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lunes, 25 de febrero de 2008
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Asturias en la geografía de Ptolomeo

Los núcleos y accidentes de la Asturia Trasmontana y costas adyacentes en las tablas del geógrafo alejandrino.

Introducción

En este artículo analizo parte de la geografía cantábrica, en particular aquellos lugares encuadrados en Asturias, una zona de interpretación especialmente difícil.

Un ejemplo de estas dificultades lo podemos ver en el caso de Flavionavia y las bocas del Naelus, es decir Santianes de Pravia y la desembocadura del Nalon, de acuerdo a la identificación más aceptada de ambos lugares.


Partiendo de Lucus Asturum, lugar que sabemos estaba en las inmediaciones de Lugo de Llanera y que es utilizado por J. Montero y M. Hombre como punto de referencia,  podemos ver que la distancia real que separa el paralelo de Santianes del de Lucus Asturum es de 6,7 kilómetros, en tanto que ese mismo intervalo según Ptolomeo supone 25 minutos, esto es: unos 38,5 kilómetros, utilizando 1.540 metros como valor de 1º de Ptolomeo, valor que mide perfectamente la península ibérica, desde Lucus Asturum hasta Tarifa (1)

La aberración es tan grande, insalvable declinando los ejes, y entre dos lugares tan próximos, que en principio podríamos pensar en una alteración de coordenadas; sin embargo las tablas situan la desembocadura del Nalón a 30 minutos al norte de Lucus Asturum, esto es a 5 minutos de Flavionavia, circunstancia esta última que se corresponde con la realidad pues ese intervalo ptolemaico son 7,7 Km,  casi exáctamente el intervalo real, que es de 7,37 km, empero lo que no se corresponde con la realidad es la situación que Ptolomeo nos da para Flavionavia, al este de Lucus Asturum, completo absurdo geográfico.

Si observamos el resto de puntos costeros  encuadrados en Asturias vemos que, en la Geographia, las bocas del Nabius, el río Eo, se situan a 61,59 km del paralelo de Lucus Asturum, cuando la distancia real es de poco más de 13 kilómetros.

La longitud es igualmente disparatada: si calculamos la distancia entre las bocas del Naelus y las del Nabiaalvionis con una media 1.123 mts por minuto ptolemaico, obtenemos unos 112 km, cuando la distancia real entre el Navia y el Nalón es de menos de la mitad.

El mismo problema se plantea por el oriente, pues Noega Ucesia, situada en Ribadesella o en sus proximidades (donde su nombre aún perdura en la localidad de San Miguel de Ucio) queda situada a 46,2 kilómetros al norte de Lucus Asturum, cuando vemos que distancia real es de muy poco más de 3 kilómetros.

Puede consultarse aquí los pormenores del sistema de cálculo que utilizo:

La clave de Ptolomeo: Transformaciones de latitud y longitud para Hispania.
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022

Propuesta de interpretación

Sirvan estos ejemplos para ilustrar la dificultad de interpretación que tienen los datos de la Geographia en esta sección de la costa de la provincia Tarraconense, y como esto es un problema común a la totalidad de los puntos y no una mera alteración de coordenadas, resulta que las tablas ptolemaicas han exagerado el carácter septentrional del litoral asturiano, separándolo bruscamente del interior inmediato de la Tarranconense, cuyos núcleos sí pueden considerarse correctamente situados.

Esta distorsión puede asimilarse a las "ventanas" que presentan las tablas, donde se suprimen grados, como en el caso de Bedunia (2), sólo que en este problema en vez de "ventana" se trataría de un intervalo que cabe suponer creado, como aquellas, por las modificaciones renacentistas y medievales.

Pomponio Mela (Chorographia 3,8) ya expresaba la idea de que la costa cantábrica era recta hacia los cántabros, Deinde ad septentriones toto latere terra convertitur a Celtico promunturio ad Pyrenaeum usque. Perpetua eius ora, nisi ubi modici recessus ac parva promunturia sunt, ad Cantabros paene recta est. Sin embargo esto supone cometer un enorme error, exagerando la latitud de la costa astur, pues la gallega tiene las latitudes más septentrionales de la península.

