctona sino de origen egeo y habla griega, como ya había apuntado el autor alemán en la primera edición española (se refiere a Schulten).”

    “El desarrollo y eclosión de la civilización tartésica no pueden ser entendidos si no es a partir de un modelo inicial griego.”

    Transcripción fonética:
    Fuera:
    GA BA´R DO BA GE GE GA BA . E KUN GE GE . DO GE BA

    Cognados griegos:
    Ga Ba(al) r do Ba(al) Ge Ge Ga Ba(al) . E kyn(ei) Ge Ge . do Ge Ba(al)

    Traducción:
    Ciertamente, que yo sea entregado a la Madre Tierra, al Señor, al Señor, a la Madre Tierra, a la Madre Tierra, a la Madre Tierra, al Señor. Adora a Él, a la Madre Tierra, a la Madre Tierra. Que yo sea entregado a la Madre Tierra, al Señor.

    Transcripción fonética:
    Dentro:
    UKUN BA GE . UKUN BA GE . UKUN BA GE

    Cognados griegos:
    ukun Ba(al) Ge . ukun Ba(al) Ge . ukun Ba(al) Ge

    Traducción:
    Por consiguiente, al Señor Emoticono like a la Madre Tierra; por consiguiente, al Señor Emoticono like a la Madre Tierra; por consiguiente, al Señor Emoticono like a la Madre Tierra.

    Comentario del texto:

    A nuestro entender las inscripciones realizadas en este pequeño anillo de cobre, cuyas dimensiones son 18 milímetros de diámetro, 56,6 de circunferencia y 5 de ancho, deben leerse de derecha a izquierda y la que aparece en la imagen con la leyenda “Dentro” debe leerse invertida; discrepamos de Albelda en que se trate del alfabeto griego arcaico pero coincidimos con él en calificar la maestría del grabador como escasa y
    en que los tartesios eran “de origen egeo y habla griega” como ya había intuido Schulten.

    Por el contrario, José María Blázquez en "El enigma de la religión tartésica" defiende que:

    “En los anillos de La Aliseda, importados, se representan otros dioses fenicios, estudiados por Marín Ceballos, que no alcanzaron aceptación entre los tartesios, como El, el dios más importante del panteón cananeo.”

    “Es muy citado en el Génesis, en época de los patriarcas hebreos, bajo diversas formas del mismo gran dios El."

    “La concepción religiosa del El cananeo y fenicio, tal y como la conocemos por los textos de Ugarit, presume una idea de la divinidad, que no debieron alcanzar nunca ni los tartesios, ni los turdetanos, ni los iberos.”

    Foto de Ramón de Fussimanya.

    875


  35. #35 SALA 16 de oct. 2015

    Antes de seguir avanzando en un tema tan espinoso es necesario hacer un receso para comentar la posibilidad de que la indoeuropeización del sudoeste, al menos parcialmente, pudiera haber tenido lugar por obra de los llamados "Pueblos del Mar" que en su diáspora llegaron al mas lejano Occidente.


  36. #36 SALA 16 de oct. 2015

    Pues bien he sacado muy escuetamente a colación el tema de la posible indoeuropeización parcial  del sudoeste peninsular por lo míticos Pueblos del Mar porque encaja a mi modo de entender, cual guante de seda en mano, en el  párrafo al que Vd hace referencia  sobre el  control de las zonas mineras y de las rutas comerciales a partir del epicentro de Huelva.
    La cuestión tiene su enjundia; por una parte están los celtas oriundos de N.O.  y sus conexiones con los del S.O. / Sostenemos que Gallaecia es la cuna de los celtas que habrían irradiado vía marítima y terrestre al  Occidente europeo. Tesis avalada genéticamente y por el arcaísmo de las lenguas celtas peninsulares.
    No creo que el rastro celta norte-sur en el occidente hispano tenga nada que ver con las rutas comerciales ni con la minería sino con la trashumancia atestiguada en el culto a los célebres verracos.
    ¿Hasta donde llegó la influencia indoeuropeizadora del S.O., la Tartésica, en definitiva la de los Pueblos del Mar?
    Hay un célebre pasaje de Estrabón:   Todos los montañeses son austeros, beben normalmente agua, duermen en el suelo y dejan que el cabello les llegue muy abajo, como mujeres, pero luchan ciñéndose la frente con una banda. Comen principalmente chivos, y sacrifican a Ares un chivo, cautivos de guerra y caballos. Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego como dice Píndaro: de todo sacrifican cien.

    Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación. Los montañeses, durante dos tercios del año, se alimentan de bellotas de encina, dejándolas secar, triturándolas y fabricando con ellas un pan que se conserva un tiempo. Conocen también la cerveza. El vino lo beben en raras ocasiones, pero el que tienen lo consumen pronto en festines con los parientes (syngéneia). Usan mantequilla en vez de aceite. Comen sentados en bancos construidos contra el muro y se sientan en orden a la edad (helikía) y el rango (timé). Los manjares se pasan en círculo, y a la hora de la bebida danzan en corro al son de flauta y trompeta, pero también dando saltos y agachándose, y en Bastetania danzan también las mujeres junto con los hombres cogiéndose de las manos.

    … En vez de moneda, unos <…> y los que viven muy al interior se sirven del trueque de mercancías, o cortan una lasca de plata y la dan. A los condenados a muerte los despeñan y a los parricidas los lapidan más allá de las montañas o de los ríos. Se casan igual que los GRIEGOS. a los enfermos, como antiguamente los egipcios, los exponen en los caminos para que los que la han pasado les den consejos sobre su enfermedad…..

  37. #37 SALA 16 de oct. 2015

    Finalizo con el curioso descubrimiento del castro de la Campa Torres en Gijón donde vivía el pueblo de los Cilúrnigos que en lengua celta significa "los caldereros".  ¡Sí, los caldereros en legua celta!. Y es que algunos del cortijo mayrití ¡¡¡¡¡negaban la existencia de los celtas en Asturias!!!

    Pues bien en el remoto poblado de la Campa Torres se descubrió cerámica griega pero no fenicia. Por ejemplo la famosa ánfora vinaria. Entre los hallazgos mas antiguos: cerámica griega, ánfora greco-itálica, kalathos ibérico. No es una anécdota; también se encontró cerámica griega en Santo Estevo de Facha .

  38. #38 Cossue 19 de oct. 2015

    @Diviciaco: Ok. Lo incluyo entonces. Desde luego el "muy ancho" le va muy bien a la Sierra del Cuera, cuyo topónimo encierra, creo, otro topónimo prelatino "repetido", idéntico a la Coria extremeña, las Coira gallegas, y el portugués Coura...

    @Amanus2: las incorporo entonces. Conocía Lezama, pero no me atreví a incorporarla en la relación dado el distinto acento de intensidad: Lezáma vs. Ledésma < Letísama. ¿Interacción Vasco/Celta/Romance?


  39. #39 Nusius 19 de oct. 2015

    Estimado Sala:

    La idea de los "pueblos del mar" es atractiva. Es gente que aparece mencionada en algún episodio del antiguo testamento, pero pensar que hubiesen alcanzado la península ibérica es de momento un ejercicio muy especulativo. Tampoco creo que Tartesos fuese exactamente un núcleo indoeuropeizador. Tiene una fuerte influencia mediterránea, aunque posiblemente era frecuentada por los celtas de la Iberia.

    Pienso que la mayor parte de los indicios apuntan hacia el estuario del Tajo. De hecho, históricamente es donde se ubican a los Túrdulos y Célticos. Desde ese punto debieron partir hacia la Bética, el NW peninsular y hacia las tierras ocupadas por los Berones. Es lo que se recoge de los textos greco-latinos.

    Y me refiero directamente a Célticos y Túrdulos por una sencilla razón: la continuidad cultural que se manifiesta en toda esta región, enclavada en la denominada "cultura atlántica", desde finales del bronce hasta su sometimiento por la fuerza a Roma. Nadie vino de Centroeuropa durante este largo periodo y, si lo hizo, su presencia fue irrelevante tanto lingüística como culturalmente. Además, en la Peninsula la influencia cultural atlántica es progresivamente de oeste a este y nunca al contrario.

    Por eso creo que lo que nos documentan estos textos greco-latinos se refieren a hechos muy antiguos. Por lo de pronto, no existen evidencias arqueológicas de estos desplazamientos en el Occidente. Sabemos que debió acontecer antes de las guerras lusitanas, si no los historiógrafos y geógrafos greco-latinos explicarían estos hechos como coetáneos. Deben ser más antiguos que la primera mención griega sobre la existencia de la "keltiké", puesto que ésta se ubica al norte del Anas, es decir, donde se ubican 500 años más tarde los Célticos (y Túrdulos) de la Bética, y que en realidad procedían del interior de la Lusitania pliniana.

