Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 Sotero21 05 de oct. 2007

   Los problemas de infraestructuras están en vías de solución. El PP (Partido Popular)antes de perder el poder foral y por medio del Departamento de Obras Públicas aprobó una partida de más de 200.000 € para ello. Hoy los nuevos capitostes del PNV a través su vocero el Diario de Álava se dan el pisto de las nuevas obras

   
   

   http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/03/sociedad/alava/d03ala6.733857.php

   
   

   Eso de ArkeAraba debe de ser una bonita manera de hacer méritos por parte de un partido que tiene unas ganas enormes de meter la nariz en el municipio de Iruña y que no se come una rosca.

   
   

   _________________________________________________________________

   
   

   No sé realmente a qué esperan los epigrafistas, latinistas, paleográfos, egiptólogos y otros para dar una oPinión pública (este foro es público, pero es lo que es) sobre unas piezas "excepcionales" que están "perfectamente datadas y estudiadas". ¿qué quieren que les diga el equipo? ¿qué son del III y que ahora els toca a ellos asumir que han de modificar los libros de Historia "rendidos a la evidencia"? Tiene cojones ... con perdón.

   
   

   Un papelón el de la ciencia española, y vasca en particular.

2. 

   #2 gyps 20 de oct. 2007

   De puente a puente
   
   
   

   Tras el puente y una avería en mi conexión me encuentro el cotarrro alborotado. ¿Qué novedades tenemos? No mucho, aunque parece que las tranquilas aguas se están moviendo un poco.

   
   

   No conocemos ni un detalle más sobre los hallazgos. La prensa habla muy superficialmente: solo un periódico recoge una oPinión muy general de Gorrochategui sobre la rareza de todo el conjunto, sin dar ningún detalle nuevo. El otro periódico habla de una probabilidad del 15% para la existencia de grafitos vascos, sin que se sepa de dónde viene esta información. En fin, que en realidad, en realidad no sabemos nada nuevo sobre los hallazgos. Bastante menos de lo que sacamos de la conferencia ante los curas y teólogos: la frase ignaciana y la presencia de Yahvé, entre otras cosas.

   
   

   Ahora bien, en lo que afecta a la gestión del hallazgo y a los personajes en el asunto percibo un cambio sustancial. 1. Para empezar ahora sabemos, sin lugar a dudas, que a Gorrochategui y Knörr no se les ha proporcionado aún, después de 16 meses  desde el anuncio de los hallazgos, el material necesario para su investigación. 2. Se deduce que H. Knorr no se ha ido a América; quizá sea J. Santos el que se haya ido.  3. Esta última  intervención ha tenido el efecto de hacer mover a Eliseo Gil de su postura de silencio: ¡que no nos critiquen por secretistas! 4. Por último, parece que la Diputación de Álava va a tomar cartas en el asunto e involucrar a los profesionales de la Universidad.

   
   

   A ver si en el Puente de Todos los Santos ocurre otro pequeño seísmo!.

   
   

    

3. 

   #3 aunia 27 de oct. 2007

   Señor COSO, como arquitecto, no se qué Pinta aquí, de no ser que Pinte algo bajo el burka, o bien esté de guasa. Por si no fuera sí, le informo que lo llamativo de los hallazgos "cristianos" de Iruña es que, según Eliseo Gil, son muy anteriores a los posibles desplazamientos de la Cohors

4. 

   #4 moriarty 07 de nov. 2007

   Efectivamente, gyps

   
   

   y ¿por qué la línea horizontal que corre bajo la letrina fue la única que se dejó sin limpiar en el hipotético caso de que la limpieza de concreciones se limitara a los ductus?

   
   

   No hay respuesta lógica.

   
   

   En mi oPinión NO se hizo una limpieza selectiva de los ductus, sino que éstos cortan a las concreciones. La línea horizontal que comentábamos es la única que tiene concreciones porque es la única anterior a las concreciones: obsérvese que por su grosor y trazado no tiene nada que ver con las otras.

5. 