En los puntos que habíamos calculado para Galicia (3), ya habíamos obtenido uno muy interesante que se corresponde con Ocelum, el Chao Samartín de Grandas de Salime, en la actual Asturias y objeto por tanto de este artículo:

___________________________________________________________________________
Punto 16   44º 45' 7º 20' Flavia Lambris   (44,7500º , 7,3333º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (7,3333º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,8625º = 6º 51,75'
___________________________________________________________________________

Pero, además, se obtuvieron algunos que interesaban el área astur: dos casos muy notables fueron los de Bergidum Flavium, que nos sirvió para comprobar que entre las coordenadas en principio asignadas a los Callici Lucenses, también existían núcleos astures, como el de Flavionavia en el curso bajo del Nalón, donde señalan su ubicación la mayoría de los historiadores.

Este era el cálculo:

____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
45º 5' 8º 15' Burum    (45,0833º , 8,2500º)
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (8,2500º - 4,6667º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 8,9000º| = 6,1474º = 6º 8,84'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Con las coordenadas de Burum, referenciadas desde la posición de Lucus Augusti, alcanzábamos el curso bajo del Nalón, el valle de Agones y Santianes de Pravia donde Jose Manuel González situó a la Flavium Avia de los paesicos.(4)

No existe problema con la longitud ni tampoco con la latitud: al no ser un punto estrictamente litoral por hallarse en los recodos de una ría es a la vez un punto marítimo y mediterráneo, como lo definió José Manuel González (5).

Ahora nos limitaremos a aquellos puntos cuya latitud pueda remitirnos a puntos de la Asturia Trasmontana. Serían los siguientes:

Lucus Asturum

Labernis

Paelontium

El cálculo lo realizaremos con una referencia ya utilizada por Martínez Hombre: el cálculo de longitud entre el Cabo Ortegal (promontorio Trileucum) y el Cabo Higuer (promontorio Oeasso)

La referencia será cabo Ortegal (7,867º reales y 8,25º ptolemaicos)

___________________________________________________________________ Punto 1   45º 11º Lucus Asturum   (45,0000º , 11,0000º)

Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98'
Longitud real = |( (11,0000º - 8,2500º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 7,8670º| = 5,7543º = 5º 45,26'
___________________________________________________________________

Las coordenadas nos remiten al área de Lugo de Llanera: 43º 26' 5º 49', esta referencia parece válida. Prosigamos:

_____________________________________________________________________   Punto 2   44º 30' 11º' Labernis   (44,5000º , 11,0000º)

Latitud real = 36º + (44,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9887º = 42º 59,32'
Longitud real = |( (11,0000º - 8,2500º) x Cos(44,5000º) x (0,21117 x 44,5000º + 78,379) / (Cos(42,9887º) x 111,325) ) - 7,8670º| = 5,7528º = 5º 45,17'
____________________________________________________________________

Este punto se localiza en la zona de Busdongo de Arbás (42º 59' 5º 42'), ya en la vertiente leonesa del Pajares, y pudiera tratarse de una mansio en el trayecto entre Lucus Asturum y Legio VII.

___________________________________________________________________ Punto 3 44º 50' 11º 40' Paelontium    (44,8333º , 11,6666º)

Latitud real = 36º + (44,8333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,2627º = 43º 15,76'
Longitud real = |( (11,6666º - 8,2500º) x Cos(44,8333º) x (0,21117 x 44,8333º + 78,379) / (Cos(43,2627º) x 111,325) ) - 7,8670º| = 5,2415º = 5º 14,49'
___________________________________________________________________

Para completar este estudio nos haría falta examinar los núcleos cántabros de las tablas geográfico-históricas de Ptolomeo, que pudieran caer en Asturias.

________________________________________________________________________ Concana, con la referencia de Ortegal-Higuer, nos da un punto relacionable con la epigrafía de los orgenomescos, pero vamos a dejarlo para un artículo más serio y extenso.

