Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 tamlin 24 de ene. 2008

   Sobre si la posición de las estrellas ha cambiado, ésto sólo podría deberse al movimiento propio de las Pléyades. Si tengo algo de tiempo, consultaré sus movimientos propios en algún catálogo. Quizás pueda sacarse algo de ahí, aunque será posiblemente poco decisivo.

   Llug, la estrella polar no se ha movido significativamente en los últimos milenios. Lo que ha cambiado es la posición del eje terrestre, debido a un fenómeno llamado precesión. La precesión altera las coordenadas de todas las estrellas respecto a los polos celestes, pero no altera las posiciones relativas entre unas estrellas y otras.

   Otra cosa: salvando que las posiciones de las Pléyades hayan cambiado excepcionalmente, lo más común es representar las cuatro más brillantes (Alcyone, Mérope, Maya y Electra) formando un cuadro parecido a la Osa Mayor. Es curiso que en la piedra, Electra y Maya estén aparentemente asociadas a Taigeta, formando un triángulo. Además, Electra parece estar imposiblemente desplazada.

   Vamos, que yo creo que no.

2. 

   #2 arquidioniso 24 de ene. 2008

   Es posible que las Pleyades hubieran sido una especie de inspiración para el paciente artesano que grabó la piedra y la perforó, de seguro durante bastantes días y noches. La tarea la estimo con una aportación de unas 600 horas hombre promedio, por perforación, tomando en cuenta el diametro y la profundidad.

   
   

   El patrón del conjunto y la posición de las perforaciones, son premeditadas, no son accidentalés, vamos, no estaba jugando a perforar piedras que se encontraba por ahi.

   
   

   El instrumental para marcar y taladrar la piedra si pudo haber sido arena y un palo, sin embargo eso es plausible en las primeras etapas de la marca sobre la piedra, pero en tanto se profundiza en el hoyo, el instrumental pudo ser diferente.

   
   

   Es posible que hubiera sido una laja de piedra dura o más agresiva, atada a la punta de un palo, al que lo hacían girar con una cuerda o con ambas manos. Lo que sería una muestra de avance tecnológico

   
   

   En la segunda perforación  la piedra muestra un surco circular externo y una línea que la une a la perforación de la extrema izquierda.

   
   

   En trece agujeros y con un promedio de 600 horas en cada uno, son 7,800 horas de trabajo, lo que es equivalente a 325 días completos.

   
   

   Asumiendo que en esa época no existian ni los sindicatos, ni los gerentes, ni habia que ir a casa después de una jornada de ocho horas de trabajo y que al tipo se le antojaba dormir de vez en cuando y que no tenía el bar en la esquina para ir por unos bocadillos, calculo que se la paso perforando piedra unos tres o cuatro años.

   
   

    Y si asumimos que fuera un mapa estelar, en esa latitud las pleyades son visibles una temporada...bueno, algo más tuvo que haber para que este señor se quedara ahi junto a la piedra, por que no es creible que se llevara el trabajo a casa, como ahora se estila.

   
   

   Pero pensemos que fué una tarea en equipo, como dicen hoy, y que varios fulanos estuvieran a la dale y dale para hacer los agujeritos. De seguro tenían una forma primitiva de organización y un lenguje para entenderse, aunque fuera a lo Mortadelo y Filemon.

   
   

   Y de vez en cuando, pues a Chano se le antojaba irse con Chana y ahi la cosa se ponía color de hormiga, por que los que se quedaban, pues tambien sentían como que se les subia y se les bajaba...y por algunos momentos dejaban a la piedra en santa paz, para darse a la tarea de fundar pueblos.

   
   

   Me los imagino regresando de las faenas de alcoba, sonrientes y satisfechos y vaya que entonces no había ni futbol, ni cerveza, ni televisión. Y la piedra esperando que los señores o señoras tuvieran un tiempito, para seguir haciendo el mapa de las Pleyades.

   
   

   Y nosotros aqui, en la enjundia de averiguar tantas cosas tan importantes que hicieron que me despertara a las cinco de la mañana para escribir esta perorata. Somos todo un caso.

   
   

   Pero todo sea por el bien de la ciencia y de las piedras agujereadas.

   
   

   En realidad solo quería decir que en el México antiguo, los guías y exploradores de avanzada, en las tribus, eran seleccionados por su capacidad para distinguir la mayor cantidad de estrellas en las Pleyades.

   
   

   Estas desmañanadas son muy inspiradoras.

   
   

   Salud a todos

3. 

   #3 Miletomaro 24 de ene. 2008

   La tierra realiza varios movimientos:

   
   

   
   
   1. Rotación. En este movimiento la Tierra gira sobre su eje y tiene una duración de 24 horas. Por tanto los agujeros estarían orientados hacia las Pléyades solo durante unos instantes al día.
   
