Comentarios

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1. 

   #351 Sotero21 12 de abr. 2008

   No se puede dejar de lado la alucinante imagen de los dioses crucificados. Trataré de probar la gravedad del sacrilegio con una aproximación al pensamiento del cristianismo primitivo sobre la cruz, guiado de la mano del Cardenal Daneilou, erudito investigador de la cristiandad primitiva (1). Lo primero que deja claro es que practicaban una theologia gloriae y que el lugar que otorgaban a ese mensaje de salvación estaba conectado con dos líneas y que el símbolo + y la X eran más antiguos que el cristianismo pero que toman con este un valor decisivo.“Estamos de nuevo en presencia de un esquema mítico, de una representación simbólica” en la que la cruz no es considerada ni como instrumento de tortura, ni como signo de culto, sino como categoría teológica de la que emanan aspectos importantes como signo de la resurrección, como signo de extensión cósmica de la redención y como objeto de espera escatológica. La cruz de gloría está asociada como acompañante a la figura de Cristo, le sigue o va delante de Él, sale con él de la tumba y asciende con Él al cielo. La cruz está viva, incluso habla. Se puede conjeturar que los cristianos primitivos pintaran una cruz o con dos palos marcaran la pared oriental de sus casas. La cruz de los cristianos primitivos no es una cruz que sufre, sino la cruz que precede a Cristo en la Parusía, Es el signo del hijo del Hombre que ha de aparecer en el cielo.
   En fin, que para el cristiano primitivo la cruz “es algo diferente del madero sobre el que han clavado a Jesús. La cruz acompaña a Cristo resucitado e incluso se le identifica con el propio Cristo. Desde el principio se quiso apartar a la cruz de su realidad fáctica y darle un significado teológico.
   A Cristo no hace falta que le pinten una cruz. Su propia figura es la cruz (me atrevo a decir que por eso entre los crucificados más primitivos la cruz o está ausente o muy velada)
   
   La colocación de dioses y diosas en cruces (en realidad demonios para los cristianos) es de una osadía increíble. Admito que haya osados y majaretas de diverso pelaje en el siglo III. Pero hemos dado con un elemento de mucho cuidado, un pecador sin escrúpulos que va a dar mucho dolor de cabeza a los exegetas.
   
   Bibliografía.
   Teología de Judeocristianismo, Jean Daniélou, Ediciones Cristiandad 500 páginas. Especialmente el capítulo IX Mysterium crucis
   

2. 

   #352 A.M.Canto 12 de abr. 2008

   Gatopardo, he visto ahora sus preguntas en #334, le contesto brevemente:
   a) Lo del bulo sobre un supuesto culto de los judíos precristianos al asno es cierto: los romanos lo creían y decían, aunque fuera una de tantas mentiras sobre aquello o aquellos a los que no se conoce bien. Tiene su origen en algo que relata Tácito en Historiae V.3 y V.4: Judíos afectados de lepra fueron expulsados de Egipto, habrían sido conducidos por Moisés por el desierto y, muertos de sed, siguieron a un grupo de asnos salvajes que les condujo hasta el agua, y ésa sería la razón de que después "consagraran en su Templo una cabeza de asno". La historia se desmiente porque 1) como sabemos, los judíos tenían prohibida la adoración de cualquier tipo de imagen, y 2) además por el propio Tácito que, después de prestar crédito a la historieta porque la traían "plurimi auctores", se olvida y recoge más abajo, en V.9, que cuando Cneo Pompeyo entró victorioso en el templo de Jerusalén, se pudo comprobar que el templo estaba completamente vacío de imágenes divinas y que allí no se escondía ningún misterio.
   b) La datación del grafito fluctúa entre los años 85 d.C. y el siglo III por la dificultad de saber cuándo exactamente se arañó algo en una pared que estuvo en pie mucho tiempo. El propio R. Lanciani, por ejemplo, lo fechó primero en la segunda mitad del siglo I, y luego pensó que serían del siglo siguiente, o incluso de época de Caracala. A mí personalmente me convence la datación más antigua porque este edificio del Palatino, la Domus Gelotiana, fue usado desde época de Calígula como paedagogium imperial y el dibujo me parece más propio de las típicas bromas entre jóvenes. Las varias referencias en textos como el de San Pablo al culto de la cruz y del crucificado me parece que no impiden esa fecha, que se refuerza con los ejemplos de Pompeya y Herculano, ambos anteriores al 79 d.C.
   c) Por último, en cuanto a la posición del orante, lo que puse arriba es un dibujo, no muy exacto. Cuando se ve el original se puede apreciar más "seriedad" en la cara de Alexamenos (que no se va a mofar de sí mismo), y en todo caso la posición de levantar el brazo es muy típica para adorar.

   

   Saludos.

3. 

   #353 Sotero21 12 de abr. 2008

   Resulta curioso comprobar como en Veleia se repite la temática de Dura Europos. En esta imagen de la sinagoga podemos ver la destrucción de los ídolos. Solo que aquí los ídolos se echan por tierra, se rompen, no se les clava a una absurda cruz

   
   

   

4. 

   #354 Servan 12 de abr. 2008

    Alexamenos y sus amigos, por la vestimenta y el pésimo griego, son siervos o esclavos, no gente que va a hacer ejercicios.

   Daniélou es un hombre inteligente y sabio, hay que leerlo con atención. Todo este proceso de la cruz es muy complejo, desde los antecedentes precristianos al s X-XI, pasando por las querellas de iconodulos e iconoclastas. Incluso el día de hoy hay cristianos que rechazan la representación de la cruz, más aún el crucifijo.

   El lugar del asno saturnal en los misterios hebreos es también un asunto complejo, pertenece a los aspectos más esotéricos del judaísmo.

5. 

   #355 gyps 12 de abr. 2008

   Ah,  la exótica Dura!. No nos olvidemos que es allí donde Parmenio perdió su bolsa, hallada por Elisi ibn Al Ghili.

   
   

   La cosa estaba cansina, hasta que el Zorzal nos ha ilustrado con una buena ración de relativismo científico, ... pero solo para los de Letras. Bueno, si los sociólogos se sienten a gusto con ese discurso, allá ellos (pero conozco algunos que se revolverían sobre sí mismos).  El pasado es imposible de conocer en su exactitud o plenitud, nuestro acercamiento está totalmente contaminado por nuestra ideología,  luego nunca podemos llegar a un estadio que se asemeje a la ciencia, sino emitir opiniones, opiniones además interesadas. Y como prueba ahí está la existencia de los defensores del creacionismo en EEUU de América!

   
   

   Mira, en cuanto a seguridad, posiblemente hay más seguridad en reconstruir la configuración del semítico del séptimo milenio a. C. que la fauna y flora del Jurásico. O es que crees que los geólogos tiene seguridad en  saber cómo era "exactamente" la tierra hace equis años?.  ¿Qué es eso de  que los historiadores son unos mantas que no se atienen a ningún protocolo de búsqueda, contraste, comparación, hipótesis, etc. etc.? Lo que ha habido siempre son buenos y malos historiadores, como ha habido buenos y malos arqueólogos.

   
   

   Y siguiendo con las citas, sugiero esta:

   
   

   "Olvidan los primeros [como A. Guerreau y quienes le siguen] que las fuentes arqueológicas, como tales, no existen. No tienen vida propia. No son sino retazos de una realidad desaparecida. No son nada sin el contexto al que pertenecieron. Pensar lo contrario es anticuarismo puro, o fetichismo, si se prefiere. Por mucho Carbono 14 con que los vistamos" ( y análisis de pátinas y ductus, añadiría yo).  ..."Es decir, como se preocupa en recordamos A. Carandini, algo tan complicado que sólo gente muy experimentada debería hacerlo (1997)".

   
   

   Parece que el yacimiento de Iruña-Veleia es un banco de pruebas formidable para la teoría y la praxis arqueológica.
   
   

6. 

   #356 A.M.Canto 12 de abr. 2008

   Servan: En el mundo romano, el mero hecho de saber escribir, y más aún el saber escribir en griego, aunque sea con algunos errores, no era cosa de esclavos de tres al cuarto; como mínimo de esclavos imperiales. Pero ése no es obstáculo, malgré-tout, sino al contrario: Es bien sabido que donde antes y más fuerte prendió el cristianismo fue en las clases más humildes, justamente las serviles.

7. 