Por otra parte resulta posible precisar mucho mas los puntos anteriores, hasta la coincidencia plena en algún caso, con una nueva técnica: ahorquillar los resultados tomando medidas desde otra referencia,  como podría ser Lucus Augusti, añadiendo o sustrayendo de  las longitudes una magnitud constante para todas ellas, para acoplar el territorio estudiado al de la referencia, pero como digo lo dejaremos para otro artículo

Enlaces

MONTERO VÍTORES J. (1991): Carpetanos y Vettones en la Hispania de Ptolomeo Universidad Complutense, Madrid

http://www.ucm.es/eprints/2317/

Utilizé el Sigpac para obtener las coordenadas reales

http://sigpac.mapa.es/fega/visor/

Las tablas de Ptolomeo fueron consultadas en esta dirección:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html

Aquí se identifican algunos de los lugares citados por Ptolomeo y utilizados en este artículo

http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9292120417A.PDF

Fuentes clásicas:

http://www.thelatinlibrary.com/pomponius3.html

DE CHOROGRAPHIA LIBER TERTIUS

POMPONIUS MELA

________________________________________________________________________

(1) MONTERO VÍTORES J. (1991), p 137

(2) MONTERO VÍTORES J. (1991), p 143 MONTERO

(3)  http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3078

(4) Jose manuel González FlavioNavia antigua población de los páesicos

http://tematico.asturias.es/cultura/ridea/ConsultaBoletines/PDFs/018-02.PDF

(5) Op cit p 5

(6)Arnau Basteiro, Enrique

La ecuación toponímica 'Paelontium' / 'Beloncio': asentamientos fortificados de Pilona (Asturias)

 


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Comentarios

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  1. #1 nepocianus 26 de oct. 2007

    Te felicito por esta información tan util.

  2. #2 xatu 27 de oct. 2007

    Buenooooooooo. De agradecer Naviegu

    Un saludo.

  3. #3 candalin 28 de oct. 2007

    A conclusiones parecidas se llega en este artículo:

    http://tematico.asturias.es/cultura/ridea/ConsultaBoletines/PDFs/018-02.PDF

    En el mismo también se postula la desviación hacía el SO de las tablas de Ptolomeo, pero contrariamente a lo postulado por Diviciaco se estima que la correción se debe de aplicar a los poblamientos interiores, y no a los marítimos, lo que por otra parte me parece más lógico.

  4. #4 diviciaco 29 de oct. 2007

    Muchas gracias a todos por vuestros comentarios.

    Candalín: la corrección de ejes que propongo es para todos los puntos, la declinación se aplica a puntos costeros e interiores. A los costeros les dtraigo, a todos ellos, 20 minutos de latitud.

    Gracias por el enlace, hace tiempo que había leído el artículo de Jose Manuel González, pero no era capaz de volverlo a encontrar. Lo he puesto entre los enlaces del artículo.

    J.M. González señala en la página 5 que las distancias ptolemaicas entre el Navia Nalon y Sella correctas, pero esto sólo es cierto, como señalo en mi artículo para el cálculo de longitudes, de un modo  aproximado pues no es posible hacerlo de una forma tan exacta y precisa como en el caso del cálculo de latitudes. Puedes calcular fácilmente la distancia entre el Naelus y el Nabialvionis y compararla con la real.

    Luego dice que los puntos mediterraneos (vgr. Lucus Asturum) se apartan más de las bocas del Naelus que, como en ese ejemplo, Lugo de Llanera de las bocas del Nalón.

    Este es el que dice se solucionaría moviendo los puntos mediterráneos en dirección OSO, aunque no dice cuanto.

    El problema es que la aberración es tan intensa (6,7 km reales contra 38,5 ptolemaicos entre Santianes y Llanera) que no es posible resolverla con ninguna declinación como ya señalo en el artículo.

    Para la desembocadura del Naelus,  girando los ejes unos absurdos 85º:

    DT = 14,10  x Cos(85) +  20,92  x Sen(85) = 22,06

    Comparándola con la ptolemaica, sin mi corrección septentrional:

    45º 30 '- 45º ' = 30'  ; 30' x 1.540  = 46,2 km

    Se ve clarísima la imposiblidad matemática, dada la magnitud de la distorsión,  de resolver la posición de los puntos costeros y mediterráneos sólo con la declinación.

