Autor: Varios de prensa
jueves, 21 de febrero de 2008
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: A.M.Canto
Mostrado 115.212 veces.


Ir a los comentarios

Iruña-Veleia VIII

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

[Anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
Aparte de los foros I-VII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]


YACIMIENTO DE IRUÑA-VELEIA

Una muralla lista para resurgir de sus escombros

Langraiz acogió ayer la presentación del Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia, un estudio en profundidad sobre el monumento que, por una parte, permite su reconstrucción virtual con un altísimo grado de fidelidad respecto al original, y, por otra, concluye que es preciso intervenir para evitar que siga deteriorándose y, además, para ponerlo en valor.
Martin ANSO
El Centro Cívico de Langraiz acogió ayer una comparecencia del equipo de Iruña-Veleia, no para hablar de los controvertidos grafitos en euskara o cristianos, asunto que, por decisión de la Diputación de Araba, cabe decir que está sub iudice hasta que la Comisión Científica de Asesoramiento que ha creado no dé su «veredicto», sino para hacer público el contenido de un estudio en profundidad sobre la muralla tardorromana del yacimiento, sin duda, uno de sus elementos más característicos.
El trabajo concluye, según destacó el arquitecto David Velasco, que «la necesidad de intervenir para consolidar el monumento y dignificarlo es clara». De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. El objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuperado el antiguo paseo de ronda.

Iruña muralla foto gara net

© foto Gara net
Tanto Eliseo Gil, director de las excavaciones arqueológicas en Iruña-Veleia, como Velasco destacaron la importancia de esta muralla, construida a finales del siglo III o principios del IV, última gran obra de una ciudad que en aquel momento ya había conocido sus mayores momentos de esplendor. Su longitud es de casi 1.300 metros, su altura pudo ser superior a los 9 y su anchura alcanzó, al menos en algunos tramos, los 5. «Su relevancia es indiscutible», declaró el arquitecto, que consideró la defensa de la ciudad alavesa «comparable» a las de Lugo o Barcelona. «Desde luego, Iruña-Veleia ocupa un puesto muy alto en el ranking de las 23 ciudades amuralladas de la época que existen en la Península», apostilló. Eliseo Gil, por su parte, destacó que «la muralla ha dotado de una personalidad específica al yacimiento y le ha dado una imagen muy identificable con la antigüedad, aunque hay todo un mundo no sólo dentro de ella, sino también fuera, donde hemos localizado una de las principales zonas públicas de la ciudad».

El Plan Director está basado en muchos y multidisciplinares estudios, desde los sondeos arqueológicos que han permitido reconstruir el trazado de la muralla allá donde ésta no es visible en la actualidad hasta levantamientos topográficos en 3 D que propician espectaculares recreaciones virtuales de lo que fue la fortificación, pasando por análisis sobre las técnicas constructivas o incluso sobre el tipo de piedras empleadas.
El alcalde pide compromisos
El Plan Director de la Muralla, financiado por el Ministerio de Cultura español, ha sido promovido por el Ayuntamiento de Iruña-Oka. Ayer, en la presentación, el alcalde, Javier Martínez, empezó su intervención afirmando que el municipio está «en plena expansión gracias a su ubicación geográfica, la misma razón por la que alguien, hace 2.000 años, decidió asentarse en Veleia». Pero su discurso distó mucho de ser meramente protocolario. «Tenemos -prosiguió- un reto muy importante: investigar y sacar a la luz una parte de la historia. Pero, para poder afrontar este reto, debemos creer todas las instituciones en este proyecto y alejarnos de controversias y polémicas estériles en los medios de comunicación».

En este sentido, agradeció la participación de distintas instituciones en «actuaciones que deben ir encaminadas a sentar las bases de un trabajo en común». Se refirió expresamente al Gobierno de Lakua y también al central. «Pero -añadió- aquí falta alguien: ¿dónde ha estado hasta ahora la Diputación? Durante ocho años ha estado desaparecida, y sus buenas palabras sólo se han quedado en eso, en muy buenas palabras, pero actuaciones e inversiones, ninguna».

Martínez afirmó confiar en «el esfuerzo y el cariño con el que la nueva diputada de Cultura está afrontando este reto de hacer de Iruña-Veleia un referente cultural de la provincia, pero, desgraciadamente, en este yacimiento se continúa sin agua, sin luz, sin los más mínimos servicios para los visitantes. Aunque las obras ya están iniciadas, no sabemos cuándo terminarán, porque la descoordinación entre instituciones no es la mejor consejera para afrontar cualquier obra de este tipo».

Recordó que la diputada, Lorena López de Lacalle, ha iniciado conversaciones con distintas instituciones y entidades para hacer viable un proyecto de futuro para el yacimiento. «Esperamos por el bien de todos -dijo al respecto Martínez- que estas nuevas ideas de desarrollo se plasmen en realidad y que las personas designadas por las Diputación pongan en ellas la misma ilusión que en otros proyectos estrella».

«Tenemos que creernos en Araba que las posibilidades de desarrollo turístico van más allá del vino y que el turismo cultural tiene cada día más seguidores», concluyó el alcalde de Iruña-Oka, al tiempo que recordaba el «enorme potencial» que, en ese sentido, atesora Iruña-Veleia.

El plan integral depende de que se despejen las dudas

Ejecutar el Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia requeriría una inversión de unos 6,3 millones de euros, según indicó ayer David Velasco. La responsable foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, afirmó la semana pasada ante las Juntas Generales que el yacimiento tiene un gran valor y que la Diputación está dispuesta a participar, junto con otras instituciones, en el desarrollo de un «plan integral» para su salvaguarda y explotación. Pero, antes de determinar cuáles son las actuaciones a incluir en ese plan, considera preciso despejar el actual «impasse» provocado por las dudas en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos cristianos, en euskara y jeroglíficos (ver aquí). M.A.
Fuente:
http://www.gara.net/paperezkoa/20080221/63711/es/Una-muralla-lista-para-resurgir-escombros/

Veleia recupera 1.300 metros de muralla

El proyecto incluye las visitas a la fortificación que cerraba la ciudad romana

TXEMA G. CRESPO - Vitoria - 21/02/2008
La caída del Imperio Romano llegó precedida por varios siglos de incertidumbre y miedos que llevaron a sus ciudades a protegerse. Fueron murallas como la de Iruña Veleia, de 1,3 kilómetros de perímetro, que servía para defender una extensión de unas
10 hectáreas, el núcleo duro de aquella urbe romana que había llegado a acoger a cerca de 10.000 personas. El equipo que se encuentra al frente de la excavación alavesa presentó ayer el plan director para la recuperación de esta muralla, que incluye una base de datos tridimensional y un programa de visitas para ciudadanos. El estudio, promovido por el Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado por el Ministerio de Cultura, que aporta un total de 200.000 euros, ha servido para realizar diferentes catas con las que delimitar el recorrido de todo el muro. Se sabe que la altura media de este lienzo fortificado llegaba a unos ocho metros, como se deduce de los 300 metros de muralla que se sacaron a la luz, sobre todo, en los años cincuenta con la ayuda de un regimiento del Ejército.
Este pedazo de muralla que se extiende a lo largo del oeste de Veleia, comienza justo en su puerta Sur, que hoy sirve de entrada al yacimiento. El equipo que dirige Eliseo Gil ha contado con la colaboración del arquitecto David Velasco en la generación de una base datos tridimensional que irá ofreciendo el retrato más fiel de cómo era aquella muralla. Las reconstrucciones que se han logrado hasta el momento presentan una fortificación de dimensiones similares a la muralla de Lugo, en palabras de Gil.
El plan director pretende que, al mismo tiempo que se realizan las labores de limpieza y recuperación del monumento, se organicen visitas guiadas por su recorrido, así como por el paso de ronda, que se recuperará en algún tramo.

La discreción del equipo de sabios
Las excavaciones en la ciudad romana de Veleia mantenían hasta el verano de 2001 el carácter habitual en los yacimientos arqueológicos que tienen cierta entidad: excavaciones veraniegas y estudio universitario a tiempo parcial a lo largo del curso. Dicho año, el proyecto obtuvo el mecenazgo de Euskotren, lo que permitió al equipo de investigadores dirigido por Eliseo Gil, encargado del análisis del enclave, impulsar e intensificar su trabajo, hasta el punto de que en verano de 2006 dieron a la luz hallazgos extraordinarios, fruto del meticuloso estudio de fragmentos de cerámica, cristal o huesos.
En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes de jeroglíficos egipcios. El descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto, rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias. Por ello, la comisión de expertos que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa, responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran, entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.

