Autor: Equipo Iruña Veleia-Lurmen, S.L.
sábado, 17 de mayo de 2008
Sección: Edad Media
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia IX

Ante la tardanza en la aparición de algún nuevo comunicado sobre la marcha o los resultados de los estudios de la nueva comisión creada por la Diputación Foral de Álava, y la gran cantidad de mensajes en el foro anterior (VIII), abrimos nuevo espacio dedicado a Veleia y sus grafitos con el resumen sobre la ciudad recientemente publicado por el equipo del proyecto.

[Foros anteriores: Este foro es continuación de:

“Iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768

“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894

“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119

"Iruña-Veleia VIII" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199

Aparte de los foros I-VIII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:

“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]

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Iruña antes de Veleia

Bajo los niveles de época romana de la ciudad de Veleia se oculta una compleja y, hasta fechas recientes, casi desconocida realidad. Se pensaba que el poblamiento prerromano se limitaba a la colina de Arkiz, existiendo una dislocación topográfica con respecto a la posterior urbe. Sin embargo, tanto los datos aportados por la prospección extensiva de su entorno, como las evidencias proporcionadas por los registros estratigráficos al interior de la ciudad amurallada tardía y, sobre todo, las numerosas secuencias estratigráficas obtenidas al exterior de la misma, indican que con anterioridad a la ciudad clásica, existió en el lugar de Iruña un gran poblado de varias decenas de Ha. de extensión, que llegaría a ejercer, presumiblemente, funciones de "lugar central" en su ámbito de influencia en el valle del Zadorra.

Las recientes investigaciones revelan una primera ocupación de Iruña en el tránsito entre el Bronce Medio y el Bronce Final. Este asentamiento continua ocupado, ininterrumpidamente, durante todo el 1er. Milenio a.C. Los ajuares recuperados señalan todo un entramado de influencias culturales: continentales, meseteñas y aún del valle del Ebro. Así durante la IIª Edad del Hierro se registran los principales avances de la época: como el desarrollo de la metalurgia del hierro, la incorporación de nuevas técnicas alfareras como el torno rápido o de nuevos inventos como el molino circular; a lo que se uniría la extensión de la agricultura cerealista. Las viviendas localizadas evidencian tanto la tradición del Bronce Final-Iª Edad del Hierro como la incorporación de los modelos mediterráneos que se produce a partir del Hierro II.

Iruña-Veleia reconstrucción casa prerromana

En ese sentido se constata la presencia de cubetas (o fondos de cabaña), así como agujeros de poste excavados en la roca base del terreno, correspondientes posiblemente a viviendas de plantas curvas; pero también viviendas rectangulares con cimentaciones de zapata continua de lajas de caliza local. En ambos casos los levantes serían de armadura lígnea y tapial o adobe y las cubiertas vegetales.

La ciudad de Veleia, desde sus orígenes hasta el final del alto imperio

Contamos con algunos datos indirectos de los primeros contactos del poblado con el mundo romano, como el de la existencia de una comunidad organizada de Carietes y Vennenses (grupos humanos a los que pertenecerían los habitantes de Iruña-Veleia) que dedican una inscripción honorífica a su patrono (uno de los legados de Augusto en la Península en el 24-22 a.C.) hallada en el Área Sacra del Largo Argentina (Roma). Por su parte los primeros datos sobre la reorganización del poblado indígena se situarían, a través de la investigación arqueológica, hacia época tiberiana. A partir de aquí la información comienza a ser más sustanciosa. Se detecta una importante remodelación de época flavia, coincidente con la etapa de consolidación del poblamiento altoimperial en su entorno. Algunas Domus o mansiones urbanas se remodelan por completo, caso de la conocida como "Domus del Impluvium" (o "de Pompeya Valentina") de la ciudad de Veleia.

Iruña-Veleia domus de pompeya valentina

(plano ampliable, con detalles)

En el siglo II d.C. se constatan igualmente reformas urbanas (tanto públicas como privadas): recrecidos de pavimentaciones, amortizaciones de saneamientos, etc. La etapa altoimperial puede considerarse la de máximo esplendor de la ciudad de Veleia, así como la de mayor extensión de su caserío y área suburbana, ocupando largamente unas 80 Ha. En ella se levantarían las infraestructuras públicas identificadas hasta la fecha: un posible recinto teatral, plazas, dos instalaciones termales, etc,

A esa fase corresponderían también las citas de Plinio, quien nos informa de su inclusión en el Conventus Cluniensis, al que Carietes y Vennenses se adscribían con cinco polis. Del mismo modo se recoge por Ptolomeo, quien cita a Velia o Veleia entre los oppida mediterráneos de los Caristios.

Precisamente al siglo II d.C. puede atribuirse un nuevo fragmento epigráfico que bien pudiera corresponder a un nuevo documento de patronato, hallado en las recientes excavaciones de este enclave.

Crisis y adaptación

Tras la crisis del siglo III d.C. y, como consecuencia de la misma, la ciudad de Veleia ve reducida notablemente su superficie urbana. Con todo, para los estándares de la romanidad tardía peninsular, sigue siendo un núcleo a tener en cuenta, con sus más de 10 Ha. En este momento precisamente la ciudad emprende su última gran obra pública: la construcción de un potente cinturón amurallado. Se trata de una fortificación de un kilómetro y doscientos metros de perímetro, con un espesor de muros entre 4 y 5,5 metros y una altura conservada de más de 8 metros. Aún son visibles 16 de los cimientos de las torres de este recinto, en el que destaca la puerta sur, el principal acceso a la ciudad.

Iruña-Veleia. muralla tardía

Iruña-Veleia muralla tardoimperial

Buena parte de los edificios públicos y de las necrópolis del asentamiento habrían sido utilizadas como cantera de material constructivo en la ejecución de la muralla. Sin embargo la trama al interior del recinto fortificado seguía siendo, básicamente la heredada de la precedente gran remodelación de época flavia y antonina. En el registro arqueológico se siguen constatando síntomas de renovación (desde nuevos programas decorativos mediante pinturas murales y mosaicos hasta sencillas reformas domésticas).

Aún durante toda la cuarta centuria y primera mitad de la siguiente se siguen dando muestras de la peculiar "vitalidad" tardorromana. Así se reocupan antiguos espacios públicos, instalándose en su lugar viviendas y sencillas instalaciones artesanales. Entre éstas, talleres metalúrgicos de forja y de refundición de chatarra de bronce.