   #5 gyps 08 de nov. 2007

   Es verdad que en el detalle del trillo hay una mancha azul muy extraña. Como dice moriarty parece de tinta. A mi también me parece, visto lo visto, que sea una manipulación moderna (no sé de cuándo, claro). Pero estoy seguro que los del equipo hablarán de que el pedagogo tenía un bote de Pintura para realizar ostraca Pintados, que es lo que se esperaría de un pedagogo egipcio y un tanto condiderado con sus alumnos. Pero éstos (indómitos vascones!) no gustaban de esas técnicas avanzadas y se dedicaban a rayar los tejuelos con punzones y cristales.

   
   

   En el detalle de la orante, ¿puede decirse que el encargado de la limpieza se pasó varios pueblos al frotar y restregar la pieza, a la vista de esas rayas finas que observamos en la mitad del altar - tocador?

   
   

   Y yo no sé mucho de peinados femeninos de la época, pero no me parece que una fashion a la Barby estuviera de moda. Ya me diréis.

   
   

   Y sigue el silencio. Sotero se alegró con la noticia de la Dipu y quizá sea para alegrarse, pero el apagón es total.

   
   

    

6. 

   #6 occestvivere 18 de nov. 2007

   Hola, llevo mucho tiempo siguiendo este debate, y la polémica que ha generado.
    Sin embargo, parece que muchas de las conferencias que ha dado el equipo han pasado desapercibidas para los foreros, concretamente, unas que tuvieron lugar hace unos 4 meses en el centro comercial el Boulebard, en Vitoria-Gastez, y  a la que sólo asistimos tres personas...allí mostraron fotos de algunos de los grafitos comentados, que no han aparecido en ninguna otra publicación. También y si no recuerdo mal, la semana pasada en el santuario de Estíbaliz, cercano a la capital alavesa, se celebró un congreso sobre turismo religioso, y había programada una charla de libre asistencia (no hacía falta estar inscrito en las jornadas) sobre Iruña-Veleia. No pude ir, y desconozco cuánta gente asistió ni qué comentaron, o enseñaron. hubiera sido una buena oportunidad para plantear preguntas al equipo...

    Hasta la publicación de los conjuntos, es la única manera de conocer y ver novedades, y puede que sea para largo. La mayoría de lo que conocemos proviene de la prensa, y hay que andarse con cuidado. Lo de la "batalla de Andagoste"en kuartango, que sirva de ejemplo: cogieron el número más alto de legionarios que cabían dentro del campamento (1800), y dijeron que habían muerto todos. Teniendo en cuenta que no encontraron restos humanos...

   Por lo de la tardanza del equipo, recuerdo el caso de la necrópolis tardoantigüa de Aldaieta, tardaron como seis años en publicar la descripción del yacimieto (Listado y fotografías de lo hallado) y todavía no han publicado las conclusiones (Y terminaron la excavación en el 93, si mal no recuerdo, ) a pesar que es la UPV.  Así que habrá que buscar algo para pasar el tiempo, y creo que esperar un par de años sería decir poco.

   Terminando, no nos pongamos a buscarle cinco patas al gato, que la explicación del diseño del escudo viene el la página web del propio grupo:
   http://www.cohorsprimagallica.com/historia.php
   Se basan en la "Notitia dignitatum" un documento de finales del imperio romano que detalla el acantonamiento de las tropas, y en el cual venían representados los escudos de las diferentes unidades (Y en color, por cierto.). El parecido con el mosaico es notable, desde luego:
   http://img181.imageshack.us/img181/747/mosaicoalgibesmallpp9.jpg

   Y por último,
    ¿Alguien ha tratado de hacer grafitos u ostrakas sobre terra sigilata? Una oPinión práctica vendría bien. Y si tienen concreciones mejor, así sabremos cómo se quedan las rayitas.

7. 

   #7 Sotero21 21 de nov. 2007

   Pues eso, que es un motivo decorativo usual, que se usaba también en el diseño de emblemas. Otro ejemplo se puede encontrar en Lorca (Murcia), en la orla del mosaico de La Nevegación de Venus de la villa La Quintilla que se puede ver en

   
   

   http://www.arqueomurcia.com/revista/n2/articulo.php?id=12

   
   

   y que completa de momento la colección.