Pompeia Valentina

- La muralla de Iruña Veleia ofrece la cara más gris de aquella ciudad que alcanzó su esplendor en época altoimperial, cuando la domus de Pompeia Valentina, a partir de la que se han centrado las principales excavaciones, era uno de los referentes de Veleia.
- Una proyección de imágenes tridimensionales recreadas por ordenador permitirán al visitante hacerse una idea de las dimensiones de esta fortificación levantada cuando la ciudad abierta dejó de ser segura.

Fuente:http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Veleia/recupera/1300/metros/muralla/elpepiesppvs/20080221elpvas_18/Tes/

La noticia en El Correo Digital, en dos versiones:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080221/alava/arqueologos-iruna-veleia-proponen-20080221.html
...El ambicioso proyecto, diseñado en tres fases, pretende en principio limpiar de arbustos y vegetación la zona y posteriormente iniciar la recuperación del trazado completo de la muralla y levantar su reconstrucción hasta una altura de 9 metros...

http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas...

Y en el Diario de Noticias de Álava:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/21/sociedad/alava/d21ala9.845500.php

El equipo de Veleia aconseja que se consolide la muralla, proceso que requiere 6 millones de euros
El yacimiento se mantendría abierto durante las obras
Los arqueólogos presentan un plan que desvela en 3D el aspecto que tuvo este sistema de defensa
..............
Finalmente, algo de bibliografía para más curiosos:
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla de Iruña/Veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de Iruña-Veleia).
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla tardorromana de Iruña/Veleia", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), págs. 699-733, con la bibliografía y/o excavaciones anteriores (de J. de Verástegui, G. Nieto, J.C. Elorza, A. Balil Illana, A. Morillo...), y restituciones, fotos, planos, etc. (consultable aquí)
- C. Fernández Ochoa, A. Morillo Cerdán, “La muralla de Iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas bajoimperiales de la región septentrional de la Península Ibérica", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), tomo II, págs. 735-742 (descargable aquí).

Nota.- Los problemas habituales de edición se continuarán arreglando en otros momentos.

Más informacióen en: http://Varias


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #451 aunia 19 de abr. 2008

    Servan, el yacimiento de Iruña tiene toda la importancia que se le da, al margen de los grafitos, a pesar de los grafitos. No sólo por su impresionate muralla, a pesar de su impresionante muralla. El yacimiento ha obligado, a los partidarios de que los Vascos nunca fueron sometidos por nadie, a comulgar con que los habitantes del País Vasco en aquellos momentos se incorporaron sin problemas a la romanidad. Hoy en día, aunque el grupo de Eliseo se empeñe en cargar las tintas, a un nivel tan esperpéntico que roza el comic, sobre la presencia militar romana en la zona, ha debido admitirse que que, en el siglo I, existía en pleno corazón de la Llanada de Alava dos núcleos de habitacion, totalmente civiles, el de Iruña y el Arcaya. Y un amplio número de explotaciones agrícolas diseminadas por todo el territorio, en un ambiente de "normalidad" funcional al nivel de otros cualesquiera en cualesquiera otras partes del Imperio. Sólo por esto, Iruña merece todo tipo de interés e inversiones, ¡créame!

  2. #452 gatopardo 19 de abr. 2008

    Yo es que me hago un lío, aunia. Lo que pasaba, ¿no era que entonces en la llanada los que estaban no eran vascos?¿no es eso lo que dice el canon sabiniano? Porque, de ser así, los romanizados no eran vascos, porque eran caristios. ¿O por fin los caristios son vascos? Y todo lo anterior se sostiene suponiendo que los grafitos escritos en euskera sean falsos porque, de lo contrario, sí que había vascos en la llanada, pero entonces es que estaban conquistados.

    A la vista de lo que gusta tener en la casa de uno un patio con mosaicos antiguos, ¿han cambiado los gustos y ahora no solo no importa, sino que hasta mola, que los vascos hayan sido romanizados, es decir, conquistados?

    En realidad, tal vez no se pueda responder con rotundidad a ninguna de las preguntas precedentes, pues ahora mismo flotan en el ambiente muchas dudas acerca quién es hoy vasco: ¿los navarros lo son, o más bien son vascones? ¿que dicen al respecto los navarros, si es que hablan con una sola voz?¿Y los de Trebiño / Treviño? ¿No son más bien cántabros que vascos los de las encartaciones? Qué lío.

  3. #453 aunia 19 de abr. 2008

    Gatopardo, habrá usted observado que, no sin cierta malicia, he diferenciado un pensamiento, una idea, con todo lo que hay de trás de ella, que hace referencia a lo que les ocurriera o no a los Vascos, con lo que da la impresión que les ocurrió a las personas que habitaban el territorio que hoy llamamos País Vasco, al menos en el caso de lo que hoy es Alava (podría ampliarlo al resto de los territorios).

    Usted, a lo mejor, por la razón que sea, no recuerda cuando la historia de los Vascos incluía su irreductibilidad. Quienes la expresaban así creían en la existencia de los Vascos como tales, el lehendakari Ibarrtexe ha dicho, desde hace 6.000 años. Y defendían, así se expresa en hermoso cuadro falsohistórico en la casa de Juntas de Guernica, que, antes de ser conquistados por los romanos, los Vascos se habían suicidado envenenándose con frutos del tejo.

    Vengo diciendo que esta parte del debate está mucho más cerca de lo que pueda parecer del meollo del valor que puedan tener los grafitos. No divago. Me anticipo a los acontecimientos.  Me adhiero a  la idea de que falta poco para que la Comisión hable. Apuesto porque la postura del profesor Gorrotxategui va a seguir en la línea que ya expuso dudando de su autenticidad. El resto los validará admitiendo que han podido haber erores de procedimiento que no impiden, sin embargo,.. y bla, bla, bla.

    Pero, si se puede hacer historia a partir de la arqueología, la haga quien la haga, debemos preprarnos para desmontar, por ejemplo, el mito de la "invención de la Vera Cruz"

  4. #454 occestvivere 19 de abr. 2008

    Ciertamente, como alguien comentó anteriormente, este foro es un fenómeno en sí mismo, retroalimentándose continuamente, pese a la escasez de noticias...y fascinante en sí mismo.

    Hace más de dos meses que no hay nada nuevo. Algunos (y me incluyo) querían una comisión externa al equipo, y eso es lo que hay. También hay silencio, hasta que la misma considere oportuno que pueden hablar con conocimiento de la causa, y hasta entonces me parece normal que también lo haya incluso en la web del yacimiento. ¿No nos quejábamos de la precipitación, de las acusaciones de filtraciones, de la falta de información?

    Pues que cuando sepan algo con seguridad, que hablen y no nos anden mareando como hasta ahora.

     Y más grafitos, según la web (que no conocíamos):

    "Precisamente al siglo II d.C. puede atribuirse un nuevo fragmento epigráfico que bien pudiera corresponder a un nuevo documento de patronato, hallado en las recientes excavaciones de este enclave."

    ¿Siguen siendo grafitos...aunque sean documentos de patronato?

    ¿También serán "discordantes con lo que conocíamos"?

    ¿También habrá gente para los que sean infumables?

    Después de los dos de la libreta, y los de los vídeos, no os aconstumbreís a que siempre aparezca con uno nuevo debajo del brazo... ;-)

      ¿Os he dicho que me encanta la nueva web? ¿Que es rarísimo encontrar un yacimiento con algo así? ¿ Que tiene fotos para dar y tomar? ¿Que así podrán colgar las notas de prensa, para que las leamos directamente, y no tengamos que depender de intermediarios ("inefables", casi siempre...)?

    Creo, sinceramente, que lo de Iruña-Veleia va a mejor (o como tendría que haber ido desde el principio...)