Las antiguas residencias urbanas siguen utilizándose, al menos parcialmente. Así en la "Domus de Pompeya Valentina", en una de las tabernae ya arruinadas, se instala un vertedero. Sería una de las más recientes reformas urbanas que se constata en la ciudad de Veleia. Con posterioridad los datos son más esquivos, se registra, eso sí, la presencia de inhumaciones aisladas, datables entre fines del siglo V-principios del VI, al interior de viejos recintos habitacionales en lo que sería el final de la ciudad como tal, hasta su epílogo en la Edad Media.

© Textos e ilustraciones LURMEN S.L.

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ANEXO (18/05/2008). Cronología del estudio del yacimiento

1585. Un manuscrito de Diego de Salvatierra hace referencias a la antigüedad de Iruña.

1886. Primeras excavaciones documentadas en Iruña Veleia, a cargo de F. Janer (Comisión de Monumentos de Álava).

1900. Excavaciones del presbítero J. De Verástegui.

1949-1954. Campañas de G. Nieto, quien acuña la expresión del 'oppidum' (ciudad fortificada) de Iruña.

1975. Excavación de J.C. Elorza junto a la puerta sur de las murallas.

1994. Comienzan las investigaciones del equipo dirigido por Eliseo Gil. Hasta 2001, el grupo identifica la 'Domus' de Pompeya Valentina. Además, se halla un importante conjunto de pintura mural de la época romana altoimperial.

2001. Se pone en marcha el proyecto Iruña Veleia III. Milenioa. Se investiga el fondo de la 'Domus' de Pompeya Valentina, la 'Domus' del mosaico de los rosetones y se recolocan las pinturas. Además, estudian un 'thermopolium' y el poblado tardorromano junto a la puerta principal de las murallas.

2005. Se pone en marcha el 'Estudio Histórico-Arqueológico del conjunto monumental de Iruña Veleia', promovido por el Ayuntamiento de Iruña Oka y financiado por Lakua.

Fuente (2-4-2006):

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/04/02/sociedad/alava/d02ala14.334911.php

El detalle de estas referencias y excavaciones, con mención de varios de los hallazgos antiguos (más alguna imagen de ellos), puede seguirse mejor en las págs. 243-246 y passim de este artículo de 1991, primer avance del estudio del yacimiento, firmado por I. Filloy, E. Gil y Á. Iriarte, con diversos planos y bien ilustrado: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/04/04239263.pdf

Más informacióen en: http://www.veleia.com/el_yacimiento.php?niv=1_1


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Comentarios

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  1. #1 aunia 18 de mayo de 2008

    Por no corresponder con el alubión  trasladado por Alagorri, he trasladadado al foro un tema que entiendo de gran interés. Los lugareños nunca hablaban de Iruña al referirse al terreno en que se encuentra la vieja ciudad que algunos identifican con la Veleia de los Caristios. Le llamaban "Arquiz". Se utilizaron como explicación los arcos del puente de Trespuentes ("peña de los arcos") pero el profesor Azkárate, él sabrá por qué,  pontificó que el puente no era romano y la teoría perdió gracia. Con todo, la existencia de una estela funeraria decorada con arcos ultrasemicirculares, no utilizados por Roma de forma estructural, y la insistencia de lo mismo en Arcaya, cerca de Arcaute, hace sospechar lo que Marcos Simón ha estudiado, que había una divinidad indígenas norte-peninsular? que tenía que ver con semejante iconografía.

    Después de avanzarlo en Celt.VIII, y de no recibir ningún comentario de nada al rspecto, y no es la primera vez que me ocurre lo mismo, me animo a sobre explicar que estoy queriendo decir que el paradigma de la "celtización" del territorio en el que se encuentra Arquiz tien soportes suficientes como para defenderse de esta intrusión en forma de grafitos euskaros, casualmente, únicos.

  2. #2 Deobrigense 18 de mayo de 2008

    aunia:

    Sobre los puentes de Álava y Agustín Azkarate: http://www.ehu.es/arqueologiadelaarquitectura/castellano/linea.php?id=68 que te da la referencia bibliográfica del por qué de su pontificación.

    Celtización del territorio: pues creo que no quedan muchas dudas si nos basamos en la cultura material y, por qué no, en la toponimia, lo que no quiere decir que se produzcan traslados de población que traen otras formas culturales, aunque pueda ser de manera minoritaria... pero no sé si tu nota es irónica o no, así que no me pronuncio más.

    Un saludo

  3. #3 alegorri 18 de mayo de 2008

    Babazorro, puede, pero tanto como superalubia, no sé yo, Auña ;-).

    Sí parece que Arkiz está derivado de algún patronímico, tanto como teónimo igual es mucho hablar, y menos partiendo de una raíz tan ubícua como "ar-".

    De todos modos, y aún obviando la toponimia recogida en la zona con la forma "iruña", seguro que si preguntásemos a los lugareños acerca de la procedencia de las piedras con que edificaron las casas del lugar, ninguno, ni siquiera quien guarde cachos de estatuas romanas en la bodega sin decir ni mú, nos va a contar que la "cantera" está en Arkiz... ¿verdad?

  4. #4 ainé 18 de mayo de 2008

    En primer lugar, perdón por dejar un mensaje tan escueto...pero, a buen entendedor, pocas palabras bastan.

    Si admitimos la celticidad de los pueblos del norte y noroeste peninsular (Portugal, Galicia, Asturias,...) Iruña está en el mismo grupo.

    Recordar que Estrabón nos decía: "todos los montañeses tienen un mismo modo de vida" (montañeses: zonas de montaña portuguesa, gallega y toda la cornisa cantábrica hasta los vascos..exactamente, las zonas donde se sitúa la mayor densidad de Castros de la península).

    Recordar también que Veleia no estaba habitada por Vascos (sus habitantes eran "montañeses"... el calificarlos de celtas...eso es otra historia).