   
   

   El cubil de La Loba Romana, según se informa en otros medios, parece del siglo I y sí, el águila blanca de Augusto corona la estancia. También se cuenta que el hallazgo se produjo en enero de este año. La noticia tiene repercusión mundial y está recogida en las páginas de silicio de National Geografic y Archeology entre otras revistas importantes.

   
   

   Mezclar el mito con un hallazgo arqueológico es algo que a los políticos se les da muy bien. La leyenda se hace realidad en la boca de estos personajes. Que fuera el lugar exacto donde la luPina nodriza les dio la teta a los hermanos es una cosa que hay que tener aplomo y cara dura para airearla. Pero por las noticias sabemos que esta debe de ser la hipótesis de los investigadores, supongo que el ministro no supo o no quiso decir que este lugar es el que "según la tradición fue donde ... "

8. 

   #8 A.M.Canto 21 de nov. 2007

   La Wiki inglesa, muy actualizada, ya tiene los datos y varios links:
   http://en.wikipedia.org/wiki/Lupercal
   El sitio oficial que señaló Sotero (#61) tiene también un video, y una buena planimetría. 
   Claro que falta excavarlo y llegar al nivel del suelo, sobre todo para ver si hay inscripciones, Pinturas o mosaicos que confirmen la atribución.

   De todos modos, en el mejor de los casos la loba los atendió sólo un ratillo hasta que los gemelos pasaron al cuidado de Acca Larentia, la mujer de Fáustulo. El propio Tito Livio dice que ésta podía ser una prostituta, a las que se llamaban "lobas". Por si alguien tiene la curiosidad de leer el relato en Tito Livio: http://bcs.fltr.ucl.ac.be/LIVIUS1/Liv1.htm (parágrafo "Romulus et Rémus"). No menciona ninguna cueva.

   Livio termina esta parte del relato: inde locum fabulae ac miraculo
   datum ("leyenda maravillosa") y, como en lo de señalar a Marte como su padre, con cierta notable retranca, como persona inteligente que era. Pero eso no obsta para que los romanos lo celebraran cada año como si fuera verdad. Y los políticos, lo mismo. Es el tipo de hallazgos literalmente "fascin-antes", "hechizadores".

9. 

   #9 aunia 23 de nov. 2007

   Me gustaría contrastar oPinione sobre el trabajo de José Fernández Ubiña, en Hispania Sacra, LIX, "Los orígenes del cristianismo hispano. Algunas claves sociológicas".

10. 

    #10 gyps 29 de nov. 2007

    En mi oPinión no hay ninguna razón de peso para fijar en el s. XVI la fabicación de las piezas de Iruña-Veleia, a no ser ... la contemporaneidad que ofrecería la frase ignaciana "Ad Maioem Dei Gratiam". Habría que pensar en alguien cercano a los jesuitas o bien enemigo de ellos, que a modo de burla les endilgara el fraude.

    
    

    Pero cuando hace tiempo hablamos sobre la posibilidad de que los textos hubieran sido escritos en otro momento que el señalado por el equipo de arqueólogos en su manifiesto oficial (recuerdo que en el foro alguien sugirió la edad media), indiqué la poca o nula probabilidad de tal solución. 

    
    

    En el s. XVI los que sabían leer y escribir y tenían conocimientos de la Antigüedad habían estudiado Artes Liberales (y quizá con los jesuitas, que eran la orden más avanzada en estas cuestiones), de modo que tenían un conocimiento de la lengua latina muy muy superior al de los bachilleres actuales, al de los licenciados actuales y al de muchos catedráticos de universidad actuales. Es imposible, a no ser que fuera una broma, que un falsificador del s. XVI escribiera esos textos con la grafía en la que están escritos (Anquises, etc.). A lo cual se añaden la nula probabilidad de que conocieran "personajes" históricos conocidos más tarde por los historiadores, como Nerfititi.

    
    

    Como ya dije en el debate sobre la posibilidad de una confección medieval, las únicas salidas lógicas son: a) son textos auténticos de la antigüedad  b) es un fraude moderno, actual. No hay término medio, en mi oPinión.