    Aunia, sobre lo de :

    "Hoy en día, aunque el grupo de Eliseo se empeñe en cargar las tintas, a un nivel tan esperpéntico que roza el comic, sobre la presencia militar romana en la zona"

     ¡Qué pena que a Eliseo y sus secuaces no les guste recrear a anodinos y paupérrimos esclavos, trabajando de sol a sol, y sólo con la novedad de algún latigazo ocasional!

    Claro que si Notitia Dignitatum menciona a un Tribunus cohortis primae Gallicae, Veleia, es una buena excusa para no hacer de campesino.

    Hasta una buena temporada, (lo que tarde la comisión en dar noticias, vamos).

     ¡Occ est vivere! 

     

  5. #455 gatopardo 19 de abr. 2008

    Aunia:

    Me cuesta creer que la Comisión vaya a dar por buenos unos grafitos si creen que son falsos, ya que entonces estaría forzada a sacarlos en procesión por todo el orbe y a publicarlos a bombo y platillo con toda clase de detalles, exponiéndose a las críticas (y quizá a las burlas) de los expertos internacionales. Lo que sí me parece más probable es que emitan un comunicado confuso, sin mojarse, y que muestren reproducciones poco claras de las pruebas, y no de todas. O que nunca encuentren el momento oportuno para mostrar los dictámenes de la comisión a propósito del tema ni tampoco para exhibir las pruebas.

  6. #456 Servan 19 de abr. 2008

    Eso es muy búdhico.

    Si no se puede decir que sí,

    si no se puede decir que no,

    solo resta el silencio.

  7. #457 Sotero21 19 de abr. 2008

     El fantasma de Sotero se ve obligado a actuar a cuenta del comentario sobre el documento de patronato del siglo II.  Si es el mismo (que creo que sí) hace ya la friolera de 15 añitos que apareció el citado documento, en 1993, en la I campaña, sector I, o sea, que de reciente nada, uno más de los cientos de objetos hallados de los que todavía no existe informe alguno. Copio de Arkeoikuska 1994: “Este sector, igualmente, ha aportado notables testimonios de una actividad artesanal de estos últimos momentos, en concreto un taller de refundición de elementos de bronce. En sus instalaciones, se utilizaron igualmente elementos de mármol, para delimitar la zona de fundición y vertido de cenizas; y, con un criterio similar, recopilaba antiguos objetos ya en desuso, para utilizar su materia prima en la fabricación de otros nuevos. Entre ellos: fragmentos de estatuaria monumental, placas, fichas de juegos -  militones para el ludus latrunculorum - , hebillas, fíbulas, agujas de cirujano, o, lo más notorio,  un fragmento de inscripción en placa de bronce, con caracteres actuarios, al estilo de las inscripciones públicas legales, primer testimonio de estas características en nuestro territorio.”

    La cosa, según la web, parece que va camino de convertirse en un pastiche y un remedo falaz. No dejan que los muertos reposen en paz. Y mientras los millones vuelan en la estúpida recreación de un castillo Disney con el silencio cómplice y bobalicón de nuestras mediocres instituciones políticas y culturales nuestro patrimonio alavés se desmorona ante la total indiferencia de todos. Uno de los monumentos paleocristianos más notables de la península se ha caído este invierno agotado por el paso del tiempo. Me refiero al llamado “campanario de Loza”. Agustín Azcárate lo describe “El peñón más próximo al camino recibe el nombre de “el campanario” por lo característico de su morfología”. Según el experto, antes de caer, podía verse “una peña enhiesta con un gran orificio circular en su parte superior, ofreciendo un conjunto que, a pesar de su ruina, poseía una indudable belleza estética. En sus orígenes debió constituir un complejo de dos cuevas superpuestas” Al pie del peñón había cuatro tumbas, también desaparecidas tras este derrumbamiento”. A ver si puedo bajarles una foto.

    Yo quería descansar en paz, pero no me dejan, no me dejan... por favor ¿alguien conoce algún exorcista?

     

  8. #458 Sotero21 19 de abr. 2008

    Cristo del siglo XIII, Museo de  Arte Sacro de la Diócesis de Álava. Obsérvese el notable parecido formal con la cruz de Veleia.

    Crucifijo siglo xiii. museo diocesano de arte sacro álava

  9. #459 Servan 19 de abr. 2008

            Semejante al crucifijo de marfil donado por los reyes a San Isidoro de León, 1063  , descrito por Menéndez Pidal como 'tipo nuevo de cruz', de la cual dice: 'una cruz con una imagen crucificada, extraña novedad dentro de las tradiciones anti-icónicas muy extendidas en la Iglesia española'.      Excepto, claro, en Iruña.                                                                          

  10. #460 aunia 20 de abr. 2008

    No se vaya, por favor, occ est vivere, contéste, si es tan amable  a mi pregunta: ¿qué tiene que ver la Notitia dignitatum con la vida civil  en Iruña durante siglos? La normalidad no es mas que la sujección a norma. No veo mal que la próxima campaña el grupo de Eliseo rememora escenas de la sociedad esclavista, por variar de encuadre.

    Gatopardo, puede ser que tenga razón. 

    Servan, lo que usted insinúa ya está cantado en "la parrala"

    Al final tendré razón en haber mentado la encomienda sanjuanista

    Sobre el epígrafe de patronato, habrá que preguntar al responable de las excavaciones en el año 93

  11. #461 galete 20 de abr. 2008

    Sr. Gatopardo:

    Vasco es quien puede jugar en el Atlethic Club.

  12. #462 occestvivere 21 de abr. 2008

    Cierto, casi todo son legionarios, caballeros medievales o húsares a caballo, pero pudiendo elegir qué ser...¿Quién elige a un anodino y gris (y mayoritario) estamento? No me imagino a los futuros Eliseos (ni Aunias, ni a mí mismo) del futuro, vestidos de funcionarios municipales.

    Aunia, pues sorpréndame y anímese a crear un grupo de "gente olvidada de la Historia".

    No sólo para ir de esclavos a los ludis, sino también de siervo medieval (no hay tanta diferencia) a los mercadillos con ínfulas culturales que tanto abundan que abundarán este estío (medievales, los llaman), o de jornalero al bicentenario de la Francesada (un día de batalla, también se sale de la norma, pero hace Historia). Además, a alguien tendrán que saquear-violar-matar los numerosos soldados (y no siempre "enemigos")que haya en los eventos. Niños, así es la guerra. Eso sí sería educativo.

    Sean juzgados auténticos o falsos, más impresionantes son los hallazgos...

    Y espero que la comisión diga que no tiene nivel para juzgarlos, y pasen la pelota a quienes entienden (y no sean funcionarios de esta provincia). No se puede silenciar, no se puede ocultar, sólo pueden quitarse el marrón, pasándoselo a otros...

    Sotero, gracias por lol últimos aportes, pero me parecen ya demasiado tardíos para lo que nos interesa. Las cosas y constumbres cambian rápido en 700 años...y si no mire nuestra almendra...

     

  13. #463 Servan 21 de abr. 2008

     Sí, creo que tendrán la sabiduría de los 3 monitos, no van a ver, no van a oir, y sobre todo, no van a hablar.

  14. #464 kamutxi 22 de abr. 2008

    Ya se pronunciará la Comisión, ya. No nos pongamos nerviosos.

    No van a hacerse "el monito". Asumieron su responsabilidad y hablarán.

    Pero me temo que para algunos es como si no hablaran. Porque me parece que no están dispuestos a mirar (y no verán), no están dispuestos a escuchar (no van oir-se más que a sí mismos).

     

  15. #465 p.arizabalo 22 de abr. 2008

    Parece que la Dipu ha aprobado un plan de adquisición, o, siendo el caso, expropiación por justiprecio, de terrenos de interés cercanos al yacimiento. Igual me equivoco porque a veces ponen noticias del año de la pera.

    La apertura de la página en estas fechas precisamente quizás tenga algo de significativo. No sé. Espero que todo vaya correcto, que nos enteremos pronto, y que no haya tomate... ni tomatina.

  16. #466 occestvivere 22 de abr. 2008

    Y buena noticia que es. Los arqueólogos del futuro nos lo agradecerán. Eso no lo puede discutir nadie. Y no es el primer plan de compras, es el segundo.

    A ver si ahora se animan y construyen algo mejor que esos prefabricados que albergan actualmente el museo...y quitan esa pecera horrible que dejaron aparcada delante de la muralla hace unos meses.

