Autor: Diviciaco
miércoles, 05 de diciembre de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: diviciaco
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Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos
Donde se propone el eje Complutum (con coordenadas Ilarcuris) y Toletum (con coordenadas Ispinum) para posicionar las ciudades de los carpetanos, por medio de las transformaciones de longitud y latitud.
Aunque ClaudioPtolomeo ya propone una nueva interpretación de la geografía carpetana, revisando las conclusiones de la tesis doctoral de J. Montero," Carpetanos y vettones en la Hispania de Ptolomeo " con nuevas propuestas de localización de los núcleos urbanos. (Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3012 ) ,sin embargo No estoy muy de acuerdo con el eje utilizado, Toledo, con coordenadas Pt 40º 45' 9º 25' y Complutum con 41º 20' 10º 20'.
Uno de los problemas es que se utilizan unas coordenas para el Cerro del Viso, solar más antiguo de Complutum, algo distintas de esta meseta, pues está a una longitud 3º 24'.
http://www.celtas.org/modules/Submit_News/fotos/20071201011250-1g.jpg
El problema es que se usaban los 3º 22' como referencia para calcular las longitudes desde Complutum, hasta que Claudioptolomeo (2/12/07 21:04) recalculó las posiciones con 3º 24'.
Al hacer esto la posición generada para Toletum fué 4º 6,36' que difieren con los reales de 4º 1' en 5,36' ; 5,36' x 1.423 mts = 7.627 mts, sobrepasándose el margen de 5' Ptolemaicos (5.482 mts), que también sobrepasaríamos con los 3º 23' que se dan en el tercio oriental del cerro.
Como no tenemos ninguna referencia más en la Carpetania para comparar longitudes creo que hay que buscar un eje más exacto, que sea formalmente válido.
Yo propongo Toletum, supuesta la permuta de coordenadas con Ispinum, y Complutum, con las coordenadas de Ilarcuris definidas en los grupos A y B de Tudeer, ya utilizadas por J. Montero en su tesis para definir Complutum.
Además propongo utilizar las coordenadas reales del establecimiento de El Juncal como Complutum, en vez del Cerro del Viso, como ya sugiriera Jeromor.
Lo primero que voy a a hacer el comprobar el valor de grado de ambos lugares y también veré si es posible referenciarlos desde el paralelo de Cauca, pues así todo el sistema carpetano no será un ente autónomo, desligado, sino que estará enlazado e imbricado con el resto de la geografá hispana.
Complutum con coord. Ilarcuris
Latitud Ptolemaica 41º 30'
Longitud Ptolemaica 11º
El Juncal
Latitud real 40º 28' = 40,46666º
Longitud real 3º 23'= 3,38333º
DP =40,46666- 41,217 = 0,75034 x 60 =45,0204' x 1.851 =83,33 km
DP'=41º 30' - 42º 20' = 50' ; 50' x 1.540 = 77 km
La diferencia es de 6,33 km, inferior a 5 minutos de grado y por tanto válida.
Podemos probar con el valor de grado de Martínez Hombre
91,354/60=1.522,56; 50' x 1.522,56 =76,128 km
La diferencia son apenas 872 metros
Toletum con coord. Ispinum
Latitud real 39º 51' = 39,85º
Longitud real 4º 1' = 4,0166º
Latitud Ptolemaica 40º 45'
Longitud Ptolemaica 10º 15'
DP =39,85 - 41,217 =1,367 x 60 =82,02' x 1.851 =151,8 km
DP'= 40º 45' - 42º 20' = 95' ; 95' x 1.540 =146,3 km
La diferencia son 5,5 km, inferior a 4 minutos y por tanto válida.
Podemos probar con el valor de grado de Martínez Hombre
91,354/60=1.522,56; 95' x 1.522,56=144,64 km
la diferencia son 7,16 km dentro de los 5 minutos (1522,5 x 5=7,6 km) y es igualmente válido
Ahora la distancia entre ambos núcleos:
DP =40,46666 - 39,85 = 0,6166 x 60 =36,996' x 1.851 =68,479 km
DP'=41º 30' - 40º 45' = 45' ; 45' x 1.540 = 69,3 km
La diferencia es de 821 mts
Con el valor de grado de Martínez Hombre
91,354/60=1.522,56; 45' x 1.522,56 = 68,51 km
La diferencia es aún menor, de 321 mts.
Hemos visto que ambos paralelos se referencian desde Cauca y que la diferencia de distancias reales - Ptolemaicas es reducidísima, hasta ser casi inapreciable.
Vamos a ver ahora los valores de grado.
Complutum
a) 40,46666 - 36º =4,4666º= 267,996'
b) 267,996' x 111,11 = 29.777,03556 km
c) 41º 30' - 36º = 5º30' = 330'
d) 29.777,03556 : 330' = 90,23 <> 91,354
Toletum
a) 39,85 - 36º =3,85º= 231'
b) 231' x 111,11 = 25.666,41
c) 40º 45' - 36º = 4º 45' = 285'
d) 25.666,41 : 285' = 90,05 <> 91,354
Vamos a ver como la fórmula nos adapta al valor de grado
Complutum
Latitud Ptolomeo=( (Latitud Real x 111,11) - 711,16) / 91,354
Latitud Ptolomeo=( (40,46666 x 111,11) - 711,16) / 91,354 = 41,433 = 41º 26' dentro de los 5'
Repitiendo el cálculo con este valor
a) 40,46666 - 36º = 4,4666º= 267,996'
b) 267,996' x 111,11 = 29.777,03556 km
c) 41º 26' - 36º = 326'
d) 29.777,03556 : 326' = 91,34 ~ 91,354
Vamos a ver como la fórmula nos adapta al valor de grado
Toletum
Latitud Ptolomeo=( (Latitud Real x 111,11) - 711,16) / 91,354
Latitud Ptolomeo=( (39,85 x 111,11) - 711,16) / 91,354 = 40,683= 40º 41', dentro de los 5'
Repitiendo el cálculo con este valor
a) 39,85 - 36º = 3,85º= 231'
b) 231' x 111,11 = 25.666,41
c) 40º 41' - 36º = 281'
d) 25.666,41 : 281' = 91,33 ~ 91,354
Los valores de grado se adaptan, de un modo perfecto, al paradigma de Martínez Hombre.