     

  5. #5 diviciaco 29 de oct. 2007

    Nota metodológica: es exáctamente igual declinar la posición de las bocas del Naelus desde Lucus Asturum, que la posición de Lucus Asturum desde las bocas del Naelus. En ambos casos las distancias reales son las mismas entre paralelos y meridianos y las fórmulas de declinación son las mismas, las del primer y cuarto cuadrante respectivamente. 

  6. #6 candalin 29 de oct. 2007

    Gracias por la corrección, pensé que respecto de Lucus Asturum no habías echó la corrección de 22', (con el consiguiente desplazamiento del eje de referencia), y lo entendí así, por lo que luego dices: "Esta diferencia junto a los 25 minutos que se consignan entre Flavionavia y Lucus Asturum nos reafirman en la idea de una alteración en la latitud todos los puntos costeros de Asturias". Es por esto, que pensé  que habías llegado a la misma conclusión que José Manuel González en el artículo que citó, respecto a lo que en el mismo se dice en cuanto a la diferencia entre los puntos mediterráneos de los costeros. Lo cierto es que no había echado cuentas y las matemáticas no admiten controversia sobre el particular. Por lo demás queda en mi marcador este artículo para cuando tenga que echar mano de aquellas.

     

  7. #7 diviciaco 30 de oct. 2007

    Si Candalín: En el fondo el concepto es el mismo: la separación existente entre los valores de latitud de la costa y los valores del interior inmediato, sólo que yo logro cuantificarla y dar una trasformación que convierte los valores de latitud de las tablas geográficas  en coordenadas modernas, que es casi tanto como decir que para Asturias la geografía de Ptolomeo es válida.

    Tengo la sospecha de que he dado con una solución de alguna importancia, espero que algún historiador le de uso antes de que se suma en el olvido cibernético.

    Por cierto según este método Labernis caería también en Asturias, en las proximidades de la aldea de Buelles de Payares. Ignoro si existe algún resto romano por ahí, o alguien había apuntado antes esa posibilidad.

  8. #8 candalin 01 de nov. 2007

    Luego de leer tu mensaje de las 10:00 me gustaría hacer algunas reflexiones que se me pasan por la cabeza. Dices, que es igual declinar desde Lucus que desde Naelus, y ciertamente es así. El problema es que aquí, aparte de la declinación, has aportado un criterio nuevo, la corrección de una aberración en la medición de la latitud. Siguiendo este razonamiento puedes bien subir la latitud de los puntos costeros, como has hecho tú, o bajar los puntos interiores, como de forma ciertamente imprecisa propone J.M. González. En la primera de mis intervenciones, yo apostaba ingenuamente por Naelus como referencia y de este modo bajar la latitud de los puntos interiores, pues me parecía más precisa una referencia a la costa. Tú das una explicación en el artículo que me parece muy buena para no hacerlo así, la presunción que se tenía en la antigüedad de que la línea de la costa cantábrica era recta. Esto explicaría la corrección de 11º, pero aún quedarían otros 11º que no estarían justificados, por lo que volviendo a lo anteriormente dicho, la imprecisión en la medición de las latitudes, no podría quedar justificada por hecho de que al retorcerse el alambre, quedase computado un exceso en la medición de las latitudes desde la costa que determinaría que hubiese de subirse la latitud de los puntos mediterráneos como hace J.M. González, ¿existe algún otro motivo para no hacerlo así?

    Por lo demás, utilizar Lucus Asturum como punto de referencia, quizás, por su situación montañosa, la falta de otras referencias interiores próximas, cuando no su metereología, quizás no sea el lugar más adecuado por lo menos en cuanto a la latitud. El hecho de que no afecte a la solución alcanzada, parece venir justificada por que la longitud es la determinante para alcanzar el resultado alcanzado, y la latitud aún cuando aleatoria, parece que al ser constante para todos los puntos costeros, no afecta a la solución alcanzada.