  17. #467 aunia 22 de abr. 2008

    La Comisión no es más que la Comisión. Ls personas que la integran ya formaban parte de la Comisión ante de que se formara la Comisión. La Comisión tiene como objetivo llegar a un consenso con parte de la Comisión. Porque alguien de la Comisión no estuvo de acuerdo con la Comisión. El problema de Iruña sigue siendo el mismo, la  solvencia del equipo excavador, puesta en entredicho a partir de la clarificación del quién es quién en el mismo. La Diputación se va a gastar dinero para preservar más tierras arqueológicas, ¿existe algún plan de futuro que explique quién las va a excavar? Si los grandes foreros estuvieran más atentos a esta sección entenderían que todo pasa por una profunda reconstrución del modelo de actuación.

  18. #468 Cogorzota 22 de abr. 2008

    Y esos terrenos de interés cercanos al yacimiento ¿Se sabe cuales son?

    Algo se habló por aquí, pero con un segundo plan no me queda claro. La ciudad fuera de la muralla es muy grande, tendría sus arrabales y es ahí donde viviría la gente más apegada a la tierra que al apellido.

    ¿Cuanta parte de Veleia Vetusta será pública?

    Lo que sería una buena noticia es que hubiera más dineros para comprar terrenos y excavar, aún a costa de una muralla más modestita. El lío de administraciones debe ser de aupa ¿No?

  19. #469 occestvivere 22 de abr. 2008

    Ls personas que la integran ya formaban parte de la Comisión ante de que se formara la Comisión.

    Me he perdido algo...o no me ha quedado claro ¿Existía antes de formarse? ¿O una  es una comisión de seguimiento , y la otra la formada a raíz de los hallazgos (y sus dudas)?

     El problema de Iruña sigue siendo el mismo, la  solvencia del equipo excavador, puesta en entredicho a partir de la clarificación del quién es quién en el mismo.

    Para lo primero, se creó la comisión (o eso nos vendieron), para "repasar" el procedimiento y las pruebas de autenticidad que aportó el equipo. Lo último lo tengo más claro. Para encontrar hallazgos, hay que excavar. El equipo que estaba excavando, encontró lo que encontró (y encontrar algo así es motivo de suerte, no de titulación). Por ahí habrá cientos de especialistas más preparados, pero no estaban ni en el lugar ni en el momento adecuados. ¿Porqué no ha habido incorporaciones al equipo, y más teniendo en cuenta las "renuncias" habidas?

    Espero que la Diputación, antes de soltar la pasta (que caerá), ponga condiciones al nivel exigido de titulación...y al número de ellos. O la UPV, si tantas ganas tiene de participar, lo que pueden aportar fácilmente es gente cualificada (otra cosa no, pero de eso...) y no creo que nadie ponga pegas. Un yacimiento de este nivel, no puede seguir así, con un equipo mínimo, y escasamente cualificado para la tarea que les ha tocado en gracia.

    Me temo que ese problema radica en la gestión de su director. Estoy seguro que hay gente que estaría hechando el currículum al buzón en cuanto se levantó la liebre para entrar al equipo. Y no es el único ejemplo de mala gestión que han dado. Lo de la web, es muestra de ello. La mitad del tiempo no está operativa, no renuevan nada, y no la aprovechan para exponer la información que poseen sin pringarse con intermediarios. Podrían haber dejado las cosas claras hace mucho...o haberse callado.

    A ver de qué color es la fumata.

  20. #470 aunia 22 de abr. 2008

    Es fácil. Hace muchos años ya se aconsejaba comprar todo, hasta el Zadorra por el Oeste y el Sur y hasta la carretera local que une la N-1 con Vitoria por Mendoza.

    Desgraciadamente, como por entonces pesaba la idea de que Iruña era sólo lo que había dentro de las murallas, aunque la arqueología ya había advertido de lo contrario, se dejó construir a "mata rasa" una fábrica de bloques de hormigón en este espacio (en una zona ideal para la existenca de una de las Villas que darían nombre la lugar de Villodas. Desgraciadamente, y por lo mismo, aunque los avisos habían sido ya muy claros, se dejó que alguien comprara una finca, de utilización discutible,en las laderes Este.

    Mucho antes de que el equipo actual prospeccionara, la delimitación del yacimiento estaba bastante clara. Así como las dotaciones que ahora se presentan como grandes descubrimientos.

    Occestvivere, la arqueología actual no funciona por suerte sino por técnica. La técnica permite interpretar lo que se ve en clave cronológica, ¡fundamental! y en clave de interés de las huellas y hallazgos para reconstruir la historia.

    Pongo un ejemplo. Un equipo de arqueólogos descubre un poco de una estatua de bronce maravillosa, algo tipo Fidias. Se pone tan nervioso que no sigue la pauta de mantener e interpretar las unidades y las desprecia para sacar la figura entera. Su  buena suerte se habrá convertido en un desatre. Porque, descontextualizada, la escultura sólo srvirá para adornar un Museo, no para hacer historia. Un equipo de arqueólogos trabaja en conciencia y descubre un grafito, pequeño, algo de nada, pero que revoluciona los paradigmas. Si el equipo ha trabajado bien, entonces sí que ha tendio buena suerte, pero no por estar allí, sino por haber hecho bien su trabajo. Porque, cuando lo muestre a la comuinidad científica, nadie dudará en cambiar la historia; por ese pequeño grafito.

  21. #471 occestvivere 23 de abr. 2008

    Aclarado, Aunia.

    Suerte para encontrar un conjunto así, preparación para actuar e interpretarlo correctamente.

  22. #472 txipi 23 de abr. 2008

    Hemos abierto un blog para el 3º congreso sobre el origen del euskara que se celebrará en Iruña Oka http://www.blogari.net/euskjatorria para haceros la competencia... No os preocupeis que hemos puesto un link del foro (cerca de Vennemann), para que no nos deis mucha caña. Un saludo Euskararen jatorriaren biltzarra

  23. #473 microsophos 23 de abr. 2008

    La Diputación comprará fincas contiguas a Iruña-Veleia para ampliar el yacimiento:

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20080422/alava/diputacion-comprara-fincas-contiguas-20080422.html

  24. #474 txipi 24 de abr. 2008

    Hemos puesto un artículo en la red, un poco polémico para el foro, está en euskera, pero ya lo estamos traduciendo y pronto os lo mandaremos aprovechando la sequía informativa...

    http://www.blogari.net/euskjatorria

     

    Kartelaren irudia:

    Euskararen jatorriaren 3. biltzarra iruña oka

     

    Póster del 3º congreso sobre el origen del euskera:

    http://www.flickr.com/photos/65252496@N00/2435800885/sizes/l/

    Es una invitación formal.

  25. #475 aunia 24 de abr. 2008

    El cartel es, en sí mismo, una muestra de lo que no se debe hacer. No es ya el hecho de que, una vez más, y a estas alturas, tenga que presentarse Iruña a través de su imagen final, la menos interesante. O la más interesante si se pretende reavivar la llama del irreductismo, que es aún peor. Es el hecho de que se presente una reconstrucción de las muralla sin ningún fundamento para hacerlo. Es el hecho de que, quien vea el póster, sin otros criterios de juicio previos, va a sacar una conclusión ilusoria y falsa. Esto es manipulación y engaño manifiesto. ¿Tendrá algo que ver la elección del lugar para el Congreso con los grafitos medio presentados, que ayudaría a la construcción de un universo euskaldun tan artificial como el dibujo de las murallas que se ha empleado?

    Dije aquí, no me acuedo cuándo, pero lo dije, que el problema de situaciones como la que se ha planteado en Iruña es que, mientras la comunidad científica se estruja para certificar hallazgos universales, los/las guías de los yacimientos los distribuyen entre los visitantes como verdades universales. Digo que el problema de póster como éste es que alimenta el subproducto mental de quienes ya tienen apriorizados sus dislates sobre la pseudointerpretación de la historia. En este caso de la historia de las gentes que han vivido en lo que hoy es el País Vasco.

  26. #476 gyps 24 de abr. 2008

    Y este Antonio Arnaiz que aparece en el cartel anunciador del Congreso sobre el origen del euskera, ¿no será por un casual Antonio Arnaiz Villena, muy conocido en la Universidad y en la Sanidad madrileña?