Vamos a proceder con el cálculo de los núcleos, para ello utilizaré las transformaciones de longitudes y latitudes ya debidamente demostradas y justificadas en el artículo:
La clave de Ptolomeo: Transformaciones de latitud y longitud para Hispania http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022
Latitud Real = 36 + (Latitud Ptolomeo - 36) x 91,354 / 111,11
Longitud real = |((Lgp1-Lgp0) x Cos(Ltp) x (0,2111702175614171 x Ltp1 + 78,3790669888567)/ Cos(Lt1) x 111,325 ) - Lt0|
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Punto 1 41º 40' 9º 40' (41,6667º , 9,6667º)
Latitud real = 36º + (41,6667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,6591º = 40º 39,55'
Longitud real = |( (9,6667º - 11,0000º) x Cos(41,6667º) x (0,211170217561417 x 41,6667º + 78,3790669888567) / (Cos(40,6591º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 4,4115º = 4º 24,69'
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Punto 2 41º 40' 10º 30' (41,6667º , 10,5000º)
Latitud real = 36º + (41,6667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,6591º = 40º 39,55'
Longitud real = |( (10,5000º - 11,0000º) x Cos(41,6667º) x (0,211170217561417 x 41,6667º + 78,3790669888567) / (Cos(40,6591º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,7689º = 3º 46,13'
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Punto 3 41º 30' 11º 0' (41,5000º , 11,0000º)
Predeterminado para Complutum
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Punto 4 41º 35' 12º 0' (41,5833º , 12,0000º)
Latitud real = 36º + (41,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,5906º = 40º 35,44'
Longitud real = |( (12,0000º - 11,0000º) x Cos(41,5833º) x (0,211170217561417 x 41,5833º + 78,3790669888567) / (Cos(40,5906º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 2,6121º = 2º 36,73'
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Punto 5 41º 30' 11º 30' (41,5000º , 11,5000º)
Latitud real = 36º + (41,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,5221º = 40º 31,33'
Longitud real = |( (11,5000º - 11,0000º) x Cos(41,5000º) x (0,211170217561417 x 41,5000º + 78,3790669888567) / (Cos(40,5221º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 2,9977º = 2º 59,86'
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Punto 6 41º 20' 10º 20' (41,3333º , 10,3333º)
Latitud real = 36º + (41,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,3850º = 40º 23,10'
Longitud real = |( (10,3333º - 11,0000º) x Cos(41,3333º) x (0,211170217561417 x 41,3333º + 78,3790669888567) / (Cos(40,3850º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,8976º = 3º 53,86'
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Punto 7 41º 15' 11º 40' (41,2500º , 11,6667º)
Latitud real = 36º + (41,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,3165º = 40º 18,99'
Longitud real = |( (11,6667º - 11,0000º) x Cos(41,2500º) x (0,211170217561417 x 41,2500º + 78,3790669888567) / (Cos(40,3165º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 2,8691º = 2º 52,15'
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Punto 8 41º 5' 10º 50' (41,0830º , 10,8333º)
Latitud real = 36º + (41,0830º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,1792º = 40º 10,75'
Longitud real = |( (10,8333º - 11,0000º) x Cos(41,0830º) x (0,211170217561417 x 41,0830º + 78,3790669888567) / (Cos(40,1792º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,5119º = 3º 30,71'
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Punto 9 41º 0' 10º 0' (41,0000º , 10,0000º)
Latitud real = 36º + (41,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,1110º = 40º 6,66'
Longitud real = |( (10,0000º - 11,0000º) x Cos(41,0000º) x (0,211170217561417 x 41,0000º + 78,3790669888567) / (Cos(40,1110º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 4,1548º = 4º 9,29'
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Punto 10 40º 50' 11º 20' (40,8333º , 11,3333º)
Latitud real = 36º + (40,8333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,9739º = 39º 58,43'
Longitud real = |( (11,3333º - 11,0000º) x Cos(40,8333º) x (0,211170217561417 x 40,8333º + 78,3790669888567) / (Cos(39,9739º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,1262º = 3º 7,57'
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Punto 11 40º 45' 9º 25' (40,7500º , 9,4167º)
Latitud real = 36º + (40,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,9054º = 39º 54,32'
Longitud real = |( (9,4167º - 11,0000º) x Cos(40,7500º) x (0,211170217561417 x 40,7500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,9054º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 4,6051º = 4º 36,31'
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Punto 12 40º 45' 10º 15' (40,7500º , 10,2500º)
Latitud real = 36º + (40,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,9054º = 39º 54,32'
Longitud real = |( (10,2500º - 11,0000º) x Cos(40,7500º) x (0,211170217561417 x 40,7500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,9054º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,9621º = 3º 57,73'
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Punto 13 40º 35' 10º 20' (40,5833º , 10,3333º)
