Autor: LATIMER
miércoles, 26 de diciembre de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: latimer
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EL REINO SUEVO DE PORTUGAL
El reino Suevo con base en el norte de Portugal concretamente cerca de Braga intentó conquistar la Galicia actual pero los galaicoromanos ofrecieron una dura resistencia.
Galicia contra los Suevos.
Dice el historiador Harold V Livermore en su libro orígenes de España y Portugal. "Para la Península Ibérica, al igual que para otros territorios de la Europa occidental, la cuestión principal planteada durante la Alta Edad Media fue la tensión y mezcla de dos tradiciones, la romana y la germana, el asentamiento de los pueblos bárbaros en el solar del Imperio occidental y la lenta formación de nuevas formas sociales y culturales. Si aceptamos este punto de vista, los bárbaros de España serían los godos, mientras que los de Portugal serían los suevos".
Los suevos se establecieron en el sur de Gallaecia es decir en el norte de Portugal hacia el 411; habían sido pueblos agricultores en Europa central. Sus tierras estaban mucho mas alla de la frontera del Imperio y a diferencia de los godos su romanización era muy superficial. En el norte de Portugal se instalaron en las áreas rurales y reanudaron sus actividades agrícolas. La intensidad de este asentamiento en el Norte portugués se manifiesta en la proporción de topónimos germánicos cuya abundancia es mayor entre el Duero y el Miño que en ningún otro lugar de la península. Según Hidacio les fue asignando tierra ad habitandum y las tierras que Roma les cedió fueron en la región norte de Portugal entre el Duero y el Miño desde Oporto a Braga. Sabemos que la familia real sueva residía en Braga pero no dentro del recinto de la ciudad romana sino en la aldea cercana de Dumio. Parece que introdujeron el arado pesado y palabras que aun se utilizan en portugués como lobio-viña o laverca-alondra. Los suevos iniciaron una primera expansión por la zona de Orense y hacia el norte haciéndoles frente los galaico romanos en tiempos de Hermerico; pero al eliminarse de la escena sus competidores vándalos por el paso del estrecho empezaron a expansionarse en correría hacia el sur Extremadura y Andalucía llegando Rékhila a tomar Mérida. En un momento de vacio de poder llegaron a ocupar Lusitania y partes de Bética y Cartaginense. La derrota de los suevos junto al Orbigo y frente a los visigodos foederati de Roma estabilizaron la situación. Herida de gravedad por la derrota la monarquía sueva intenta recomponerse con Framta que tenia sus apoyos en la zona de Portucale y Maldras en la parte occidental de Lusitania. Sobre el 460 Hidacio habla de una serie de embajadas de Teodorico a los suevos y de un arreglo de estos con los galaico romanos lo que prueba la resistencia gallega a los invasores germánicos mas que invasores pueblos en busca de tierras para sobrevivir.
Galicia no controlada por los Suevos
Por la misma fecha del 460 parece que los Suevos han conseguido un cierto control de Galicia pues Rekhimundo aparece controlando la región de Orense y la parte marítima de Lugo. Para complicar el panorama los galaico romanos ademas de combatir a los suevos estaban inmersos en querellas violentas. Pero los galaicos resistían quizás se sometian nominalmente ejemplo de ello es que en tiempos de Remismundo los suevos reanudan su ofensiva contra Orense. Por esta época un asentamiento pacífico de bretones en la frontera entre Galicia y Asturias poblando a ambos lados y reconociendo el rey Teodomiro su singularidad con la sede independiente de Santa Maria de Bretoña. De todo esto se deduce que en un momento de desórdenes y vacío de poder los Suevos hicieron correría por gran parte de la Península y donde encontraron una resistencia mas férrea fue en Galicia a diferencia del Sur Peninsula u otras partes donde apenas les inquietó ninguna presencia militar que se opusiera a sus razzias. También queda claro que los suevos de muy pocos efectivos se concentraron en el norte de Portugal para poder defenderse mejor. Ironías del destino frente a la idea romántica de un reino gallegosuevo lo cierto es que fue todo lo contrario.