    Conocido, a parte de por sus investigaciones, por sus "problemas" con la administración de recursos públicos (http://www.abc.es/hemeroteca/historico-06-03-2002/abc/Nacional/un-jefe-del-12-de-octubre-entre-los-seis-detenidos-por-malversar-fondos_82762.html), aunque él se considere un perseguido  (http://www.elpais.com/articulo/madrid/Apartado/jefe/inmunologia/Doce/Octubre/supuestas/irregularidades/elpepipor/20020219elpmad_11/Tes

    a pesar de que sea portador de algunos rasgos más de carácter según sus colaboradores más directos: http://www.elmundo.es/papel/2002/03/05/madrid/1114004.html

    Como digo, aparte de sus investigaciones en inmunología (en las que no entraré, pero fue sonado en todo el mundo el hecho de que la revista Human Inmunology tuviera que retirar de su número de setiembre de 2001 un artículo suyo), sus colaboraciones con Alonso (vean aquí su fastuoso curriculum: http://chopo.pntic.mec.es/~biolmol/fundacion/peralons.htm ) han levantado oleadas de protestas en la complutense. Quien quiera un buena reseña de las andanzas de este par de embaucadores,  que lea Javier de Hoz, "Viaje a ninguna parte a través del Mediterráneo. Las lenguas que no hablaron ni iberos, ni etruscos, ni cretenses", Revista de Libros 28 abril 1999.

     

     

  27. #477 occestvivere 24 de abr. 2008

    El "circo mediático" crece, ya no sólo es Celtiberia.net...

    Aunia, yo encuentro más atrayente la decadencia, esa ciudad encerrada en sí misma, que se derruye a sí misma para tener murallas...

    Sospecho, aunque no tenga ninguna fuente para confirmarlo, que entre esos guardias de la puerta, también habría várdulos, o lo que hubiese entonces viviendo por aquí...

    Y respecto a lo de Iruña Oka por no usar Iruña-Veleia, "porque Veleia se dejó de usar hace mucho, e Iruña es de toda la vida" ¿cuanto tiempo se llevaba sin usar Gasteiz?

  28. #478 txipi 24 de abr. 2008

    Escribe aquí (borra esto).

     Un poco de calma please, no os parece que algunos por lo menos se están pasando?? No sabía que se trataba de un tribunal de justicia o del honor. La inquisición una kk comparada con algunos del foro, solicito una abogado, aunque sea de oficio. Tanta animadversión por una cartel inocente o es algo más... Y eso que parece que nadie se ha leído el artículo. Hay algún abogado por aquí???

  29. #479 Sotero21 24 de abr. 2008

    He terminado de leer una curiosa novela que relata la desventura de una rata de librería, una alimaña urbana llamada Firmin*. Un día recoge en la calle una rosa pisoteada de un ramo que una bella mujer arrojó a la cara de su amante borracho. En un acto de puro amor filantrópico la deposita encima de la mesa del librero, para liberarle de su angustia con un regalo de reconocimiento. Cuando éste la descubre, lejos de iluminársele la cara de alborozo, muestra un gesto de preocupación y desconcierto. Mira todo el día de un lado a otro ¿cómo habrá llegado hasta aquí? ¿quien la habrá puesto? Naturalmente todo esto es ficción, aunque existen ratas de librería ellas no se dedican a dejar rosas marchitas en la mesa del librero, ni leen a Byron. Sin embargo, ¿Quién no ha tenido nunca la sensación de que cualquier cosa es posible? ¿De que hay misterios irresolubles?.

    *Firmin. Aventuras de una alimaña urbana. Sam Savage.

  30. #480 Sotero21 24 de abr. 2008

    Un par de observaciones, sr. Txipi:

    El cartel anunciador del evento organizado por Euskararen Jatorria lleva un dibujo sin firma. Ese mismo dibujo, con otros colores,  aparece en la página oficial de Veleia. En esta página el dibujo va firmado por Ángel Benito Gaztañaga, conocido ilustrador de cómics. En los créditos de la página figura su nombre como el ilustrador de propuestas de reconstrucción. Sin embargo en el blog de Euskararen pone que el autor del cartel es Jaime Albillos (Kartela tamaina handia (Egilea Jaime Albillos)) egilea = el autor, el creador. Quiero creer que en realidad este Jaime Albillos es el diseñador gráfico del cartel porque es obvio que no es el autor del dibujo. Creo que se debería aclarar esta situación, a no ser que el sr. Gaztañaga o el propietario del dibujo – la empresa Lurmen, supongo -  hayan  dado permiso para su manipulación y reproducción pública sin citar al autor.  

     Por otra parte. Si Euskararen Jatorria sostiene que los grafiti son auténticos ¿cómo puede negar el nombre de Veleia cuando este nombre ha aparecido entre los restos? ¿acaso este es falso?

    Todos estamos metidos en un buen lío y me molesta que nadie entre la comunidad científica alavesa y vasca (salvo honrosa excepción) tenga redaños para sacar a la luz tanta porquería. Álava no se merece esta miseria.

    Mañana me voy de viaje a Portugal a aprovechar el puente vacacional de nuestro Santo Patrón Prudencio, que nació en el pueblo de Armentia (al lado de Iruña)  y llegó a ser obispo de Tarazona. A ver si acabo por desintoxicarme.

    Les invito a un paseo virtual por la Basílica de Armentia.Siglo XII. Es destacable el Tímpano del Cordero. El día 28, romería.

    http://www.1romanico.com/004/monumentor.asp?MONU=000008

    Un cariñoso saludo

  31. #481 txipi 25 de abr. 2008

    Visto el ambiente no voy a escribir en el nombre de nadie, sino en el mío propio.No sabía que Angel Benito fuera el creador del dibujo, no controlamos todo, Jaime Albillos es quien nos ha realizado varios carteles (por amor al arte y desde aquí se lo agradecemos) y supongo que lo habrá hecho por el impacto mediático del dibujo, arreglaremos el entuerto lo antes posible.

    La asociación Euskararen jatorria es plural, su objetivo principal, avanzar en el conocimiento sobre el origen del euskera, organiza los congresos, divulga libros y autores que considera interesantes en la feria anual de Durango y otros eventos y hace publicidad donde puede, periódicos, web, etc.  No se trata de definir la postura de la asociación sobre algún tema, sino de aportar opiniones que nos permitan avanzar. A veces algunos miembros firman artículos divulgativos que tratan de enriquecer el debate. Las opiniones son las publicadas en las webs con las firmas correspondientes. Iruña Oka es el nombre oficial de la población, el nombre puede tener tres mil años, hay varios Iruñas y Okas en otras partes del Pirineo (según Julio César desde Creus hasta que se pone el sol en Finisterre) y del mundo. Veleia vino y desapareció con los romanos, aunque a la mayoría de los romanistas les encanta resaltar SOLO lo romano, no es nuestro caso. Quiero recordar que la "civilización moderna" con pinturas maravillosas en el Pirineo (Chauvet, Cosquer, Isturitze, Ekain, Altamira...) lleva unos 40.000 años por lo menos, el imperio romano 400 Y DESAPARECIÓ. Los nostálgicos romanistas pueden decir lo que quieran, pero han pasado muchas civilizaciones por el Pirinio y por la mayoría de los sitios y se puede hacer apología de cualquiera de ellas.

     

    Parece que los grafitis no existen, pero existen, me gustaría que fueran auténticos, para mí lo son mientras no se demuestre lo contrario. Es como Altamira que estuvieron 30 años diciendo que las pinturas eran falsas, como si no existieran. El año pasado estuve en una conferencia de Henrike Knorr (miembro de Euskaltzaindia) en Donostia y todavía recuerdo la impresión que me causó (como al resto de los asistentes) cuando habló de que en Iruña Oka se habían encontrado "unas 70 (setenta) frases cortas (jan edan lo) y un ciento largo de palabras en euskera"... supongo que estará publicado. Hay muchas personas en el mundo que aunque entienden más palabras no utilizan mas que 500. 150 palabras en euskera de hace 1700 años es como "el diccionario de latín de Julio Cesar". Todas son falsas?? Han falsificado un diccionario entero?? No habrán aparecido todas en el mismo sitio. No se cuantas casas se han excavado pero seguro que aparecerán muchas más. Iruña Oka es en cuanto a tamaño y habitantes como Donostia hace 200 años... y cuántos testimonios del euskera tenemos en Donostia de hace 200 años?? No quiero alargarme, ya habrá oportunidad, creo que muchos por lo menos estamos de acuerdo en la importancia de Iruña Oka y es la razón principal de la ubicación del 3º congreso en la localidad. Gracias por el paseo.