    Pienso que el hecho de que todos estos puntos que se encuentran en lugares costeros y en unas latitudes relativamente próximas, dan mucha credibilidad a la propuesta que presentas en cuanto al ángulo de declinación, existiendo a primera vista una correcta fijación de la latitud de los puntos costeros entre si, sin embargo pienso también que las distancias tan pequeñas como las que estas manejando,  me hace ser prudente, no por la falta de método, sino más bien al contrario. Resulta ciertamente sorprendente tal grado de precisión en los geógrafos tolemaicos. Quizás el hecho de que las mediciones se hagan desde el mar y en una latitud conocida, den una explicación del sistema en unas condiciones de funcionamiento óptimo.

  9. #9 Pin 01 de nov. 2007

    Perdonen la interrupción,pero dentro de mi ignorancia entiendo,amigo-a Candalín,que precisamente las mediciones hechas desde el mar no han sido exactas hasta la invención del sextante en el siglo XVIII si no me equivoco, por la imposibilidad de establecer un punto fijo debido al movimiento costante del agua.Incluso Colón perdió el Norte en su primer viaje a las Indias.La historia de la navegación está plagada de desastres,fracasos,por este motivo.

    Trabajar con márgenes de error de 5 minutos no está nada mal para hace dos milenios.Sin embargo más parece,como dice Sansueña,un error de copia.Es decír,al componer el puzle,fuera quien fuere que trazó un mapa "distorsionado" de Iberia con los datos Ptolemáicos,las piezas no encajaban a la perfección,debido a ese margen de error,que en este caso parece resultar por defecto.Algo parecido pasa con los mapas de Piri Reis,donde algo no encajaba y resultó ser que el Amazonas aparecía dos veces.Quedó claro entonces que al montar el entramado de cartas marítimas y mapas antiguos,el artífice no conocía las costas americanas y no se percató de la repetición que distorsionaba América del Sur.Sólo había que cortar el trozo que sobraba y amestar el resultante.

    En el caso de Iberia,o parte de ella,parece ser al revés,parece haberse encogido por los extremos laterales al redondear a la baja.Pero también es cierto que pueda ser debido a sucesivas copias en base a la copia anterior,no al original.Si yo necesito cortar 20 listones de madera de 20 cms. y utilizo para cada corte como patrón el listón cortado inmediato anterior,acumularé finalmente una diferencia milimétrica pero significativa del patrón al último listón obtenido.Lo que no ocurre cuando se usa el mismo patrón en todos los cortes.

    En mi modesta opinión el error se fue desplazando de Este a Oeste progresivamente situando las doce en las once, las seis en las 5,etc.por explicarlo de alguna manera.

    Buenas noches.

  10. #10 diviciaco 02 de nov. 2007

    Hola Candalín.

    Bueno en primer lugar quería decir que los 11º de diferencia entre A Coruña y el estuario del Navia no representan la única diferencia de latitudes entre la costa asturiana y la gallega: entre ambos lugares está la amplia península de las rías altas con el punto más septentrional de España, la Estaca de Bares, lo que aportaría aún mayor distorsión.

    Con respecto a tu pregunta de porque bajo la latitud de los puntos costeros en lugar de subir la de los núcleos mediterráneos, la respuesta es clara y ya la apuntaba en el artículo, y es que Lucus Asturum es un punto de referencia en la interpretación de la geografía ibérica de Ptolomeo.

    En efecto, para determinar el valor de grado sobre Hispania, Martínez Hombre utilizó el paralelo 36º, que pasa por Tarifa, coincidente en la geografía actual y en la de Ptolomeo y el paralelo 45 º, latitud de Lucus Asturum, mediando 9º ptolemaicos de diferencia.

    J.M. Solana también utiliza esta interpretación, al igual que J. Montero, y está en la misma base del método que yo aplico para calcular latitudes. (de esos 9º de diferencia, comparados con los reales salen las conversiones de kilómetros)

    Y es que desde Lucus Asturum nos cuadran lugares fundamentales, p.j:

    Cauca        

    Latitud Ptolemaica       42º 20
    Longitud Ptolemaica    10º

    DP =43,4412- 41,217  = 2,2242x 60  =66,879'  x  1.851 =247,01 km

    DP'=45º ' - 42º 20' =  160,02'  ; 160,02' x 1.540  = 246,43 km

    La distancia la paralelo de Cauca difiere 500 metros con respecto al real.