Latitud real = 36º + (40,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,7684º = 39º 46,10'
Longitud real = |( (10,3333º - 11,0000º) x Cos(40,5833º) x (0,211170217561417 x 40,5833º + 78,3790669888567) / (Cos(39,7684º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,8978º = 3º 53,87'
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Punto 14 40º 30' 11º 0' (40,5000º , 11,0000º)
Latitud real = 36º + (40,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,6999º = 39º 41,99'
Longitud real = |( (11,0000º - 11,0000º) x Cos(40,5000º) x (0,211170217561417 x 40,5000º + 78,3790669888567) / (Cos(39,6999º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,3833º = 3º 23,00'
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Punto 15 40º 25' 10º 30' (40,4167º , 10,5000º)
Latitud real = 36º + (40,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,6314º = 39º 37,88'
Longitud real = |( (10,5000º - 11,0000º) x Cos(40,4167º) x (0,211170217561417 x 40,4167º + 78,3790669888567) / (Cos(39,6314º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,7692º = 3º 46,15'
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Punto 16 40º 15' 9º 50' (40,2500º , 9,8333º)
Latitud real = 36º + (40,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,4943º = 39º 29,66'
Longitud real = |( (9,8333º - 11,0000º) x Cos(40,2500º) x (0,211170217561417 x 40,2500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,4943º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 4,2839º = 4º 17,03'
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Punto 17 40º 15' 10º 30' (40,2500º , 10,5000º)
Latitud real = 36º + (40,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,4943º = 39º 29,66'
Longitud real = |( (10,5000º - 11,0000º) x Cos(40,2500º) x (0,211170217561417 x 40,2500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,4943º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,7693º = 3º 46,16'
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Punto 18 39º 55' 10º 50' (39,9167º , 10,8333º)
Latitud real = 36º + (39,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,2203º = 39º 13,22'
Longitud real = |( (10,8333º - 11,0000º) x Cos(39,9167º) x (0,211170217561417 x 39,9167º + 78,3790669888567) / (Cos(39,2203º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,5120º = 3º 30,72'
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Conclusiones
No voy a posicionar ningún punto, con la excepción de 3: Complutum, Toletum y Titulcia.
Para Toletum, punto 12, vemos que estamos dentro del margen de 5' con el meridiano de Complutum, pues tenemos una posición de 3º 57,73' que difiere con la real de Toledo de 4º 1' en 3,27'
3,27' minutos x 1.423 mts en esta latitud son 4.653 mts, perfectamente dentro de los 5' de margen que son 5.482 mts.
La latitud también se consigue correctamente:
39º 54,32'- 39º 51' = 3,32' x 1.851= 6.145,32 mts, dentro del margen de 5' Ptl de latitud (7,7 km)
Puede observarse como he realizado el cálculo, obteniendo primero el valor de latitud, al igual que se hace en todos los demás puntos de los que desconocemos sus coordenadas reales, para poder calibrar el cálculo y ver como se comportaría en esos casos.
Ahora calculando la longitud con el dato de latitud real de Toletum:
Latitud real = 39º 51' = 39,85º
Longitud real = |( (10,2500º - 11,0000º) x Cos(40,7500º) x (0,211170217561417 x 40,7500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,85º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,9616º = 3º 57,70'
La diferencia con la longitud real de Toletum 4,1º3,3 x 1.423 = 4.695,9º igualmente dentro del margen de los 5'
Si ahora utilizamos el valor adaptado para Toletum de latitud ptolemaica, 40,683º
Longitud real = |( (10,2500º - 11,0000º) x Cos(40,7500º) x (0,211170217561417 x 40,7500º + 78,3790669888567) / (Cos(40,683º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,9616º = 3º 57,72'
Está entre los dos valores anteriores, centrando aún más el resultado.
Vemos, pues, que el eje de referencia generado es sumamente preciso, con buena tolerancia en los márgenes, y encaja perfectamente en las coordenadas propuestas, pudiéndose extrapolar ese comportamiento para el resto de los núcleos carpetanos.
Para Titulcia, punto 6, tenemos una longitud de 3,8976º = 3º 53,86' 40,3850º = 40º 23,10'
Para Villaviciosa de Odón tenemos una latitud de 40º 22' que difiere en un 1,1' con la obtenida, dentro de los márgenes de 5' Pt
La longitud de Villaviciosa es de 3º 54', que difiere en 0,14 décimas de minuto con la obtenida, resultado asombroso. Entiendo que Titulcia estaba en este lugar, si bien la proximidad con Móstoles hace que tampoco se pueda descartar esa ubicación ciertamente muy factible.
Titulcia y el itinerario 24
Hay más razones para suponer Titulcia en Villaviciosa, como ya proponía en este artículo, por su proximidad a una etapa del itinerario 24:
Revisión de la situación de Titulcia, de acuerdo al itinerario 24 de Antonino
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3003
En función de este trayecto busqué un lugar, de latitud compatible con la proporcionada por Ptolomeo, y que cumplía las distancias proporcionadas por el camino 24, de 24 millas a Miaccum y 30 millas a Complutum.