    Pero además hay una serie de eventos que no creo que sean casuales. Si te fijas, la "keltiké", con su nodo en el estuario del Tajo, coincide en buena medida con la difusión de estelas de guerreros, que siguieron empleándose en época prerromana, la difusión del campaniforme y el auge comercial que supuso el hecho cultural atlántico, un mercado que entraría en declive sobre el VIII a.C., cuando ya no podía competir con los productos orientales del ámbito de Lausitz

    En este sentido, si tomamos en cuenta los estudios genéticos recientes, el episodio histórico que nos describe es el siguiente. Al Occidente de Europa llegan gentes de habla indoeuropea y no indoeuropea portadores de R1b. La mutación L51 parece corresponderse con la presencia de "lenguas indoeuropeas occidentales", de donde deberían descender el ligúr, sículo, lepóntico, galo, belga, hispano-celta, y con las "estelas de guerreros" del entorno alpino, valles del norte de Italia, las costas del Mar de Liguria, curso medio y final del Ródano, Sicilia, Occidente de la Península Ibérica. Por su parte, S116 es una mutación del suroeste peninsular. Su cronología es coincidente con la difusión del campaniforme y se sobrepuso a poblaciones indoeuropeas y no indoeuropeas, diversificándose en Centroeuropa e Islas Británicas.

    Entiendo que la lengua indoeuropea sobrevenida se impuso como dominante, con diferentes variedades locales aunque conectadas entre sí por las circunstancias lingüísticas que rodean las relaciones comerciales a distancia. Entiendo también que es ésta la famosa lengua hidronímica que seguía en vigor en época prerromana en las regiones denominadas celtas (Sars, Saris, Tamaris, Tamara, etc.) y que da nombre a veces a sus dioses. La lengua de los sufijos paleoeuropeos que todavía estaban integramente presentes en la composición nominal de estas gentes.

    Hoy conocemos también que el substrato insular y del oeste francés tienen marcadores genéticos muy cercanos a la población vasco-aquitana, lo que parece presuponer la existencia previa de una lengua no indoeuropea en estas regiones antes de recibir el influjo lingüístico indoeuropeo. En cambio son precisamente las gentes del occidente peninsular las que mayor divergencias genéticas presentan con la población vasco-aquitana, no sólo por la práctica ausencia de algunos marcadores específicamente aquitano-ibéricos, si no también por las diferencias que muestran los marcadores de sendos sistemas inmunológicos.

    Un saludo cordial.

  40. #40 Nusius 19 de oct. 2015

    PD: El problema con L-51 era que no se podía sincronizar cronológicamente la dispersión yamnaia con el momento de mutación de L-51 en los Alpes occidentales. Un reciente estudio ruso realizado en  las estepas pónticas dio lugar a la aparición de L-23 en la región de Samara entre individuos de la cultura Yamnaia (3,300-2,700 cal BC) y de L-51* entre el Volga y los Urales, Esto permite establecer en esta región el origen de L-51 con una edad estimada en unos 5645 años.

    También se han encontrado dos muestras de R1b de la cultura de Vucedol (~2,870-2,580 cal BC) y otras dos pertenecientes a la cultura de Gáta/Wieslburg (~1,950- 1,760 cal BC).

    Pues bien, el pueblo indoeuropeo del Occidente peninsular procede de estas gentes.

    Os dejo los recientes estudios al respecto, son desde luego de mucho interes para los indoeuropeistas.

    http://ibg.anrb.ru/disovet/zashita/2015/02Trofimova/2015_02_TrofimovaAvtoref.pdf (Trofimova 2015, en ruso)
    http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/royprsb/282/1805/20150339.full.pdf (Nagy et al. 2015)
    http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf (Haak et al. 2015)
    http://www.heritagedaily.com/2015/03/genetic-study-revives-debate-origin-expansion-indo-european-languages-europe/106940

    Otros ejemplos:











    MAPA frecuencia L-51:


  41. #41 amanus2 22 de oct. 2015

    Al Sr Sala,

    Nadie ha puesto en duda el origen indoeuropeo de los topónimos acabados en IKA en el País Vasco, pero son de origen romano, no céltico, como tanta otra toponimia allí. Este tema hace tiempo que esta tratado y le recomendaría la lectura de los siguientes artículos;

    "Sobre el sufijo occidental –ika y otras cuestiones de toponimia vasca" de PATXI SALABERRI ZARATIEGI, también del mismo autor, "Topónimos alaveses de base antroponímica terminados en -ain, -egi, -eta (-keta), -ika, -iku (-iko), -inu (-ina), -itu (-ita), -ón", que están ambos en la red.