   #357 Servan 12 de abr. 2008

    Me inclino a pensar que Alexamenos era un gnóstico setiano, que allí aparece Set, el asno rojo, haimon, hemión, el mismo que se observa en una figuración egipcia con cuerpo de hombre y cabeza de asno, amarrado a un stauros y acuchillado por Horo, cuyo símbolo es la Y como su cola bifurcada o su cayado, Y que se observa junto al onocéfalo. Tradición que persiste entre los hebreos.

8. 

   #358 p.arizabalo 12 de abr. 2008

   Servan, solo era una pequeña boutade en previsión de que, como de costumbre, algo por el estilo me iba a caer. De todas formas, es verdad, es sglo XX. ( no crea, entiendo, en parte, su posición).

   
   

   Karistiarra, yo tb. lo observé marcada al fondo, pero se me olvidó hacerlo constar posteriormente.

9. 

   #359 A.M.Canto 12 de abr. 2008

   Serván (#357): Si en el grafito de Alexamenos se representara al Seth egipcio del relieve al que Ud. se refiere, el adorado por Alexamenos no estaría colgado de una cruz y sin acuchillar... Menos mal que, como en "Iruña-Veleia IV" (junio 2007) ya le dejamos esto claro (que Set no fue crucificado), sólo hay que recorta-pegar, que siempre es un ahorro de tiempo (con permiso de los lectores):
   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70055 ...De tal forma que es inútil
   seguir dándole más pruebas. Sólo le diré que Seth, el hermano y asesino de Osiris, fue
   muerto o emasculado (según las versiones) por su sobrino Horus.
   Hasta donde sé, Seth no fue crucificado. Así que ignoro de
   dónde viene su insistencia en este tema, pero le dejo con ella.
   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70154
   ...Ya me extrañaba que existiera un "Seth
   crucificado". Como puede apreciarse en la imagen que -por fin- ha puesto
   Ud. [era ésta:

   

   ] Seth aparece de rodillas, con
   ambos brazos a la espalda y atados a un poste. Tiene tres cuchillos
   clavados, y Osiris se dispone a clavarle un cuarto (creo recordar, ahora que lo
   veo, que hay más divinidades tras él, esperando "su turno"), lo cual
   tampoco corrobora lo del desollamiento, sino la simple ejecución (como dice el
   propio pie de la imagen), castigo que, en otros relatos, como dije, se reduce a
   su castración.

   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70196
   Vamos
   a ver, Serván (Hoy a las 18:21): Cuando Ud. dice "Bueno, en realidad el
   que castra a Osiris es Set...", ¿en qué se basa? Se necesita un poco de
   precisión para poder llevar la contraria con cierta holgura: No es lo mismo
   "castrar a Osiris" que desmembrar todo su cuerpo y que luego Isis
   pudiera recuperar todos los trozos excepto su falo... Seth
   no castró a Osiris, sino al revés. Le pongo sólo los 6 o 7 primeros resultados
   que aparecen si Ud. pone en Google "Seth castrated": [links
   correspondientes]… Como éstos hay unos 25.400, sólo en inglés. De la misma
   manera, después de que todos hemos podido ver en su famoso
   "paralelo" que Set no está crucificado, sino arrodillado, amarrado a un
   poste, con ambos brazos atados a la espalda, y que le están clavando cuchillos,
   Ud. insiste en que es "Set crucificado". Pues, mire, no, contra
   la prueba no se puede ir, porque para que alguien pueda estar
   "crucificado", el requisito mínimo exigible es que tenga los brazos en
   cruz. Ahora, que Ud. no quiera reconocer todo esto, ése es otro tema.
   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70252
   Vaya pertinacia, Serván. Como ya
   hemos comprobado que “su” Seth no fue crucificado, pues ahora “nuestro” Jesús
   de Nazareth, tampoco. Los evangelios no dicen que Jesús fue “fijado a un
   poste”, como Ud. afirma, sino que fue “crucificado”, por tanto en una cruz, no
   en un poste…. […] Y, por otro lado, si sólo bastara con “fijarle a un poste”,
   ¿de qué moriría el reo? ¿Habrá que hacerle alguna cosa más, ¿no? En el caso de
   Seth que antes vimos, aunque estaba ya "fijado a un poste", parece
   que fue necesario clavarle unos cuantos cuchillos afilados. Pues, en el de los
   crucificados, clavarlos a la cruz por la muñecas y los pies...

   Por todo esto creo que el tema ya debería haber quedado claro el año pasado. Pero me falta contestar a esto que dijo Ud. hace unos días (#318): "El sr Laconsole es un absoluto desconocido, que hace las afirmaciones
   más peregrinas, como un temprano culto de la cruz, cuando en la Biblia
   se considera blasfemia y sacrilegio adorar cualquier cosa que no sea
   Dios, el que jamás puede ser representado, ni siquiera nombrado, de
   modo que la temprana adoración de un par de palos, me parece
   humorística..."
   Sobre esa ligera descalificación del Sr. LOconsole le repetiré lo ya dicho en la misma ocasión (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r68352):
   
   "Servan: Michele Loconsole es
   "Docente di Religione cattolica nelle scuole statali, ha conseguito il
   Dottorato in Sacra Teologia preso la
   Facoltà di Teologia Ecumenico-Patristica Greco-Bizantina
   "San Nicola" di Bari, della Pontificia Università "San Tommaso
   d’Aquino" di Roma, con la tesi Il simbolo della croce tra
   giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio
   Hierosolymae". Tiene publicados, aunque es aún bastante joven, cuatro
   libros, entre ellos I Misteri degli orientali. I sacramenti bizantini
   comparati con la liturgia romana e i riti giudaici, [co-autore con Nicola
   Bux], Edizioni Cantagalli, Siena 2006. y al menos 17 artículos. Para saber
   más:  http://www.humnet.unipi.it/medievistica/aisg/AISG_Loconsole/Loconsole.html. Pero, aunque el autor fuera un
   completo desconocido, un buen estudio, perfectamente documentado, es algo que
   se reconoce a la legua.
   .."
   
   Terminando: Sobre eso de que el culto al onocéfalo era una "tradición que persiste entre los hebreos" acabo de comentar (#352) que era un bulo de los romanos. Lo de "adorar un par de palos" es blasfemo y humorístico tenía Ud. que habérselo advertido antes a San Pablo que, hacia mediados del siglo I d.C., predicaba todo lo contrario, según los tres textos que puse apenas antes de ayer (#326). Tampoco entiendo cómo "adorar un par de palos" le parezca a Ud. una blasfemia para los judíos cristianos, y al mismo tiempo ve tan "tradicional" que adoraran a un hombre con cabeza de asno... En fin, a ver si algún día alcanzamos un acuerdo para no volver más a todos estos supertrillados temas. Buenos días y buen finde a todos.

10. 

    #360 Servan 12 de abr. 2008

    Set está atado en un stauros, que en griego significa un poste, un palo, xilon.Traducido como cruz. Nótese que el stauros de Set tiene forma de Y.

    Algunos gnósticos judíos adoraban a Abraxas con orejas de asno.

    También me parece notable que en el Purim,saturnal judía, se crucifique una efigie de Haman y se repartan dulces 'orejas de Haman' -hamantash- con forma de orejas de asno, y que el mismo nombre evoque el nombre judío del asno, amar, hamor, ugarítico hmr. Fiesta que tiene aspectos curiosos, como que en ella se lea el libro de Esther, único en que no se nombra a Adonai, en que es necesario emborracharse y hacer ruidos, disfrazarse,
     etc. lo que recuerda las saturnales y las festividades de Kronos en Grecia, en las que se realizaba un sacrificio humano.

    Respecto a las castraciones y otras actividades sexuales de Horo y Set, contestaré más tarde.

    Vuelvo a solicitar a los moderadores que restituyan mi art. sobre el asno hebreo, puede ser como link, ya que allí me refiero a la significación saturnal del asno en la antigua religión judía.

    Algo puede leerse en Guenon, muy reticente ante este tema, quien declara que los setianos persisten hasta el día de hoy. Es un tema muy amplio y complicado, y NO es en absoluto un 'bulo de los romanos'.

11. 

    #361 aunia 12 de abr. 2008

    Puede pertenecer a lo que sea pero yo insisto en apoyar la idea de que el asno está relacionado con la figura de Cristo (presencia en el pesebre). Y que nadie debe escandalizarse porque se ponga de manifiesto tal relación, constante en la iconografía cristiana medieval (vg. asno tocando la flauta en canecillo).