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Buff...otra vez.
En fin, empezemos diciendo que hay dos teorías osbre el sentido del asentamiento suevo. Una, que propugna que los suevos se asentaron al sur y los vándalos silingos al norte de Gallaecia, y otra, que es la que me parece más verosímil, por la que los suevos se asentarn en la parte occidental de Gallaecia (ocupando las ciudades, actualmente portuguesas de Oporto y Braga y las ciudades, actualmente españolas, con perdón, de Lugo y, casi seguramente, Astorga).
No sé por qué sabems que la familia real sueva vivía fuera de las murallas de Braga. De hecho, para no mentir, es posible y probable, que la familia de dos reyes suevos, Requila y Requiario sí vivieran fuera de las murallas de Braga...y bien fuera: en Mérida.
También desconozco por qué la primera expansión (¿?) de Hermerico fue en Orense.
En cuanto a la expansión sueva del siglo V, ya he comentado en alguna ocasión mi opinión (mía, que conste): parte de Gallaecia y las ciudades de Mérida y Sevilla, junto a, probablemente, las líneas de comunicación. Recordemos que eran pocos, unos cinco mil guerreros más o menos.
En cuanto a sus actividades agrícolas, es posible que sí las tuvieran, aunque creo que les rentaba más el pillaje y los tributos. Y, recordemos una vez más (perdón por lo cansino) las teorías de Walter Goffart: los germanos, en general, no recibirían las tierras directamente, sino una la renta de las mismas. A mi no me convence, pero hay que tenerlo presente.
Saludos
En fin, supongo que sera otra de sus "teorias".
latimer26 de dic. 2007¡ Madre de Dios todopoderoso ! los vándalos 80.000 guerreros. El ejército de campaña del Imperio Romano los Comitatenses eran 100.000 para todo el Imperio 50.000 para la parte occidental y otros 50.000 para la oriental. Y los vándalos tenía ¡80.000! no me extraña pues que cayera Roma ¿ no será que esos 80.000 son un cálculo de todo el pueblo vándalo incluyendo mujeres, niños, viejos y una multitud de esclavos y sirvientes?
Será...
Lo de que los vándalos tenían 80.000 soldados...pues va a ser que no, no es es lo que pone el texto histórico. En cuanto a lo de vencer a las "legiones" romanas dos veces. Yo recuerdo una (aunque predominaban en el ejército romano vencido eran visigodos auxiliares), la otra no. Seguro que me ilustras. En cuanto a la cifra de guerreros suevos, la da Ph. Contamine, no yo.
Saludos
Ya tardaba en aparecer el pobre Procopio, que si lo llega a saber, se calla. Pues nada, si lo dice Procopio, será verdad. Víctor de Vita, que estaba allí, algo dijo sobre 50.000, pero, ¿qué importancia tiene eso? Posiblemente quitaría lustre a la no derrota delos suevos por los vándalos (es obvio decir que la intervención de Asterio fue irrelevante).
En cualquier caso, perecieron todos (sí, sí, todos) los moros, con sus mujeres e hijos. Y, según leamos la frase, todos los africanos también. Alguno debió de quedar, pero no.En fin. Yo a lo mío: a recomendar la lectura del Goffart, que aclara estas cosicas de los antiguos y sus cifras (¿quién no se acuerda del millón de persas de Heródoto?)
Saludos
Por puntualizar las cifras, pongo aquí la opinión de P. Heather, posiblemente, el mejor especialista sobre la historia del siglo V y los pueblos bárbaros:
"El pánico que Constancio infundía a estos grupos alumbró una coalición de unos setenta u ochenta mil bárbaros, capaz de llevar al campo de batalla un ejército de unos quince mil o veinte mil hombres" (la coalición a la que se refiere Heather es la de vándalos y alanos tras la derrota de éstos por los godos).
HEATHER, P.: La caída del imperio romano, Barcelona, 2006 (2005), p. 340.