    Sobre Deva, que viene de DIVUs o sagrado, puede ser tanto de origen latino como céltico.

    Sigo insistiendo, los topónimos de origen céltico en el PV se caracterizan por su escasez. Que haya tres topónimos contrastados de origen céltico en la provincia de Vizcaya (Un Lezama, un Osma y un Lezama Leguuizamón), no lo considero prueba de abundancia sino todo lo contrario. A este cabría añadir el topónimo Nervión, aunque algunos autores ponen duda de su celtidad, y estrictamente su origen esta en las Fons Nervii, arriba de la meseta y fuera de esta provincia.

    Por cierto, me divierte que el Noticias de Navarra, esto es el DEIA, esto es el PNV, haya pasado del RH- a la vasconización tardía. Por cierto ¿donde viene el relato histórico de esta vasconización tardía?, ¿Acaso en la Biblia?, porque no hay ninguna fuente contemporánea a estos hechos que lo cite y las citas históricas contemporáneas, cita movimientos poblacionales (bagaúdicos) Norte-Sur (al sur de los Pirineos), y Sur-Norte (al norte de los Pirineos) no Este-Oeste, que, sobre estos últimos, es a lo que hacen referencia esta crónicas francas a las que Ud. hace referencia.

    Le reto a que me cite una fuente histórica contemporánea a estos hechos que cite este corrimiento poblacional, y ni El Noticias de Navarra, ni el Correo Español, ni la prensa de Madrid se pueden considerar fuentes contemporáneas.

    Añadiendo a la otra cita, donde dije LEITASAMA quise decir BLETISAMA, y esa lista habría que añadir BEIZAMA en Gipuzkoa. También tenemos en esta provincia ZEGAMA, de un SEGISAMA (La más victoriosa) que en romance da SASAMON.

  42. #42 SALA 22 de oct. 2015

    Señor Amanus 2 acepto de buen grado el guante que me ha lanzado y le dare cumplida respuesta en el momento oportuno y sin tardar mucho.
    Naturalmente me refiero a las cuestiones lingüísticas concretas que vd ha planteado en el debate ya que en las de índole política no quiero meterme. Lo cierto es que las invenciones del PNV o de Junts pel sí solo me interesan para solazarme. 
    Antes de entrar en la materia creo muy conveniente explicar porqué en mi opinión los habitantes del actual País Vasco fueron sometidos con tanta facilidad por las armas de Roma y según la teoría de la vasconización tardía por gentes de habla euskérica.
    Si echamos una ojeada al mapa y al margen de cuestiones lingüísticas en las que veo profundas lagunas vemos que el dominio territorial de Caristios, Várdulos y Autrigones es muy reducido en comparación con el de los pueblos limítrofes.

      http://www.tesorillo.com/hispania/imagenes/hispania7.gif

  43. #43 amanus2 22 de oct. 2015

    Otra vez a vueltas con el archisobadísimo mapa de Arqueotavira que esta dando vueltas por toda la red. Por cierto, al contrario que ud, considera a los Autrigones, Caristios y Vardulos vascoparlantes, con lo cual ud. acaba de desmantelar con este mapa su teoría de la vasconización tardia.

    Observando este mapa veo que pone el límite norte de la lengua pre-vasca o aquitana en el río Adour, cuando segun Julio Cesar en "La Guerra de Las Galias" este estaba en el río Garona.

  44. #44 SALA 22 de oct. 2015

    Estimado señor Amanus 2 no intente vd pastoriarme ni ponerme el ñarigón.  ¿o es que acaso no se ha tomado Vd el trabajo de leer mi anterior intervención? ¿es que acaso yo escribo para nada? ¿cree vd que yo tengo el tiempo para perderlo?
    Se lo vuelvo a copiar y a pegar. Está escrito hoy a las 15:46 ¡séñor!
    "Si echamos una ojeada al mapa y al margen de cuestiones lingüísticas en las que veo profundas lagunas vemos que el dominio territorial de Caristios, Várdulos y Autrigones es muy reducido en comparación con el de los pueblos limítrofes."
    Entonces y como ha quedado probado ante todo el mundo que sepa leer ¿a cuento de qué me escribe vd lo siguiente"

    "Por cierto, al contrario que ud, considera a los Autrigones, Caristios y Vardulos vascoparlantes, con lo cual ud. acaba de desmantelar con este mapa su teoría de la vasconización tardia."