Las coordendas que proponía, cercanas a Villaviciosa, eran 40,436º y 3,8494º
En tanto que las que hemos obtenido ahora para Titulcia son 40,3850º 3,8976º
Diferencia de latitudes
40,436º - 40,3850º = 0,051º = 3,06'; 3,06 x 1851 = 5.664 mts, dentro del margen de los 5' Ptolemaicos (7,7 km)
Diferencia de longitudes
3,8976º - 3,8494º = 0,0482º = 2,892' x 1.412,21 = 4.085', dentro del margen de los 5' de Ptolomeo, que para esta latitud son, a razón de 1083 mts por minuto 5.415 mts.
Hemos demostrado, de una forma matemática, precisa y rigurosa, y ateniéndonos siempre a los márgenes que nos fijamos por método, la compatibilidad de las coordenadas de Titulcia con el resto de la Carpetania -y por ende, como demostramos al principio, con más puntos de Hispania-, y con el trayecto del Itinerario 24 de Antononino, cuya etapa en Titulcia, por haber sido obtenidas las coordenadas con anterioridad, ofrece un resultado aún más objetivo al terciarlo con este cálculo.
Podemos considerar así al área de Villaviciosa-Móstoles, como el solar de la antigua Titulcia y como el tercer punto que precisamos para considerar que el cálculo de longitudes es válido para la Carpetania.
No obstante hago la advertencia de que todo esto depende de nuestro conocimiento actual sobre el comportamiento de las longitudes, y se precisa avanzar más en el plano teórico para conocer con precisión el comportamiento de este dato en la Geographia de Ptolomeo, al menos con la misma certeza que la latitud.
Identificación de Laminium
Aprovecho el documento que ha puesto a nuestro alcance Jeromor, con el artículo de Dionisio Urbina y Catalina Urquijo sobre la necrópolis íbero-romana de Los Toriles- Casas Altas (Villarrubia de los Ojos) para hacer una propuesta de identificación de uno de los puntos generados: Laminium, que tanta tinta, o mejor dicho bits, ha hecho correr en estas páginas.
Este es el enclave cercano a los Ojos del Guadiana, donde se han encontrado una gran cantidad de restos:
Puede observarse como el punto 18, que lleva las coordendas de Laminium, si no están alteradas, identifica el meridiano de este yacimiento con gran precisión: 3º 30,72', es decir con menos de un minuto de margen.
La latitud, aunque próxima no se consigue, puesto que estamos hablando de 39º 13,22' que difiere en 5,11' reales con el yacimiento.
Ahora bien, los códices registran una variación en la latitud de Laminium y así, además de 39º 55', consignan 39º 45'.
De hecho esta variedad es mayoritaria, repiténdose 12 veces en los códices, contra 5 veces 39º 55'
Si repetimos el cálculo con este valor:
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 18 39º 45' 10º 50' (39,7500º , 10,8333º)
Latitud real = 36º + (39,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,0832º = 39º 4,99'
Longitud real = |( (10,8333º - 11,0000º) x Cos(39,7500º) x (0,211170217561417 x 39,7500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,0832º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,5120º = 3º 30,72'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
La nueva latitud generada difiere ahora 3,12 ' con el yacimiento de Casas Altas
3,12' reales son 3,12' x 1.851 = 5.775 mts, dentro de los 5' ptolemiacos (7,7 km) de margen. No me parece que esta diana sea fruto de la casualidad.
Laminium 39º 45' 10º 50' Ptolemaicos y 39º 5' 3º 30,72' reales
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Comentarios
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Hola Angel: el punto 18, si lo tomamos como Laminium, quedaría aquí, con sus márgenes de 5' en latitud y longitud:
http://www.celtas.org/modules/Submit_News/fotos/20071203103714-1g.jpg
Ahora bien no tiene porque ser Laminium, puede tener alteradas las coordenadas y puedes buscarlo en el resto de los puntos, salvo los tres ya identificados de Toletum, Titulcia y Complutum.
Estupendo, cuadra con una de las ubicaciones clásicas de Laminio:
Daimiel. Sin embargo, no cuadra en absoluto con la A-31; que, por otro
lado, es la única que va a Laminio (sic.), ni con las Fuentes del Anas
de los romanos (por mucho que se empeñen, ubicarlas en Los Ojos es un
invento relativamente moderno), mejor localizadas en Las Lagunas de
Navaculdia.
Una ubicación tan norteña, también parece solucionar la cuestión
sobre la oretanidad-carpetanidad, dejando en mal lugar la supuesta ceca
que acuñó moneda en Labini (en tanto no sepamos en qué puntos de la
provincia de Ciudad Real aparecieron las dichosas monedicas).
Me
gustaría encontrar referencias en Internet sobre los yacimientos de
época romana en Daimiel y alrededores (Motillas y Edad del Bronce,
abstenerse).
También podría concordar con la identidad: Campos
Arenates=Ager Laminitanus. Pero recordemos que esa historia se sustenta
en epígrafes considerados falsos por Hübner y en Pérez de Pareja (siglo
XVIII) que utiliza fuentes tan poco fiables como Flavio Dextro.
Como vemos, un poema...
Hay
algo que siempre me ha rondado la mente, pero no deja de ser una
conjetura ¿No podría ser Laminio una conurbación de asentamientos, sin
un núcleo central claro?
Es asombroso Angel, hago una propuesta en la que me esfuerzo por hacer un eje referencial que sea impeacble matemáticamente y... ¡resulta que Laminium cae por el lugar de su ubicación tradicional! No los comprobé a propósito para que hiciérais vuestros comentarios. No revisé el listado tras escupirlo el programa( pues sí: lo generé automáticamente, con un programa de ordenador) al objeto de no "mancillarlo" con prejuicios, que me llevasen a recálculos: quería el puro cuadre aritmético desde el eje de referencia. Unicamente identifiqué el triángulo referencial Toletum-Complutum-Titulcia.