    Sobre viviendas circulares, he leido hace poco que también aparecieron en las excavaciones de la Catedral de Vitoria. Os dejo un interesante enlace sobre construcciones circulares:

    A Round Iron Age:.... http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_19/ayan_6_19.html

    Por último... si vemos Veleia, Malmasín, Numancia, Briteiros, Tiermes, San Cibrao de Lás,... "desde el aire", ¿sóis capaces de verlos tan distintos? (a mi me parece el "mismo modo de vida"):  http://caminodepiedra.blogspot.com/2007/09/castros-peninsulares-vista-de-pjaro.html

    Saludos cordiales.

  5. #5 A.M.Canto 18 de mayo de 2008

    El mensaje al que se refiere Aunia es el # 536 del foro VIII, con la curiosa noticia de que los lugareños llamaban al lugar no Iruña ni Oka, sino Arquiz o Arkiz. Hay desde luego bastantes referencias, incluso modernas, de llamarle "Arkiz-Iruña", al parecer debido a que es el nombre original de la colina/espolón, según leo aquí, donde se dice que el nombre "Iruña" se le habría añadido en época medieval. La Asociación Cultural actualmente existente se denomina así.

    Esto se cita en un reportaje-entrevista del Diario de Álava, publicado en abril de 2006 ("Veleia antes del Imperio"), apenas dos meses antes del anuncio de los hallazgos escritos (trae también una cronología de los estudios modernos sobre el yacimiento, que por su interés general incluiré mejor en el artículo). Lo curioso es que en el mismo número del diario (2 de abril de 2006) encuentro esta entrevista con D. Eliseo Gil ("Este yacimiento es excepcional porque está vivo y siempre genera nuevos hallazgos" [...] P. "Iruña Veleia parece una caja de sorpresas en la que, periódicamente, se descubre algo nuevo. Quienes ya la hayan visitado, ¿pueden tener la esperanza de que habrá novedades?" E.G.- "Exacto. De forma continua está generando nuevos descubrimientos, que se van incorporando a las visitas guiadas. Ahora hemos sacado a la luz un poblado prerromano, un hallazgo que demuestra una hipótesis científica. Y es que no estamos promocionando un recurso cerrado, sino que se trata de un proyecto vivo, de ahí su excepcionalidad." Admirable su capacidad para guardar el secreto, cuando la pregunta era tan directa.

    Y, como en Celtiberia se encuentra ya casi de todo, rescato este debate de agosto de 2005, sobre estos y otros topónimos, a una pregunta de Deobrigense (que por fortuna veo que sigue por aquí, y excavó por la zona, o allí mismo). Hay varias intervenciones sobre topónimos de este tipo (incluído Arkiz), de otros celtíberos perdidos y añorados, como Zu2wait (#2), Airdagh, tm, Amalur... una pena que se fueran. O tempora, o mores! Léalo, que está bien. Saludos.

    P.D.- Ya como simple curiosidad, hay un lugar de igual nombre, Arkiz, en el Sáhara, aquí.

  6. #6 ainé 18 de mayo de 2008

    Recordar tambien otro detalle,  (el "mismo modo de vida") en el entorno de Veleia, al igual que en Portugal, Asturias,... también eran comunes los hórreos (Garai, Garaia, Garaidxe,...)

    http://www.coaatg.org/comunicaciones/Eraikiz/num13/5-1.jpg

    http://www.coaatg.org/comunicaciones/Eraikiz/num13/hoja5.htm

    http://www.terra.es/personal/chinies/garaidxe.jpg  / http://www.terra.es/personal/chinies/garaidxe.htm

    Una especie en extinción (por desgracia)

  7. #7 ainé 18 de mayo de 2008

    Arkiz...equivalente por estos lares de Arxiz - Lugo ¿?

    http://tbn0.google.com/images?q=tbn:QdhfTjYVMekYaM:http://www.xente.mundo-r.com/la%2520selva/images/7.jpghttp://javier.blogs-r.com/weblog/ver-post/xanela_prerrom%C3%A1nica_do_pobo_de

  8. #8 aunia 18 de mayo de 2008

    Deobrigense, mi nota no era irónica. Simplemente, cuando se habla de puentes romanos, nunca se habla der puentes romanos, sino de puentes quem pudieron exitor en época romana ROMANA

  9. #9 A.M.Canto 18 de mayo de 2008

    Un par de curiosidades bibliográficas (pero cargadas de datos de todo tipo, a veces olvidados) para quien guste de leerlas:
    1) La obra de Juan Antonio Llorente Noticias históricas de las tres provincias Vascongadas..., tomo I, publicado en Madrid, Imprenta Real, 1806. En su pág. 15 ubica Beleia o Velia "en el despoblado actual alavés de Iruña". Legible y descargable en el impagable Google Books, aquí.
    2) El Diccionario Geográfico-Histórico de España (que cita Lorente), el monumental proyecto de la Real Academia de la Historia, para el que se hicieron miles y miles de papeletas pero del que sólo llegaron a publicarse, en 1802, los tomos I y II de la sección I, correspondientes al "Reyno de Navarra, Señorío de Vizcaya y provincias de Álava y Guipúzcoa". Lamentablemente, en GBs sólo tienen digitalizado de ambos el t. II, de la M al final, pero quien guste puede leerlo y descargárselo también, aquí

  10. #10 jfca 19 de mayo de 2008

    plas, plas, plas, A. Canto

    asi deberian ser, siempre, las intervenciones "docentes" en Celtiberia.

  11. #11 A.M.Canto 19 de mayo de 2008

    Gracias, jfca.

  12. #12 txipi 19 de mayo de 2008

    Emocionante homenaje a Henrike Knörr el sábado en Iruña Oka con la presencia de su viuda Txari Santiago e hija Iruri, algunas fotos: http://www.blogari.net/euskjatorria

  13. #13 txipi 19 de mayo de 2008

    Perdón se me ha olvidado el artículo en Gara. Emocionante homenaje a Henrike Knörr el sábado en Iruña Oka con la presencia de su viuda Txari Santiago e hija Iruri, algunas fotos: http://www.blogari.net/euskjatorria

    Artículo en http://www.gara.net link del artículo: http://www.gara.net/paperezkoa/20080518/78242/eu/Henrike/Kn%F6rr/omendu/zuten/Euskararen/Jatorriaren/Biltzarrean/

  14. #14 kamutxi 19 de mayo de 2008

    Bien, Txipi. Gracias por tu información impresa y gráfica. Bien está. Milesker.