    
    

    Hasta la presentación de las ostracas Iruña era un yacimiento convencional. Dotado de todos los elementos que lo convertían en un lugar de gran interés para el estudio de la romanización del País Vasco. Por ejemplo el hecho de ser una importante ocupación civil en época alto-imperial normalizó la idea de que el territorio se incoporó a la romanidad sin mayores problemas. Sus dotaciones, foro, posible teatro, villas,... mostraron una pujanza económica notable vinculado al paso en sus proximidades  de una importate vía de comunicación. Los hallazgos muebles se mostraron tópicos, con la intrusión de algún elemento superior como una  estatua de gran dama en mármol de Macael. Dentro de su civilidad se establecieron relaciones comerciales gracias  a hallazgos tan interesantes como el vidrio tallado decorado con una Menade danzando sobre un Indio que se hizo llegar de Centro-Europa. Todo lógico. Su inclusión en el limes fronterizo fortificado del siglo IV, ante posibles Bagaudas (amurallamiento), la presencia de una comunidad cristiana en orden, quiere decir en su sitio cronológico. Nada que destacar, especialmente. O mucho si se quiere poner en valor el patrimonio arqueológico, eso ha estado claro desde  el siglo XVI y no tenía que venir nadie a descubrirlo a estas alturas, pero bueno.

    
    

    El problema es que, de repente, como por arte de magia, Iruña se convierte en el mayor productor de rarezas del mundo imperial. Y esto mosquea. Esto mosquea desde el principio, porque las cosas no casan. Nos estamos entreteniendo con un ejemplo. La que se puede armar, aquí, porque ahí fuera estoy convencido de que no se va a armar nada, cuando se vayan presentando los demás.

12. 

    #362 Servan 12 de abr. 2008

     En ninguna parte de los evangelios se dice qué forma tenía el stauros de Cristo. En ninguna parte dice que fueran dos estacas y no una, como sería lógico suponer. En ninguna parte se habla de clavos. En ninguna parte se dice que tuviera lo brazos extendidos, y no veo ninguna razón para hacerlo. ¿Qué objetivo puede tener colgar a una persona con los brazos extendidos?

    Stauros significa estaca.

    Revisar el art. de Parson puesto por mí.

13. 

    #363 Servan 13 de abr. 2008

     Parsons.

    Prácticamente cualquier cosa puede devenir en símbolo religioso. Por ej. un punto, o incluso el vacío, pero dentro de un lenguajo inteligible, en que hay correspondencia entre el que habla y el que escucha.

    El símbolo 'asno' habitualmente se considera desde su significación negativa, tifónica. Pero no siempre es así, para los conocedores del lenguaje hablado. Porque la divinidad luminosa se ha expresado en Egipto y en Judea bajo la forma 'asno' (así como caballo en otros lugares), apareciendo v. gr. con orejas asnales, como Abraxas para tomar un ej. conocido. Así también 'cerdo'. 'hipopótamo', son frecuentemente usados como símbolos tifónicos, pero nadie lo haría en la representación de Tueris. Puse supra el ej. de la Serpiente elevada: la serpiente es frecuentemente usada como símbolo tifónico
    , pero evidentemente este no es el caso, recogido por el cristianismo.

    Ello da lugar a una ambivalencia o a un equívoco, en que una representación sea efectivamente una burla obscena, o se la tome por tal, por ignorancia del lenguaje empleado.

    La iconografía hace un análisis lingüístico histórico de la representación. Un crucifijo en el s III es tan incongruente como escribir Anquises o Nefertiti, no corresponde al lenguaje simbólico de la época, sino a otro muy posterior.

14. 

    #364 A.M.Canto 13 de abr. 2008

    Servan (#362): Mi mensajede 9/9/2007 comenzaba: “Dios quiera que no haya que volver a tratar del tema de
    la cruz, los maderos, los leños, la stáuros (que en griego sí
    significa "cruz", además de "estaca")...” Pero parece que ello no es posible, así que repetimos:
    #189 (Iruña-Veleia V) Servan:
    1) El que el signo tau sea
    antiquísimo, o haya sido usado por otros pueblos anteriores, no invalida para
    nada la realidad, significado y antigüedad de su utilización específica
    por los cristianos, como queda demostrado en los textos de Justino y
    Orígenes que puse ayer (entre otros muchos testimonios) [*].
    2) Stáuros no tiene la misma
    etimología que "estaca", éste viene del gótico stákka (DRAE). Sí
    tienen el mismo radical sta-, puesto que en origen es un palo vertical
    sólidamente clavado, que puede servir de fundamento (de ahí aún entre nosotros
    “instaurar”, “restaurar”, “instalar”, etc.). Pero en griego, perdone, sí tiene
    dos acepciones, como le dije y podrá Ud. comprobar en este prestigioso
    diccionario de griego, usada como “cruz” por autores no cristianos, incluso
    anteriores al cristianismo, como Diodoro de Sicilia, que escribe entre 60-30 a.C.
    stauros , ho
    A. upright pale or stake, staurous ektos elasse diamperes entha kai
    entha puknous kai thameas Od.14.11 , cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of
    piles driven in to serve as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.
    II. cross, as the instrument of crucifixion, D(iodoro) S(ículo).2.18,
    Ev.Matt.27.40, Plu(tarco) 2.554a; epi ton s. apagesthai Luc(iano de Samósata)
    Peregr.34 ; s. lambanein, arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering,
    Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23, 14.27: its form was represented by the
    Greek letter T, Luc.Jud.Voc.12.
    b. pale for impaling a corpse, Plu.Art.17.
    Fuente: Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon, en:
    www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2396298

    [*] El día anterior (#184): Con estos ejemplos materiales, parece ocioso poner en duda que los cristianos
    antes del siglo IV usaban abundantemente el signo de la cruz, y por tanto
    podían perfectamente representarlo. Tenemos textos como el de Justino (100-165
    d.C.): “Incluso en esto creen vernos como locos, diciendo que, después de
    Dios, Padre del Universo, que es inmutable y eterno, damos el segundo puesto a
    un hombre crucificado”, o el de Orígenes (185-254 d.C.), cuando pone en
    relación la profecía de Ezequiel con el gesto que hacían los cristianos cuando
    “hacían la señal de la tau(de la cruz) sobre su frente, antes de
    comenzar a trabajar, de orar y de leer el libro” (ambos citados por
    Loconsole, art.cit., p. 223).

    Para hacer una cruz en tau hacen falta dos palos. Set fue acuchillado, como hemos visto, por lo que no era preciso más que atarle al poste. 

    En cuanto a sus otras afirmaciones ("En ninguna parte se habla de clavos. En ninguna parte se dice que
    tuviera los brazos extendidos, y no veo ninguna razón para hacerlo. ¿Qué
    objetivo puede tener colgar a una persona con los brazos extendidos?"): Sí hay restos arqueológicos de crucificados que evidencian el clavamiento por las muiñecas, y de clavos. Y sí era necesario ponerle los brazos en cruz para que se produjera la asfixia. En este sentido le recomiendo este artículo: "SOBRE LA MUERTE FISICA
    DE JESUCRISTO", por William Edwards, Wesley Gabel y Floyd Hosmer, aquí, de donde destaco:
    "No esta muy claro si Jesús
    fue crucificado en una cruz tipo Tau o en una cruz latina; los descubrimientos
    arqueológicos favorecen la última, y la antigua tradición
    la primera. El hecho de que a Jesús más tarde se le ofreció
    un trago de vinagre en una esponja colocada en una vara de una planta de hisopo
    (unas 20 pulgadas o 50 cms de largo), fuertemente sugieren que Jesús
    fue crucificado en una cruz baja." y 
    "El efecto principal de la crucifixión, aparte del tremendo
    dolor, era la marcada interferencia con la respiración normal, particularmente
    con la exhalación. El peso del cuerpo, jalando hacia abajo por los
    brazos y hombros extendidos, tendía a fijar los músculos intercostales
    en un estado de inhalación y por consiguiente afectando la exhalación
    pasiva. De esta manera, la exhalación era primariamente diafragmática,
    y la respiración muy leve. Es probable que esta forma de respiración
    no sería suficiente y que pronto se produciría la hipercarbia.
    El desarrollo de calambres musculares o contracciones tetánicas, debido
    a la fatiga y la hipercarbia, afectarían aun más la respiración." 