    Se lo vuelvo a repetir a ver si ahora lo entiende. He utilizado ese mapa para resaltar el escaso dominio territorial de Caristios, Várdulos y Autrigones  para explicar su escasa resistencia a Roma y su posible asimilación por un pueblo de habla eúskera. He utilizado dicho mapa solo para resaltar la implantación´territorial  de los pueblos prerromanos del norte hispano y dejando bien claro que no estoy de acuerdo con la versión lingüística que maneja.  Y no tanto por lo que Vd comenta que no está claro como puede verse  ya que la zona de Caristios, Várdulos y Autrigones parece como indefinida entre celta y protovasco. ¿Tampoco lo ve vd, estimado señor? ¿no ve que no está en verde como el de la zona navarra o la zona de los  Tarusates y Bigerri? ¿O es que vd interpreta lo que le da la gana y va por libre tanto en mapas como en las intervenciones de otros contertulios?
    Verdaderamente no me esperaba que vd fuera a salir por ahí de forma tan ladina aunque menos mal que tuve esa precacución de advertir que no estaba de acuerdo con la interpretación linguística del mapa, porque en realidad  yo había hecho dicha reserva por la inaceptable a mi entender adjudicación de lenguas preceltas a Lusitanos y Vettones e incluso mas al norte  con los Galaicos aunque en este caso como en el anterior de Caristios, Várdulos y Autrigones, con el protovasco y el celta,  el autor del mapa duda y no se decanta sino que mezcla la influencia de indoeuropeos preceltas y celtas.

  45. #45 SALA 22 de oct. 2015

    Estimado señor Amanus2 como le habia anunciado ha llegado el momento de dar cumplida respuesta a su pretencioso reto confiando quizás ingenuamente que ésta vez preste más atención a mis comentarios.

    "No parece que pueda separarse -ama del sufijo en las antiguas Uxama y Segisama ni de nombres como Zarátano, Cárcamo . Este sufijo es uno de los señalados por Bähr como no vasco (euskérico). La primera parte de sus compuestos no se explica por esta lengua...............El hecho de encontrarse los nombres más significativos en el centro de Guipúzcoa sería indicio de una penetración de pueblos célticos ......."

    "La existencia del castro de Aldaba en las proximidades de Tolosa nos permite pensas que esos asentamientos célticos en Guipúzcoa son una realidad, y que ama es un recuerdo de ellos, como es en la costa Deva."
    No pretenda señor Amanus2 enmascarar la celticidad vasca con el habitual pontificado romanista que padecemos en el norte atlántico a causa del clan mayrití mucho más peligroso que el salmantino del que nos ha alertado -y bien que se lo agradecemos- el señor Nusius.

    "Aunque la romanización alcanzó más tarde a toda la zona norte de Vizcaya, los nombres del tipo citado (ICA-ACA-AMA)  quizá sean anteriores. Recuerdese Gorza en vasco, oficialmente Güesa (gortia. celt)....la extensión de esos pueblos llamados célticos,que al menos podemos admitir como indoeuropeos, por el norte se puede decir que es total. Desde las proximidades de Pamplona (Echauri, Ulzama) se prolongan hacia el occidente Navarniz (Vizcaya)........................ 

       

  46. #46 SALA 24 de oct. 2015

    Los argumentos de la «vasconización tardía»

    Larry Trask

    Larry Trask

    Dedico esta entrada a Larry Trask, gran lingüista y examinador externo de mi tesis doctoral (año 1988).

    [El texto de esta entrada ha sido reeditado el 09/05/2013]

    Larry Trask es uno de los vascólogos que de forma más clara y rotunda se ha manifestado a favor de la hipótesis:

    Most specialists are satisfied that the Basque language was introduced into much of the Basque Country in post-Roman times, most likely during the Visigothic period.