Bueno ¿y en el resto de las cordenadas no ves alguna que te cuadre con tú opinión sobre esta ciudad?
Salud!
Bueno una conurbación de asentamientos dispersos es lo que encaja en la definición de un Vicus Viarius ¿no? Como Lucus Asturum, que no era una verdadera ciudad, sino muchos núcleos dispersos...
En Daimiel, justo en los Ojos del Guadiana, en Casas Altas, hay un enorme yacimiento carpetano- romano, muy saqueado. Está publicado por Dionisio Urbina y su mujer:
La necrópolis ibero-romana de Los Toriles-Casas Altas : (Villarrubia de los Ojos) / Dionisio Urbina, Catalina Urquijo, en: El patrimonio arqueológico de Ciudad Real : métodos de trabajo y actuaciones recientes / coordinador, Luis Benítez de Lugo Enrich. -- Valdepeñas (Ciudad Real) : Centro Asociado de la UNED, 2000. -- p. 153-165.
Aquí lo puedes leer.
http://www.bibliotecaspublicas.es/villarrubiadelosojos/imagenes/contenido10572.pdf
Jeromor siempre tan amable, muchísimas gracias por el artículo.
Desgraciadamente, me es muy familiar lo que se cuenta en él al
principio.
Respecto a la A-25, también se me ocurrió buscarla con
el fin de ubicar Alces y Vicus Cuminarius, proyectando un hipotético
Lamini en Ruidera ¡En qué hora! Parece que, en general, la visión y el
conocimiento que se tenía de la meseta sur en la antigüedad era muy
deficitario; cosa que, además de no haber cambiado mucho -por lo que se
ve- desmiente continuamente la Arqueología (raro es el pueblo manchego
que no tiene 3 o 4 asentamientos del Bronce, Iberos, Romanos).
Atomizada y dispersa, pero La Mancha estaba poblada y ni seca ni
polvorienta...
Por cierto, Jeromor, ya que te tengo por aquí a mano. Es interesante
la teoría de tu artículo en el ME sobre el nombre de Laminium. Yo estoy
intentando explorar (igual lo has visto en otros articulos) las
posibilidades de que el río Córcoles fuese el río Lamus. Parece
bastante verosímil pensar que, río abajo, Sotuélamos (Sotcuelamos en el s. XIII) provenga de [colles] sub quae Lamus [fluvit]
la descripción de su patrón de asentamiento y entorno físico concuerda
bastante. Río arriba está Socuéllamos que, todo sea dicho, calca el
Liminio de la A-30 con Murum en Alcázar y también llevaría como
apellido el hipotético nombre del río. Ni que decir que, a medio
camino, está el Laminio de G. Arias -tan deficientemente explorado por
Olcade- y que podía ser la ciudad del río Lamus.
A-31 (Laminio de Los Villares de la Laguna Colgada - Pico del Aguila y Camino de Los Chorros)
Laminio a:
Caput fluminis Anae m.p. XxII
Libisosia m.p. Ix
Parietinis m.p. XXII
Saltici m.p. XXII
.....
Caput fluminis anae -> Los Barreros 1112 metros, junto a las Lagunas de Navalcudia (El Bonillo)
Alarconcillo nace en el Pozo del Cortezón a 1040m -> Guadiana
Córcoles nace en Pozo de la Cueva a 1000m -> Acequia de Socuéllamos
Excelente sansueña, acabas de clavar mi Caput Fluminis Anae,
precisamente esta tarde estaba elaborando el mapa. Es más, la mansio
está en San Miguel de Susaña (¿Sub Ana?) para más señas.
Los Villares de la Laguna Colgada son bronce puro y duro...
Adivina que hay a 7 milia passum de nuestro Caput Fluminis, conectado por jugosos caminos empedrados...
He introducido en el artículo la identificación de Laminium, estoy asombrado de la coincidencia de coordenadas, ¡cae justo sobre el yacimiento de casas-Altas Los Toriles con la variante mayoritaria de latitud de Laminium!
Aunque me imagino que no compartiréis la opinión, pero.. ¿podría ser otra ciudad de la lista carpetana con esa ubicación?
No me voy a quejar, puesto que soy, creo, la primera persona que ha propuesto situar simultáneamente Titulcia en Móstoles y Laminium en Daimiel. De lo primero estoy seguro. De lo segundo no totalmente, quizás porque no conozco el caso de Laminium como conozco el de Titulcia. Pero nos queda Alhambra -el candidato tradicional de Laminium, con un importantísimo yacimiento ibero-romano, pero situada claramente en territorio oretano, no carpetano. Diviciaco, ¿qué ciudad de Ptolomeo se podría situar en Alhambra? Porque si pudieramos situar una ciudad oretana no localizada en Alhambra, eso sí que sería la h...
Jeromor y diviciaco ¿Daimiel no podría corresponder con Aemiliana?
Se que tú trabajas bastante bien las etimologías, ¿que tal
Aemiliana>Daimiel? Además creo recordar que, según el método de
sansueña, aemiliana PT le cuadra.
Las razones para descartar
Daimiel son mayores (creo) (la A-31, la epigrafía laminitana, el
nacimiento del Anas...) que las existentes para aceptarla.
Aemiliana (oretana) según Ptolomeo está a
10º
39º 40'
¿Estarán trastocadas Aemiliana y Laminium?