15. 

    #365 alfaiome 13 de abr. 2008

    Y a Midas le crecieron orejas de burro por resolver mal una elección. (Tal vez sean un símbolo de no querer oir, admirable ejempo de la virtud de la tenacidad)

16. 

    #366 alfaiome 13 de abr. 2008

    Gracias A.M.Canto por la imagen palatina. Creo que sólo la había visto en el dibujo de Daremberg-Saglio.

    
    

    ¿Manos distintas para AWE XANCENOS y SEBETE THEON.

    
    

    ¿Alguien (cristiano) puso un saludo (a un cristiano) con dibujo: Y (hugiaine, ten 'salud') 'Ave, Jancino!' (con N. por V.), una segunda mano añadió rasgos burlescos, como la cabeza de burro, y una tercera reclamó respeto: "respetad a los dioses" (sebete) (G. pl.?). De estos diálogos con pared interpuesta (los foros de entonces) hay casos.

17. 

    #367 Sotero21 13 de abr. 2008

    Sra. Canto “Adorar a un par de palos” no es una blasfemia es un acto de idolatría, el más nefando de los pecados. Vuelvo a insistir en que los cristianos primitivos no “adoraban” a un par de palos. Es la misma visión reduccionista a la que aludía Cioran en Imágenes y símbolos cuando destaca que los padres de la Iglesiano quisieron o supieron ver que los paganos no adoraban en los ídolos al objeto en sí, sino a lo sagrado que representa. Entiendo que esta matización es importante.

    
    
    

    El libro de Laconsole no invalida el hecho cierto de que hubo un antes y un después de Constantino en el tratamiento iconográfico de la cruz. No es lo mismo una luminosa cruz de triunfo que una de dolorosa pasión. El crucificado, excepto las tres o cuatro excepciones aquí documentadas, no aparece hasta pasada la mitad del siglo IV.

    
    

    En las cruces más primitivas, asparte de que en su mayoría están camufladas bajo alegorías (arado, mástil, ancora, hacha, cuerno, etc.), no hay Cristo porque este ha resucitado y ya no está en la cruz, que va a su aire, que se hace autónoma y que precederá la Parusía.Cuando el cristianismo empieza a hacerse más fuerte y se libera de las ataduras de la discreción y la prudencia es cuando empieza a exhibir el lado cruel de la Pasión, aun con grandísimos reparos durante siglos.

    
    

    No me parece de recibo que un hallazgo excepcional solo pueda encontrar fundamento en las excepciones. Esto la hace figurar en una galería de monstruos – auténticos si se quiere, pero monstruos – que  de ninguna manera nos van a poder dar una imagen cabal de la realidad

18. 

    #368 Sotero21 13 de abr. 2008

    En fin, que el calvario de Veleia, aparte de otras muchas cosas, es irreconciliable con la espiritualidad imperante entre los cristianos primitivos anteriores al siglo IV. Que esta espiritualidad se manifiesta en expresiones bien distintas, que si se pone todo esto en relación con los dioses crucificados (los cuales deben causar gran impresión pues nadie entra al trapo de hacer un comentario sobre ellos) y los jeroglíficos, por no hablar del judeocristianismo euskaldun de la casa de al lado, cocinan un potaje indigesto. Va a hacer falta mucho bicarbonato .

    
    
    

    Que tengan un buen día

19. 

    #369 gatopardo 13 de abr. 2008

    A la Dra. Canto.

    Gracias por sus prontas respuestas. Ahora entiendo mejor por qué dice lo que dice y personalmente, desde la osadía de mi posición de profano, debo decirle que sus argumentos no despejan mis dudas. Permítame contestarle pormenorizadamente:

    '...1) como sabemos, los judíos tenían prohibida la adoración de cualquier tipo de imagen...'

    ¿Lo sabemos? Sabemos lo que dice el canon judío ahora. Sabemos lo que decían las corrientes teológicas dominantes a partir del regreso del exilio de Babilonia. Pero también sabemos que desde el Génesis hasta bastante después del reinado de Salomón, los judíos practicaban la idolatría. Raquel llevó consigo los 'terafim' de la casa de su padre cuando partió para la casa de Jacob. Moisés exhibió la figura de la serpiente enroscada en un palo a los que habían sido mordidos por las vívoras en el desierto de Sinaí. Los reyes de Israel, incluidos los 'grandes', eran acusados continuamente de idolatría por los profetas. Etcétera. Luego la clase sacerdotal añadió opotunamente nuevos escritos, a veces como tradiciones perdidas y reencontradas (caso del Buen Rey Josías con el Deuteronomio, si no recuerdo mal) y quizá se llegó a reescribir partes de la historia. En realidad yo no creo que podamos 'saber' con seguridad cuándo los judíos dejaron de ser henoteístas para ser monoteístas y cuándo dejaron de practicar la idolatría. O sea, no sabemos cuándo se impuso definitivamente la ortodoxia ni en qué momento de la historia dejaban de existir los judíos idólatras.

    '...cuando Cneo Pompeyo entró victorioso en el templo de Jerusalén, se pudo comprobar que el templo estaba completamente vacío de imágenes divinas y que allí no se escondía ningún misterio.'

    Pero el templo estaba en manos de la clase sacerdotal, la guardiana de la ortodoxia. Era lógico que en aquella época ya no quedaran rastros de posibles ídolos anteriores. Si persistía algo de los antiguos cultos paganos no sería lógico esperar encontrarlos allí, sino en el campo, entre los 'am ha aretz', los destripaterrones, los campesinos que se veían forzados a vivir en perpetuo estado de impureza ritual (o casi) y no podían cumplir todos los preceptos de la ley. Quizá esos judíos de clase baja fueran medio paganos de la misma manera que hoy muchos gitanos se han hecho evangelistas, seguramente porque no se sentían bien tratados por la iglesia católica mientras que su 'nueva' religión les resulta más satisfactoria, no sé si por razones materiales o espirituales. La burla de los gentiles a los judíos respecto a su dios quizá fuera eficaz precisamente porque tenía algo de razón.

    'La datación del grafito fluctúa entre los años 85 d.C. y el siglo III...
    A mí personalmente me convence la datación más antigua porque ...el dibujo me parece más propio de las típicas bromas entre jóvenes...'

    Perdone Dra., pero lo que está diciendo, en realidad, es que no se conoce la datación del grafiti. Siempre ha habido jóvenes y bromistas, ¿no?.

    'Por último, en cuanto a la posición del orante... Cuando se ve el original se puede apreciar más "seriedad" en la cara de Alexamenos (que no se va a mofar de sí mismo), y en todo caso la posición de levantar el brazo es muy típica para adorar.'

    Tiene razón que el original es más confuso que el dibujo, porque en el segundo se ve la mano izquierda levantada, muy abierta  y con los dedos separados, con lo que parece ser el pulgar apuntando a la nariz de Alexámenos y el meñique dirigido hacia el crucificado, en lo que ahora nos parecería un signos de burla. La postura de Alexámenos adorando a su dios sería inequívoca si extendiera los dos brazos hacia lo alto, pero sobre este último punto tampoco quiero insistir.

20. 

    #370 gatopardo 13 de abr. 2008

    Dra Canto:

    Me parece bastante claro que un condenado que cuelga por las muñecas, como el que es atado por las mismas a la parte alta de un poste vertical, muere por asfixia más rápidamente que el que es crucificado de manera convencional, con los dos brazos formando un ángulo de unos 120º con el cuerpo. Si el condenado cuelga por las muñecas, el propio peso del cuerpo fuerza un cambio más acusado en la forma de la caja torácica: los arcos costales se horizontalizan, el diafragma se aplana y los músculos auxliares de la respiración (intercostales, etcétera) quedan bloqueados. Puede llegar un momento en que el condenado intente inspirar pasivamente y espirar activamente (que es lo contrario de lo que hacemos normalmente), mediante la contracción de  los músculos de la prensa abdominal, ya que así el diafragma se eleva algo y se fuerza un cierto grado de espiración

    Si se desea que el condenado sufra una agonía lenta, mejor con los brazos en cruz. Y mejor si dispone de apoyos en los pies y en las posaderas (¿no se llamaba 'sedile' a esa pieza de la cruz?). Si se quiere que muera rápido, cuélguesele por las muñecas.