     

     

  32. #482 txipi 25 de abr. 2008

    Sr. Antonio Arnaiz Villena:

     

    Le conozco por sus libros sobre el euskera:

     

    http://chopo.pntic.mec.es/~biolmol/personal/booksaav.htm

     

    y a consecuencia de sus publicaciones por sus intervenciones en los congresos sobre el origen del euskera:

     

    http://www.euskararenjatorria.eu/11-ArnaizAntonio.pdf

    http://www.euskararenjatorria.eu/6-AntonioArnaiz.pdf

     

    No conozco su trayectoria como médico, profesor, genetista, etc, ni su vida privada y si ha tenido algún "problema" supongo que tendrá quien le defienda mejor que yo. No soy juez y no le voy a juzgar y no escribo aquí precisamente para criticar a los ponentes, hay quien lo hace mejor. Si aparece en el cartel es debido a que se presentó en la feria de Durango (2007) con un nuevo libro titulado "Diccionario ibérico-euskera-castellano según los archivos ibéricos" (autores Antonio Arnaiz y Jorge Alonso) y lo va presentar en el congreso de Iruña Oka. Aprovecho la ocasión para invitar a los que tengan trabajos relacionados sobre el origen del euskera para que nos lo hagan saber.

    Diccionario iberico-euskera-castellano
  33. #483 aunia 25 de abr. 2008

    Occestvivre, la decandecia es siempre hermosa, pero según y cómo.  El cómo está en la intención. No ha sido, y puedo seguir sin ser gratuito, presentar como referencia la decadencia militariza de Iruña. Sirvió durante demasiado tiempo para trasmitir la idea de que los Vascos, entelequia, exigieron  siempre esfuerzos represores por parte de sus nunca conquistadores. Por lo demás, de acuerdo.

    Oiga, señor, txipi, conoce usted el dicho del que tiró la piedra y escondió la mano?. El cartel es el que es y ustedes lo habrán elegido por lo que lo habrán elegido, que no lo se. Pero tampoco pienso que mi crítica, la mía, sea como para pensar en injurias. la inocencia se le supone al cartel pero la inoportunidad me sigue pareciendo manifiesta.

    Sotero, que San Prudencio naciera en Armentia es supositorio. Armentia no está cerca de Iruña sino del yacimiento romano de Mariturri (Armentia). Por lo demás, lo importante es el nombre de la rosa.

    A quien predica después del señor Txipi: No comporto la expresión Pirineo aplicada al espacio entre Creus y el Finisterre (¿y por el sur?), aunque la pudiera firmar el mismo Caro Baroja. Veleia es población pre-romana y su memoria no desapareció tras Roma, quedó en el episcopado medieval. No conozco yo a los romanistas, sí a los que han negado y quiseran seguir negando la romanidad de las tierras vascas. La idea de que el Imperio romano desaperció cuando se habla latín en medio Europa, se matiene la religión cristiana en lo mismo y nos procuramos del derecho escrito como base de funcionamiento social, es un poco, poco. La civilización llegó al Pirineo y se asentó, afortunadamente, y se fue nutriendo de infinidad de influjos humanos, afortunadamente, hasta hoy. Ninguno ha sobrado.

    A mí, ni me gustaría, ni no, que los grafitos fueran auténticos. No me relaciono con la historia por afecciones. Quienes saben del euskera antiguo discuten sobre la autenticidad de los que llevan grafías en en esta lengua. Si Henrike Knörr presentó los grafitos sin dudar de su autenticidad, lo siento por él.

  34. #484 txipi 28 de abr. 2008

    Hay alguien por aqui?

    Qué significa el mensaje del principio:

    "Celtiberia con disturbios
    En los últimos 7 días, se han eliminado 7 mensajes" ??

    Qué tal el traslado?

  35. #485 p.arizabalo 29 de abr. 2008

    Recientes declaraciones de la diputada de Cultura a un medio de comunicación. Se confirma que hasta septiembre no se va a decir nada substancial. Iba a hacer unos comentarios al respecto, pero después he pensado que sería inútil. Prefiero acabar en beauté (que embotado). Terminaré a mi aire, ya que empecé y tengo apuntadas bastantes cosas, la investigación sobre Nefertiti. Gracias a todos.

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20080427/alava/diputacion-puede-financiar-artium-20080427.html


    -Apenas unos días después de llegar al departamento, impulsó una renovación en la organización del yacimiento romano de Iruña Veleia con la incorporación de la Universidad. ¿Por qué estas prisas?


    -Cuando desde fuera se percibe un enconamiento y un enquistamiento claro, en esos casos, en cualquier faceta de la vida, lo mejor es intervenir lo antes posible, serenar los ánimos y trabajar para que el problema vaya resolviéndose. Desde un principio pedimos mayor rigor científico para que fueran los científicos quienes fuesen despejando las posibles incertidumbres.


    -¿Esa demanda de rigor llevaba aparejada una ausencia del mismo?


    -Cuando hablo de rigor científico no significa que antes no existiese. Pero al haber voces discordantes, es normal que se dé paso a un debate que traerá los primeros resultados en torno a septiembre.

    -Respecto a los hallazgos anunciados en junio de 2006 (primeros vocablos en euskera, la representación más antigua de un calvario...), ¿han quedado en la reserva hasta que no culminen estos nuevos estudios?


    -Se está estudiando ese material. Pero Iruña Veleia es mucho más que ese material. Es un yacimiento con un enorme potencial.



    -¿Fue demasiado precipitado anunciar estos hallazgos?



    -Eso viene de una administración anterior. Ya sabe que eso de la precipitación, unos lo entienden como precipitación, otros como ganas de conocer y otros, de dar a conocer.

  36. #486 txipi 30 de abr. 2008

      Sr. Gyps respuesta al mensaje 476 respecto al sr. Antonio Arnaiz Villena:   He escrito que le conozco por sus libros y ponencias en los congresos sobre el origen del euskera. Es obvio que siendo lector del foro, he decidido participar porque éste año se celebra en Iruña Oka y para insistir en la importancia de los grafitos. Quedé sorprendido porque en su respuesta se refiere a su vida personal, hace propaganda de informaciones periodísticas con acusaciones graves acaecidas hace seis años, sin hacer ninguna referencia a sentencias judiciales, es decir, da la impresión de que no ha sido juzgado, LO QUE ES ABSOLUTAMENTE FALSO. No soy indiferente a la honorabilidad de los ponentes y he indagado un poco sobre las acusaciones que usted airea, simplemente en la Wikipedia inglesa http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Arnaiz-Villena#cite_ref-6 un poco más seria, completa y actualizada que otras, donde se puede leer literalmente: "que al año siguiente (2003) fue restituido en sus funciones porque una sentencia judicial declara que sus derechos humanos básicos fueron quebrantados, que es declarado inocente y todas las acusaciones anuladas. Que otra sentencia judicial posterior vuelve a anular todas las acusaciones. Que el propio fiscal reconoce que algunos colaboradores del Sr Arnaiz fueron presionados para que declararan en su contra y que el mismo Colegio de Médicos de Madrid después de una amplia investigación concluye que las acusaciones eran infundadas."  A falta de abogado quiero denunciar ante sus señorías, que se utilice un foro como éste, para propagar acusaciones personales graves, que hace ya años que sentencias judiciales y el Colegio de Médicos de Madrid han declarado ser falsas. Que conste en acta.  

    http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Arnaiz-Villena#cite_ref-6

    Antonio Arnaiz-Villena

    From Wikipedia, the free encyclopedia

    Jump to: navigation, search

    Antonio Arnaiz-Villena is a Spanish immunologist noted for his research into the genetic history of ethnic groups. Arnaiz-Villena was head of immunology at the Hospital Doce de Octubre in Madrid and president of Spain's National Commission of Immunology from 1991 to 1995.