    Puedes comprobar que la distancia con Emerita Augusta también resulta válida.

    Estas son las razones por las que no podemos mover los puntos mediterráneos de Asturias: porque están tan bien situados por Ptolomeo que constiuyen uno de los pilares de nuestra interpretación de su geografía: ergo debemos mover las latitudes costeras por todos los motivos ya expuestas.

    Si lees la tesis de J. Montero ya da algunas razones, esgrimidas por Larrañaga, de distorsión de las mediciones desde el mar, como apunta Pin.

    Lo que yo no tengo claro es si el error en la interpretación de la costa asturiana fué ya de Ptolomeo o más bien fué una corrección, fundamentada en fuentes antiguas, de épocas mas recientes, creo más bien sería esto último.

  11. #11 xatu 02 de nov. 2007

    Diviciaco- Según tus datos. ¿Como podríamos situar Noega (Campa de Torres) y Gijón?.
    Tengo delante de mi un libro de Joaquin A. Bonet, titulado: Biografía de la Villa y Puerto de Gijón.En este libro hay tal recopilación de datos, nombres, opiniones y alusiones a distintas fechas y autores que no se que pensar. ¿Conoces este libro?
    Saludos.

  12. #12 diviciaco 02 de nov. 2007

    Por muy sencillo xatu: Ni Noega ni Xixón son citados por Ptolomeo, así que la Geographia no nos sirve para ello.

    Noega la citan Estrabón(III,20) y Pomponio Mela(III,13) y Plinio(IV,111)

    A través de los astures fluye el río Melsos; un poco más lejos está la ciudad de Noega, y después, muy cerca de ella, un abra del océano que señala la separación entre los astures y los cántabros.
    Estrabón

    Entre el litoral de los astures se halla la ciudad de Noega y tres altares llamados Aras Sestianas, consagradas al nombre de Augusto, en una península cuya región, antes nada noble, recibe de ellos fama hoy día.
    Pomponio Mela

    La región de los ástures, la población de Noega ; en la península, los pésicos.

    Plinio

    Xixón no la cita ningún texto hasta el siglo VIII d.c.

    Antiguamente (aún puede verse alguna identificación en ese sentido) se creía que Gigia, ciudad de los astures citada por Ptolomeo en sus tablas, debía de ser Xixón.

    No obstante laactual Cea se corresponde casi con total seguridad con la ciudad astur de Gigia citada por Ptlomeo (Geográfica II, 6, 28), que la situa en sus tablas entre Bergidum y Maliaca:

    Maliaca             10º 20'     44º
    Gigia               11º 30'     43º 45'

    Río Bergidum     8º  30'    44º 10'

    La derivación etimológia por la cual Gigia devino en Cea la tenemos documentada por un famoso documento Leonés del año 980, la Nodicia de kesos:

    Nodicia de /kesos que /espisit frater /Semeno: jn labore /de fratres jn ilo ba- /celare /de cirka Sancte Ius- /te, kesos U; jn ilo /alio de apate, /II kesos; en [que] /puseron ogano, /kesos IIII; jn ilo /de Kastrelo, I; /jn ila vinia majore, /II;


    (2ª columna)

    /que lebaron en fosado, /II, ad ila tore; /que baron a Cegia,[..]

    http://es.wikipedia.org/wiki/Documento_de_Kesos

    Aquí se hacen algunas argumentaciones en ese sentido:

    DIEGO SANTOS, Francisco: "Saxone(m) (Gijón), Gigia (Cea) y otras ciudades astures del s. II", Homenaje a Álvaro Galmés de Fuentes, I, Universidad de Oviedo, Oviedo-Madrid, 1985, pp. 149-156.

    En realidad la evolución de Gigia a Cea, además de estar documentada, es lo esperable filológicamente. El nombre de Gigia no puede dar nunca Gijón, de acuerdo a las reglas etimológicas.


    Ya Unamuno apuntó que el nombre Xixón podría venir del latín "saxus" peñasco, roca, con el proceso siguiente: saesu - saixu - xeixo - sexo - xixo. En Salamanca se llama "jijo" a un rollo de piedra usado en un juego.