    
    

    Por otro lado, sería muy interesante saber si ha habido alguna novedad sobre los hallazgos con ocasión de ese Congreso. En el programa del que habla la Dra. Canto, es precisamente hoy por la mañana cuando tocaba hablar de Romanización.  ¿Habrá sido la puesta de largo, para festejar ese medio centenario del Instituto? ¿O más bien otra ocasión perdida para salir ante un auditorio especializado con explicaciones razonadas?

11. 

    #11 kamutxi 02 de dic. 2007

    Decía  "no quiero creérmelo" pero no le doy el sentido de "todo ha sido falso", o nos han engañado unos seminaristas...No, no coincido en tu postura,Sotero21, no al menos en tu postura de los últimos tiempos.

    
    

    Sí oPino, sí,  que han dejado pasar tambien esta vez...Han dejado pasar de largo, como queriendo jugar con el tiempo, buscando un efecto, como manteniendo una tensión-un interés...

    
    

    Si estuviera tan claro que es una falsedad, ya se lo hubieran soltado de las manos,¿ no os parece ?. Evidente. Además, también el mosaico, por ejemplo, lo habrán enterrado esos seminaristas ?. Venga, eso no cuadra para nada.

    
    

    Mi postura sigue siendo: es un gran descubrimiento, puede haber habido errores-fallos, pero Iruña-Veleia es un gran descubrimiento. Y el equipo, consciente de lo que tiene entre manos y tambien consciente de sus propias limitaciones, está JUGANDO (dosificando, controlando el tiempo, manteniendo una intriga...), y se niega a dejarse filtrar nada de nada, y se toma todo el tiempo necesario.

    
    

    Y a mí me parece que no es acertada esta política, que la gente de la calle interesada en este tema, a estas alturas, sí nos merecemos ciertas aclaraciones, MIENTRAS lo atan todo científicamente.

    
    

     

12. 

    #12 Sotero21 06 de dic. 2007

    Aunia

    
    

    Creo que ha habido en este foro oPiniones cualificadas que va más allá del chascarrillo y que nos han regalado su conocimiento en muchas disciplinas, arqueología, epigrafía, historia, teología y religión antiguo, egiptología, iconología y otras. Un servidor ha tenido un curso completo en este año y medio con su compañía. Y estoy seguro que en este mismo foro ha intervenido gente que sabe algo dejando pistas. Lamento que no haya oPinado algún físico nuclear pero parece que esos no pasean por Celtiberia, quizás la de un grafólogo hubiera sido una oPinión interesante. Y También se han oído voces de muchos alaveses preocupados por lo que está pasando.

    
    

    Yo no quiero pensar ya quién filtró o dejor de filtrar, no es importante. A mí me preocupa que nadie hable sobre ello parapetándose en el "informe oficial". Tal informe parece que aun no existe para yacimientos tan importantes como Aldayeta. lo que no obsta para que tengamos una amplia información escrita y gráfica sobre el mismo.

    
    

    No veo motivo alguno para su difusión, sino que las propias autoridades (últimas depositarias de un bien público) la están reteniendo porque no las tienen todas consigo. Sigo pensando que es inconcebible que no se haya invitado a los mejores expertos a examinar los hallazgos.

    
    

     

    
    

     

13. 

    #13 aunia 06 de dic. 2007

    Sotero, lo de los chascarrillos no iba por las aportaciones de información que yo he gustado tanto, especialmente las suyas/tuyas. Me refería muy concretamente al hecho de que, cara a la oPinión pública, sólo hayan sido Larrea y Gorrotxategui los que se hayan posicionado. El resto, arqueólogos, epigrafistas, historiadores, teologos, expertos en religión antigua, egiptologos, iconologos, intervienen aquí, y es muy interesante lo que dicen, pero... 

14. 

    #14 Sotero21 06 de dic. 2007

    Al hilo de estos últimos comentarios no puedo sino valorar de forma muy positiva la labor de Celtiberia en este asunto. La experiencia, nueva para mí, de aprender por este medio me está resultado muy interesante. Y no le encuentro más pega que, a mis años, creo que me está jodiendo (con perdón) la visión. Amigos, siempre los libros y la letra impresa. 