    Contents

    [hide]

    //

    [edit] Ethnicity research

    Arnaiz-Villena's research was internationally reported following the publication of a paper on the genetic history of Jews and Palestinians, in the journal Human Immunology. This became controversial because of its assertions about the origins of the Palestine/Israeli conflict. Following strong criticism, it was withdrawn from the journal and deleted from the scientific archive.[1] The comments about Arab-Israeli conflicts were described as "extreme political writing", which included claims that Palestinians were placed in "concentration camps". Arnaiz-Villena was removed from the journal's editorial board.

    Earlier papers on ancestral ethnicity by Arnaiz-Villena and co-authors had already created controversy. A paper on the genetic relationship between Greeks and Macedonians had concluded that "Greeks are found to have a substantial relatedness to sub-Saharan (Ethiopian) people, which separate them from other Mediterranean groups."[2] The conclusions of the paper were related to the "Black Athena" debate and became embroiled in disputes between Greek and Macedonian nationalists.[3] After the Human Immunology controversy, a number of geneticists led by Luigi Luca Cavalli-Sforza also criticized the claims in this paper, stating that, "using results from the analysis of a single marker, particularly one likely to have undergone selection, for the purpose of reconstructing genealogies is unreliable and unacceptable practice in population genetics".[4] Another paper on the origins of Mesoamerican populations also made claims concerning multi-ethnic origins of populations.[5]

    [edit] Suspension, accusations and counter-accusations

    In 2002, Arnaiz-Villena was suspended without pay from the Hospital Doce de Octubre, after being charged with embezzlement of funds. He was accused of "purchase of products not used in his department's health care activities; purchase of hospital products used in health care activities but in quantities much greater than needed; falsification of statistical data apparently to justify purchases; humiliating treatment of department staff; delay in health care activities; and transfer of department products to the university."[6] Though suspended from the hospital he continued his work at the University. One year later he was reinstated to the hospital because "his basic and Constitutional Human Rights had been broken" according to a three body Court.[7] All accusations were declared invalid (2003). Another three-body Court judgment again declared invalid all the accusations.[8] Arnaiz-Villena was in practice never punished because he belongs only to University staff (Full Professor) and not to the Hospital one. The Public Prosecutor in an unusual thirteen type-written sheets concluded the the accusations were not proved and that some of Arnaiz-Villena collaborators were pressured to declare against him. Lastly, The Royal College of Physicians of Madrid carried out an extensive investigation at Arnaiz-Villena's request and concluded that none of the accusations were soundly based.[9]

    [edit] References

    1. ^ Journal axes gene research on Jews and Palestinians
    2. ^ PubMed, HLA genes in Macedonians and the sub-Saharan origin of the Greeks.
    3. ^ Diana Muir & Paul S. Apelbaum: The Gene Wars, Azure, Winter 5767, 2007, NO. 27
    4. ^ Neil Risch, Alberto Piazza, and Luigi Luca Cavalli-Sforza, “Correspondence: Dropped Genetics Paper Lacked Scientific Merit,” Nature 415 (January 2002), p. 115.
    5. ^ Arnaiz-Villena A, Vargas-Alarcon G, Granados J, Gomez-Casado E, Longas J, Gonzales-Hevilla M, Zuniga J, Salgado N, Hernandez-Pacheco G, Guillen J, Martinez-Laso J.; HLA genes in Mexican Mazatecans, the peopling of the Americas and the uniqueness of Amerindians.
    6. ^ British Medical Journal, Controversial immunologist faces court case.
    7. ^ Sentence 184, TSJ Madrid, February 19th, Tribunal Superior de Justicia -Madrid
    8. ^ Sentence TSJ, Madrid, January 10th 2004
    9. ^ Colegio de Medicos-Madrid

    This page was last modified on 1 April 2008, at 09:31


     

  37. #487 Servan 30 de abr. 2008

     Asombroso. Asombroso el Poder de las Tinieblas.

  38. #488 Servan 30 de abr. 2008

     Gyps debiera retirar sus expresiones ofensivas  contra el Dr Arnaiz Villena, pues puede pensarse que es parte de la confabulación.

  39. #489 gyps 30 de abr. 2008

    Sr. Txipi:

    Para empezar yo no me he referido a ningún asunto personal con relación al prof. Antonio Arnaiz; son asuntos públicos y bien públicos. Si uno va al buscador Google, lo primero que se encuentra después de su página personal y alguna propaganda de sus libros es con noticias de prensa sobre su presunta malversación (y puse tres fuentes diferentes, en una de las cuales el propio Arnaiz se defendía). No hay en Google (o al menos yo no lo he hallado) ninguna noticia sobre las resoluciones judiciales, que vienen en  la Wikiinglesa, sobre cuya veracidad ni creo ni dudo, sino todo lo contrario, ya que en la wiki puede cada uno hacerse su propia entrada. Pero no tengo inconveniente en considerarlas ciertas, como dice; por tanto, retiro este punto y me alegro por el interesado, por haberse visto rehabilitado en su puesto.

     

    De todos modos más me alegraría si su dedicación científica fuera exclusivamente acorde con la titularidad de su puesto y no utilizara su posición para embaucar (no retiro la palabra) a cuantos incautos, no especialmente relacionados con las lenguas y sus historias, se acercan a sus libros.

    La publicación de algunos de sus libros por la editorial complutense levantó grandes quejas. Ya hacía mención a este hecho en mi intervención anterior. Ahora he encontrado un artículo en la propia Celtiberia que habla de esto: ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"

    (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1584)

    Su autor, Jesús Rodríguez Ramos (según Dialnet autor de 29 artículos sobre ibérico y cuestiones relacionadas de  la Hispania Prerromanaen revistas especializadas en esos temas) le critica muy acertadamente. En ese artículo trae una cita de Javier de Hoz (30 artículos encontrados en Dialnet y un especialista de primera magnitud internacional en lo que se refiere a las lenguas prerromanas de Hispania y especialmente del ibérico), sacada de  la Revistade Libros, en la que juzga la obra de Arnaiz-Alonso y critica a la editorial complutense. Son cosas públicas, no privadas.

     

    Son también cosas públicas los textos que (se) difunden en Internet; entre ellos los que cómodamente se pueden bajar en formato PDF y que hacen referencia a cuestiones sobre el origen del euskara: dos trabajos escritos para sendos congresos anteriores de  la Asociación EuskararenJatorria (que ahora hará su tercer congreso en Iruña, según nos anunciaba Txipi.). El primero (Relación del Euskara con las lenguas caucásicas y de las Américas) se leyó, al parecer, en noviembre de 2005, mientras que el segundo (Lectura de la lengua ibérica) tuvo lugar en octubre de 2007.  No he visto un ejemplo más típico y más descarado de autocopia: los dos textos son prácticamente lo mismo, aunque en el segundo hay unas ilustraciones y unas conclusiones que faltan en el primero. En la bibliografía, por su puesto, no hay ningún libro ni artículo que no sea suyo propio (solo o en Cía.), ni siquiera para criticarlo. El paso de dos años entre uno y otro ha servido para introducir en el primer párrafo del segundo artículo el siguiente texto: “Los casi desconocidos hallazgos de Veleia por lo menos sitúan la existencia escrita del euskara por lo menos 500 años antes”, pero no para corregir erratas ni mejorar la sintaxis del texto (cosa no sorprendente para alguien que cree que las lenguas naturales no tienen gramática); así sigue hablando de NOEL (¡) CHOMSKY (p. 11)

     

    Yo no sé si Txipi tiene nociones básicas de lingüística o no, pero incluso en el caso de que por estudios o por profesión esté muy alejado de las lenguas no podrá menos que darse cuenta de que el artículo (escojo el último de los dos) es un revuelto ininteligible, que no prueba nada y hace afirmaciones que no vienen a cuento de nada, cuando no llevan directamente al error. Porque ¿a qué viene lo de  la tumba de Alejandro Magno? ¿y lo de Garibai y los amerindios hablando en euskara? ¿Acaso lo aduce como prueba de que hay una relación de parentesco entre las lenguas amerindias (Dene) y el vasco?  Se trata de palabras sueltas de comercio tomadas en préstamo por algunos indios de la costa de Canadá a pescadores vascos.