     

  13. #13 diviciaco 02 de nov. 2007

    Sí que podemos situar esta Gigia:

    Distancia Ptolemaica entre paralelo 45 de Lucus Asturum y 43º 45' de Gigia

    DT'=115'5 km

    Distancia real entre el paralelo de Lugo de Llanera y el de Cea

    DT=107,99 km

    La diferencia son 7,51 km, inferior a 5 minutos de grado: La posición de Cea concuerda con la Gigia de las tablas de la Geographia.

  14. #14 xatu 02 de nov. 2007

    DIviciaco- Vamos  a ver si teresumo un poco lo que aquí tengo, que es muy largo. En uno de los apartados dedicados a Gijón.

    Por último, recogemos la opinión de Miguel de Unamuno, emitida en consulta que, sobre la palabra GIJON, le hicieron varios gijoneses, a principios del presente siglo. Dice así:

    "Gijón o Xixon, es un jijo (xixo) o jejo grande. El latin es saxu (saxus, peñasco, roca), de donde con cambio de s inicial en x (ch francesa), y luego j (como en jibia, jilguero, jeringa, jabón, jugo, etc., de sepia, syringa, sapo (nem), sibilarius, sucus, etc) y conversión de ax en ej, como en eje de axem (ac) dio jejo. así se llama aqui (Salamanca) al rollo de piedra con que se juega a la calva, y de ahí Jejuelo y Jejo, como nombres de pueblo. Por su parte, saxetum, peñascal, dio jijedo (Revilla-Gigedo). El proceso es, pues, este:

               saesu - saixu - xeixo - sexo - xixo - jijo
    como   factu - faitu - feito - fecho - hecho
               lacte - laite - leite - leche
              matacsa - mataisa - madeixa - madeja

    Esto es lo dicho por Unamuno. Luego biene a hablar de las etomologías atribuidas al nombre de la villa como: céltica, líbica, éuskara, latina y griega. El escritor francés Juan Bautista Bullet (1699-1775), dice: "Gijón, del céltico
    gy, agua, y om, rodeada". (Memoire sur la langue celtique de 1754)

    En otros apartados se hace mención aGijón como: Gegione, Gijonem, Gijionem, Gijone, Gigion,Gegio, Mala Rupis, Saxonem, Xaxom,Xijón, Nardilium..... En cuanto a Gigia le da origen griego ¿? 

    Ya me dirás.

  15. #15 xatu 02 de nov. 2007

    Por supuesto que en la pregunta a Unamuno en "el presente siglo" era el XX (fecha de edición 1970).

  16. #16 Virio 02 de nov. 2007

    A través de los astures fluye el río Melsos; un poco más lejos está la ciudad de Noega, y después, muy cerca de ella, un abra del océano que señala la separación entre los astures y los cántabros.
    Estrabón

    Entre el litoral de los astures se halla la ciudad de Noega y tres altares llamados Aras Sestianas, consagradas al nombre de Augusto, en una península cuya región, antes nada noble, recibe de ellos fama hoy día.

    Pomponio Mela

     

    ¿No nos está hablando de Rodiles en Villaviciosa?

    ¿Acaso puede ser otro lugar si realmente nos lo tomamos en serio?

    Felicidades a Divicíaco el artículo y a sus interventores:)

  17. #17 Virio 02 de nov. 2007

    Lo digo porque en el lugar de Rodiles que se la ha supuesto ser Noega e incluso hay un promontorio privado bautizado con tal nombre desde hace mucho tiempo; era una península.

    He visto fotos de principios del pasado siglo donde el agua llega hasta dicho promontorio. De hecho visto desde el aire, Rodiles sigue siendo una península.

    Los cántabros están ya cerca, nos queda la zona de La Isla y Lastres por la costa y las estribaciones del Sueve por el sureste, todas ellas limítrofes con los antiguos cántabros.