     

    Me parece correcto el recuerdo a Henrike Knörr, en presencia de la viuda e hija. Mi recuerdo para éllas y para todo el mundo euskaltzale. Pero (y también tengo que decirlo) que Henrike Knörr no era tan "vitoreado" en vida. Me parece a mí que se nos ha pegado esa costumbre tan española de apalear en vida y homenajear tras la muerte (exagero un poco).

     

    Por otra parte: aprovechais este foro para airear el homenaje. Bien. Pero tampoco seamos muy pelmas, para no descentrar el debate. ¿Me explico?. Me gustaría que Euskararen Jatorria abriera su propio debate con sus propias aportaciones. Así tendríamos noticias del contenido de las jornadas (además del homenaje), de otros contenido relacionado con el Euskararen Jatorria, de aportaciones... para no confurdir temas ni campos. ¿Os parece?.

  15. #15 alegorri 19 de mayo de 2008

    Muy interesante el artículo de Gara, aunque coincido con Kamutxi en su deseo de no confundir temas ni campos. De todos modos, poner un enlace a un artículo o a un blog tampoco creo que descentre ni despiporre mucho el... ¿debate?

    A mí personalmente me gustaría ver un enlace a la charla «Iruña Okako idazkunen balioa».

  16. #16 Landaluze 19 de mayo de 2008

    A simple vista, "Arkiz" sería una derivación de:

    H/Arkaitz>H/Arkaiz>H/Arkiz, es decir  peña, roca grande.

  17. #17 aunia 19 de mayo de 2008

    Landaluce, aunque el tipo de lugar anime a pensar en lo que dice, me pueden más el puente, la lápida, los topónimos próximos en los que “iz” enmascara un genitivo patronímico, caso de “ariñiz”.

     

    Las noticias de Llorente se presentan en el apartado bibliografía de arranque. Es uno de los bautizadores de Iruña, sin duda.

     

    La utilización del término de Iruña de Oca se justifica para evitar  confusiones con Iruña de Pamplona pero da problemas. Por ejemplo, la confusión con el nombre del municipio al que pertenecen las tierras en que se enclava el yacimiento, Iruña de Oca. El propio Oca ha despistado en su momento a quienes pretendían buscar el asiento del obispado de Oca y lo acababan poniendo por aquí y en relación con el “episcopus veleyenses”. En mi opinión el término correcto es el de yacimiento de Arquiz/Iruña, utilizando la expresión popular y la culta. Lo de introducir el recuerdo de Veleia, no lo veo mal pero me da miedo no vaya a ser que se acabe descubriendo que todo el mundo ha estado equivocado, y la ciudad antigua que allí existió se llamaba Deobriga o  Tullica

     

  18. #18 ainé 21 de mayo de 2008

    Arkiz=roca

    Arxiz viene de Arxila (gallego) = Arcilla (español) = Arkiz (euskera) ¿?

    Se puede decir que el entorno de Veleia es abundantemente "arcilloso" (roja, blanca,...) y muy cerca hay una mina de Carbonato de Cal, ¿no?

    Diferentes tipos de arcilla: http://www.matildeceramica.com/diferentes_tipos_de_arcilla.htm

    Saludos.

  19. #19 ainé 21 de mayo de 2008

    Una curiosidad, ¿este recorrido es en el entorno de Veleia?  (y algunos pagan por subirse en la montaña rusa!...nada comparado con esto!)

    http://es.youtube.com/watch?v=9CPv70QBOVo

     

  20. #20 Servan 22 de mayo de 2008

     Como dice el Prof. Moreno, la grafía Nefertiti debe ubicarse en la segunda mitad de s XX.

  21. #21 txipi 23 de mayo de 2008

    Agur celtiberia:

     

     Las ponencias y fotos del 3. congreso sobre el origen del euskera celebrado en Iruña Oka están a disposición de todos en la red: http://www.euskararenjatorria.eu/3biltzarra.htm

      http://www.euskararenjatorria.eu

     

       Información adicional en el blog:  

    http://www.blogari.net/euskjatorria

     

      Aprovechamos para agradecer a http://www.veleia.com por la invitación de la excelente visita guiada en euskera que recomendamos a todo el mundo, al ayuntamiento de Iruña Oka por el amable trato, la cesión del centro cívico y la participación del concejal de cultura en la apertura del congreso. Gracias a todos. Ya estamos preparando el IV.

     

     

  22. #22 aunia 24 de mayo de 2008

    ¡Vale, Txipi, buen augur!. Ve usted por qué advierto dificultades en referirse al yacimiento como de "Iruña Oca"? Porque, ¿dónde se celebró el Congreso, en el centro cívico, situado  dónde, del Ayuntamiento de Iruña de Oca, o en el yacimiento? Puesto que éste es un foro en el que los participantes se relacionan  básicamente en castellano, le agradecería una pequeña recesión de las ponencias en este idioma.

  23. #23 alegorri 24 de mayo de 2008

    Ya puestos, a algunos tampoco nos vendría mal alguna pequeña recensión de los artículos que de vez en cuando se enlazan en alemán, latín o algún otro idioma indoeuropeo de reducida difusión por estos lares.

  24. #24 aunia 24 de mayo de 2008

    Alegorri, pienso que, en general se ha hecho. También ha habido celtiberos amables que han traducido desde el euskera para mejorar la comunicación. El latín no me parece de reducida difusión en estos lares porque es, más o menos, en lo que estamos hablando. El alemán, sí.

  25. #25 alegorri 24 de mayo de 2008

    Como no es mi intención desviar la atención de lo que nos ocupa con discusiones sobre si seguimos hablando latín y todo eso que me parece que cae por su peso desde el mismo momento en que cualquier cosa que leamos en inglés o francés la entendemos infinitamente mejor que los ejercicios de clase de latín del instituto (me refiero a los lares donde compro el pan y eso, no a este foro donde hay tanta gente versada en latín, griego, hitita, quenya, klingom y su propia lengua céltica inventada y que, paradógicamente, lo desconocen todo, o casi, del euskara), simplemente puntualizar que yo no le llamo "recensión" a decir "aquí hay una página al respecto, por cierto, está en alemán", o "ejemplos de lo que afirmo: si álguien sabe finés mejor que yo, que lo comente".