21. 

    #371 Servan 13 de abr. 2008

     Stauros significa estaca. Que stauros signifique 2 palos recurriendo a los evangelios, me parece petición de principio. En ningún evangelio dice que fueran 2 palos ni dice que Cristo tuviese los brazos extendidos. ¿Existe alguna razón teológica para que necesariamente fuera así? Me parece que Sotero    ya lo dijo: los asirios crucificaban raramente, en los casos más graves, esp. sublevación. Los romanos solamente en los casos más graves, a esclavos. Los judíos lapidaban. Ahora bien : es completamente absurdo estetizar estas muertes, es absurdo que fuera un carpintero cepillando tablas, poniendolas en los pies, usando clavos. Es increíble. Lo lógico es lo mas expedito y barato, colgarlo de un árbol, en último caso de una estaca. ¿Para qué usar 2? ¿Para que se vea mejor? Si se quiere escarmentar, ¿no es mejor que se vea peor? ¿Y que salga màs barato? Los alemanes, para ahorrar balas, clavaban un clavo en el cráneo de los prisioneros soviéticos.

    Una cosa es la lógica histórica, otra la estética de Hollywood.

22. 

    #372 A.M.Canto 13 de abr. 2008

    Alfaiome (366): No hay de qué. Lo que sugiere no se puede saber.

    Sotero
    (367): Lo de la blasfemia no lo puse yo, fue Serván. El autor se llama
    LOCONSOLE, y para los textos sobre la gloria de la cruz y demás,
    bastante antes de Constantino, ahí están los textos de San Pablo,
    Justino, Orígenes, la señal de la cruz, etc., bien tempranos; no insistiré más sobre
    ellos, pero creo que lo que dicen los cristianos de la época sobre la
    cruz y su valoración, gloria, adoración, etc., no puede ser omitido.

    Gatopardo (369): De nada. Bueno, qué le
    vamos a hacer... Yo al menos recuerdo que Moisés se enfadó bastante
    cuando bajó del monte con las tablas de la ley y se encontró a los
    judíos adorando al becerro, parece que les echó una buena bronca. Si "el templo estaba en manos de la clase sacerdotal, la guardiana de la ortodoxia",
    deduzco de eso mismo que "lo ortodoxo" era no tener o adorar ídolos, y
    eso lo comprobó Pompeyo. Que el grafito es de cronología discutida no
    es que lo diga yo "en realidad", no es una glosa necesaria, es que se lo dije tal cual (#352): "La datación del grafito fluctúa entre los años 85 d.C. y el siglo III
    por la dificultad de saber cuándo exactamente se arañó algo en una
    pared que estuvo en pie mucho tiempo".
    Ya le dije las razones por las que me inclino a la más temprana, otros
    lo hacen por el siglo II, y unos más por el III, pero siempre antes de
    Constantino; se puede Ud. adscribir a la que prefiera. En cuanto a la correcta posición de orante, parece que las
    habilidades del grafitero del Palatino no eran muchas, ni pretendió un
    gran cuidado en su dibujo (la mejor foto del original, aquí). Sobre la cruz utilizada, me remito a los
    cristianos otra vez (ya lo cité): cruz en tau, o bien
    a los datos arqueológicos: cruz latina y en ambos casos no muy
    alta. Incluso el signo de la cruz que sigue usándose no dibuja
    precisamente una estaca...

    Serván (371): le dejo por imposible en
    este tema. La cruz en tau no es una estaca, y los romanos usaban la
    latina. Y si le parece que el estudio médico que le he recomendado
    antes (#364: http://www.aciprensa.com/crucifixion/muertefisica.htm) responde a una "estética de Hollywood", es que no se lo ha leído. Último intento: "Some second-century writers took it for granted that a crucified person
    would have his or her arms stretched out, not connected to a single
    stake: Lucian
    speaks of Prometheus as crucified "above the ravine with his hands
    outstretched" [extendidas] and explains that the letter T (the Greek letter tau) was
    looked upon as an unlucky letter or sign (similar to the way the number
    thirteen is looked upon today as an unlucky number), saying that the
    letter got its "evil significance" because of the "evil instrument"
    which had that shape, an instrument which tyrants hung men on (ibidem) (de aquí, con más fuentes y datos; Luciano es el de Samósata).
    Saludos a todos, pero esta reiteración de cosas varias veces dichas en los últimos casi dos años me parece algo superflua.

23. 

    #373 aunia 13 de abr. 2008

    Mucas gracias a todos La tarde del domingo es mucho más llevadera con vuestra compañía. Pero me gustaría, con todo, sentir más próximo el olor de la tierra arqueológica. Siglo III, siglo IV. No es lo mismo. Y es la esencia. Hablamos de la lista de dioses griegos y romanos?

24. 

    #374 gatopardo 13 de abr. 2008

    Dra.:
    
    Yo sé me he leído el estudio que cita acerca de la muerte física de Jesús de una web que habla de 'lo que todo católico necesita saber' (sic) y que, entre otras perlas dice:
    
    Fuentes:
    El Sudario de Turín es considerado por muchos como
    la tela con que envolvieron a Jesús, y varias publicaciones sobre los
    aspectos médicos de su muerte sacan sus conclusiones de esta suposición.
    El Sudario de Turín y descubrimientos arqueológicos recientes
    proveen información valiosa sobre las prácticas romanas de crucifixión.
    
    
    Estoy decepcionado, Dra., y mucho. Si algo está claro para los hombres de ciencia es que la famosa sábana santa de turín es una falsificación medieval. Ese no es un estudio fiable en absoluto, doctora, ya que, aunque no estoy en desacuerdo con muchas de sus afirmaciones (las explicaciones fisiopatológicas son correctas) , la intencionalidad del mismo está clara: es pura propaganda religiosa. 

25. 

    #375 A.M.Canto 13 de abr. 2008

    Gatopardo: Ya me iba pero veo su mensaje. A mí me da igual dónde esté publicado algo si es verdad, pero reconozcamos que es legítimo, por ser un tema, el de la muerte física de Jesús, que interesa a los católicos. Pero, ya ve, no debe tomar como indicativo justamente lo de la Sindone o Sábana Santa de Turín, porque aún depara sorpresas, y no religiosas o propagandísticas (espero que valga que la noticia proceda de otra web católica, se puede buscar el artículo científico original, y tampoco está muy bien traducida):

    
    Nueva Prueba Química Demuestra error
    en Prueba del Carbono 14 de 1988.
    
    Dallas, Texas. 19 Enero, 2005.
    Fuente AMSTAR.

    
    
    La organización científica dedicada a investigar el sudario de Turín, "American
    Shroud of Turin Association for Research" (AMSTAR), anunció que la prueba de
    Carbón 14 del año 1988 no fue hecha en la tela original del sudario sino en en
    un parche del mismo, indicando por tanto una fecha erronea de la edad del
    sudario. "Ahora evidencia conclusiva, recogida en los últimos dos años, prueba
    que la muestra utilizada para calcular la edad del Sudario fue en realidad
    tomada de un parche re-cosido expertamente." dice el Presidente de AMSTAR, Tom
    D'Muhala. "Prueba química demuestra que el lino del Sudario es en realidad muy
    viejo -- mucho mas viejo que la fecha del radio carbono publicada en 1988".
    "Aunque parece [parezca] poco posible, la muestra utilizada para la prueba de la edad del
    Sudario de Turín en 1988 fue tomada de un area re-cosida del Sudario" reporta el
    químico Raymond Rogers, del Laboratorio Nacional de Los Alamos en New Mexico,
    USA. Los descubrimientos de Rogers estan publicados en el número corriente de
    Thermochimica Acta, revista científica de química.
    "Los resultados de "Pyrolysis-mass-spectrometry" de la muestra, unidos a
    observaciones microscópicas y microquímicas, demuestran que la muestra de
    radiocarbono no fue parte de la tela original del Sudario de Turin que esta en
    la actualidad en la Catedral de Turín, en Italia" dice Rogers.
    "La muestra de radiocarbono tiene propiedades químicas completamente diferentes
    que la principal parte del sudario-reliquia" explica Rogers. "La muestra
    analizada fue teñida utilizando tecnología que comenzó a aparecer en Italia
    alrededor del tiempo en que calló a los Turcos mamelucos el último bastión de
    los Cruzados en AD 1291. La muestra de radiocarbono no puede ser anterior a,
    aproximadamente AD 1290, lo que concuerda con la edad determinada en 1988. Sin
    embargo, el Sudario mismo en realidad mucho mas antiguo".
    La nueva investigación de Rogers claramente desaprueba las conclusiones
    anunciadas en 1988 por el portavoz del  Museo Británico, Mike Tite, cuando
    el declaró que el Sudario era de origen medieval y probablemente un engaño. 
    El Museo Británico coordinó las pruebas de Radiocarbono de 1988 y actuó como
    vocero oficial de todos los descubrimientos.
    