    
    

    El emblema de Veleia es una curva hipocicloide denominada astroide. Se construye con un instrumento que se llama el trasmallo de Arquímedes. Según he leído en informaciones sobre la decoración de la cueva de la Loba Romana tal motivo era común en la decoración de las casas señoriales del siglo I..Por cierto, la declaración del ministro de Cultura italiano al respecto era una sandez y una trola como un Pino dicha, seguramente, para distraer al personal de los serios acontecimiento socio políticos que suceden en el país.

    
    

    “Wait an see” ... que fuerte. ¿Porqué nadie ha dicho nada al respecto de la imagen del trillo, la orante, el soldado y las letrinas, cuando ha sido hecha pública en carteles impresos con dinero público? Un dibujo tan lleno de información, como aquí se ha demostrado, tan importante, como se pretende, que se expone sin pena ni gloria, ni explicación, crítica o comentario alguno. ¿A qué esperan los historiadores para decirnos algo? Las instituciones avalan su autenticidad contrastada ¿Qué se ha de esperar? No lo entiendo.

15. 

    #15 Servan 07 de dic. 2007

     Que hubiese cristianos allí en esa época, podrá ser, lo que no puede ser es que escriban en vasco moderno, que escriban Anquises en castellano, así como el nombre de la Virgen, que representen el calvario antes de Constantino, que escriban con guiones, comas y flechas, que se refieran a Nefertiti, que inventaran una escritura pseudo jeroglífica, que pongan RIP en la cruz y un largo etc. de absurdos indigeribles.
    Ya Gil había mostrado un crismón, ignoro la data, indicando según él la presencia de cristianos, lo que no me parece tan evidente. El primer crismón cristiano aparece en una tumba romana c. 270, pero hay tetradracmas áticos, monedas ptolomeicas e incluso, al parecer, de Decio, y la X representaba el cruce del ecuador celeste con la eclíptica solar, el movimiento irregular de los planetas -errantes- y el regular de los astros fijos, símbolo del alma en Platón , símbolo de la Serpiente elevada en la mística judía y determinante ILU divino, astral entre los súmero caldeos. De modo que XP puede significar eventualmente Jronos y en todo caso, no ser necesariamente un signo cristiano, en esa fecha, en mi oPinión. Me parece extremadamente difícil que existieran crismones cristianos preconstantinianos en Iruña. Pero, repito, ignoro la datación del cacharro.

16. 

    #16 kamutxi 07 de dic. 2007

    Ahora va a resultar que todo el mundo tiene informes etc. pendientes, pero sólo Eliseo se merece ser condenado y fusilado al amanecer. ¿Por qué?. (Lo vuelvo a preguntar).

    
    

    Profesora: Cuando hablo de "cauta", no hay ningún afan peyorativo (quién soy yo !); iba en el sentido de cauta-cautela-prudencia.  Y siguiendo su consejo, retiro la broma de escribir guiones donde proyectar nuestras expectativas personales.Era una forma de hacer algo útil (literatura "infantil") en una tarde desapacible.

    
    

    OPino que no está nada mal que nos despeinemos todos (yo estoy casi calvo, jajaja). Salen cosas, algunos tienen cosas que contar y el tono general del "debate" (sorpresa, enfado, frustraccion, juicio, condena...) va variando, o eso me lo parece.

    
    

     

17. 

    #17 gyps 07 de dic. 2007

    Pocos dudarán de que este portal de Celtiberia sea uno de los pocos lugares donde se haya podido expresar oPiniones libres sobre este asunto de los hallazgos de Iruña Veleia. Y han sido oPiniones, en muchos casos, muy documentadas y con gran conocimiento de las circunstancias cercanas a los protagonistas de la noticia. Yo he ido enterándome a partir de este portal de casi todas las noticias de interés sobre el asunto.

    
    

    Pero, tampoco nadie pondrá en duda que no es lo mismo escribir aquí que escribir públicamente en la prensa. Por esa razón estoy en parte de acuerdo con la oPinión expresada por Sotero21 y A.Canto y en parte con la de Aunia: es decir, este portal ha sido muy importante, pero no puede suplir la función de la prensa y en ésta las voces que han expresado oPiniones fundadas, más o menos extensas y más o menos críticas, han sido muy pocas y la de los arqueólogos ha brillado por su ausencia.