   
   2. Traslación. En este movimiento la Tierra gira alrededor del sol y tiene una duración de 365 días y 6 horas. Por tanto la orientación de los agujeros iría cambiando a lo largo del año.
   
   
   3. Excentricidad de la Eclíptica. La traslación no es siempre la misma, sino que su longitud máxima varía de un año a otro. Por tanto la orientación de los agujeros variaría de un año a otro aunque fuese muy poco.
   
   
   4. Precesión. La inclinación del eje de la Tierra varía constantemente de más a menos grados. Por tanto en un período de variios años la orientación de los agujeros variaría.
   
   
   5. Nutación. Los polos del eje de la tierra cambian de posición constantemente. Aunque este movimiento es muy lento y tarda milenios en ser significativo, también influiría en la orientación de los agujeros.

   
   

              Los megalitos de la fachada atlántica de Europa comenzaron a costruirse 3.500 años a. C., no veo porqué aquellos grandes constructores no iban a tener la tecnología adecuada para horadar rocas.

   
   

   No conozco la antigüedad de calendarios y mapas celestes en América pero sería bueno que nuestros amigos de allí nos lo dijeran.

4. 

   #4 Miletomaro 24 de ene. 2008

   Saludos arquidionisio.

   
   

   El problema estriba en que de aquellos tiempos solo quedan documentos de la cultura material y ningún texto, y por esta razón pensamos que las ideas y pensamientos de aquellos seres humnos tienen que corresponderse con los restos tecnológicos que hemos encontrado. Aquellos hombres del Neolítico eran en muchas cosas semejantes a nosotros y poseían con toda seguridad una gran capacidad de observación, además, hay elementos de su tecnologís que no son evidentes; por ejemplo, ¿sabían medir el arco los constructores de los megalitos?¿que capacidad de operar con fracciones tenían?y si era así ¿poseían los conceptos recíprocos de multiplicación y división?

5. 

   #5 Cadwaladr 24 de ene. 2008

   Así, de entrada, un par de observaciones:

   
   

   1º. El bloque de piedra parece desplazado de su ubicación original, ya que se halla en una ladera con pronunciada pendiente y se pueden ver varios bloques de piedra más en la mísma situación. En este sentido sería interesante saber si, unas decenas de metros más arriba, existe algún risco o cornisa rocosa con signos de gelifracción. Si bién, es cierto que ese desplazamiento pudo ser anterior a la elaboración de las cazoletas.

   
   

   2º. Es un simple apunte sobre la elaboración de las cazoletas. Dudo que dedicasen unos años a elaborarlas con un instrumento lítico. Métodos hay más simples y prácticostales como utilizar a los elementos atmosféricos tal y como han hecho los canteros secularmente: Se hace una grieta en la cantera con cuñas, se rellena con agua en época de heladas... se acude a la cantera una vez deshelado y voilá... bloque partido o con la posibilidad de introducir en la grieta una palanca y así, partir el bloque de piedra.

   
   

   En el caso de las cazoletas no acierto a ver qué tipo de piedra es. Pero sí se que existen ácidos rudimentarios que actúan sobre las piedras. Algunos tan simples como mezclar ceniza con agua, lo que convierte la mezcla en un sucedáneo "primigenio" de la lejía.

   
   

   No se, pero antes de estar picando como un energúmeno año tras año, yo buscaría soluciones más ingeniosas... Una vez iniciada la cazoleta, el agua, el hielo, los líquenes alpinos... y alguna receta magistral podían hacer el resto.

   
   

   Salud.

6. 

   #6 Sotero21 24 de ene. 2008

   Los mitos viven en el océano de galaxias donde la mente humana los ubicó a medida que iban naciendo de ella. Las Pléyades tienen un sitio en el cielo, pero ¿desde cuando tienen un sitio y una función en nuestra alma hasta el punto de que algo nos impulse a recrearlas en imperecedera roca?

   
   

   Las Pléyades son identificadas en conexión con los primitivos ciclos agrícolas y sus más antiguas menciones son en tres ocasiones en la Biblia Job 9:7-9, Job 38:31-33, y Amos 5:8; Homero las menciona en la Odisea y la Ilíada y también Hesíodo. Pero aparte de que son un bonito adorno en el cielo y de que sirven de pregonero de la época de cosecha, algo que sin duda es importante pero menos en parajes donde en esa época del año el clima hace más que a menudo inservible su función pregonera, las Pléyades no son otra cosa que refugio de soñadores y fabuladores, ni tan siquiera sirven para orientarse.

