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1. 

   #1 percha 12 de jul. 2008

   Gracias Uma,Servan y Sotero. Ahora estoy liado y no puedo analizar con calma todos los datos que dais.;-)

   En el enlace que pusiste aquí #11 pone: "Para los habitantes del Transtíber era importante María. La dedicación de la basílica de Santa María a la Virgen se remonta al siglo VI; por cierto, es anterior a Santa María Antigua; probablemente es posterior a Santa María Mayor , que se remonta al año 432" Por tanto son muy posteriores a los supuestos grafitos "innombrables".

   
   

2. 

   #2 percha 12 de jul. 2008

   Siento escribir esto pero creo que pueden empezar los problemas en el foro. Ved esto #641. Me gustaría pedir que no se entrase a ningún posible trapo aquí y se dejaran para el X-presate.:-(

3. 

   #3 gatopardo 12 de jul. 2008

   Para Uma en relación con su post:

   Otra referencia a un pez que siempre me ha llamado la atención es la del episodio de la estátera o el estáter, como quiera que se llame, cuando un recaudador del Tempo requiere a Pedro para que pague el tributo al templo. El maestro ordena arrojar un anzuelo y le indica que dentro del pez que picará hay una moneda. Pedro hace lo que le dice y encuentra la moneda dentro del pescado. El pasaje tiene varias lecturas, pero señalaré sólo una: siempre me llama la atención y es que el pez, para los pescadores, significa siempre lo obvio, el beneficio (dinero) y el alimento. El cordero, el otro animal simbólico por excelencia del cristianismo, es también alimento: todo pastor, antes o después, acaba por probar la carde de los corderos: no todo es comer migas. Y si es lo nastante rico, todo pastor, por bueno que sea, acaba por comerse al cordero. Me parece chocante (y divertido) que el mensaje del cristinismo es que son los corderos  los que comen la carne y beben la sangre del buen pastor para alcancanzar la vida eterna.

   A lo mejor hay muchos corderos, y peces, y pavos reales, y palomas, y buenos pastores con corderos al hombro, y anclas, y barcas con naúfragos entre los iconos de Iruña Veleia, pero no recuerdo que, hasta el momento, se haya hablado de ninguno.

   Para los eruditos: ¿no era también el delfín uno de los animales simbólicos del cristianismo? ¿De qué etapa datan los primeros lábaros o crismones: son con seguridad postconstantinianos? ¿No es el primer símbolo exclusivamente cristiano?

4. 

   #4 Uma 13 de jul. 2008

    

   
   

   Entiendo,Sotero:

   
   

   entonces el problema es que no se crucificaba de esa manera sino con la cruz en T.

   
   

   (ya sé que se ha hablado de todo esto hasta la saciedad en los foros de Iruña,pero no los he seguido siempre paso a paso.)

   
   

   De todas formas,esto que dices

   
   

   “…¿Y por qué no la representaban los paganos? Porque era fea, era nefasta, era horrible a la vista y enturbiaba el ánimo. “servitutis extremum summumque supplicium” (Cicerón) El arte estaba hecho para la belleza. Para animar los espíritus dolientes de una humanidad que vivía deprisa y moría joven….”

   
   

   Se puede aplicar a una persona culta inmersa en la mentalidad  grecolatina ,pero  a gente alejada del centro del imperio,a finales del imperio ,y que quizá no provenía de un ambiente culto (pongamos un misionero que llegó  a la domus  desde  otro lugar )puede que eso no les afectara.

   
   

     no digo que el asunto no sea raro,pero se trata de agotar todos los argumentos.

   
   

   Aquí,en Iruña-veleia I,un  resumen  sobre la evolución de la representación de la cruz

   
   

   Giorgiodieffe#44

   
   

    

   
   

   http://www.CELTIBERIA.NET/articulo.asp?id=2042

   
   

    

   
   

   Servan,lo que quiero decir con Altamira y,en  general el arte paleolítico,es que si se vé una de esas representaciones fuera de contexto  sin saber que son paleolíticas ,es imposible decidir a que época pertenece.

   
   

   Un calco de cualquier caballo  o cierva del paleolítico puede pasar por contemporáneo perfectamente.los h.sapiens somos iguales que hace 40.000 años.

   
   

    

   
   

    

   
   

    

   
   

    Sobre el delfín,  :

   
   

   “  Delphis, la palabra griega para delfín, le dio su nombre al santuario helénico de Delfos, principal lugar de adoración del dios Apolo. Y, en el siglo ll o lll, en Roma, el delfín es asimilado por la iconografía cristiana. Como pez crístico, sucede al primer pez que  simbolizó al Cristo Jesús. En las reuniones secretas de las catacumbas, los primeros  cristianos encontraron en la imagen del pez vulgar, del pez anónimo, un símbolo del Hijo del Salvador. El delfín como representación simbólica de Cristo que protege, auxilia, motivó la inscripción de la catacumba de San Cornelio de Roma : "El pez es el salvador de los náufragos". El delfín helénico anterior, que auxilió a Arión y Melicestes, se metamorfoseaba ahora en el áureo corazón de un Cristo salvífico.

   
   

      El delfín cristiano, como pez guía de las almas, también es propagación de una creencia pagana previa. Griegos y romanos percibieron en el nado del delfín una señal simbólica de la trasmigración de las almas hacia las Islas Afortunadas, lugar mítico de la vida siempre dichosa. La imagen del cetáceo danzarín fue así estampada en numerosas tumbas. En la iconografía cristiana, a veces el delfín se presenta enrollado a un ancla de forma  cruciforme. Ancla mística fundida con el pez. Ancla como emblema del alma que es guiada por el sabio pez hacia el lecho, la morada de la profunda y velada verdad donde se debe habitar.

   
   

   http://www.temakel.com/simbolodelfin.htm

   
   

    

   
   

   el otro día en el museo arqueológico de Valencia,en la sala de Roma,ví un ancla pequeña de plomo,como una especie de exvoto. A ver si me sacudo la pereza y la pongo.

   
    

5. 

   #5 Uma 13 de jul. 2008

    

   
   

    Sobre el pez y la moneda de oro  que comenta gatopardo #28

   
   

   En realidad es un tema que se repite en muchos  cuentos populares :el pescador que encuentra una moneda de oro,o una anillo  ,o algo, en definitiva precioso en el interior de un  pez.

   
   

   A mí me parece que tanto esto como lo del pez de Tobías , como lo de Jonás ,proviene de la idea del monstruo en cuyo interior se encuentran los dones de la civilización, la sabiduría ,la capacidad para curar, el don de la profecía etc del que  habla VPropp y que menciono en el artículo sobre el cuélebre.

   
   

   http://www.CELTIBERIA.NET/articulo.asp?id=3471

   
   

    

   
   

   También  ese monstruo ,a veces marino ,está sociado a la muerte y renacimiento  de  la iniciación,lo cual nos

   
   

   sitúa otra vez en el pez  y el simbolismo de la resurrección en el cristianismo.

   
   

   Lo que comenta Servan del pez como alimento en la última cena en el cuadro de Leonardo ,lo curioso es en que la última cena,la pascua  judía,lo que se debió de comer era cordero.

   
    

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