    Casi inmediatamente, analistas del Sudario cuestionaron la validez de
    las muestras utilizadas para la prueba de carbono. Investigadores, utilizando
    fotografías de alta resolución del Sudario, encontraron señales de un re-tejido
    "invisible" en el area utilizada para la prueba." Fuente: http://www.corazones.org/jesus/turin_sudario/turin_sudario2p.htm
    Saludos.

26. 

    #376 A.M.Canto 13 de abr. 2008

    Bueno, poco costaba completar la referencia con una web "pagana ;-):
    Rogers, Raymond N.: "Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin". Thermochimica Acta, Volumen 425 Número 1-2 (20 de enero de 2005), páginas 189-194. Resumen aquí:
    In 1988, radiocarbon laboratories at
    Arizona, Cambridge, and Zurich determined the age of a sample from the
    Shroud of Turin. They reported that the date of the cloth's production
    lay between a.d. 1260 and 1390 with 95%
    confidence. This came as a surprise in view of the technology used to
    produce the cloth, its chemical composition, and the lack of vanillin
    in its lignin. The results prompted questions about the validity of the
    sample. Preliminary estimates of the kinetics constants for the
    loss of vanillin from lignin indicate a much older age for the cloth
    than the radiocarbon analyses. The radiocarbon sampling area is
    uniquely coated with a yellow–brown plant gum containing dye lakes. Pyrolysis-mass-spectrometry results from the sample area coupled with
    microscopic and microchemical observations prove that the radiocarbon
    sample was not part of the original cloth of the Shroud of Turin. The
    radiocarbon date was thus not valid for determining the true age of the
    shroud.

27. 

    #377 Servan 13 de abr. 2008

     No se debe mezclar el mito con la historia, so pena de envilecer ambos. Que cientos de años después de Cristo se encuentre la cruz, los clavos, el sudario es, o una ridiculez, o un milagro. Como estoy de acuerdo con Spinosa y creo que Dios no puede obrar milagros ni los obra, por ser contrario a su naturaleza, me quedo con la primera opción.

28. 

    #378 Sotero21 13 de abr. 2008

    LOCONSOLE, claro. Las mañanas de domingo son así…

    
    
    

    No hay que discutir porque yo no le estoy quitando la razón en general. Reconozco que el signo de la cruz es de tiempos apostólicos, pero también que existe un antes y un después en la representación de la cruz y el crucificado que usted parece no reconocer. Recurriendo a otra autoridad, Según Daniélou (que no solo no niega, sino que afirma la presencia del signo de la cruz desde los primeros tiempos) : “La ascesis cristiana posterior  es la que modifica su significación, viendo en ella un memorial de la Pasión y no una profecía de la Parusía ”. De tal manera que “la imagen de la enseña militar, conocerá una nueva fortuna a partir del siglo IV, cuando sea definitivamente identificada con el lábaro de Constantino”.  Esta modificación de la significación es la que determina la modificación del contenido. Y no es para menos, por primera vez de la cruz de una insignia militar “cuelga” un pendón con el nombre de Cristo ( XP ). Ahora, de manera paradójica es cuando empieza a esbozarse el sufrimiento, pasión y muerte; no cuando es triunfante
    
    

    Pero bueno, ha sido un placer.

    
    

     

    
    
29. 

    #379 Sotero21 13 de abr. 2008

    Antes de pasar a la Sindona y otros misterios que nos desvíen de nuestro análisis me uno a la propuesta de Aunia de indagar sobre esos escurridizos dioses. Dan miedo, son demonios. Ceres me tiene obsesionado. Por no hablar de Vertumno, ese viejo dios etrusco que viene a morir (¿o a resucitar?) a la Llanada Alavesa.

30. 

    #380 Servan 14 de abr. 2008

     No se si asombrarme más de la ignorancia de Parmenio, incapaz de escribir correctamente en latín (para no hablar del egipcio), o de su prodigiosa sabiduría, pues sabe más historia egipcia que los Champoleon y conoce los dioses etruscos.

    ¡Qué distraídos son los grandes hombres de la Humanidad!

31. 

    #381 Goudineau.5 14 de abr. 2008

    Escribe aquí (borra esto).

32. 

    #382 Goudineau.5 14 de abr. 2008

    Perdón, no quería escribir nada, le dí al ratón o al botón, no sé qué ha pasao... sig!! 

33. 

    #383 Servan 14 de abr. 2008

     Daniélou afirma la presencia de la cruz (+TX) ANTES del cristianismo, sería interesante saber CUANDO se identifica con el stauros. 

34. 

    #384 p.arizabalo 14 de abr. 2008

    Servan 362:

    
    

    << En ninguna parte de los evangelios se dice qué forma tenía el stauros de Cristo. En ninguna parte dice que fueran dos estacas y no una, como sería lógico suponer. En ninguna parte se habla de clavos. En ninguna parte se dice que tuviera lo brazos extendidos, y no veo ninguna razón para hacerlo. ¿Qué objetivo puede tener colgar a una persona con los brazos extendidos?>>

    
    

    San Juan 20: 25: "A menos que vea en sus manos la impresión de los clavos y meta mi dedo en la impresión de los clavos..."

35. 

    #385 p.arizabalo 14 de abr. 2008

    Aprovecho la entrada para agradecer a Karistiarra su 349. Se me olvidó hacerlo.

36. 

    #386 Lykonius 14 de abr. 2008

    Bueno, ciertamente el tema de los dioses crucificados al recordarlos me los he repasado un poco y también tienen su miga, este Parmenio definitivamente es un crack (no me atrevo a escribir "era"). Vamos a presentarlos:

    VERTUMNIO: dios de origen etrusco patrón de la ciudad toscana de Volterna, su ámbito son los cambios de estación, la fructificación de la tierra y tiene la capacidad de metamorfosearse a voluntad (plan Mortadelo vamos).

    MOMO: dios griego hijo de NYX (Noche), por su sarcasmo e ironía perversos así como por burlarse de los principales dioses olímpicos fué expulsado de la corte; regía sobre los escritores y en la actualidad detenta un puesto honorífico en los carnavales de Latinoamérica y Cádiz.

    CERES (¿?): puede ser la típica Ceres-Cibeles, diosa de la fertilidad agrícola, cosa que casaría más con Vertumno... pero resulta que unas de las hijas de NYX fueron las llamadas en griego KERES, que eran una especie de demonios sedientas de la muerte humana y se corresponden a las latinas TENEBRAE.

    Aquí pues tenemos nuevamente una paradoja, ya que Parmenio nos mezcla a un dios etrusco adoptado por los romanos (pero acaso bien conocido en el resto del orbe imperial ??), y  mezcla luego a dioses de rango inferior de la mitología griega, lo que indica que debería tener un conocimiento de los mitos griegos superior a la media ya que no son el típico Zeus-Júpiter o Afrodita-Venus los que crucifica si no a estos atípicos dioses. En todo caso esta pequeña "teogonía" nos muestra el conocimiento de Parmenio sobre mitos paganos que contrasta sobremanera con el desconocimiento casi absoluto sobre cristianismo: primero el RIP sobre Cristo es si no una blasfemia o herejía directamente es una memez, segundo que para poner RIP la frase debe ser conocida así como su acrónimo, lo que lleva un tiempo, y por el supuesto tiempo de Parmenio los únicos casos conocidosestán en Tarragona y sin acrónimos (es lo que tiene escribir sobre ostraka sin comprobar antes su datación), Parmenio una vez más siempre por delante de todo el mundo. Luego otra memez es crucificar a los dioses, ya que la cruz para el cristiano representa el medio de sufrimiento de Cristo y donde se redimen los pecados de la humanidad que posibilita la salvación y resurrección, o sea, la cruz no es un mero cacharro para el cristiano sino símbolo summum, pero que Parmenio lo prostituye al crucificar dioses de tercera división.