    
    

    Como prueba de que los dos medios son completamente diferentes tengo la intuición, que creo será compartida por muchos, de que algunos de los participantes en este foro, que nos han ilustrado con datos a veces muy precisos (y preciosos) sobre el equipo, los hallazgos y sus circunstancias, tienen algo que ver con la profesión: y sin embargo no han dicho nada en la prensa. No soy yo quien los critique. Incluso puedo imaginarme un montón de razones válidas para ello: tanto si tienen cierto nombre como si no tienen la suficiente autoridad en el campo, salir “públicamene” a contradecir a un colega, compañero, es duro, incómodo, etc. Además ¿con qué razones? ¿Qué pueden aportar, no a nivel de oPinión general, intuición, etc. sino a nivel de prueba contundente para oponerse a las declaraciones de todo un equipo formado por arqueólogos (que tienen “buena prensa” y confiesan haber sacado las piezas de la tierra), de físicos nucleares (que traen el enorme peso de la Ciencia Dura), de catedráticos de Historia Antigua (que han estudiado concienzudamente los epígrafes) y alguno de Filología Vasca (que afirma tener evidencias a las que se rendirán los poquitos que habían tímidamente dicho algo)?

    
    

    Por otro lado, puede suponerse que si alguien tiene conocimiento de causa, idea precisa y autoridad para oPinar sobre el asunto son los tres arqueólogos que abandonaron el equipo hacia febrero de este año. Tampoco han dicho nada; y además se marcharon después de que salieran las críticas a la prensa (por parte de los pobres lingüistas). Pero tampoco los critico; en el fondo deben tener un zurro de cuidado, temiendo que la cosa termine en los tribunales.

    
    
    

      Para las oPiniones libres, sin comprometer el nombre de cada cual, para eso, si se quiere, ya está este Foro o cualquier otro. Y en este foro hemos leído de todo. Desde los escépticos hasta los entusiastas. Incluso entre los que nos hemos movido en una cierta precaución, ha habido argumentos en contra y a favor. Me acuerdo del extenso debate sobre la cruz en el cristianismo primitivo: frente a quienes tenían (y me incluyo) como argumento fuerte en contra la existencia misma de la cruz en un periodo preconstantiniano, incluso de persecuciones, A. Canto trajo a colación el interesante trabajo de Console que debilitaba enormemente el argumento.

    
    

    Es verdad que en este foro se oyeron oPiniones críticas pronto, pero también oPiniones a favor, bastante bien argumentadas. Diría incluso que los partidarios de la autenticidad eran más numerosos, sobre todo entre los comentaristas de los textos vascos. Tengo la impresión de que el tono general ha ido cambiando por el aporte combinado de argumentos muy sólidos sobre muchos aspectos de los grafitos (los tenemos todos presentes, desde los surcos hasta Nefertiti, pasando por Anquises, los nominativos romances en –o, el trillo y la frase ignaciana; hasta el artículo vasco en  –a venía a ayudar en la tarea).

    
    

    ¿Por qué el silencio del Equipo y especialmente de la arqueología alavesa?, me preguntaba. Y me lo pregunto, porque en el supuesto de que se piense que no hay razón ninguna para dudar de los hallazgos también deberían haber salido en defensa del Equipo y la arqueología. Y sin embargo no han salido a contradecir a Gorrochategui.

    
    

    Varios me habéis dado una pista. El ambiente debe estar tan enrarecido, que personas con autoridad, como intuyo que es Azkarate, no han intervenido por temor a aparentar que lo hacen por “revancha”, “envidia”, “intromisión”, etc.  Ello en mi oPinión, sin embargo, fomenta la idea de que toda la crítica es cuestión de unos “pobres lingüistas”, sin rumbo científico, en el mejor de los casos, o deseosos de alimentar un “interesado estado de oPinión” para cuestionar la validez de los hallazgos y el honor de unos profesionales, en el peor de los casos, como se decía en el Comunicado del Equipo.

    
    

    Todas las oPiniones sobre intenciones (y conspiraciones) están bien para pasar el rato, pero por encima de todas ellas hay unos hechos objetivos incuestionables: los grafitos de Iruña-Veleia levantan dudas razonables de falsedad, que el equipo, la Diputaciónde Álava o el Sinedrín de la Arqueología Mundial, separados o en comandita, deberían despejar lo más rápidamente posible.