    […] Even today, there is a debate about the likely frontiers of Aquitanian south of the Pyrenees. Some scholars would like to see the city of Calagurris in the Ebro valley, described by Roman sources as lying within the territory of the Vascones, as Basque-speaking, and some would place Basque-speakers in much of modern Aragon. Here I note that the evidence for such views is sparse in the extreme, and most specialists, I think, would be reluctant to posit Basque speech so far south and east.

    […] South of the Pyrenees, the language not only survived but apparently spread into the entire territory of the modern Basque Country, and, some time after the fourth century, probably earlier rather than later, Basque-speakers expanded into the Rioja and Burgos to the southwest.

    History of Basque (1997, pp.38-39)

    Pese a haber manejado la bibliografía de Trask en el pasado, hasta no observar la toponimia de la zona de Campezo y leer algunas memorias de excavación de restos romanos en el valle de Ayala (Cepeda 1990-99), no empecé a cavilar seriamente sobre esta cita. La hipótesis de la que hablamos despejaba de forma esclarecedora la paradoja que hasta ese momento me planteaba la toponimia de Campezo y otras cuestiones de la historia de la lengua vasca. Al poco tiempo, en 2002, sugerí siete argumentos que me parecía daban una gran coherencia a todo el embrollo, y tal cual los publiqué primero en mi blog y un tiempo después en Wikipedia (el 20 dediciembre de 2005). Era la primera versión del artículo dedicado a la «vasconización tardía», que luego fue objeto a un acalorado debate y cuya versión actual no tiene nada que ver con aquella. Antes de que ese debate se levantara, un anónimo colaborador añadió (el 11 de agosto de 2006) un octavo argumento, que se mantiene en la versión inglesa y que tiene que ver con la genética, a la que también aludía Trask:

    The genetic boundary between the Basques and their southern neighbors is quite abrupt, while it has a more diffuse character between Basques and their northern neighbors, which might indicate a displacement from Aquitaine to the south (cf. Luigi Luca Cavalli-Sforza).

    He dado muchas vueltas a estos argumentos. En un momento desdoblé el sexto e introduje uno más, por lo que durante un tiempo estuve trabajando sobre diez  hechos principales en los que basar la hipótesis:

    1. Profunda indoeuropeización anterior a la romanización
    2. Ausencia de vestigios vascos anteriores a la romanización
    3. Profunda romanización  (tanto del ager como del saltus)
    4. Expansión del euskara en la Alta Edad Media
    5. Unidad de los dialectos vascos en la Alta Edad Media
    6. Marcadas isoglosas entre dialectos vascos 
    7. Nítida frontera lingüística entre romance y vasco
    8. Hallazgo de necrópolis francoaquitanas del siglo VI
    9. Frontera genética abrupta de los vascos hacia el sur, pero difusa hacia el norte
    10. Fuentes altomedievales

  47. #47 amanus2 11 de nov. 2015

    RELEYENDO A LOS CLASICOS (I)

    Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. 2 Hi omnes lingua, institutis, legibus inter se differunt. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et Sequana dividit. 3 Horum omnium fortissimi sunt Belgae, propterea quod a cultu atque humanitate provinciae longissime absunt, minimeque ad eos mercatores saepe commeant atque ea quae ad effeminandos animos pertinent important, 4 proximique sunt Germanis, qui trans Rhenum incolunt, quibuscum continenter bellum gerunt. Qua de causa Helvetii quoque reliquos Gallos virtute praecedunt, quod fere cotidianis proeliis cum Germanis contendunt, cum aut suis finibus eos prohibent aut ipsi in eorum finibus bellum gerunt. 5 Eorum una pars, quam Gallos obtinere dictum est, initium capit a flumine Rhodano, continetur Garumna flumine, Oceano, finibus Belgarum, attingit etiam ab Sequanis et Helvetiis flumen Rhenum, vergit ad septentriones. 6 Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in septentrionem et orientem solem. 7 Aquitania a Garumna flumine ad Pyrenaeos montes et eam partem Oceani quae est ad Hispaniam pertinet; spectat inter occasum solis et septentriones.