Saludos
F., un comentario sobre la posibilidad de que los suevos, vándalos y alanos hubiesen penetrado en la península sin mujeres, sólo como contingentes de guerreros. Bien, el primer detalle es que si los suevos se hubiesen dedicado a “recaudar” mujeres, Hidacio no habría dejado de hacerlo notar -o eso creo-. Y el segundo, y más importante, es que tanto en Vigo (Pontevedra) como en Ponte de Lima (Portugal, pero a sólo 50 km. en línea recta) se han hallado sendos collares de cuentas de ámbar (discoidales las portuguesas y en forma de champiñón las gallegas) en necrópolis tardorromanas. El caso gallego se halló en lo que parece una tumba femenina, junto con cuentas y un anillo de pasta vítrea. Que yo sepa, son hallazgos únicos a nivel peninsular, y son importaciones seguras, propias de los germanos del Elba y Danuvio. Como no creo que los suevos se proveyesen de collares con los que engatusar a las chicas locales, me parece que debieron venir con sus mujeres e hijos.
Aunque me aburra el eterno abrir la boca, una vez más la abro. Aunque mucho me temo que todo acaba siendo inútil, porque en el fondo todos estamos a gusto con nuestros prejuicios (yo el primero, que coño, pero me lo curro):
[1] "Si leemos a Idacio comprobaremos como los suevos entraron a sangre y fuego en la Gallaecia romana"
La entrada en la Gallaecia fue pacífica, y los primeros tiempos nos son descritos por el testigo directo Orosio como medianamente pacíficas, con hispanos uniéndose a las filas bárbaras escapando de los pesados impuestos romanos (y no eran los suevos más bárbaros que los visigodos, por cierto). Y durante veinte años el bueno de Hidacio no tiene nada que contar. Luego, cuando los vándalos se mueven hacia el sur, los suevos aprovechan para expandirse. Ahí sí surgen problemas que tienden a arreglarse mediante embajadas y conversaciones de paz. Por el mismo momento empiezan los suevos a emitir moneda a nombre de Honorio, de lo que se deduce que eran gente habituadas a la economía monetaria. De ahí se expanden hacia la Lusitania, donde toman primero Mérida, que se convierte aparentemente en su capital, y luego Sevilla. Y desde Merida se internarán hacia la Cartaginense y la Tarraconense.
El interés suevo por hacerse con esta última provincia propicia la intervención de Roma, que envía, luego de infructuosas conversaciones, un ejercito de federados visigodos y burgundios. Se produce la batalla del Páramo del örbigo, cerca de Astorga, dónde es derrotado Reckiario, el rey suevo.Luego, los visigodos y sus aliados se dedican al saqueo y/o la mantanza en Braga, Astorga o Palencia, por ejemplo… (Y las narraciones de Hidacio cobran un tono apocalíptico nunca empleado con los suevos, por cierto.) Desde este momento se produce un periodo de guerras civiles, con los suevos y los godos causando buenos estragos a lo largo y ancho de Hispania occidental. Luego, bajo el rey Remismundo o Reckimundo, se vuelve a la paz. Visigodos y suevos vuelven a su tradicional amistad, y estos últimos se convierten al arrianismo por influencia de los primeros. En ese momento los suevos vuelven a expandirse hacia el sur y el este y recuperan para sí el conjunto de la Gallaecia(salvo Clunia) y Lisboa y el norte de la Lusitania.Este territorio habrá de convertirse en el núcleo de su reino, al que en este momento aún le quedan 120 años d e existencia. Aquí acaba la obra de Hidacio, hombre de buena memoria.
[2] “y no distinguieron si de romanos ni de hispanos, ni de hispano romanos, que no gallegos“
Está bien que antes de afirmar algo alegremente, uno se lea la obra de la que afirma lo que se puede y no se puede leer en ella. Hidacio llama a los locales “plebe”, “romani”, “gallaecis” o “gallaeciarum”. Esto son fragmentos de su obra, en www.thelatinlibrary.com:
“Rursum Suevi initam cum Gallaecis pacem libata sibi occasione conturbant”
“Hermericus pacem cum Gallaecis quos praedabatur assidue, sub interventu episcopali datis sibi reformat obsidibus.”