    Intentar explicar las inscripciones ibéricas por el vasco lo han hecho muchos antes que Arnaiz y Alonso, pero decir que el sardo, el púnico-cartaginés, el hitita , el egipcio jeroglífico (no se por qué no el hierático o el demótico también) y más lenguas están emparentados con el vasco, pertenecientes todos a la misma familia, es una locura sin nombre que haría sonreír al curioso, si no hubiera detrás una pretensión de cientificidad sostenida por editoriales e instituciones prestigiosas (¡) en otros ámbitos.

    Y no vale decir que la lingüística está anclada en un dogma estrecho, aprisionada por las academias y los lingüistas profesionales! ¿Acaso miles de filólogos han estado equivocados desde hace doscientos años (como mínimo) al pensar que el sardo es un romance procedente del latín?, o que el púnico es simplemente fenicio, es decir, una lengua semítica noroccidental, muy cercana del hebreo y del arameo, y perteneciente  a la familia del árabe, acadio, etc.? Que el hitita es indoeuropeo, arcaico y un poco especial, pero indoeuropeo al fin y al cabo? ¿Están equivocados miles de filólogos, arqueólogos, historiadores, etc, más aún, perseveran malintencionadamente en su obcecación sin otorgarle a él, al gran Arnaiz, el mérito de los Grandes descubrimientos?

    Todo el trabajo que nuestros egiptólogos (y p. Arizabalo con ellos) han llevado tan pacientemente en los últimos meses sobre la pronunciación y análisis de Nefertiti y nombres relacionados no valdría para nada, porque para Arnaiz el cartucho de Ptolomeo descifrado por Champolion no dice “Rey Ptolomeo, el que vive eternamente, el amado de Ptah” sino la siguiente maravilla de sintaxis concisa y profundo mensaje humano: “una cremación: si muerte, oración (en el) fuego; si difunto de la hermandad de pecadores, oración (en) la puerta”. Una cosa es que las lenguas no tengan gramática, y otra que no tenga ni semántica.

     

    De todos modos, estimo que habrá cierta polémica en ese congreso: porque Arnaiz seguirá pensando que Ama-Ata es “  la Puertade la madre” (p. 9), a pesar de que la mayoría de los vascólogos que se han pronunciado sobre los grafitos estiman que Ama es “madre” pero que Ata es “padre”.  Bueno, ya nos contaréis.

     

    Para terminar, no sé cómo serán los artículos “científicos” del dr. Arnaiz sobre inmunología, pero éstos de lingüística (a veces adobados con genética) son una buena muestra de su modo de trabajar. Y eso que siempre he confiado en los médicos, pero sobre todo en los que se dedican a su profesión

  40. #490 gyps 30 de abr. 2008

    Es difícil escribir, porque salta error.

    De todos modos, dado que he retirado el punto relativo a la acusación de malversación, proseguiré con el debate del resto a partir del próximo lunes, si ha lugar. Ando tarde con las maletas. 

  41. #491 Cogorzota 30 de abr. 2008

    Pongo el enlace:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1584

    http://www.webpersonal.net/jrr/ib8_sp.htm

     

    Recomiendo al personal saltarse los comentarios de Adoni, aunque como dijo #39 MENTERCOSA, gracias.

    Mal camino llevamos si en aras de la libertad de expresión nos tenemos que tragar los tochos de tan variopinto iluminado presuntamente agraviado.

    Que cada uno elija...  y que le cunda.

  42. #492 hartza 30 de abr. 2008

    gyps,

    Intervenciones como la tuya en #489 son las que hacen que, verdaderamente, continue mereciendo la pena entrar, consultar y participar en esta pagina.

    Mila esker, gracias.

    PS: Suscribo lo recomendado por cogorzota (et alii) en #491 y anteriores mensajes.

  43. #493 Servan 30 de abr. 2008

    Dr Arnaiz-Villena's abstract

    The genetic profile of Palestinians has, for the first time, been studied by using human leukocyte antigen (HLA) gene variability and haplotype. The comparision with other Mediterranean populations by using neighbour-joining dendrograms and correpondence analysis reveal that Palestinians are genetically very close to Jews and other Middle East populations, including Turks (Anatolians), Lebanese, Wgyptians, Armenians and Iranians.

  44. #494 colladillo 30 de abr. 2008

    http://www.elpais.com/articulo/espana/Fallece/linguista/vasco/Henrike/Knorr/elpepuesp/20080430elpepunac_27/Tes

  45. #495 colladillo 30 de abr. 2008

    Ha fallecido Henrike Knorr

    link a la noticia en El País
  46. #496 Hildegarda 30 de abr. 2008

    Entiendo que los medios de comunicación estén ávidos de noticias sensacionalistas, pero entiendo peor que los científicos se dejen llevar por tales cosas, traicionando los principios más elementales del rigor que debiera presidir sus juicios. Dicho rigor se pierde cuando tales opiniones se formulan de manera precipitada, sin haber esperado a que se terminen las correspondientes campañas de excavación, primero, y de interpretación y análisis, después. Esto es lo que les ha sucedido a muchos ante los descubrimientos de Iruña-Veleia y, en especial, me estoy refiriendo a los grafitos. El equipo de epigrafistas a los que se ha encargado el estudio de estos testimonios gráficos han advertido ya sobre la existencia de muchos juicios peregrinos y sin fundamento que se han ido publicando especialmente en la prensa y en internet, porque lejos de pertenecer los grafitos a un supuesto "pedagogium", al parecer proceden de un convento del siglo XVIII que existía en el lugar. En cualquier caso, vuelvo a insistir: hasta que no finaliza una investigación y los expertos publican los resultados de sus análisis, las más de las veces lo único que se hace es especular.

  47. #497 Servan 01 de mayo de 2008

     Nadie pudo haber escrito NIIFIIRTITI antes del s XX.

  48. #498 p.arizabalo 01 de mayo de 2008

    Leo con consternación la noticia del fallecimiento de Henrile Knörr, profesor, miembro de Euskaltzaindia y, creo, de la Comisión de Iruña-Veleia, donde, de alguna forma, me sentía representado por él.

    No le conocía personalmente, pero me consta que era una buena persona. En 2002 recuerdo que estudiaba el verbo irunés y solicité unos datos sobre el mismo recogidos por nuestro gran lingüista R:M. Azkue. Sin conocerme personalmente y sin ninguna referencia mia, realizó una gestión impecable y, además, me envió dos artículos suyos  Gracias Henrike. Unos extractos de su carta:

    "Distinguido amigo:

    Perdone este encabezamiento, pero he pensado que a ambos nos unen el amor al euskera y la admiración hacia Azkue, y que ello me autoriza a llamarle "amigo". Disculpe el atrevimiento.../...Había hecho la gestión en la Biblioteca de Euskaltzaindia. Ésta es la respuesta de XX, la empleada –excelente empleada- del día.../...Le felicito sinceramente por sus trabajos en torno al verbo vasco. Los leeré con interés. Y mucho me gustaría saludarle personalmente.../...Aprovecho la oportunidad para remitirle dos artículos recién aparecidos. Uno publicado en el Correo, trata sobre el libro Memorias de un Vascólogo, de Pedro de Yrizar, cuya edición he hecho juntamente con un hijo suyo, Iñigo Yrizar...Y el otro artículo, escrito hace tres años, pero publicado ahora se titula "La antroponimía vasca en la novela Paz en la guerra de Miguel de Unamuno" (1897). Espero que ambos sean de su agrado...etc.".

     

     

  49. #499 Deobrigense 01 de mayo de 2008

    Hola:

    Me acabo de desayunar con la noticia de la muerte de Henrike Knör. Mis condolencias a su familia y al mundo de la Cultura que han perdido a una persona sensible y generosa.

    Saludos

  50. #500 Sotero21 01 de mayo de 2008

    Buenos días:

    Acabo de llegar de Portugal y me encuentro con la triste noticia del fallecimiento de Henrike Knörr. Al margen de que me parece que en el caso de Veleia el sr. Knörr no estuvo muy acertado desde el principio, no por ello dejo de reconocer su mérito y valía como investigador y divulgador científico de raza. Su compromiso con la Cultura era verdaderamente encomiable. Lamento muchísimo su muerte. Mis más sinceras condolencias a la familia y a sus amigos.

  51. Hay 641 comentarios.
    página anterior 1 ... 8 9 10 11 12 ...13 página siguiente

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba