Comentarios

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1. 

   #1 Armeiro 25 de ene. 2008

   El mundo de la toponimia es fabuloso, y el de las pérdidas patrimoniales debido a deturpaciones o sustituciones es deprimente.

   
   

   Es una pena ver como nombres tan auténticos y reveladores de una íntima relación del hombre con su entorno, de unas costumbres y unos usos del territorio hoy ya desaparecidas, pero cuyo único vestigio era el nombre dado, son eliminados del mapa de la historia y sustituidos por otros que solo desvelan un interés político o económico ocasional que pronto cae en el olvido de la gente porque realmente nunca han llegado a estar en el espíritu del pueblo.

   
   

   Monjes y escribanos de Castilla se ocuparon durante siglos de corregir al verdadero idioma unos nombres que les eran extraños y en ocasiones impronunciables, ahí tenemos Arteijo, Sanjenjo, Niño de la Guía, etc.

   
   

   Hoy en día tenemos a los chupatintas de Santiago encargados del llamado Proxecto Toponimia de Galicia como responsables ante la historia de dictaminar en falso, sin trabajo de campo ni documentación contrastada los topónimos oficiales.

   
   

   Por si esto fuera poco, en su ayuda vienen los promotores inmobiliarios que, además de cargarse el patrimonio paisajístico, se cargan el patrimonio toponímico. En el Ayuntamiento de Miño, A Coruña, una urbanización inmensa con campo de golf se llevó por delante una hermosa fraga con un montón de microtopónimos, además de un poblado y un túmulo prehistóricos, bajo las palas excavadoras y con el ridículo nombre de Costa Anácara, que no significa nada. Otra, en el mismo Ayuntamiento, sustituyó el nombre Río de Bañobre por Residencial Punta Diamante, que suena como a Pokemon.

   
   

   Salud

2. 

   #2 Brigantinus 30 de ene. 2008

   ¿Es descabellado pensar en una migración de topónimos?

   
   

   Véase el caso de Galicia, sin ir más lejos. De unos primitivos callaici a orillas del Duero a todo el noroeste peninsular. Pero la cosa no quedó ahí. Y hoy, el topónimo se emplea para designar a un área geográfica lejos del territorio primigenio de los callaeci. Y por el contrario, en el solar original, el nombre se ha perdido.

   
   

   Planteo: una Brigantium que da nombre a todo un territorio. Un faro tan importante que acaba designando a la ciudad y alrededores de manera genérica, mientras que el territorio que recibió la denominación derivada de Brigantium, conserva el topónimo (Bergantiños) 

   
   

   Insisto: como hipótesis ¿descabellada?

3. 

   #3 jfca 30 de ene. 2008

   Pues yo no leo (y releo) que Brigantinus diga eso exactamente. Dice una Brigantium que da nombrea todo un territorio, etc....y a eso y hasta ahí me puedo apuntar. Lo demás, del faro y la ciudad, ya se verá puesto que lo de la comarca y su nombre está presente hace tiempo. Con esos tópónimos que apuntas me recuerdas a cierto Cronista, supongo que de ambos conocido, que interpreta que Bravio (Betanzos) viene de Flavio (de Flavio Brigancio). Ya puestos sería mejor que Brigantium deviniese en Bergondo a través de un Brigondio y Flavium también pudiese dar Babio, parroquia de ese Ayuntamiento. La toponimia tambien puede llevar a equívocos, pero su ausencia, sobre todo en Galicia, sorprende bastante. No se que opinará Brigantinus, pero para mi también es posible que ciertas mansiones tuviesen un nombre "oficial" en latín, pero que por aquí se las conociese por otro mas "autóctono" y que este sea el que haya perdurado y evolucionado hasta hoy. Algo parecido a la castellanización de nuestros topónimos gallegos en la actualidad, pero en sentido inverso.  

   
   

    

4. 

   #4 giannini 30 de ene. 2008

   Bueno "una" Brigantium que da nombre a todo un territorio, pero es indudable que Ptolomeo menciona Flavium Brigantium y la sitúa con unas coordenadas concretas, que usando el método propuesto por Diviciaco, cae exactamente en La Coruña. No es menos cierto que Paulo Orosio se ocupa de "la ciudad galaica de Brigantium" y la asocia al faro, al igual que en la Crónica Rotense o en el Relato de Trezenzonio aparecen una ciudad mítica, Cesarea, que está asociada al faro. Por lo tanto, yo me refiero a lo que acabo de decir: una ciudad que da nombre a todo un territorio, al igual que nuestras provincias actuales tienen un nombre que suele coincidir con el de la capital de la misma; la ciudad pierde su nombre y la comarca o área de influencia lo conserva, a tal punto que se llega a desplazar.

   No seas malo con ese cronista, que trabaja y mucho, aunque se pueda equivocar como cualquiera. Sólo propongo unos nombres similares, siguiendo algo parecido a aquello de que en etimología la vocales no cuentan, y las consonantes cuentan poco;) Vamos, que si se llegó a postular que Betanzos tenía su origen etimológico en Brigantium, tampoco me parece descabellado para alguien que en cuestiones de filología no tiene ni puñetera idea, preguntar si existe alguna relación entre Branquenza o Bragunde y Brigantium.

5. 

   #5 Abo 31 de ene. 2008

   SOBRE LAMBRIACA.

   
   1º.-   Solamente la menciona Mela en III-10 y III-11.

   "Totam
   Celtici colunt, sed a Durio ad flexum Grovii: fluuntque per eos Avo,
   Celádus, Naebis, Minius, et cui Oblivionis cognomen est, Limia.  Flexus
   ipse Lambricam urbem amplexus, recipit fluvios Laeron et Ullam."
   
   
   
   
   
   Es decir, según Antonio García y Bellido (1947).

   "Los
   Celtici ocupan toda la costa; pero del Durius al primer entrante se
   hallan los Grovios, a través de los cuales fluye el Avo, el Celadus, El
   Naebis, el Minius y el Limia, cuyo apelativo es el de Oblivio.  Este
   entrante (EL FLEXUS) mismo contiene la ciudad de Lambriaca, y recibe las aguas del Laeros y del Ulla."

   
   1.1.-   Desde el Duero hasta el flexum (empieza en el cabo Silleiro
   tomando las tres Rias Bajas gallegas llega hasta la punta Couso por
   Sta. Uxia (Ribeira) y en este tramo coloca Mela a los Grovios.  En este
   tramo se recibe a los ríos: Ave, Cávado, Neiva, Limia y Miño, que es lo
   correcto.

   
   1.2.-   En el amplexus (contorno) de este flexus (entrante), es decir
   en algún lugar de las tres Rías Bajas se encuentra la ciudad de
   Lambriaca y en este contorno desembocan los ríos Lérez y Ulla.  Nótese
   que Mela no nombra el principal río, el Verdugo, no por su importancia
   como tal sino por ser el límite entre lucenses y brácaros.  Por lo
   tanto, la citada ciudad de Lambriaca en principio y según Mela puede
   encontrarse en cualquiera de las Rías de Vigo, Pontevedra o Arosa.

   SOBRE FLAVIA LAMBRIS.
   
   
   
   2º.- Solo la menciona Claudio Tolomeo en Libro 2, Cap. VI

   BAEDYORVM
   
   Flavia Lambris.................7.50-44.45.
   
   
   
   2.1.-   Es decir, en territorio de los Baedios posiblemente en zona de Betanzos y allí el río Lambre por Carreira (Miño).

   CONCLUSION:
   
   
   
   3º.-  Tanto Mela como Tolomeo nos están hablando de dos ciudades
   totalmente distintas, la de Tolomeo es lucense y la de Mela puede ser
   lucense o brácara según se encuentre en la Ría de Vigo o en cualquiera
   de las otras dos,  Pontevedra o Arosa.

   
   Saludos.

   
   PD) Orosio no menciona nunca a Flavium Brigantium y sí nombre a Brigantium. Por otro lado Tolomeo tampoco lo hace respecto a Brigantium y por el contrario sí señala a Flavium Brigantium.

6. 

   #6 giannini 01 de feb. 2008

   Ya que lo tengo localizado, lo copi-pego:

   "sub Christi nomine. ego Adefonsus Dei gratia Hispanie rex uobis domino Didacoecclesie beati Iacobi archiepiscopo et sancte romane ecclesie legato, seu dominis eteiusdem ecclesie canonicis tam presentibus quam futuris in Christo promovendis, perpetue prosperitatis

   geste notitia litterarum compendio ad posteritatis cognitionem serio commendatur. idcirco ego prefatus Adefonsus comitis Raimundi et regine Urrace filius, non levitatis causa, nec instabilis consilii mutatione

   Ranialonga. hunc igitur predictum honorem uobis sed puro integroque uobis prefato archiepiscopo uestrisque successoribus unifico medietatem de toto Montanos, unde iam beato apostolo terciam in oblationem armorum meorum, que ab eius alteri sumpsi, tradideram. nunc autem pro adiutorio XLa marcharum, quas mihi ad armandum mecum meos milites tradidistis, determino vobis illam medietatem, sicut incipit per illam stratam de Ponte Sequarii et ducit ad quercum Sancti Michaelis et inde ad incruzeladam de super Sancto Thome et vadit per stratam de Beiam et inde inter Beiam et Villamonte et pertingit ad mulas de Recouso et recta strata dirigit ad incruzelatam de super Anseriz et inde ad Furcam de Barveyros et per cautum de Flamilianos et per illam heremitam de Ranialonga, deinde hec divisio fiat per suos antiquos terminos, scilicet per pausaduram de Sumio et per lacunam de Ialio et per pedem de mula, et per campum concagatum et per Spinitam et per pignam de dominio Cesario et per lamas campeianas et per memoriale de domina Visclauara et per catadorium de casale de Genio et per congostum de Covas et per illam parameiram et per VII harbores et per palmam kagare et per saldorium et per patronem de Taix et per lamam malam. spent... continuatur cum terminis vestris deDubria et corregimus superiores terminos de illa furca de Barveyros ad Villam Maiorem et per portum de Adrian, et per couas de latrones et ferit in heremitam deet uestris successoribus ad presens perhenniter delibero ut habeatis, et de eo quod uestra fuerit uoluntas, faciatis. relinquam uero partem eiusdem honoris, sicut in testamentis scribitur et adhuc pro temporali indigentia mihi retineo. Deo duce quamcitius potero. sicut promissi et scripsi proculdubio uobis deliberabo. si quis contra hec scriptura oblationis mee uenerit excluat uobis auri mille libras. et hec scriptura semper sit firma. facta scriptura, era I C LXII et quotum pridie kalendas iunii. rex Adefonsus quod fieri mandaui et confirmo".

   Archivo Catedralicio de Santiago, Tumbo C, fol. 113 v. Cito por RECUERO
   ASTRAY, M., GONZÁLEZ VÁZQUEZ, M., ROMERO PORTILLA, P., Documentos
   Medievales del Reino de Galicia: Alfonso VII (1116-1157), Xunta de
   Galicia, 1998, pp. 7-9. Texto recuperado a traves del CODOLGA http://balteira.cirp.es/codolga/index.html

7. 

   #7 per 01 de feb. 2008

   -El propio Díaz y Díaz rechaza esa "pignam dominio Cesario" de Montaos, y se decanta por La Coruña, por su tierra, por la tierra de Faro.

   
   

   Estamos ante una revisión hipercrítica de un texto, como muchos otros referidos  a Brigantium, que la historiografía asimila de tal modo que se llega a transcribir el Brigantium de las fuentes y a decir "los normandos desembarcaron en La Coruña" (sic) en el IX y lo arrasaron todo"

   
   

   -Y una vez que vuelve de la isla: "avanzando allí por la costa del mar hacia una playa situada al oriente como unas cincuenta millas, llegué al faro ya en parte destruido. Encontré la ciudad de Cesarea casi completamente derruida, y Galicia que había dejado despoblada de nuevo poblada aunque con pocos habitantes". [p. 118].
   
   

   Imáginate si las "como a cincuenta millas llegúe al faro" fueran tierra a dentro, sólo con cambiar una coma...

8. 

   #8 per 02 de feb. 2008

   “…a causa de nuestros pecados vinieron las gentes de los normandos a nuestra tierra y destruyeron esta iglesia (Santa Eulalia de curtis) y otras de la comarca; sus sacerdotes fueron llevados presos y pasados por la espada; el fuego consumió las escrituras, y las mismas piedras perecieron por las llamas…”

   
   
   
   
   

   “KARTA QUAM FECIT PETRUS EPISCOPUS YRIE DE ECCLESIA SANCTE EULALIE DE curtis in nomine Sancte et indiuidue Trinitatis, Patris et Filii et Spiritus sancti, qui unus manet in Trinitate et trinus in unitate Deus uiuus et uerus regnans per infinita secula seculorum, amen. a multis quidem est scitum et non a paucis manet declaratum, eo quam ecclesia uocabulo S[ancte] Eulalie uirgen que est sita in uilla iacenti territorio curtis, fundata a Placentio bisauo Martini, cuius filius est Petrus episcopus,…..

   
   
   
   

   …. usquequo peccato pepediente uenerunt gentes lotimanorum in ipsam terram et uastauerunt sic ipsam ecclesiam, sicut et alias conuicinas eiusdem, sicut et sacerdotes sui captiuitate ducti et gladio trucidati sunt, ipsasque scripturas ipsius ecclesie de ignibus concremauerunt usquequo non remansit ibidem nisi petre ignibus ustulate remansit autem ab ipso incendio…

   
   
   
   

   ….. medietatem inde confero pro sua anima, ecclesie iam fate ubi corpus eius quiescit, et medietatem ad suos propinquos, seruata ratione ut non uendant nec donent in alia parte, nisi si aduenerit eis ecclesie iam dicte. ecclesie sancte Marie Cidadelie de curtis nobis in ea competit inter nostros heredes…”

   
   
   
   

   AHN, Tumbo de Sobrado nº 1, códice 976 B, folios 056r-058r

   
   
   

   Publica, Loscertales, documento 137.

   
   
   
   

   .

9. 

   #9 giannini 02 de feb. 2008

   Ha salido hace muy poco la obra de Ana María Carballeira Debasa, Galicia y los gallegos en las fuentes árabes medievales, que publicó el Instituto Padre Sarmiento de Estudios Gallegos en el pasado 2007. La obra es más que recomendable.

   Pues bien, la autora nos cuenta que es frecuente en autores árabes que comparen el ídolo de Cádiz con el monumento situado en Galicia. Incluso se llega a decir que guardaba una gran similitud con el edificio gaditano y en cuanto a comparaciones las fuentes señalan que este último no tenía otro parangón, en altura, perfección y belleza de obra, que el de Yilliqiya. Los autores árabes sitúan este último monumento "en el vértice occidental del triángulo" peninsular [p. 55].

   "La mayoría delas noticias registradas en este sentido coinciden en admitir que el mencionado ángulo se halla entre el Norte y el Oeste, en la región de Yilliqiya, en un promontorio que se alza sobre el mar (Océano Atlántico), enfrente de la isla de Bretaña. Dado que en estas noticias el punto de referencia habitual es la existencia de un ídolo semejante al de Cádiz, lo primero que viene a la mente, al pretender fijar la localización geográfica de este monumento, es la Torre de Hércules de A Coruña. Esta hipótesis está avalada por la toponimia registrada a este respecto en las fuentes árabes, con la cual se designa a la ciudad herculina. Si bien su denominación habitual es la de madinat al-Faruh (ciudad del Faro) [Nota 16: Cfr. Dikr bilad al-Andalus ed. 66 y trad. 72] o la de hisn al-Faru (castillo del Faro) [Nota 17: al-Idrisi, Kitab Nuzchat al-mustaq, ed. Saavedra, 64 y trad. Saavedra, 77], en otros casos, se adopta diferente terminología para referirse a ella. Así, por ejemplo, en el siglo XI, al-Bakri reproduce una cita de Orosio, en la que se dice que "el país donde se halla este ídolo recibe el nombre de "Brigantia" " [Nota 18: Cfr. al-Bakri, Kitab al-Masalik wa-l-mamalik, ed. 68 y trad. 19]. Se trata del apelativo con el que los romanos identificaban a A Coruña, siendo sustituido por el de "Faro" tras la ruina de la ciudad en el siglo VI [Nota 19: Cfr. Cardín Torano, A. "Coruña, La", Gran Enciclopedia Gallega, VII, Gijón, 1974, 194]. Tan sólo más tardíamente, la Crónica del Moro Rasis recoge el topónimo "La Coruña", junto con sus variantes (Curuña, Curuna, Curuena),  para indicar la ubicación del cantón occidental [Nota 20: Cfr. Crónica del Moro Rasis, ed. 15]. Teniendo en cuenta que la primera mención de este topónimo en las fuentes cristianas data de principios del siglo XIII, es muy posible que su registro en la versión castellana de la obra de al-Razi sea una adición realizada a posteriori por el traductor o copista, alterando así el texto árabe original".

   Carballeira Debasa, A. M.: Galicia y los gallegos en las fuentes árabes medievales. Madrid : Instituto Padre Sarmiento de Estudios Gallegos, 2007, p. 55.

   En definitiva, no sólo Paulo Orosio sitúa el tercer vértice en un la ciudad galaica de Brigantium en donde se levanta un faro altísimo, sino que autores árabes sitúan este tercer vértice entre el norte y oeste de Yilliqiya, en un promontorio que se alza sobre el mar; las mismas fuentes árabes designan al lugar en donde está el vértice como madinat al-Faru (ciudad del Faro) o hisn al-Faru (castillo de Faro), y recordemos que Gelmírez permuta lo que denomina del mismo modo, el "castillo de Faro", por la tierra de Tabeirós, según nos cuenta la Compostela; incluso al-Bakri, llama al país en el que se encuentra el ángulo "Brigantia".

   Por lo tanto, no sólo el Relato de Trezenzonio sitúa junto al mar el faro, sino que las fuentes árabes también. Si el faro está junto al mar y Cesarea aparece íntimamente relacionada con (el?), si la Cesarea de Palestina estaba junto al mar, es de suponer que la ciudad gallega también estaría en el borde litoral, y al igual que sucedía en la Cesarea del Mediterráneo, que dispusiese de un faro, el mismo que da nombre a la ciudad o sus ruinas en las fuentes árabes, el mismo que da nombre a la comarca (tierra o valle de Faro) en las cristianas, el mismo que dio nombre a la encomienda templaria de Faro ubicada en un burgo que se encotraba en el fondo de la ría, un lugar que todavía hoy recibe el nombre de El Burgo (de Faro).

10. 

    #10 giannini 02 de feb. 2008

    Que me olvidaba... La misma autora indica que las fuentes árabes coinciden en señalar que el tercer ángulo se encuentra en un promontorio que se alza sobre el mar.
    
    De nuevo, las fuentes árabes, que indudablemente siguen la concepción orosiana de los tres ángulos peninsulares, nos proporcionan información a mayores, no orosiana si queremos denominarla así, y van tres: los nombres del lugar madinat al-Faru o hisn al-Faru; que al-Idrisi indique que en su tiempo había vestigios de una iglesia notable; y que el tercer ángulo se hallaba en un promontorio que se alza sobre el mar.

    En cuanto a lo que planteabas arriba, per, sobre la llegada de los vikingos a Curtis, eso nadie lo niega. Pero los vikingos no sólo llegaron a Curtis ¿no llegaron también a León? ¿a cuántos sitios del interior habrán llegado sin que su incursión quedase documentada? Las incursiones de saqueo no tienen que orientarse hacia un lugar concreto necesariamente ¿o es que consideras que a esas alturas de la edad media podían poseer una información detallada del territorio?

    Por otra parte, si no recuerdo mal, Caamaño Gesto documenta la presencia de una población germánica en Ciadella durante el siglo VI, una vez que el campamento es abandonado, y ello a través de unas construcciones muy superficiales [Cf. Caamaño Gesto, J. M.: "El ejército bajo imperial romano en Hispania: El campamento de la Cohors I Celtiberorum". En: Ciudad y Torre. Roma y la Ilustración en La Coruña. La Coruña : Ayuntamiento, 1991, p. 22], pero no se sabe que después hubiese sido ocupado de nuevo.

    Precisamente, las incursiones vikingas son en mi opinión lo que hace que Brigantium que ya debía ser un locus, un lugariño, se quede despoblada durante doscientos años y la población prefiera asentarse en el interior, lugares en los que la defensa ante un ataque o la posible huida debía presentar más facilidades que las que ofrece una península, unida a tierra por un istmo relativamente largo y estrecho. De ahí que la ausencia de población explique la falta de microtopónimos que denoten romanidad, cosa que no ocurre en el interior porque la ocupación, aunque dispersa, debió ser ininterrumpida. Cuando los ataques vikingos cesan, la población vuelve a la costa, pero no elige como lugar de asentamiento el promontorio que se adentra en el mar, sino que prefieren el fondo de la ría... por si acaso.

11. 

    #11 per 05 de feb. 2008

    Creo recordar que eran personal administrativo del estado. Funcionarios que llevarían las cuentas de la actividad económica generada en un lugar determinado.(Te remito a A. Canto). En este caso A Coruña. Pero el control de ese territorio, el praetoria estaba en Cidadela y dejémonos ya de coñas.

12. 

    #12 Acteón 06 de feb. 2008

    Pues no te ofendas, pero échale un poco de imaginación que me parece que te sobra tanto como el tono pretendidamente ofensivo de tus afirmaciones.

    
    

    Con todo, aunque no pretendo alimentar el fuego ni meterme en discusiones ajenas, te diré que no es lo mismo el Barroco que el Neoclásico; que no es lo mismo levantar ex novo una obra neoclásica en el solar donde se levantó previamente una romana, que recubrir un faro romano -o si lo prefieres su núcleo- con un envoltorio pétreo de estilo neoclásico; que faros hay muchos, pero romanos y en funcionamiento sólo uno en el mundo -y sin funcionar poco más: los de Dover y Leptis Magna, de los que pocos restos quedan-; queno es lo mismo una ciudad que una ciudadela o campamento romano -aunque en algunos casos, y éste no es el de Sobrado, de estos últimos surgieron algunas ciudades-; que no es lo mismo Vilagarcía que México D.F. -sin duda es más bonita la primera- y ambas se consideran ciudades -hay que saber relativizar-; que, además de la paciencia, la prudencia también es madre de la ciencia -y la osadía su enemiga-; y, para finalizar, que no ofende el que quiere, sino el que puede -y me temo que ese no es tu caso-.

    
    

    Un saludo afectuoso -ya sabes: hay cariños que matan-.

13. 

    #13 per 08 de feb. 2008

    Por no hablar de las distancias de la vía XX o per loca maritima.

    
    

    Desde Brigantium a Lugo el Itinerario Antonino marca 51 km, es decir el producto de la suma de 17 millas de Lucus a Caranico y la suma de las 18 millas de Caranico a Brigantium.

    
    

    Es decir 35 millas de Lugo a Brigantium: a 1.480m la milla te da 51 km. Los 51 km que hay desde Cidadela de Lugo, de la misma Cidadella en donde está la Cohors prima Celtiberorum durante dos siglos según la arqueología, la misma Cohors Prima Celtiberorum que abandona Brigantia a la altura del año 400 según la Notitia Dignitatum.

    
    

    Coruña está a 98 Km de Lugo.

    
    

    Ergo vuestra torre no es Brigantium, en todo caso será la torre del territorio brigantino, y gracias.

14. 

    #14 per 11 de feb. 2008

    Porque era territorio brigantino. El faro es terrritorio de Brigantia.

15. 

    #15 giannini 12 de feb. 2008

    per, para ser territorio de Brigantia (según tú en Ciadella), muy poca importancia debía tener tu Brigantia cuando todos los documentos aluden a su territorio, y en concreto, a la zona costera, para mayor concreción, a La Coruña y su entorno; sin embargo, con respecto al campamento, que tan importante era, ni mu oye. Raro-raro-raro...

    jfca, ni idea, pero haciendo una búsqueda en la web de la Archidiócesis de Santiago:

    http://www.archicompostela.org/

    La Iglesia > Guía diocesana > Arciprestazgos, resulta que es el (mi) párroco de San Jorge, "R. D. Antonio Roura Lences".

16. 

    #16 giannini 12 de feb. 2008

    Ningún batiburrillo, me temo que es a la inversa: confundes el concepto de ciudad con el de ciudadela. Repito que entre todas las fuentes mencionadas durante la edad antigua y media -y hay unas cuantas- la única que alude a Ciadelie de Curtis es la Notitia Dignitatum. Las demás, todas, absolutamente todas nos están hablando de Coruña; repito asimismo, que Brigantium por donde dejó toponimia fue por aquí, a 50 km de Ciadella; en la propia Ciadella, nada, absolutamente nada relacionado con Brigantium. Ninguna nos informa de que en Ciadella hubiese una población enorme, unos edificios que se encontrasen entre los pocos dignos de ser recordados, nada, ni mu. Un silencio absoluto. Visto lo anterior, me temo que en en Brigantium, en la actual Coruña, estaba lo importante y en en Ciadella, la guarnición que defendía el territorio. A lo mejor te crees que un faro como la Torre de Hércules se construye en donde no hay población.

17. 

    #17 giannini 14 de feb. 2008

    Mira per, no hay peor sordo ni peor ciego que el que no quiere oír o ver. Una ciudad no es el campo, máxime cuando en la ciudad se ha construido y vuelto a construir desde el siglo XIII hasta nuestros días ¿qué queda del campamento de Ciadella  en su lado Sur, destruido totalmente con las simples labores agrícolas, la construcción de la iglesia en el siglo X o el cementerio en el XX?; cuando toda la ciudad romana tiene sobre sí la ciudad actual, y en donde sólo se excava cuando hay una obra de nueva planta, que remueva los cimientos. Une a lo anterior que la ciudad romana se debía asentar sobre roca en gran parte, y que sobre roca se asientan las construcciones actuales en la Ciudad Vieja, un promontorio granítico en donde la capa de tierra vegetal -cuando la hay- se mide en centímetros, y te encontrarás con la dificultad para encontrar restos de inmuebles.

    Pese a ello, no sólo las fuentes escritas como Paulo Orosio o Trezenzonio nos hablan de la ciudad y el faro; no sólo, el diploma de Bermudo II, preciso porque nos habla de una ciudad "construida por los antiguos" próxima al faro, también construido por los antiguos; no sólo eso, pese a la dificultad de hallar estructuras en una ciudad continuamente habitada y con un subsuelo removido una y otra vez, se ha encontrado cerámica desde la Ciudad Vieja a la Plaza de Orense, y estructuras de muros en la calle de Santo Domingo, pza. de Azcárraga, calle de Tabernas, Paseo del Parrote, plaza de Cánovas Lacruz, pza de María Pita, calle de la Franja, Riego de Agua, Avenida de la Marina, Cantón Grande, etc.

    Me he ido al Sigpac y he hecho una prueba que ya hizo elpater por aquí, trazando un rectángulo entre los puntos extremos de hallazgos romanos, con los siguientes vértices:

    1.- Calle de Santo Domingo en donde aparecieron muros romanos hace cosa de un año.

    2.- Rosaleda de los jardines de Méndez Núñez, en donde Monteagudo encontró tégulas.

    3.- Instituto Eusebio da Guarda, en la vertical del punto anterior, y en donde se halló la lápida del Famulus Dei Confesus.

    4.-Calle Panaderas, en donde Juan Melio de Sande nos cuenta en 1620 que se encontraban con frecuencia al abrir los cimientos de las casas enterramientos de gentiles, compuestos de una armadura de peto y espaldar de barro bien cocido, evidentemente, tumbas romanas con sus tégulas e ímbrices.

    Pues bien, fíjate que es un rectángulo reducido porque he dejado fuera la Torre de Hércules, para que no digas que tiro para casa; he dejado fuera la zona de Adormideras, cuando sabemos por Sarmiento que Cornide encontró en la zona de Adormideras-San Amaro capiteles, fustes de columnas y monedas romanas que guardaba en su casita, y pese a dejar fuera una gran superficie susceptible de contener material romano, me salen entre estos cuatro vértices unas 57 hectáreas ¿Quieres decirme qué superfiecie tiene el campamento de Ciadella? Te lo digo yo, que sueles tener la costumbre de no responder a lo que no te conviene. Ciadella se extiende sobre una superficie de 2.40 hectáreas. ¿Quién habló de importancia?

    Si quieres, hago la misma prueba entre puntos en los que se encontraron estructuras de forma continua dejando a una lado la Torre de Hércules y la villa romana del Cantón Grande. Tomo como vértices del rectángulo:

    1.- Teatro Rosalía de Castro.

    2.- Calle de Santo Domingo.

    3.- Calle de la Franja.

    4.- Calle de Puerta de Aires.

    Me sale una superficia de 4.87 hectáreas, y te recuerdo que el campamento de Ciadella no tiene ni la mitad: 2.40 hectáreas... ¿Quién habló de importancia?

    La arqueología urbana nació en La Coruña en 1986, y los datos publicados de que dispongo datan de 1994. No está nada mal para ocho años de sondeos. Espero que pronto se actualice la información que hay, pero un rectángulo de 57 ha en el que se halló desde cerámica a inmuebles, está en perfecta consonancia con lo que nos refieren las fuentes escritas; si quieres, me sirve igual el rectángulo reducido sólo a estructuras, de 4.87 ha, que tampoco me parece tan reducido, y en cualquier caso, no tiene parangón con las 2.40 ha de Ciadella.

    En resumen, realizas ímprobos esfuerzos para que tu convicción, apriorística, encaje con la realidad, pero ésta, tozuda como siempre, se te escabulle por todas partes, entre otras cosas porque no tienes claro –no lo quieres tener- el concepto de ciudad romana.

18. 

    #18 per 16 de feb. 2008

    Me da mucha pereza Giannini discutir contigo sobre este tema. Lo HARÉ POR ÚLTIMA VEZ en este foro.

    
    

    Eso es lo que teneis para la existencia de una civitas ?. En 500m materiales aislados

    
    

    y dos enterramientos. Impresionante. En toda esa área, a ver si te enteras, no hay edificios de carácter público, ninguno, son de carácter privado y modestos.

    
    

    Una civitas, a ver si te enteras, está formada por un núcleo físico amurallado y articulado su interior por medio de un cardus y un decumanus. Después posee un territorio, esa civitas, que lo abastece de todo lo necesario para su subsistencia, pesca, leña, caza...Toda civitas requiere un oppidum, que ya sabes donde está. Allí se concentra el poder. Allí están los edificios de carácter público, los mandos, los mandamases. En su territorio están los lugares vinculados a ellos, los segundones, los mandados.

    
    

    El territorio del oppidum amurallado de Cidadela será de  2,5 ha. Si quieres te relato su área de influencia todos los restos dispersos que hay alrededor y si sobrepasan o no 57 ha. LOs datos son demoledores, aúnque hoy alla una cárcel, la de Teixeiro, una industria química y una meseta desde la que se dominan As mariñas.

    
    

    Oppidum: Plaza fuerte; recinto fortificado. Ciudad, capital de un territorio, una civitas.

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