“Inter quae ad episcopum Turibium de observatione catholicae fidei et de haeresum blasphemiis disputatio plena dirigitur, quae ab aliquibus Gallaecis subdolo probatur arbitrio.”
“Suevi in partes divisi pacem ambiunt Gallaeciarum”
“Inter Suevos et Gallaecos interfectis aliquantis honestis natu, malum hostile miscetur”
“Legati a Nepotiano magistro militiae, et a Sunierico comite missi veniunt ad Gallaecios”
“Gallaeciorum et Suevorum pacis quaedam umbra conseritur”
[3] “Los suevos fueron especialmente duros con la población autóctona y parece ridículo que ahora sus descendientes reivindiquen la herencia sueva cuando sus antecedentes los padecieron tanto.”
Será el problema de tratar de explicar, con hipótesis razonables y sin ofender a Ockham, la toponimia gallega, de la que derivan muchos apellidos. O la antroponimia altomedieval. O esos papabros germánicos que hay en gallego: laverca, pouta, esmagar, britar, lobio… Será también que la caricatura no se atiene a la realidad, e ignora lo que no se quiere saber. Veamos ¿cómo describe Hidacio la destrucción de Astorga o Palencia y el saqueo de Braga por los visigodos y sus auxiliares? ¿O acaso no nos refiere Isidoro que en su tiempo Cartagena permanecía en ruinas luego de ser destruida por los visigodos?
Pero los visigodos, con sus notas negativas (que las tienen, y muchas), tienen sus pros, que las superan. Lo mismo los suevos (que también son antepasados de los actuales gallegos y gentes de noroeste en general), con sus notas negativas, luego tienen sus más (sus concilios, su vertebración del territorio y establecimiento de obispados… Y su herencia lingüstica y toponomástica).
En todo caso repetiré, que Hidacio no nos presenta ninguna sanguinaria escena sueva como nos presenta apocalípticas sus escenas visigóticas:
“Theudorico rege cum exercitu ad Bracaram extremam civitatem Gallaeciae pertendente, quinto kal. Novemb. die dominico, etsi incruenta, fit tamen satis moesta et lacrymabilis ejusdem direptio civitatis. Romanorum magna agitur captivitas captivorum, sanctorum basilicae effractae, altaria sublata atque confracta, virgines Dei exin quidem adductae, sed integritate servata, clerus usque ad nuditatem pudoris exutus, promiscui sexus cum parvulis, de locis refugii sanctis populus omnis abstractus, jumentorum, pecorum, camelorumque horrore locus sacer impletus, scripta super Jerusalem ex parte coelestis irae revocavit exempla”
“Theudoricus adversis sibi nuntiis territus, mox post dies paschae, quod fuit quinto kal. Aprilis, de Emerita egreditur, et Gallias repetens partem ex ea quam habebat multitudine variae nationis, cum ducibus suis ad campos Gallaeciae dirigit: qui dolis et perjuriis instructi, sicut eis fuerat imperatum, Asturicam quam jam praedones ipsius sub specie Romanae ordinationis intraverant, mentientes ad Suevos qui remanserant, jussam sibi expeditionem, ingrediuntur pace fucata solitae arte perfidiae. Nec mora promiscui generis reperta illic caeditur multitudo, sanctae effringuntur ecclesiae, altaribus direptis et demolitis, sacer omnibus ornatus et usus aufertur. Duo illic episcopi inventi cum omni clero abducuntur in captivitatem: invalidior promiscui sexus agitur miseranda captivitas; residuis et vacuis civitatis domibus datis incendio, camporum loca vastantur. Palentina civitas simili quo Asturica, per Gothos perit exitio. Unum Coviacense castrum tricesimo de Asturica milliario a Gothis diutino certamine fatigatum, auxilio Dei, hostibus et obsistit et praevalet: quam plurimis ex eorum manu interfectis, reliqui revertuntur ad Gallias. “
O sea, los suevos no fueron especialmente salvajes. De hecho, el propio Hidacio nos presenta a los soldados romanos y sus auxiliares visigodos saqueando los campos de los que debían proteger –y siendo vencidos por los suevos mientras esto hacían-:
“Vitus magister utriusque militiae factus, ad Hispanias missus, non exiguae manus fultus auxilio, cum Carthaginienses vexaret et Baeticos, succedentibus cum rege suo illic Suevis, superatis etiam in congressione qui ei ad depraedandum in adjutorium venerant, Gothis, territus miserabili timore diffugit. Suevi exin illas provincias magna depraedatione subvertunt.”