  18. #18 Virio 02 de nov. 2007

    que se la ha supuesto ser Noega y donde incluso hay...*

  19. #19 xatu 02 de nov. 2007

    El límite con los cántabros estaba en Ribadesella, y yo estoy en busca de algo que leí nombrando una "Noega........:" en ese lugar, pero no recuerdo.

  20. #20 xatu 03 de nov. 2007

    Estos datos están en el libro de Claudio F. Junquera. Edición de la Hemeroteca Provincial de la Cámara Oficial de Comercio, Industria y Navegación de Gijón.
    Prácticamente son tus datos Diviciaco

    "Callaicorum Lucensium"
    Nabii fl. ostia.................................................10º 20' - 45º 50'
    Navilloviones fl.ostia......................................11º 20' - 45º 45'

    "Paesicorum"
    Flavionavia...................................................11º 45' - 45º 25'
    Naeli fl.ostia..................................................12º      - 45º 30'

    "Cantabrorum"
    Noegaucesia fl. ostia......................................13º      - 45º 40'

  21. #21 diviciaco 05 de nov. 2007

    La península con las aras sestianas, de la que nos está hablando Mela es la Campa Torres, al este de Xixón, emplazamiento de la Noega Astur, que ya Plinio nos decía que iba después del Melsos, que ha de ser el Nalón pues no hay río importante entre Pravia y Villaviciosa.

    Existen como sabes importantes hallazgos arqueológicos que atestiguan tanto la importancia de la ciudad inígena, como de la posterior romanización.

    Ya Plinio, ampliando la cita anterior describiendo la costa de este a oeste cita la península de los pésicos después de Noega, península que ha de ser el cabo Peñas. 

    [..] los orgenomescos , pertenecientes a los cántabros, Veseyasueca, puerto de éstos, la región de los ástures, la población de Noega ; en la península, los pésicos

    Tampoco puede Villaviciosa ser el estuario que separa a astures y cántabros porque tanto al  este (Sueve) como al oeste (Grases) de la villa está muy bien documentada por la epigrafía la presencia de los luggones o lungones, así que ha de ser Ribadesella, donde San Miguel de Uciu aún conserva el vestigio etimológico de aquella Noega Ucesia.

     

  22. #22 xatu 05 de nov. 2007

    MELA: tres arae quas sestiianas vocant in paeneinsula sedent et sunt Augusti nomine sacrae illustranque terras ante ingobiles.

    PLINIO: tres arae sestianae in peninsula Augusto dicatae.

    De momento no puedo subir las láminas de unos libros que reproducen tanto la lápida como la situación de las aras. Quizás en la página de museos de Gijon se puedan ver con claridad.

  23. #23 Pin 07 de nov. 2007

    Diviciaco,me ha dado por pensar que de Labernis podía derivar Lena.

     

  24. #24 diviciaco 07 de nov. 2007

    Lena no creo, Pin, además caería al sur de Labernis, pero ¿no estará relacionado con Huerna o con los Orniacos? algún lingüista podría echarnos una mano...

  25. #25 xatu 07 de nov. 2007


    diviciaco- Además de la vía Carisa y la de la mesa o camin real, ¿conoces alguna otra via romana por esa zona?
    Gracias.

  26. #26 diviciaco 08 de nov. 2007

    Uf, que va no se mucho de vías romanas...

  27. #27 Pin 08 de nov. 2007

    Permiteme hacer un ejercicio mental en voz alta so pena de cometer graves errores:

     

    Labernis-Labernia-Laberna-Laerna-Lerna-Lenna-Lena.

    Ello no impediría que,como también he pensado,tuviera relación con Huerna y los Orniacos,aunque Huernas hay muchos.

    Lena es el nombre del municipio,la capital La Pola.Es decír,la población,río,tribu,etc.,que haya dado nombre al territorio,pudiera localizarse en cualquier punto del concejo alejado de la capital actual.La cartografía sitúa Buelles en Lena,por tanto es válido.Hay un "Castiello" cerca,hay un valle "Valvenir",y está a tiro de piedra de Puente Los Fierros.

    Casualmente tenemos por allí,aunque ya perteneciente a Aller,el monte Llacaorna.Podría incluso aventurarse que Somerón tiene esa raíz orniaca.

    Saludos.

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