- No creo, pero sí pudiera caber la posibilidad de que Aemiliana se entendiese por Lamini A-29 ¿?¿?
Alhambra/Carrizosa = SALICA
Antes de llevar Titulcia a Móstoles, la dejo en El Cerro de Aranjuez o en Gorquez de Arriba
Lo de Lamini A-29 ¿es broma?
No sé de que Cerro de Aranjuez hablas, pero en Gózquez de Arriba había un yacimiento del Bronce y otro visigodo, nada carpetano o romano.
Si quieres mis argumentos viarios sobre Titulcia te los puedo hacer llegar, aunque ¿tú eres subscriptora del Nuevo Miliario, no?
De Aemiliana muy diícilmente sadría Daimiel, porque la -a final suele ser inamovible. De un pagus aemiliani saldría millán, de una villa gemelli podría salir el -miel, pero Daimiel de Aemiliana, no creo.
La lógica del Itinerario de Antonino no es sólo la de un mapa de carreteras, que una ciudades por el camino más rápido. Junto a estas rutas hay otras, entre las que se encuentra la 29, que han sido interpretadas como viajes de inspección, aprovisionamiento o cobro de la annona. Precisamente de las tres que van de Emerita Augusta a Caesaraugusta, sólo una , la 25, es directa. La 24 sigue el más extraño trayecto, puesto que sigue la Vía de la Plata (S-N), de Mérida a Salamanca.
Es el mismo caso de la 29, cuya interpretación más corriente la lleva por la Mancha, para en Laminium torcer hacia el NO para ir a Titulcia, en donde coge la dirección SO- NE, hacia Zaragoza.
Sobre la ubicación de Laminium las coordenadas que da Ptolomeo, se pueden relacionar con el Itinerario, para ver si son compatibles.
En la CosmografíaLaminion está en 10*50 - 39°55 y
Jeromor, los códices consignan también, hasta 12, veces 10*50 y 39º 45' para Laminium. Por otra parte ¿donde nace realmente el rio?
Es mucho lo que se tiene escrito sobre Titulcia y, supongo, se seguirá escribiendo en tanto y cuanto no exista un acuerdo unánime mayoritario. El Itinerario de Antonino algo "esconde" para Titulcia y es dificil su interpretación, las distancias a mi no me casan, pero bueno nada tiene que ver esto último ya que muy pocas comprobaciones he realizado, cuatro tonterias de gabinete.
Me gustaría contar con vuestra opinión a esta mi, posiblemente, descabellada duda:
Qué impedimentos existen para rechazar el que pudiesen existir dos Titulcias?.
Saludos.
Diviciaco:
Pues, como tú dices :
En la CosmografíaLaminion está en 10*50 - 39°45 y Las fuentes del Río Ana en 11*00 - 40°00 ¿Cuál sería para Ptolomeo la distancia en Kms. de Laminio al nacimiento del Ana? ¿Es compatible esto con el dato de la vía 31: de Laminio a caput fluminis Anae vii millas?
Abo:
¿Qué comprobaciones te hacen suponer que habría dos Titulcias? Que yo sepa no hay ningún dato para ello, pero puedo estar equivocado.
http://www.celtiberia.net/imagftp/U8962-Diapositiva1.JPG.jpg
¡cualquier cosa puede ser ficción o realidad!
Latitud real = 36º + (40,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,2888º = 39º 17,33'
Longitud real = |( (11,0000º - 11,0000º) x Cos(40,0000º) x (0,211170217561417 x 40,0000º + 78,3790669888567) / (Cos(39,2888º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,3833º = 3º 23,00'
Con 11 40º obtengo 39º 17' 3º 23' para las fuentes del Anas
1-) desde Laminium con 10*50 - 39° 55 (39º 5' 3º 30' r) hay a ese punto unos 13 km en línea recta.
2-) desde Laminium con 10*50 39º 45 (39º 13' 3º 30' r) hay a ese punto unos 24 km en linea recta.
(Puedes verlo midiendo distancias con el Sigpac)
Como se ve, ambas son incompatibles con una distancia por calzada de VII millas, unos 10,367 km, pues en linea recta no puede haber más km que por tierra.
Pero esto no quiere decir que esta posición de Laminium este equivocada, ya que cualquier otra coordenada de la carpetania no aproximará el resultado (puede verse en el listado como la más proxima en latitud es Laminium, no hay mas)
Entonces: O la Geografia de Ptolomeo se equivoca o el itinerario de la via 31 se equivoca, no es posible buscarles compatibilidad.
No depende de mis ejes de referencia: a razón de 7,7 km por 5' de latitud ptolemaica se ve que no hay ninguna ciudad en la carpetania que encaje y la más próxima, en cualquier caso, a las fuentes del Anas serían las coordenadas que vienen con Laminium.
Jeromor:
Recuerdo que cuando publicó Arias tu artículo sobre Titulcia
en donde dabas (creo recordar) diez motivos que la fijaban en Móstoles y
después de comprobar que se manejaban, al menos, dos lugares más donde ubicar
dicha mansión, intenté situar unas hipotéticas trazas a las tres vías donde se
mencionaba la mansión de Titulcia y para ello, lógicamente, trataba de ir ajustando las millas que
ofrece el itinerario. Llevo un buen
rato buscando entre las viejas libretas esas notas y no doy con ellas, en
cualquier esquina estarán, cuando las
encuentre ya te diré porque me preguntaba, en aquel momento, si se debería pensar en dos mansiones con el
mismo nombre ya que para ello necesito
ver como se comportaban aquellas distancias pues supongo habría
algunas que no me coincidirían y apenas
recuerdo gran cosa ya que fue algo muy por encima y sin mucho más. A ver si
aparece.
Lo que si es cierto y tienes toda la razón, como dices y
también que yo sepa, es que al día de
hoy no existen más datos que los meramente especulativos para hablar de
dos mansiones de igual nombre a esta de Titulcia.
Ahora bien, mi pregunta era la de saber, al margen de lo
anterior, si hay algún impedimento que
imposibilite el que pudieran haber existido dos ciudades con este mismo nombre
de Titulcia para este caso en
particular, ya que sabemos que en otros casos si existieron mansiones con el
mismo nombre e incluso una a continuación de la otra.
Saludos.
< ! - - [ if ! support Empty Paras ]- - > < ! - -[ endif ] - - >
He separado con espacios algunas partes de este código para que los visualices.
Gracias Giannini, no tengo ni idea. A ver si mañana me puedes decir algo.
Buenas noches.
Diviciaco:
Es decir que para Ptolomeo Laminio estaba efectivamente muy cercana a las fuentes del Anas, y ahora, efectivamente, habría que saber dos cosas.
1) ¿Estaban los Ojos de Guadiana en el mismo sitio que ahora hace 2000 años, porque Casas Altas está en los mismos ojos?
2) O bien , ¿es Ptolomeo compatible con un Laminio en Alhambra y las Lagunas de Ruidera?
En http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/3*.html
hay un mapa que coloca las fuentes del Ana en el trifinio entre las provincias romanas. ¿Esa era la idea de Ptolomeo o está mal el mapa?
Quisiera preguntaros:
¿Y si consideramos a Libisosa?, puesto que es comúnmente aceptado que se encontraba en Lezuza (Albacete) y es la siguiente mansión de la vía XXXI.
Ya sé que Ptolomeo la sitúa en la Oretania, pero su cercanía a Caput fluminis Anae nos va a permitir contrastar la validez de los ejes en esta zona.
Un saludo
Mirobriga 9*30- 39°30
Sisapone 10*00-39°55
Laminium, 10*50 - 39°55
Las fuentes del Río Ana 11*00 - 40°00
Libisosa 11*25- 39°30
¿Son compatibles?
Latitud Alhambra 38,9º
Latitud Ptolomeo=( (Latitud Real x 111,11) - 711,16) / 91,354
Latitud Ptolomeo=( (38,900 x 111,11) - 711,16) / 91,354 =39,52º = 39 30º pt
No se consignan núcleos carpetanos a esta latitud habría que irse de cabeza a los oretanos.
Yo creo que la unca forma de compatibilizar el itinerario 31 con las tablas, es buscando un nacimiento del Anas a 10 km de los ojos en el campo laminitano, de otra forma no se pueden compatibilizar los datos de las tablas y el itinerario y hay que asumir el error de alguno de ellos.
Imagen: Situación de las Fuentes del Anas según Ptolomeo
Ptolomeo = Laminium y Fuentes del Anas
Antonino = Caput Fluminis Anae y Laminio Liminio - Lamini
¿ Ptolomeo y Antonino hablan de los mismos lugares?.(¿Donde fué a parar Ramses por culpa del Nilo?)
¡¡ Está claro, CTRL+V !!
Algunas cosas:
- Libisosa no se considera porque es la "mosca
cojonera" que nadie quiere asumir para no desmontar el tinglado de
Laminio. El A-31 es el único Itinerario que sale de LAMINIO (ni Lamini,
ni Liminio -qué significa frontera-).
- El río de marras nace en Abia de la Obispalía (su curso alto es el
Záncara) o sea, para Ptolomeo por ahí andaba la fuente del Anas, pero
para el redactor del Antonino y para Ibn Hayyan está claro que no.
- La A-31 y la A29 no son compatibles porque Lamini no es Laminio. Por
cierto, ¿de qué declinación es Laminium?¿No estará escondiendo la A-29
un Pagus Lamini (lugar de Laminio) en Ruidera, si es de la segunda
neutro?¿O un Iterum Laminii (Camino hacia Laminio), si es de la tercera
neutro? Restos romanos hay en Ruidera y camino antiquísimo que va hacia
La Pasadilla también...
-Respecto a Ptolomeo hay demasiadas versiones en los códices como para
ser muy poco útil el dato de las coordenadas. El único dato que sí está
en todas es que Laminion era carpetana. Una de dos, o la Carpetania
llegaba más al sur de lo que pensamos (que es factible) o se equivocan
todos miserablemente.
Por cierto, no había leido la propuesta de jeromor de compatibilizar la
A 29 con PT. Hay dos de las mansio intermedias perfectamente ubicadas:
Miróbriga= Cerro del Cabezo (Capilla, Badajoz); Sisalone= La Bienvenida
(Almodóvar del Campo, Ciudad Real).
Si a ellas le unimos Carcuvium (en torno o debajo de Caracuel, Ciudad
Real) y Mariana (posiblemente Ermita de Mairena, cerca de Puebla del
Príncipe). Además sería factible ubicar Ad Turres (que puede no ser
población sino "hito").
Un saludo.
http://villarrobledohistorico.blogspot.com/.../encontrada-ii.html
Diviciaco, gracias por la respuesta en privado. Fíjate como se parecen
las coordenadas que me das a las siguientes versiones, para Laminium, de la Geographia:
Codex Parisiensis 1404: 13º 00' 39º 40'
Codex Parisiensis 1403: 13º 00' 39º 40'
Codex Parisiensis Coislin 337: 13º 00' 39º 40'
Codex Parisiensis 2423: 13º 00' 39º 45'
Codex Oxoniensis Saldanus II 46: 13º00' 39º 45'
Codex Mediolanensis D 527: 13º00' 39º 45'
Codex Vaticanus Palatinus 314: 13º 00' 39º 40'
Codex Flor. Laurent. XXVIII 49: 13º 00' 39º 45'
Codex Constantinopolitanus: 13º 00' 39º 45'
Además,
otros siete códices recogen 39º 45'. Con mucha diferencia es la
ubicación carpetana que más variantes tiene... ¿seguimos apostando por
esos 10º 50' 39º 55'?
¿Podemos aceptar un +/- 1 grado de error? En ese caso estaríamos "clavando" nueve códices, junto al resto de pistas que tenemos.
(teniendo siempre en cuenta todas las reservas que implica el hecho de escoger Complutum como eje de referencia...)
13º 00' 39º 45' que aparece 12 veces es la mayoritaria y es la que utilizo.
y
13º 00' 39º 55' que aparece 5 veces. (es la primera que utilizé, que de todas formas me manda a las proximidades de los Ojos, pero no al yacimiento mismo)
El resto es ya minoritario, y hay apenas diferencia entre 39º 40' y 39º 45', estaríamos hablando de la misma área.
Un grado de error es inadmisible es una diferencia enorme, son 91,357 km. Lo más que s epuede admitir, que es el maren con el que nos movemos son 5' (7,6 km)
Un momento, lo estoy haciendo mal:
Variantes de coordenadas.
LONGITUD LATITUD
C. Flor. Laurent. XXVIII 9 10º 50’ 39º 55’
C. Flor. Laurent. XXVIII 38 10º 50’ 39º 55’
C. Flor. Laurent. XXVIII 42 10º 50’ 39º 55’
Editio Argentotan 10º 50’ 39º 55’ 4
C. Latinus 4803 10º 50’ 39º 45’ 1
C. Parisiensis 1404 13º’ (23) 39º 40’
C. Parisiensis 1403 13º 00 39º 40’
C. Panisiensis Coislin 35? 13º 00’ 39º 40’ 3
C. Parisiensis 2423 13º 00 39º 45’
C. Oxoniensis Seldanus II 46 13º 00 39º 45’
O. Mediolanensis D 52? 13º 00 39º 45’
C. Vaticanus Palatinus 13º 00 39º 45’
C / Flor. Laurent. XJCVTTI 13º 00 39º 45’
C. Constantinopolitanus 13º 00 39º 45’ 6
O. Vaticanus Gr. 191 10º 20 39º 55’ 1
C. Urbinates Graecus 82 10º 20 39º 45’
C. Havniensis Fabritius 10º 20 39º 45
C. Athous Vatoned.i Monasterii 10º 20 39º 15 1
C. Venetus Marcianus 516 10º 20 39º 45
C. Mediolanensis 289 10º 20 39º 45
C. Londinensis 10º 20 39º 45
otros 10º 20 39º 45 6
Es decir la variante mayoritaria es A 13º 39º 45' con 6 apariciones
B 10º 20' 39º 45' con 6 apariciones
después C 10º 50' 39º 55' con 4 apariciones
D 13º 39º 40' con 3 apariciones
E 10º 50' 39º 45' con 1 aparición
Es decir la gran mayoría de las entradas consigna 39º 45' de latitud, por ahí vamos bien
Después está 39º 55' que es la que se suele tomar como paradigma. Vale.
En longitud 13º y 10º 20' aparecen 8 veces y 10º 50' 5 veces.
Parece que A, B y C deben de ser las mayoritarias. aunque me extraña que no se utilizen las variante A, quizá no sea fiv¡able, no obstante su número
Me queda hacer pruebas con A y B.
Yo uso entonces para localizar Laminium en Casas Altas una variante minoritaria, la del Codex Latinus 4803, no obstante está justificado porque ahí hay una ciudad y hay que probar con todas las coordenadas de los códices, si acaso he de dar las variantes: me pongo a ello.
OK perdona, había interpretado mal la mecánica. Está claro que si
Laminio está perdida es porque le sale a ella de los coj... no por el
empeño que ponemos en buscarlo. :DDDD
Excelente trabajo...
Por
cierto (veo que usamos las mismas fuentes) he leído a saltos la tesis
de Montero Vítores y no acabo de saber por qué se ha consagrado la
versión de los 10º 50' 39º 55'
Insisto en que (si hacemos caso a la cercanía de Libisosa) se podía usar Lezuza como referencia...
Si Angel, pero es que hacen falta 2 ciudades, muy bien situadas y conocidas como Toletum y Complutum, para hacer un eje de referencia.
Usando Complutum-Toletum nuevamente obtengo:
A 39º 45', 13º pt son 39º 5', 1º 50,36' r Albacete
B 39º 45', 10º 20' pt son 39º 5', 3º 53,88' r Fernán Caballero (Ciudad Real)
C (ya está)
D 39º 40', 13º pt son 39º 8,8', 1º 50,35' r Entre Albacete y el Júcar
Me parecen poco esclarecedoras, A y D apuntan a una ciudad oretana muy oriental, no importa que la longitud no sea exacta, se ve que no puede ser Laminium y D queda más o menos cerca de Daimiel, pero enmedio de ninguna parte. No me parecen útiles. ¿Que opinas?
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