    Lo único que podría excusar todo este sinsentido, sería que los dioses crucificados lo fuesen por un alumno de Parmenio; esto tiene su miga, ya que usar punzones no sería lo más adecuado por un niño, pero que si ese supuesto niño por celo religioso se pone a crucificar dioses... lo más normal sería que estos fuesen los de uso común y vulgar en su ciudad (algún Serapis, alguna Venus, algún Helios...), pero no, seguimos igualmente con la cadena de anomalías veleienses.

37. 

    #387 El Zorzal Criollo 14 de abr. 2008

    Mis queridos y diletantes amigos,

    
    

    Veo que han tenido un prolífico fin de semana ante las pantallas (todo un signo de los tiempos!)… pero mi pequeña cuestión ha quedado desierta; bueno un día más para adivinar quién es el autor del texto de referencia de mi última intervención, anímense vds.

38. 

    #388 p.arizabalo 14 de abr. 2008

    Agustín Azkárate

    
    

    Un saludo de un friki amateur diletante. :-) 

39. 

    #389 gyps 14 de abr. 2008

    No seas tordo petulante;

    
    

    la respuesta ya iba en 355- solo que tus lecturas  quedan interrumidas.

    
    

     

40. 

    #390 El Zorzal Criollo 14 de abr. 2008

    Saludos de otro friki diletante (con permiso de P. Arizabalo, me apropio y aplico la expresión, que me ha gustado mucho!) En efecto; la cita es de Agustín Azkarate, Catedrático de Arqueología de

    
    
    

    la UPV

    
    

    (corríjanme si me equivoco) y, en mi modesta opinión con algún peso específico en la materia…

    
    
    

     

    
    

    No, amigo Gyps, el mérito es de P. Arizabalo, Vd. simplemente traía a colación otro fragmento del mismo artículo. Qué ocurre, es que la da reparo citar al profesor Azkarate por su nombre? Al parecer este foro es un filón para todo tipo de síndromes y estados carenciales

    
    

     

    
    

    Va la cita completa, a ver si lo hago bien, sean benévolos que no es mi campo:

    
    

     

    
    

    AZKARATE, A., 2004, El País Vasco en los siglos inmediatos a la desaparición del Imperio Romano, en Barruso, P., Lema, J.A., (coord.), Historia del País Vasco. Edad Media (siglos V-XV), San Sebastián, pp. 23-50

    
    

    http://www.ehu.es/arqueologiadelaarquitectura/castellano/publicacion.php?id=106

    
    

    Y ahora otro texto para la reflexión y una invitación al sano debate, vamos a ello:

    
    

    “Algunos de los restos arqueológicos no han recibido, en opinión nuestra, la atención que se merecen, habiendo sido ignorados como documentos de indudable relevancia histórica. Se debe ello, sin duda, a un grave error metodológico que afecta habitualmente a la arqueología y que no es otro que su servidumbre respecto a los datos históricos de carácter documental. Una excavación que se practicase aplicando un correcto registro estratigráfico debiera articular una secuencia relativa de los diversos depósitos antrópicos que han ido depositándose a lo largo de los siglos a través de las relaciones físicas entre ellos. Las fechas procedentes de la documentación escrita, de los hallazgos numismáticos recuperados o de otros sistemas de datación como los radiocarbónicos por ejemplo, solo a posteriori, pueden dar valor absoluto a la cadena diacrónica conseguida previamente a través del análisis estratigráfico”

41. 

    #391 gatopardo 14 de abr. 2008

    Doctora canto:

    La última prueba del C14 se llevó a cabo hace 20 años y sus resultados fueron contundentes. Hace tres se publicó un artículo en el que se viene a decirse que aquella prueba no fue válida porque se tomó una muestra de un parche invisible que se colocó muchos siglos después de haber tejido la pieza original. Entretando sigue sin publicarse ninguna nueva prueba del C14 que zanje el debate que sorpresivamente ha vuelto a ponerse sobre el tapete. Mientras esto no ocurra (y nadie perece tener prisa por repetir esa prueba, a la vista del tiempo transcurrido), la que vale es la primera prueba, ya que también es cierto que hemos conocido antes de ahora argumentos peregrinos lanzados 'a la desesperada' por personas que no pueden sufrir que se les diga que la tela no es auténtica. Recordemos que llego a decirse que la prueba del C14 quedó invalidad al estar sometida la tela a las altas temperaturas de un incendio, cuando los arqueólogos y los antropólogos están acostumbrados a emplear los restos de la combustión de madera en incendios y en fogatas como muestras perfectamente válidas para la datación conm el C14.

    Sea como fuere, como mínimo, el crédito de la datación 'piadosa' de la sábana santa debería seguir en entredicho mientras no conozcamos los resultados del C14 de nuevas muestras de la tela, (para eludir los otros posibles parches invisibles). En cualquier caso, en la moderna medicina forense, las pruebas se consideran válidas tras exámenes más rigurosos. Los autores deberían haber evitado la referencia a la SS.

42. 

    #392 aunia 14 de abr. 2008

    He opinado sobre las capacitaciones arqueológicas de A. Azkárate. No insisto. Aprovecho el tirón, sin embargo, para volver sobre las dificultades que entraña la correcta aplicación del método arqueológico. Tanta que, en la egunda lección del manual, la primera sobre su carácter destructivo ya la recordé, por si acaso, se explica a los catecúmenos que sólo una cápsula del tiempo, un estrato amortizado, por ejemplo, proporciona ciertas garantías de infalibilidad. En el caso de Iruña me gustaría conocer qué fué antes si el huevo o la gallina. Si el descubrir en el laboratorio, se ha dicho, que las ostrakas presentaban rarezas increíbles, o el haber anotado en los registros la secuencia de amortización que, al margen de cómo fueran de normales o atípicos, los fechaba en el siglo III de forma indiscutible. Para mí que por aquí van a ir los tiros del lío, una vez que se hagan públicos-públicos. Porque, si se presenta alguna sospecha de que la cápsula  es una elaboración a posteiori, una vez que se produce el susto de ¡andá!, adiós.

43. 

    #393 Servan 14 de abr. 2008

     Sobre el tema de asno hebreo, ver

    ass-worship (Jewish Encyclopedia.com)

    The donkey in Early (anti?) Xian Symbolism

44. 

    #394 gyps 14 de abr. 2008

    No tengo ningún reparo en citar al profesor Azkarate ni a ningún otro autor cuya obra sea de utilidad. Simplemente me parece una chiquillada eso de los acertijos; y como prueba de que le hallé la fuente (nada difícil utilizando el propio buscador Google), le respondí con otro párrafo del mismo capítulo del libro del profesor Azkarate.  Un juego, del que vd. no se dio cuenta.

    
    

    Pero eso no es lo principal. Si le contesté no fue por el acertijo, sino por el fondo de la cuestión. Parece no haberse dado cuenta que el texto elegido por mí (procedente de la misma pluma) le quita autoridad a su pretendida argumentación del “relativismo científico para los de letras”  y a la aparente prioridad del registro arqueológico.

    
    

    ¿Lo repito?: Ahí va: "Olvidan los primeros [como A. Guerreau y quienes le siguen] que las fuentes arqueológicas, como tales, no existen. No tienen vida propia. No son sino retazos de una realidad desaparecida. No son nada sin el contexto al que pertenecieron. Pensar lo contrario es anticuarismo puro, o fetichismo, si se prefiere. Por mucho Carbono 14 con que los vistamos" (y análisis de pátinas y ductus, añadiría yo).  ..."Es decir, como se preocupa en recordamos A. Carandini, algo tan complicado que sólo gente muy experimentada debería hacerlo (1997)".

    
    

    Es evidente lo que nos dice aquí el profesor Azkarate: interpretar el registro arqueológico correctamente no es moco de pavo, ni canto de malviz, sino un trabajo muy complicado, para lo que se requiere mucha experiencia y mucho conocimiento del contexto. No todo el mundo es capaz de hacerlo adecuadamente ... y muy probablemente Iruña-Veleia es prueba fehaciente de ello.  Nada de opiniones democráticamente respetables, sino una cosa mucho más sencilla: un abismo entre buenos y malos arqueólogos.

45. 

    #395 Sotero21 14 de abr. 2008

     No son nada sin el contexto al que pertenecieron
    
    
    

     

    
    

    La cruz desde el punto de vista de la sociología.

    
    

     

    
    

    Extracto muy resumido sacado de:

    
    

    Aguirre, R., Sociología de la cruz en el Nuevo Testamento, Rev. Latinoamer. de Teol. 10, 1993, 127-141.

    
    

    http://www.pasionistas.net/documentos/stauros/stauros_indice.html

    
    

     (

    
    

     

    
    

    Las cartas de Pablo en las que exalta a la cruz se dirigen a comunidades con problemáticas muy específicas en las que hay que contraponer la dura realidad de la cruz a las libres interpretaciones del Evangelio que se daban en esas comunidades. Tienen explicación en la función social de la cruz. Ante la “sabiduría de la palabra” de la que hacen gala los Corintios se contrapone “la sabiduría de la cruz”, que es una inversión radical de la realidad en la que viven. A los Filipenses y Gálatas les pone delante de la cruz para hacerles patente la novedad y atacar los viejos usos judíos. La deshonra de la cruz contra el honor de ser el pueblo elegido. Son referencias que apelan a la realidad histórica de un suplicio infamante que no conseguía entrar en la mollera de unos judeocristianos que se iban relajando en su propia concupiscencia y vaciedad retórica

    
    

    En otras cartas paulinas no se menciona ni la cruz ni la crucifixión, ni en la dirigida a los de Tesalónica ni a los Romanos.

    
    

    Tampoco se menciona la cruz ni la crucifixión en otras cartas no atribuidas a Pablo. En la carta a los Hebreos es citada una sola vez vinculándola a la vida histórica de Jesús, poniéndola como ejemplo a una comunidad perseguida, que también era crucificada y que sufría padecimientos similares a los de Jesús. Hay una referencia en Efesios y dos en Colosenses, ambas realzando la novedad de la cruz en la línea paulina, aunque en un tono más distendido, en términos cósmicos.

    
    

     En las Cartas Pastorales no hay ninguna mención ni a la cruz ni a la crucifixión. La comunidad cristiana se institucionaliza de alguna manera y resulta ya difícil de conciliar el hecho de la cruz con las relaciones sociales en el Imperio. Fuera de la Pasión, la cruz aparece rara vez en los Evangelios. Destaca el Evangelio de Lucas, en el que se percibe un claro deseo de eliminar referencias, porque Lucas habla a la entera comunidad del Imperio, es un apóstol misionero y la cruz parece que le resulta molesta. Este dato se confirma en los Hechos en la que se nombra de una forma escueta y no teologizada. Es decir la tendencia de la tradición no es a introducir menciones de la cruz, sino al contrario. La predicación disminuye (Lucas), se hace genérica (Efesios, Colosenses) y acaba por desaparecer (Pastorales).

    
    

    En las artes plásticas se elimina el retrato de Jesús y de la cruz , las representaciones cristianas son alegorías y, además, bien escasas; es obvio que el signo queda circunscrito a ambientes muy íntimos y en términos muy sencillos, como signo de reconocimiento y bendición, como marca en la pared, como punto de mira que antecede al resucitado. Los escritos de Celso, el insulto al pobre Alaxamenos nos dan constancia de la dificultad de adaptar el discurso de la cruz al medio pagano. Minucio Félix llega a asegurar que los cristianos ni las quieren ni las necesitan. Lo Apologistas Atenágoras, Taciano, Teófilo preocupados por legitimar el cristianismo ni tan siquiera mencionana la muerte de Jesús.  La cruz no volverá a reaparecer en todo su esplendor hasta Constantino, en la que hará una verdadera eclosión no sin dificultades y en un proceso que no fue repentino.

46. 

    #396 aunia 14 de abr. 2008

    La arqueología no hace historia, busca documentos materiales para que la hagan los historiadores. Es técnica discrteta y dispuesta pero, cuando el arqueólogo descubre que el historiador está dispuesto a dar por buenos documentos escritos basados en copias, de copias, de copias, iImpulsados por intereses de intereses de intereses. Cuando a todo esto se le suma un cuarto de fe y quinto de credulidad el arqueólogo tiene tendencia  a acar sus propias conclusiones sobre la historia. La historia de quienes se creen lo que se creen sin tener ni una sola razón para creerselo.

    
    

    Nunca pensé que, en un foro de discusión sobre resultados arqueológicos, pudiera leer nada que tuviera que ver con la Sindona. Pero es que la cosa crece y, ahora, resulta que me tengo que tragar que autores nacidos de la nada, o de la reinterpretación eclesiastica, sean utilizados como fuente de autoridad.

47. 

    #397 Servan 14 de abr. 2008

    arizabalo: gracias por la precisión. En realidad pensaba que pudiera haber alguna referencia, pero no la encontré. Se creía que este Evangelio era de fines del s II pero hay fragmentos de 120-140. Buscaré en los apócrifos si se dice algo al respecto.

48. 

    #398 A.M.Canto 15 de abr. 2008

    Aunia (#396): quería aclarar que fue Gatopardo el que, en su mensaje #374, destacó, de un sitio web que yo había recomendado para otro propósito (detalles
    de la  posición concreta de un crucificado a efectos de su asfixia), que le parecía que en ese mismo estudio la simple mención de la Sindone descalificaba el resto de lo que dijeran (“Estoy decepcionado, Dra., y mucho. Si algo
    está claro para los hombres de ciencia es que la famosa sábana santa de turín
    es una falsificación medieval. Ese no es un estudio fiable en absoluto…”). No
    estando de acuerdo con este principio, y como siempre hago cuando creo que hay
    una información más reciente y/o exacta, me limité a facilitarle la noticia (375)
    y la referencia (376) del
    estudio científico de 2005 que él no conocía,, en el que, como mínimo, se demostró la invalidez de aquella
    datación medieval de la Sábana Santa y se dejó otra vez en un “eso hay que verlo" la
    tajante afirmación a la que Gatopardo hacía hecho referencia.

    En todo caso, y sin haber yo en ningún momento ni traído aquí ni manifestado
    mi creencia o no en dicho objeto, sí creo que, sea antiguo o medieval, es un
    objeto arqueológico como otro cualquiera y por tanto digno de estudio y de ser
    mencionado aquí.  Por eso no entiendo su
    asombro (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199#r88688,
    “Nunca pensé que, en un foro de discusión
    sobre resultados 
    arqueológicos, pudiera leer nada que tuviera que ver con la Sindona…”,
    ibid.) ni que Serván considere este objeto “un mito” envilecedor del debate
    (377 ).Hay que tomarlo como lo que es, simplemente, y tampoco no permitir siquiera
    su mención, como si contaminara. Vamos, que es tan arqueológico como un tapiz
    copto, un pendón de Castilla u cualquier otro tejido más o menos antiguo. Lo
    que me  interesaba aquí era aclarar que su datación continúa en suspenso, y que tampoco es
    fiable aquella medieval que se le dio. Saludos. 

49. 

    #399 A.M.Canto 15 de abr. 2008

    
    
    Gatopardo (#391): Perdone que discrepe, pero si alguien viene y le demuestra a Ud., como es el caso con la Sábana Santa,
    que la prueba hecha hace 20 años no se hizo sobre el tejido original sino sobre
    un remiendo que sí era medieval, en buen método no se puede sostener a
    continuación que “aquella prueba y
    datación  siguen valiendo hasta que no se
    haga una nueva”. No es así: aquella prueba no vale, y desde 2005 todo queda
    de nuevo en suspenso mientras no se haga una prueba válida sobre una muestra del tejido
    original. Saludos.

50. 

    #400 aunia 15 de abr. 2008

    Doctora, la arqueología sólo considera objetos arqueológicos aquellos obtenidos en procesos de excavación arqueológica. Tiene usted razón, un tapiz copto, un pendón de Castilla nos son objetos arqueológicos. La Sindona, tampoco. Y añado, porque en su momento se me quedó algún fleco pendiente, que los manuscritos esenios conseguidos en anticuarios tampoco, ni aunque los utilice el Santo Padre en sus libros. Las copias de las copias de las copias de un documento que nadie ha obtenido en un proceso arqueológico son absolutamente inútiles para el imposible trabajo de recuperar la historia. Los paradigmas no son más que lo que son, acuerdos de conveniencia. Desde el principio dije que poco merecía la pena darle vueltas al análisis de lo presentado sin mediar las ineludibles explicacione sobre las secuencias procedimentales.

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