    Supongo que una mínima ojeada al blog euskaljatorra da como para deducir que la lengua de relación básica de los usuarios de dicho blog es el euskara, y que si hubiera una versión castellana, inglesa o lo que fuere, se habría colgado.

    Por lo cual, creo sinceramente que la socorrida y muy general fórmula de "si álguien es tan amable de traducirlo o hacer un resumen" quizá sea más adecuada y anime a alguno.

  26. #26 aunia 24 de mayo de 2008

    Bien, pues veo que Alagorri no es muy partidario. A ver si hay suerte entre otros  amables. En caso contrario, yo mismo, pero no me hago responsable. Por cierto, ¿qué no ocupa?

  27. #27 aunia 25 de mayo de 2008

    He estado releyendo lo que

  28. #28 aunia 25 de mayo de 2008

    No se a que tecla he dado que se ha pegado lo que estaba empezando a escribir. De todas maneras, me importa poco. Una vez que anda por aquí lo que anda, ¡agur!, que viene del latin, ¡augur!

  29. #29 gyps 25 de mayo de 2008

    Aunia, siempre te estariamos agradecidos por la traducción, aunque creo que es el que hace propaganda de ello quien debería tomarse el trabajo.

    En el resumen del congreso no aparece Arnaiz. ¿Se aburrió de soltar por tercera vez el mismo rollo?

    Por el contenido, parece que solo la “ ponencia” de Alaña toca el tema que nos interesa.  ¿Hay algo nuevo en ella?  Me parece que no. Ahí estaría el verdadero interés de esto, porque  en caso contrario me parecería puro parloteo. Para empezar no hay ninguna sola imagen nueva, todo es conocido. En cuanto al texto (es una impresión) no creo que haya nada nuevo tampoco. Ah! dios ¡ dónde están aquellos excitantes días en que Murua nos revelaba las máximas de San Ignacio, las comas gráficas con el saleroso énfasis de Filoy, y la presencia de Javéh!  Y aquellos en los que las aportaciones vascológicas de Gastiz, Tomás Deuna,  Arizabalo y otros enriquecían el debate! ¿Acaso no hubo ninguna revelación en la excelente visita guiada al yacimiento?

    Venga amigos, menos rasgarse las vestiduras por nuestro penoso desconocimiento del venerable euskera y un poco más de enjundia. Porque hacer un congreso para contar lo que decimos en Celtiberia, en Terra Antiqva y han publicado los periódicos, sin aportación personal ninguna, no parece muy serio que digamos. Algo más habrá, digo yo!

      Una pregunta, ¿en vasco Anquises se escribe igual que en castellano, como parece deducirse de la traducción de la página 8? Como podeis comprender, la pregunta tiene su miga; ello afectaría, evidentemente, al espectro de la hipotética autoría.

  30. #30 Sotero21 25 de mayo de 2008

    Esto es una prueba.

  31. #31 alegorri 25 de mayo de 2008

    Aunia, no es que sea partidario o detractor, es que la solicitud de recesión, recensión o lo que sea, se la hacía a los de euskararen jatorria, luego no me he dado por aludido, ya que la recensión no entra dentro de mis habilidades, y en cuanto a la traducción, pues oiga, cuesta un trabajo y el tiempo es oro, aunque a los legos les parezca que es como hacer copy and paste.

    De todas formas, dado que estabas dispuesto a traer a lengua latina el original en euskara, supongo que algo de interés habrás encontrado, y no se tratará de una interpelación retórica a los de euskararen jatorria para que malgasten su tiempo en traducir una información que ya existe en este foro, como agudamente ha percibido Gyps.

    Lo que igual Gyps no ha percibido tan agudamente es que yo no tengo nada que ver con la asociación euskararen jatorria, como mi propio nombre, que no nickname, indica, luego "ellos" no se rasgan las vestiduras en ningún momento, simplemente utilizan el idioma que les viene en gana, y los que entendemos y nos queremos enterar, pues accedemos, y los que no entienden y necesitan información, siempre pueden pedir ayuda.

    Yo también añoro los tiempos en los que había primicias en el foro cada trimestre, y gracias a ellas se podía ir avanzando del 1.0 hasta el 9.0 en que estamos ahora, pero no se qué me da que el tonillo de las intervenciones de algunos han impedido que tengamos más aportaciones de las buenas, de las que ahora añoramos.

    Respecto a la duda de si Anquises se escribe también así en euskara, pues hay que decir que no, ya sabes, Gyps, la cosa aquella de la "k" del batua, no obstante, adjunto link a la norma de Euskaltzaindia relativa a nombres clásicos griegos y latinos. Caso de no entender algo, admiten ruegos y preguntas, y los euskaldunas del foro seguramente también.

     

    http://www.euskaltzaindia.net/arauak/dok/Araua_0076.pdf

     

    ...de todos modos, la norma es de finales del 97, quizá la intrusión parmenia sea anterior...

    Salud para llegar a ver el final de esto, compañeiros.

  32. #32 p.arizabalo 25 de mayo de 2008

    El texto de E.J. es una recopilación de lo aparecido hasta ahora públicamente. Está bien. Quizás algunos de los datos recogidos del artículo de A. Canto deban revisarse. No voy a traducir pues un trabajo ímprobo, aunque es interesante. Hasta que no publiquen los datos arqueológicos no hay nada que hacer. Sólo algunas notas de lo escrito en la recopilación de P. Alaña, para repasar el tema.

    <<... esa habitación era un pedagogium, esto es, el sitio donde estudiaban los hijos de una familia pudiente.

    En la casa Pompeia Valentina han encontrado 270 inscripciones, en vasco y latín. Después, en excavaciones posteriores, se han recogido otras 800... (se dice en otra parte del artículo que Knörr, mencionó la existencia de 100 palabras y 70 frases cortas en euskera)

    Se ha encontrado, aunque no hay imágenes de ello:

    • un árbol genealógico hecho por un alumno del maestro egipcio. Dibujo simple, pero se pueden distinguir 5 hij@s , el padre y la madre, al parecer, embarazada. Debajo de cada persona aparecería su nombre.
    • Al parecer, una declaración de amor en un hueso
    • Agricultura, juegos de niños...
    • Declinaciones en latín
    • Abecedario
    • Lista de los emperadores
    • Algunos temas de la Eneida
    • Retratos
    • Lista de dioses y diosas, la de (¿?) personajes históricos
    • Natividad, Última cena, Moisés con los diez mandamientos se han encontrado en una domus corriente. En el dibujo de la Última Cena se observan 12 hombres alrededor de una mesa, y en la parte inferior otra persona, ahorcada de un árbol.
    • Nombre de Hermópolis en una inscripción
    • Algunas inscripciones mencionan una dinastía de faraones, Ramses, escrito en latín...

    Algunas pegas puestas a los primeros textos vascos publicadas por Gorrotxategi in illo tempore

    • Se esperaría SUTAN en vez de ZUTAN (a la vista de GISON aquitano por actual GIZON). Además, por ZUTAN (utilizado en dialecto oriental) parece que hubiera sido más lógico el ZUGAN occidental.
    • IAN se esperaría tal vez E- (*EAN)
    • IOSHE sería en su opinión grafía dudosa (la h no sabe a qué viene). Dice que en latín y griego se usaría, JOSEPH
    • El texto está en euskera pero los nombres serían de tipo hebreo, no en latín cristianizado
    • Se esperaría letra cursiva, no mayúsculas
    • TA. Se esperaría ETA según las deducciones de los filólogos (es decir ETA>TA).
    • Después de IESUS hay una coma con funciones sintácticas, coma que no existiría en epigrafía latina..

    ----------------------------------------------

    COMA: en este último punto señalaría un servidor que los papiros del Egipto helenístico que he tenido ocasión de ver en la red van a veces provistos de comas y puntos. Quizás en esta interesante colección de artículos se encuentre algún ejemplo:

    http://www.columbia.edu/cu/classics/fac-bios/bagnall/personal/cv.html?mode=interactive]

    EAN: yo tb. lo hubiera esperado *EAN, pero no podemos estar seguros de cuándo ocurriría –si ocurrió- *EAN=>IAN (actualmente IAN y JAN según los dialectos). En realidad, en algún tiempo lejano, yo pienso, dada su similitud, que hubo un solo verbo para tanto beber EDAN como para comer *EAN, significando ... ¿tal vez masticar?]. El verbo IAKIN, saber, el NOR (o mejor ZER) declinable sólo 3ª persona. Se ha tratado de ligar a IAN, no declinable (necesita auxiliar), comer (similar al latín sapere)

    TA: La opinión ETA>TA, DA no sería general, así Azkue era partidario de usar TA (que ya, creo, aparecería en los primeros textos)

    RAMSES: Si es R.II, el Grande (dinastía XIX) está muy cercano a Akhenaton (dinastía XVIII). Eusebio de Cesarea lo liga al EXODO de las tribus israelitas(o sea, el faraón de Moisés)

    ----------------

     

  33. #33 Sotero21 25 de mayo de 2008

    Creo que alguna parte puede inducir a la confusión. Por ejemplo en la página 2 se dice que entre las 270 inscripciones de la domus PV, las hay también en euskera( “270 idazkun aurkitu ziren, euskarazko eta latinezko hitzekin”). Si esto es cierto es una novedad pues hasta ahora las inscripciones en euskera se decían aparecidas en una domus próxima, muy distinta a la de PV. Nunca el equipo dijo que en esta domus hubieran aparecido palabras en euskera. De la misma manera se afirma que han aparecido textos e imágenes referentes a la vida de Jesús. Esto es otra novedad. También se afirma que la filtración apareció el 27 de mayo y se daba noticia de que en la excavación habían aparecido texto en euskera, cuando la realidad es que la filtración del 27 de mayo hablaba de indicios de cristianismo copto. Por otra parte se dice que en la domus PV las inscripcionjes aparecen en ladrillos y huesos. En ningún momento se dijo que en la domus PV se habían encontrado textos en euskera en ladrillo. Otra novedad. En realidad gran parte de lo que se dice al principio referente a los primeros hallazgos es bastante confuso y no responde a las informaciones que tenemos.

    Aparece entre la nómina de dioses crucificados Neptuno. Cosa que es también un error que se coló en su momento

    En su ponencia recoge otro error que se desmintió en esta página. A saber,  se dice que entre el equipo investigador hay un arqueólogo llamado Andrés Valdeón, cuando fue el mismo periodista, en estas mismas páginas de Celtiberia el que corrigió el error. Confundió a Amalia Baldeon, directora del Museo Arqueológico con un inexistente Andrés Valdeón.

    Todo ello hace que este documento solo tenga valor como recopilatorio de lo que ya conocemos y que su rigor quede en entredicho.

    Me parece muy interesante la entrevista que se le hace a E. Gil (20 de junio de 2006) extractada del diario Berria y que desconocía. A ver si me animo y les extraigo algo, con todas las precauciones de mundo, por supuesto.

    Como dice P.Arizabalo hasta que no se muestre todo no hay nada que hacer.

     

     

     

  34. #34 alegorri 25 de mayo de 2008

    Sotero, respecto al tema este de los ladrillos, el propio Henrike Knörr expuso en la charla a la que asistí yo que había grabados o escritos en ladrillos, o fragmentos de ladrillos, y que precisamente el estar en dicho soporte complicaba la interpretación de varias palabras o frases, ya que no se apreciaban con tanta claridad como los escritos en cerámica, y además aparecían palabras fragmentadas.

    Ahora, si la novedad que aprecias se debe no a que se hayan encontrado ladrillos, sino a que se asegure que han sido hallados en la PV, pues la verdad, no recuerdo si Henrike aclaró dónde se había encontrado cada cosa, en aquellas navidades del 2006 yo suponía que la publicación de la totalidad de los hallazgos era inminente, y no presté atención a algunos detalles.

    Es más, creo que la amplia masa de interesados asistentes no quiso incidir con preguntas demasiado directas sobre el tema, creyendo seguramente que, como Henrike aseguró, el único problema que había para comunicar preliminarmente los resultados y hallazgos era que todos los que estaban en el ajo son gente muy atareada que estaban deseando que llegaran las "vacaciones" para poder dedicarle un poco de tiempo al asunto.

  35. #35 Sotero21 26 de mayo de 2008

    Los detalles están en Celtiberia. El lío del principio para que todos coincidieran en decir en que soporten se hallaban fue bastante grande. Ya es historia. Ahora sabemos o creemos saber que inscripciones en euskera las hay en todo tipo de soporte y, aparte del segundo conjunto, en una docena más de sitios en la ciudad, hasta fuera de la murallas.

    Insisto, siempre se ha distinguido entre dos conjuntos epigráficos principales, el de la domus PV, con el Libro Gordo de Parmenio en latín y jeroglífico, más el famoso Calvario; y un segundo conjunto epigráfico con las inscripciones en euskera y latín, más la Biblia Ilustrada. De las vascas, unas son de temática profana y otras religiosas.

    La ponencia no distingue entre los dos conjuntos. Esto me parece a mí muy importante pues son de dos momentos históricos bien distintos, uno quieto en un momento del siglo III y otro capeando el vendaval de la Historia, entre el III y el VI. Cualquiera que la lea podría pensar que Parmenio era también euskaldun. Aunque la entrevista al sr. Gil distingue bien.

    Un saludo

  36. #36 ainé 26 de mayo de 2008

    ¿Sabéis de algún enlace dóde se pueda ver una imagen más grande de esta cajita de Veleia?

    http://www.veleia.com/adjuntos/veleiaMuseos/6_imagen_0.jpghttp://www.veleia.com/el_museo.php?niv=5&letra=C

    Tipo....esta de Santomé (Ourense)

    http://www.xunta.es/conselle/cultura/patrimonio/museos/mapour/galego/xacementos/arqgrafsantome/images/n-72.jpg

  37. #37 ainé 26 de mayo de 2008

    Se me escapó....perdón. La imagen anterior en: http://www.xunta.es/conselle/cultura/patrimonio/museos/mapour/galego/xacementos/arqgrafsantome/arqgrafico.htm

     

    También me interesaría ver esta imagen con más detalle:

    http://www.cohorsprimagallica.com/imagenes/historiaveleia.jpghttp://www.cohorsprimagallica.com/historiaveleia.php

    Parece tener el mismo motivo decorativo que la Hebilla de Santomé (Ourense)

    http://www.xunta.es/conselle/cultura/patrimonio/museos/mapour/galego/pezasmes/ano00/mai/foto1.jpg

    http://www.xunta.es/conselle/cultura/patrimonio/museos/mapour/galego/pezasmes/pm13.htm

  38. #38 txipi 29 de mayo de 2008

    Entrevista a  Lorena Lopez de Lacalle diputada de cultura de Araba sobre Iruña Oka:

     

    http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=kultura&data=2008-05-29&orria=042&kont=008

  39. #39 boomerang 29 de mayo de 2008

    Escribe aquí (borra esto).

  40. #40 boomerang 29 de mayo de 2008

    Bueno,parece que el dogmatismo y obscurantismo sobre Iruña-Oka va camino de disolverse.Cuando la colaboradora personal del Prof Knörr,su propia esposa,apoya al Congreso  Euskararen Jatorriaren ,junto con las afirmaciones del Prof anteriores,

    significa que el Prof validaba el arduo trabajo de Euskararen Jatorriaren.

  41. #41 p.arizabalo 29 de mayo de 2008

    Escribe aquí (borra esto).

  42. #42 p.arizabalo 29 de mayo de 2008

    Escribe aquí (borra esto).

  43. #43 p.arizabalo 29 de mayo de 2008

    Iba a poner la traducción de la entrevista, pero alguien o algo me está poniendo la zancadilla

  44. #44 p.arizabalo 29 de mayo de 2008

    Escribe aquí (borra esto).

  45. #45 p.arizabalo 29 de mayo de 2008

    Lo siento. Ajo y agua. Será el copy right (pues A.B. ya copió aquí). Agur muchachos.

  46. #46 p.arizabalo 29 de mayo de 2008

    Lo he dejado en dos intervenciones del X-présate.

  47. #47 Cogorzota 29 de mayo de 2008

    Escribe aquí (borra esto).

  48. #48 A.M.Canto 29 de mayo de 2008

    Arizabalo dejó la traducción en el X-présate (gracias). A ver si ahora se quisiera grabar (espero haber insertado bien la frase olvidada):


    Y cuando se inaugure, ¿se podrán ver las ostrakas aparecidas en Veleia?.

    Cuando llegué en agosto esa fue una de mis preocupaciones. Verdaderamente no entiendo cómo se ha perdido año y medio sin de tomar decisiones que considero lógicas. Era una decisión lógica reunir una comisión de científicos para que pudieran decidir sobre la importancia de los últimos hallazgos. Pero es mi creencia que sean cuales fueren los resultados de este grupo de trabajo Veleia puede ofrecer mucho. Sabemos que había termas, que había teatro, lo que tiene gran importancia, porque ahí nunca se ha edificado. En lo que respecta a las ostrakas debo decir que se están valorando en el grupo de trabajo. Empezó en Enero a trabajar, y están no sólo los lingüistas y arqueólogos, también químicos y epigrafistas. Puedo decir se que trabaja a buen ritmo. Cada uno de los que allí están puede consultar a los entendidos de su propio campo, y que creímos que antes de verano veríamos los resultados, pero nos han pedido más tiempo. Será, pues, para después del verano.

    Eso, retrasar los resultados, ¿es buena noticia (señal)?.

    Sí, es buena noticia. Quiere decir que hay mucho material para investigar. Lo que puedo decir es que, a no dudar, este mismo año sabremos los resultados. De ahí en adelante, sean cuales fueren esos resultados, seguiremos trabajando en Veleia.

    Para decirlo de alguna forma. ¿Las pruebas que ya se les han hecho a las ostrakas se están analizando de nuevo?

    Lo que se ha analizado hasta el momento se está analizando desde otro punto de vista, por medio de otras disciplinas, y lo analizado hasta ahora se está volviendo a analizar.

    ¿Por qué razón, en su opinión, no se formó antes el grupo de trabajo?

    No lo sé. No puedo sino expresar mi extrañeza. No puedo decir las razones por las que ha transcurrido tanto tiempo ni por qué, desgraciadamente (¡lástima!), no se han tomado antes las decisiones. 

    En el grupo de trabajo ¿están todos los que deben estar? ¿No falta nadie? Se ha criticado el control informativo sobre los trabajos. ¿Por qué esa insistencia en el secretismo?

    No, no falta nadie. Además, no hemos cerrado la puerta. Los que están ahí pueden pedir la opinión de expertos del exterior.Eran muchas los debates y opiniones contrapuestas entre los expertos y científicos, y si no hay cimientos sólidos no se puede trabajar bien. Lo principal es trabajar, y después hacer público. Pero lo primero de todo es poner los fundamentos.

    En conclusión, ¿buena impresión?.

    Sí. Se está trabajando a buen ritmo, y el compromiso de los científicos es muy grande.

    ¿No deberían solicitar más compromiso al Gobierno Vasco?.

    El Gobierno está a la espera de las opiniones del grupo de trabajo. Una vez concluidos los trabajos tomará las decisiones.

  49. #49 Sotero21 29 de mayo de 2008

    Vaya, gracias, P.Arizabalo. Me he pasado la tarde si no traduciendo, sí haciendo una versión para contarles. En fin, la clavo aquí por no dar el trabajo por perdido, auqnue me viene bien para mejorar mi euskera.

    Esto no es una traducción, pero creo que recoge bastante bien lo dicho en la entrevista, con alguna aportación personal. Felicito al entrevistador A.Barandiaran por su habilidad al preguntar. Creo, sinceramente, muy reveladora esta entrevista. Me parece que la Diputada anda a la defensiva y que se le nota que habla con lengua de serpiente

    Ruego a los euskaldunes que no me apedreen (no soy traductor, solo estudiante, y malo) y den buen sentido en lo que pudiera estar errado.

    Nuestra Diputada sra. Lorena López de Lacalle se muestra optimista, pues ha conseguido acallar la polémica y poner a trabajar juntos a los científicos.

    Hablando del nuevo museo se le pregunta si cuando lo inauguren se podrán ver las ostraka. Responde con palabras de político: que si esa era su preocupación desde el principio. Que no entiende como se perdió año y medio y que lo lógico hubiera sido hacer lo se ha hecho desde que ella manda, es decir, una comisión que avale la autenticidad; pero que, más allá del dictamen de la comisión, Veleia tiene muchas cosas: unas termas, un teatro y todo de gran valor que no se dice  Que la piezas están en proceso de investigación ahora mismo. Que el grupo multidisciplinar empezó en enero y que va a buen ritmo. Cada cual del grupo tiene capacidad de consulta ilimitada y que cree que antes de verano podría haber resultado. Pero ¡ay! … les han pedido más tiempo, así que será después del verano.

     Le pregunta el entrevistador (quizás con sorpresa ante la respuesta) a ver si eso es una buena noticia.

    Nuestra diputada, ufana, dice que sí. Que eso quiere decir que hay mucho bacalao que cortar aunque asegura que se conocerán este año, sin duda. Y que sea cual sea el resultado en Veleia continuarán los trabajos. Veo que he acertado bastante

    En fin, que se les están haciendo de nuevo pruebas desde todas las disciplinas.

    Y ¿Por qué no se hizo antes la comisión? Pregunta el sr. Barandiaran... pues no sabe. Está sorprendida del hecho de que hubiera pasado tanto tiempo.

    Nuestra diputada asegura que en el equipo no falta nadie y que no están en una cápsula del tiempo sino que tienen comunicación con quien desee.

    El entrevistador inquiere del porqué ese criticado y espeso silencio. Y nos dice (aquí no puedo más que suspirar) que los científicos se habían comenzado a tirar los trastos a la cabeza sin fundamento y que primero hay que poner los fundamentos antes de que se tiren los trastos.

    Ella tiene una magnífica impresión (estos políticos tiene un optimismo nato) el ritmo es bueno, los científicos están comprometidos. El Gobierno Vasco espera su opinión antes de comprometerse.

     

  50. #50 gyps 30 de mayo de 2008

    Dentro de pocos días se cumplirá el segundo aniversario de la Gran Revelación al Mundo de la Nueva Ciencia histórica, filológica  que cambiará nuestra noción de la antigüedad.  Algunos rebeldes recalcitrantes torcían el morro en señal de desaprobación; algunos se atrevieron a alzar la voz contra tanta exaltación. Así andaban las cosas hace meses, entre fiestas y alegrías, hasta que la nueva diputada vino y mandó parar el jolgorio. Lo llamó “precipitación” y dio algunas definiciones que me resultaron nuevas .

    Ahora, como la comisión tiene mucho que evaluar (800 pizarrillas no es moco de pavo!) y además no solo se tienen que poner los lingüistas de acuerdo, ellos entre sí, sino también con todos los demás, hasta químicos y epigrafistas, es claro que se necesita más tiempo.  Ale, hasta setiembre y a no precipitarse!

    De todas formas hay dos cosas en la entrevista con cierta importancia:

    1. Se asombra de que no hubiera comisión antes. Luego ella no lo veía todo tan claro como el anterior diputado.
    2. El Gobierno vasco tomará sus decisiones, tras conocer el resultado de la comisión.  Y cuál puede ser esa decisión?. Solo hay dos escenarios.
    3. a) Nombramiento del sr. Eliseo Gil como viceconsejero de Cultura con plenos poderes sobre la arqueología vasca, con capacidad para defenestrar a cualquiera y de nombrar a sus ayudantes (fieles, no a los que se fueron) en importantes puestos de empresas del sector; igualmente nombramiento de Juan Santos como alto cargo de Educación con capacidad para decretar los nuevos programas de Epigrafía; erección de una enorme estatua de bronce brillante en memoria de Knorr, por su apoyo de las letras patrias; recomendación de Don Zolio como vicario de algo o miembro de alguna comisión pontifica, en especial de alguna que trate de fundamentos de la fe o de cristología, etc. Etc. Al mismo tiempo, castigo proporcionado a los lingüistas “precipitados”: envío al ostracismo académico, por haber sacado a las ostracas de paseo sin tener ni zorra idea del asunto!
    4. b) Cierre del yacimiento a cal y canto, con adiós definitivo a las subvenciones de Euskotren y demás sociedades del Gobierno; crucifixión pública de los Profetas de la NuevaCiencia, a quienes achacarán las culpas de todos los males (hay expertos en celtiberia); recepción privada a los escépticos para dar las gracias, sin que se hable mucho de ello, y a otra cosa, amigos, que la diaria noria de la política  continúa ...
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