    I. La Galia1 está dividida en tres partes: una que habitan los belgas, otra los aquitanos, la tercera los que en su lengua se llaman celtas y en la nuestra galos. Todos estos se diferencian entre sí en lenguaje, costumbres y leyes. A los galos separa de los aquitanos el río Carona, de los belgas el Marne y Sena. Los más valientes de todos son los belgas, porque viven muy remotos del fausto y delicadeza de nuestra provincia; y rarísima vez llegan allá los mercaderes con cosas a propósito para enflaquecer los bríos; y por estar vecinos a los germanos, que moran a la otra parte del Rin, con quienes traen continua guerra. Ésta es también la causa porque los helvecios2 se aventajan en valor a los otros galos, pues casi todos los días vienen a las manos con los germanos, ya cubriendo sus propias fronteras, ya invadiendo las ajenas. La parte que hemos dicho ocupan los galos comienza del río Ródano, confina con el Carona, el Océano y el país de los belgas; por el de los secuanos3 y helvecios toca en el Rin, inclinándose al Norte. Los belgas toman su principio de los últimos límites de la Galia, dilatándose hasta el Bajo Rin, mirando al Septentrión y al Oriente. La Aquitania entre Poniente y Norte por el río Carona se extiende hasta los montes Pirineos, y aquella parte del Océano que baña a España. 


    Este texto, que cualquiera que haya estudiado latín lo hemos traducido, parece que a los de Arqueotavira se les ha escapado, visto donde ponen las fronteras de la lengua Aquitana (o protovasca).


    Es una pena, ciertamente, que Cesar Augusto, que participó en las guerras cántabras y tomo las aguas en Turiaso, no nos dejara escrito un texto semejante. Esto hubiera aclarado mucho la situación linguistica y poblacional del norte de la península Ibérica.Pero a falta de ese texto todo son cosas de una cierta tercera mano (como los textos de Estrabón y Ptolomeo) y especulaciones.


    Trask es ciertamente un vascólogo muy reputado, pero salvo que posea una máquina del tiempo (que ya se sabe que en estos países guiris están muy avanzados) no se puede considerar una fuente contemporánea. Todavía estoy esperando a esas fuentes contemporáneas a esos hechos de la supuesta "Vasconización tardía". Y esos diez argumentos es lo que dice Ud. que tampoco se le puede considera una fuente contemporánea.


    Le comenté que se leyera el trabajo de Patxi Salaberri, y veo que no se ha molestado el trabajo de hacerlo. Resulta Ud. un mal alumno. Si no no seguiría con la matraca de que topónimos terminados en -IKA son de origen céltico.  Zarátamo, Galdákano y Larikano que está en medio son considerados romanos. Sobre la presencia romana en esta área, lo atestiguaría las piedras sepulcrales romanas empotradas en la pared de la iglesia de Zarátamo.


    Sobre el muy cacareado -ACA como derivado del céltico -ACUM, hay que tener en consideración la tendencia del vasco hablado a quitar letras en la parte final de las palabras de origen foráneo. 


    Así de ARAIUS-  ARAIKA- ARAKA. Tenga Ud. en cuenta que el Euskera es una lengua sufijante y es mucho más facil decir Arakarena que Araikarena. Lo mismo que es más fácil decir Bilbotik que Bilbaotik y y Arakaldotik que Araikaldotik. Esto es lo que pasa por interpretar topónimos sacados directamente del mapa sin conocer la lengua que los ha modificado, ni sus peculiaridades.


    Sigo esperando las fuentes contemporáneas que atestiguen esa supuesta "Vasconización Tardía". Y especulaciones moderna no sirven ( y ahí incluyo el mapa de Arqueotavira)



  48. #48 SALA 12 de nov. 2015

    Ros Cubas : "parece que algunos celtas no anduvieron muy lejos, preferiblemente en las cumbres."
    Orónimo Kamaraka, “altura mítica que divide Bizkaia de Araba, sobre el Nervión”

  49. #49 SALA 12 de nov. 2015

    Manuel Agud (1977), cogió el guante lanzado por el maestro  Michelena y elaboró un pequeño estudio n21 sobre esos topónimos con esas terminaciones que hemos mentado arriba que muchos, con el propio Agud a la cabeza, reputan por celtas, y otros por latinas, reservando -aka para las del primer origen.

  50. #50 SALA 12 de nov. 2015

    Pagó Manuel Agud, autor de este interesante trabajo, no su valentía en plantear abiertamente la presencia celta en el corazón del Goierri guipuzcoano, sino su discipulazgo de Michelena, que seguía atrayendo la más furibunda ira del pésimo e indisciplinado estudiante de filología Justo Gárate.

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