[4] “Del mismo modo trataron de realizar saqueos y correrías en la zona de Mérida pero para entonces los godos ya estaban suficientemente fuertes como para rechazarlos”
Mérida fue capital sueva, y en ella murió, de muerte natural, Reckila, por ejemplo. Y fue usada como base para hacerse con Sevilla. Cuando hacia el 460 los visigodos toman la ciudad, no se produce el saqueo por temor a Santa Eulalia. Pero esta ciudad si les fue base para sus saqueos:
“Gothi circa eumdem conventum pari hostilitate desaeviunt, partes etiam Lusitaniae depraedantur.”
“Hac re cognita Gothi qui venerant, invadunt et Suevos depraedantur, pariter et Romanos ipsis in Lusitaniae regionibus servientes.”
[5] “Tampoco los suevos eran demasiados numéricamente como para haber dejado un poso cultural suficientemente importante”
Me remito a esos Mondáriz, Guitiriz y Aldobrén, ya bien presentes para el año 800, y que representan un 10% de la toponimia gallega. Me remito también a los diversos lugares llamados “Suevos”, “Saa”, “Malburgo”, “Buiro” o “Lobio”. Me remito a los germanismos presentes en lengua gallega pero no en la castellana. Me remito a ciertos detalles del derecho civil gallego.
Hay mucho, y muy debatible. Y el mero hecho de que quepa el debate, con datos y no deseos, es fundamental.
[6] “Fueron una élite militar que exprimieron el territorio de la actual Galicia mientras ellos se aposentaban en el norte de Portugal principalmente.”
Sobre su asentamiento fundamentalmente “en el norte de Portugal”, yo aún no conozco la prueba arqueológica o documental. Pero para el siglo VI tenemos obispos católicos suevos en Lugo, Tui o Ourense… que eran obispos sobre el común de la población, sueva o no (como lo eran los obispos “romanos” de Astorga o Iria).
[7] “En resumen es que el reino suevo fue un episodio histórico muy limitado en el espacio, en el tiempo y en su influencia”
No sin antes recordar que el reino duró unos 180 años, y que de él conservamos actas de concilio, monedas y alguna iglesia aún en pie, y que los suevos no se extinguen luego de perder la independencia, sino que siguen habitandeo en Galicia, me permito recomendar la lectura de un artículo mío, donde trato la segunda parte del reino. Y no por que el artículo sea bueno, sino porque está ahí para los que gustan saber: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3098
También recomiendo el siguiente, que admite propuestas de interpretación. De hecho invito a que se me hagan propuestas que puedan ser debatidas: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3114
Un saludo.
Pues tras leer tu última aclaración (aunque es probable que ya lo hubieras dicho y yo no lo hubiera entendido) estamos de acuerdo en un 99%. Ya he dicho que el reino suevo de Gallaecia tuvo poca importancia histórica, que no es lo mismo que ninguna. No olvidemos que, si seguimos una importante corriente historiográfica (yo, al menos, lo hago), suevos, vándalos y alanos fueron losprimeros en firmar un foedus con un poder romano que incluía la instalación y reparto de tierras (la idea de sors como sorteo no me convence en absoluto), aunque este poder romano fuera ilegal (se trataría del usurpador Máximo, cuya rebelión se extiende entre 410 y 412). Tus comentarios sobre la escasa influencia de los godos a la hora de influir sobre la toponimia y antroponimis de la actual Galicia son muy convincentes, ya que se basan en datopoco rebatibles por objetivos. Al césar lo que es del césar. La influencia sueva existió, pero actualmente está sobrevalorada en un intento de tener una historia original y distinta a la de los demas. Qué le vamos a hacer.