   
   

    

   
   

   A algunos kilómetros de este sitio está Valcamonica, lugar donde existe un enorme museo arquológico a cielo abierto con centenares de miles de grabados inscritos en roca desde el fin del Paleolítico hasta la Segunda Edad de Hierro hechos, en la mayoría de los casos, con instrumentos líticos por percusión directa. Los más antiguos (Paleolítico Superior) son cérvidos heridos. Posteriormente miles de figuras masculinas y femeninas estilizadas, algunas de sexo prominente, incluso apareándose rodeados de figuras animales. En la edad del Bronce (II milenio a.C.) sí es cuando encontramos uno de los mapas más antiguos de la historia de la Humanidad, el mapa de Bedolina” en el que se representa un sistema ordenado de campos, senderos y caminos que prueban la existencia de una sociedad en la que el censo y la propiedad son ya valores fundamentales. Pero son las representaciones de armas las que abundan, junto con carros de cuatro ruedas, escenas de arado y caza y posteriormente las bélicas, escenas de combates, persecuciones que desaparecieron a la llegada de la civilización romana.

   
   

    

   
   

   En miles de años de registro no hay ni una sola cavidad horadada, ni un solo mapa estelar, ni otra cosa que no sea una crónica de milenios. El enamorado de las estrellas horadador de roca va a resultar que es Parmenio.

   
   

    

   
   

   http://www.arterupestre.net/territorio/valcamonica.htm

   
   

    

   
   

   “Las Pléyades son elusivas. Rara vez las puede usted encontrar a propósito. Se ven mejor cuando son captadas con el rabillo del ojo, una pequeña y agradable sorpresa que aparece en el cielo nocturno cuando usted está mirando hacia otro lado.”

   
   

    

   
   

   http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2004/31mar_pleiades.htm

   
   

    

   
   

    

   
   

    

7. 

   #7 tamlin 24 de ene. 2008

   He consultado los movimientos propios, en la base de datos de estrellas Tycho-2, que es una de las más detalladas de las que se dispone (si bien tuvieron una pifia importante, precisamente con las Pléyades, al medir su distancia a la Tierra).

   En fin, todas las Pléyades tienen un movimiento propio muy parecido, lo cual es normal. Si se consideran los movimientos propios individuales de cada estrella respecto al cúmulo (he considerado sólo las 7 más brillantes), el movimiento propio más grande es de 6,6 milisegundos de arco por año (para Taygeta, en su declinación). Curiosamente, Mérope tiene un movimiento propio casi nulo respecto al cúmulo.

   En cualquier caso, 6,6 milisegundos de arco, actuando en 5500 años, son 36,3 segundos de arco de movimiento propio. En otras palabras, las posiciones relativas de las estrellas del cúmulo no deberían haber variado en más de un minuto de arco, las unas respecto a las otras, desde que se hicieron esos orificios.

   Puesto que las distancias entre las Pléyades son siempre superiores a los 10 minutos de arco, estos desplazamientos me parecen insuficientes para explicar la distorsión que aparece en esa roca, donde hay estrellas muy fuera de lugar, por encima de los 20 minutos.

   A propósito, mirando por ahí he encontrado otro artefacto que al parecer representa las Pléyades: el disco de Nebra. Aquí aparecen 7 Pléyades (el máximo que suele distinguir el ojo humano en perfectas condiciones) y sin orden aparente. Al parecer no está del todo claro si este disco es un fraude o no.

   
8. 

   #8 jfca 25 de ene. 2008

   Gracias por los comentarios. Yo tampoco entendí eso de la orientación hacia el lugar donde aparecen en el cielo al anochecer si dicho lugar cambia con las estaciones. De todas formas me anima a pensar que la proxima vez que me encuentre con una piedra gravada y cazoletas, habrá que hacer la correspondiente foto y luego enseñarsela a un astrónomo. A ver si va a resultar que las cazoletas "son" estrellas. Tambien habrá que llevar un compás.

   
   

   La antiguaedad es estimada y a falta de confirmación. Están en ello.

   
   

   Hay dibujos bastante mas complicados que las cazoletas, espirales, serpientes e incluso barcos. No se que técnicas emplearian pero eran capaces. Un viejo cantero nos enseño hace tiempo como romper una pesadisima piedra granitica  redondeada y sin fisuras externas de un solo mazazo. Sabía "leer" las vetas y estas estan siempre orientadas N-S . Supongo que al eje magnético del planeta. La partio en dos de un solo golpe. Secretos del oficio a base de experiencias quizás milenarias. 

9. 

   #9 arquidioniso 25 de ene. 2008

   La arquitectura de piedra siempre esta asociada a la madera, solo que esta no sobrevive y solo queda la piedra.

   
   

    Los constructores y canteros conocen sus materiales e instrumentos en forma intima. En México, los tlayoltehuanis son los arquitectos, pero la traducción correcta es la de : los que divinizan las cosas con el corazón.

   
   

   Las escalas, medidas, proporciones y espacios tanto vacios como llenos obedecen, en nuestr caso mexicano, a un notable y profundo conocimiento y comprensión del cosmos.