En cuanto a lo de los suevos como bárbaros saqueadores, pues, efectivamente, las fuentes no corroboran esta imagen en absoluto. Gallaecia vivió una época absolutamente pacífica en su relación con los suevos entre 411 y 456, con el brevísmo interludio de 430-33, más o menos. Y las incursiones de los suevos en el resto de las Hispanias fueron limitadas en el tiempo y en el espacio. Lo mismo ocurre con la expansión sueva.
Tranquilo Cossue, que todos cargamos las tintas, yo el primero.
Saludos
F.: Confirmando ante todo que no soy infalible ni mucho menos, constato que su mensaje #78 ("en el año 432 los suevos NO eran federados de Roma...") parece contradecirse con su #82 ("No olvidemos que, si seguimos una importante corriente historiográfica
(yo, al menos, lo hago), suevos, vándalos y alanos fueron los primeros
en firmar un foedus con un poder romano que incluía la instalación y reparto de tierras... aunque este poder romano fuera
ilegal (se trataría del usurpador Máximo, cuya rebelión se extiende
entre 410 y 412...").
Sintiendo por la hora que es no poder aportar las fuentes de rigor, le doy un avance:
"Passing through the Basque country, they settled in the Roman province of Gallaecia, in north-western Hispania (modern Galicia and northern Portugal,swore fealty to the Emperor Honorius and were accepted as foederati and permitted to settle, under their own autonomous governance. Contemporaneously with the self-governing province of Britannia,
the kingdom of the Suebi in Gallaecia became the first of the sub-Roman
kingdoms to be formed in the disintegrating territory of the Western
Roman Empire." (http://www.wikimirror.com/Suebi)
También lo eran los vándalos en las mismas fechas: http://www.wikimirror.com/Vandal.
Y no es raro: La fórmula, después de todo, estaba en vigor para los visigodos desde 376. Pero faltan las fuentes, que hay. Saludos cordiales.
Bueno,esto me pasa por no aclarar lalgunos conceptos, si bien si se me lee atentamente se puede constatar que no existe contradicción. Yo afirmo que el foedus firmado por los suevos y demás invasores lo fue con el usurpador Máximo, queno co el poder legítimo, representado pr Honorio. Se trataría de un asentamiento, pues, ilegal y no aceptado por Roma, si bien sí firmado por un poder romano (que no es o mismo). Espero haberlo aclarado ahora algo mejor.
No puedo estar de acuerdo con la afirmación que en la página web que usted tan amablemente cita, pues noconsta en ninguna fuente y, en mi opinión, no se puede deducir de lo escrito por orosio (que, a ver si tengo tiempo, pondré aquí mismo).
En resumen, suevos, vándalos y alanos pactaron en 410 un foedus con un usurpador que no tuvo validez legal alguna. Otra cosa hubiera sido si el tal Máximo hubiera alcanzado la corona imperial, cosa que no tenía muchas posibilidades de ser.
Saludos
P. D. Doctora Canto, espero que no se haya molestado por lo de la "infalibilidad" pero es que me molestó que el tercer emperador pusiera lo que usted escribió en una ocasión como muestra de verdad absoluta, cuando sabemos que aprovecha cualquier ocasión para detractarla.
Bueno, he encontrado el texto de Orosio que sirve de base, habitualmente, para sostener la posibilidad de un foedus entre los suevos (y vándalos y alanos, claro) con Honorio. Siento que se trate de un traducción, en este caso la Sánchez Salor para Gredos, pero no tengo el original a mano.
OROS. 7.43.14: "Pero no sólo los godos, sino también los otros reyes, de los alanos, vándalos y suevos, hubieran estado dispuestos a firmar con nosotros un pacto del mismo tipo, por cuanto enviaron al emperador Honorio este mensaje: "Tú mantén la paz con todos nosotros y recibe rehenes de todos: nosotros luchamos para nuestro perjuicio, morimos en detrimento nuestro, vencemos para ti, pero con inmortal beneficio para tu Estado, si perecemos unos y otros" ¿Quién podría creer estas cosas si los hechos no lo evidenciaran? Y es que sabemos por frecuentes y seguras noticias que hoy día hay guerras entre sus pueblos y que se producen matanzas por uno y otro bando de los bárbaros: dicen también estas noticias que es sobre todo el rey godo Valia el que insiste en conseguir la paz".
Hemos de tener en cuenta que esta es prácticamente lo último que narra Orosio y se fecha en 417, es decir, después de que Constancio obligase a firmar un foedus a los visigodos por el que combatirían en Hispania contra suevos, vándalos y alanos. Fueron, pues, los godos, con los que pactó el gobierno honoriano.
También quisiera reseñar dos cosas: Orosio estaba en África cuando redactó su obra e Hidacio, sorprendentemente, no menciona nada sobre una embajada a Honorio, y esto es raro pues es bastante meticulosos en el tema de las embajadas, que cita con asiduidad.
Saludos
Qué pena, volver a lo de siempre. Pero este hombre insiste en su contumacia. Nadie ha dicho que Máximo gobernase en 432. Nadie. Más que nada por que murió en 422. Aquí se ha dico que Máximo firmó un pacto con suevos vándalos y alanos en 410. ¿Cabe la posibilidad, siquiera remota, de que aprenda usted a leer? (me temo la respuesta, pero no pierdo la esperanza).
Veamos, yo he escrito: "(...) el foedus firmado por los suevos y demás invasores lo fue con el usurpador Máximo, queno co el poder legítimo, representado pr Honorio". A saber qué habrá entendido usted.
Sobre con quién firmó Hermerico el pacto de 438, siento discrepara con Brigantinus: fue con Roma, no con los galaicorromanos. Como sé que no entenderá de lo que hablo, ya volveré a ese tema en breve.
Saludos
Al margen. He encontrado una página magnífica (www.documentacatholicaomnia.eu), de la que debo corregirme algunas cosas:
1) Procopio indica en su tratado "Sobre la Guerra" que eran 50.000 los hombres (no cuenta aquí mujeres) de los que habían dispuesto los vándalos en el pasado, aunque su ejercito del momento se componía de 80 compañías de un millar, lo que achacaba al creciemiento demográfico y a la atracción de otros bárbaros. Esos 50.000 hombres son más de 100.000 personas, en términos actuales de problación.
2) Victor Vitense indica que el número total de los vándalos que pasan a África era de 80.000. Por su expresión parece referirse al conjunto de la población.
3) Estos Vándalos representan realmente la suma de los Asdingos, que mantiene el control, más los restos de los Silingos y de los Alanos, diezmados por las fuerza godas de Walia. Es decir, razonablemente, los Asdingos debían ser al menos la mitad del total de los vándalos. Digamos que unos 40.000-60.000.
4) En el reparto, los Asdingos y Suevo se habían repartido la Gallaecia. La cifra de los suevos sería por tanto equivalente a la de los Asdingos: luegolos suevos que se establecieron en Galicia debían de ser sobre unos 40.000 (digamos que más/menos 10.000), y podrían mobilizar unos 10.000 guerreros en caso de necesidad, una tropa comparable a la tropa romana establecida en la península.
El paso de los Pirineos del 409 debió ser una cosa acojonante.
Un saudiño pra todos.
F. usted no pierde oportunidad, tramposillo.
Escribía en su artículo:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2339
15 de noviembre de 2006
Claro que después de 50 años había suevos en Lugo. y vandalos, y lusitanos, y africanos, y astures, algún griego, dos gemelos germanos y hasta una puta de britania..... pero el mando era civil y lucense descendiente de lucenses y hablaba latín, y el día de Pascua fiesta, los suevos aprovechando el día de rito y celebración dieron el golpe.
Mi opinión en este tema es que el asalto se realizó de fuera a dentro, y no desde dentro. Asalto, no revuelta.