   
   

   El uso de sistemas numéricos de base vigesimal dió la pauta para que las ciudades, piramides y conjuntos habitacionales fueran trazados con precisión y relación armónica con el cielo.

   
   

   Se usaba una cuerda con trece nudos llamada "octacatl", semejante al tendel de los canteros medievales, y una vara o "tehuia" con las proporcones humanas y divinas.

   
   

   La lapidaria estuvo muy desarrollada en México y los grabados, relieves y estelas, asi como las construcciones mayores, son de una belleza sorprendente. Ese desarrollo no fue repentino, sino que obedeció a una secuencia temporal muy extendida, que a base de correcciones y descubrimientos compiló un conjunto de saberes arquitectónicos y astronómicos sin igual. Pleyades incluidas.

10. 

    #10 occestvivere 31 de ene. 2008

    No le veo más que unas coincidencias con la posición de agunas estrellas, y por cierto, en espejo(?). Hay estrellas de más y otras que faltan.
    La posición de las mismas no puede haber cambiado excesivamente en tan poco tiempo, una cosa es el cambio de orientación del polo (relativamente rápido a escala cósmica) que hace que la estrella polar se vaya a quedar anticuada, y otra los movimientos estelares.

    La orientación hacia una constelación sólo es posible una vez al año y en una dirección (respecto al horizonte, por ejemplo, en equinocios, o si no dos veces al año.)

    Para encontrarle la orientación hacia algo en concreto lo veo dificil, aparte de una foto, indicad también el Norte.

11. 

    #11 Servan 06 de feb. 2008

     Neptun: Es facil bajar esos programas de internet. Yo tengo algunos, como     EZ Cosmos, pero obsoletos.
    En mi opinión ninguna de esas cazoletas representa constelaciones.
    ¿Acaso existe alguna circunstancia que apoye esa hipótesis?
    Todas las representaciones antiguas, fidedignas, que conozco, son absolutamente diferentes. Por ej. las que se ven en los códices aztecas o en representaciones egipcias.

12. 

    #12 jfca 08 de abr. 2008

    Para que no quede imcompleto e ilegible tras la retirada sigo,

    
    

    Traducción,

    
    

    
    

    Halle/dpa. Con ayuda del 3600 años viejo Disco solar de Nebra se puede predecir o con seguridad desestimar un eclipse lunar. A esta conclusión llegó el astrónomo de Bochum, Wolfhard Schlosser, que forma parte del "Grupo de Investigación Disco solar". La recien descubierta función de predicciones aun funciona a dia de hoy, declaró Schlosser en una entrevista con la Agencia Alemana de Noticias, dpa. << Los sucesos celestes fueron por aquel entonces exactamente observados y sus complicadas leyes de forma genial y solo con simbolos archivados para la posteridad >>

    
    

    En el Disco se encuentran la Luna Menguante y la Luna Llena bajo las siete estrellas, las Pleyades. << Cuando en los dias tras la Menguante, la Creciente está sobre las Pleyades, a la semana siguiente amenaza un Eclipse Lunar >> dice el astrónomo. << estaba la Creciente bajo las Pleyades entonces el eclipse era descartado >> Las Pleyades son una constelación abierta. A simple vista se pueden observar entre seis y nueve estrellas en el cielo.

    
    

    << El 14 de Febrero de 2008 está la Creciente en el firmamento sobre las Pleyades y justo una semana despues, el 21 de Febrero de 2008 entre las 4.00 y hasta las 4.53 horas ocurrirá un eclipse total lunar sobre Alemania >> dice Schlosser.

    
    

    El Disco solar es la representación estelar mas antigua del mundo. Al Grupo de Investigación Disco solar que foman nueve personas, pertenecen, además de Schlosser y el Arqueólogo del Land Harald Meller, tambien fisicos, quimicos, arqueólogos y científicos de otras materias. El disco solar fué descubierto por dos expoliadores de tumbas en 1999 y decomisado en Suiza por la policia en 2002.

    
    

    Hasta aquí la traducción. Perdón por el lapsus de tiempo transcurrido. Nunca uno tiene el tiempo libre que desea.

    
    

    Discrepo de la última aseveración de la dpa. sobre si es la representación mas antigua del mundo. Ya los Caldeos

    
    

    hace mas de 3000 conocian la dinámica celeste y el llamado ciclo de Saros, cada 18 años y once dias se repiten los eclipses.

    
    

    Como muy bien habeis apuntado algunos, las Pleyades marcan además perfectamente un ciclo agricola, desde Abril a

    
    

    Septiembre. Supongo que por ello las tendrian entonces bien "vigiladas".

13. 

    #13 dasagis 23 de jun. 2008

    Información eliminada por el Administrador Silberius

Hay 13 comentarios.
1