Y para ilustrarse sobre una problable Gallaecia independiente de Roma y los Suevos en el 460 lean a Bernárdez Vilar, Xoán
O comenzo da nosa Idade Media : A Gallaecia que se emancipou de Roma. Noia [A Coruña], 2003.
Victor Vitensis: "qui reperti son senes, juvenes, parvuli, servi vel domini, octoginta milia numerati. Qua opinione divulgata, usque in hodiernum a nescientibus armatorum tantus numerus aestimatur, cum sit nunc exiguus et infirmus".(Historia..., I, 1)
Y Procopio, de una traducción inglesa del projecto Gutemberg (que parece razonablemente seria):
"The Vandals and the Alani he arranged in companies, appointing over them no less than eighty captains, whom he called "chiliarchs," making it appear that his host of fighting men in active service amounted to eighty thousand. And yet the number of the Vandals and Alani was said in former times, at least, to amount to no more than fifty thousand men. However, after that time by their natural increase among themselves and by associating other barbarians with them they came to be an exceedingly numerous people. But the names of the Alani and all the other barbarians, except the Moors, were united in the name of Vandals."
Un ejercito de ochentamil hombres es poco creíble, pero la capacidad teoríca de movilizar a unos ochentamil nos da unos 150.000 vándalos (y vándalas) en África para el siglo VI, lo que es razonable, y es explicado por Procopio como fruto del creciemiento y de la atracción de otras gentes.
Me reclaman... mañana más. Un saludo.
Hola cossue. Siempre he creido que si lolos vándalos hubieran tenido 80.000 guerreros hubieran conquistado todo el Imperio ssin excesivo problema. Es un tema muy interesante e intentaré buscar (que los hay) argumentos a mi favor (algo decía Goffart respecto).
En cuanto al ejercito de Asterio, hay poco que cavilar: era comes Hispaniarum, por lo que le correspondía el mando sobre 10.500 soldados de infantería,tal como indica la Ntitia Dignitatum. Algunos autores le añaden un contingentede caballería visigoda a raíz de algunos datos aportados por la carta úndecima de frontón a Agustín (es el caso de T. S. Burns y L. A. García Moreno, dos pesos pesados). A mi no me convence. Pero, aún con un contingente de caballería, pòca cosa contra 80.000 vándalos. Aún así, los vándalos fueron derrotados dos veces y expulsados de Galecia. Y esos 80.000 vándalos no habían sido capaces de exterminar a los suevos (fueran éstso 5 ó 10.000, en este caso, tanto da). Siempre me ha parecido curioso.
Si a estas cifras sumamos las de alanso y silingos (antes, lógicamente de su exterminio), ¿cómo de grande era el ejército godo de walia que se los cepilló e 416-418? Y si seguimos esta argumentación: si el ejército romano fue capaz de bloquear a semejante tropa (que a su vez fue capaz de exterminar a semejante cantidad devándalos) ¿para qué puñetas los necesitaba?
Da que pensar, aunque mi planteamiento haya sido simple.
Saludos
Un saludo. A ver, no defiendo un ejército vándalo de 80.000 hombres, sino de 80 compañías de algunos centenares, y en su momento de máximo poder... Son muchos los casos en que número de hombres pretendido y el real de una unidad militar no concuerdan (si mal no recuerdo, una legión ideal estaba compuesta por 6.000 hombres, que en la práctica eran sólo 3.000.) Y ahí yo creo que es muy interesante la puntualización de Procopio de que el número de hombres de vándalos y alanos era (en el pasado) de 50.000, lo que nos lleva a unas 100.000 personas, cifra que es muy similar a las 80.000 que pasan el estrecho segun Victor de Vita. O sea, unos 15-25.000 combatientes entre Asdingos, y los restos de Silingos y Alanos... En todo caso, el ejército que moviliza Roma contra ellos en el siglo V parece ser brutal... Por la tarde más, un saludo.
Otra cosa, Walia, si seguimos a Hidacio, los pilló uno a uno. Su ejército entiendo que era el del conjunto de los Visigodos.
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