18. 

    #18 Bea 07 de dic. 2007

    Me sumo completamente a lo dicho por gyps:

    
    

    "Todas las oPiniones sobre intenciones (y conspiraciones) están bien para pasar el rato, pero por encima de todas ellas hay unos hechos objetivos incuestionables: los grafitos de Iruña-Veleia levantan dudas razonables de falsedad, que el equipo, la Diputaciónde Álava o el Sinedrín de la Arqueología Mundial, separados o en comandita, deberían despejar lo más rápidamente posible."

    
    

     

19. 

    #19 SYLSB 08 de dic. 2007

    Lamentables los intentos de algunos por confundir a la gente y meter a todo Cristo en el mismo saco: Agustín Azkarate publicó en 2000 un libro excepcional (en mi oPinión, todo un ejemplo de cómo han de hacerse las cosas) titulado Aldaieta en el que detalla todos los aspectos de la excavación y pone al alcance de todo el mundo los espectaculares hallazgos de la necrópolis (trabajo que ha sido complementado con diversos artículos en diferentes revistas: sobre ADN mitocondrial, sobre la interpretación histórica del tema, etc.). Por no insistir en que, mientras duró la excavación, los informes exigidos fueron entregados en tiempo y forma, como puede comprobarse echándole un ojo a los diferentes Arkeoikuska de aquellos años. Lo único que puede "deber", no a las autoridades competentes ni a las administraciones sino a la comunidad científica y al público en general, es el segundo volumen con la interpretación histórica y la contextualización del yacimiento; pero a eso no está obligado por ningún reglamento: lo hará cuando lo haga, si lo hace (y sería una pena que no), aunque ya ha tratado ese tema en varios artículos (que, por cierto, en un ejemplo de lo malvado y secretista que es este señor, pueden consultarse gratis en su página de "Arqueología de la Arquitectura"). De hecho, con los datos de la publicación en la mano, cualquiera podría hacerlo. Y conste que no tengo el gusto de ser amigo (ni siquiera conocido) del sr. Azkarate, con el que sólo he intercambiado 3 palabras una vez, hace unos 8 años, en Aranzadi, en San Sebastián, después de una conferencia suya (por cierto, muy interesante e instructiva). Desconozco cuál es su papel en el mundillo de la arqueología alavesa; no sé de qué rollo va, ni cómo se lleva con unos o con otros. Pero lo que me parece indecente es que, para atacarle, se recurra a argumentos falsos tan penosos como estos.

    Y en cuanto a los ostraka, toca esperar. Aún más. Pero eso no impide que, habiendo visto lo visto, se pueda oPinar sobre ello. Mis oPiniones ya han sido expresadas y me reafirmo en ellas. De hecho, cuanto más repaso y remiro, menos me lo creo. Pero no pasa de ahí, de ser una oPinión, más o menos fundada, mejor o peor argumentada. Y para eso están foros como éste, ¿no?. Pues eso. Para oPinar, pero con rigor.

20. 

    #20 Lykonius 10 de dic. 2007

    Parece ser que hay más lingüistas que dieron su oPinión:

    http://www.erabili.com/zer_berri/berriak/1164390398/

21. 

    #21 Sotero21 10 de dic. 2007

    
    
    

    En un reportaje en euskera titulado viaje al interior de Euskaltzaindia (Euskaltzaindiaren barrunbeetara bidaia) aparecido hoy en el diario Gara, se le pregunta a Xavier Kintana, secretario de Euskaltzaindia sobre Iruña Veleia y contesta que no se sabe nada de manera oficial pero que hay oPiniones para todos los gustos: «Batzuek baikortasunez ikusten dute eta besteek, eszeptizismoz». O sea, que algunos lo ven con optimismo y otros con escepticismo. Supongo que haciendo referencia a la actitud de los académicos. Creo que el sr. Kintana, aunque ahora no se moja y no se adscribe a un bando, en alguna ocasión anterior ya se posicionó en el escéptico. http://www.gara.net/paperezkoa/20071210/52507/eu/Euskaltzaindiaren-barrunbeetara-bidaia

    
    

    Don Zoilo, que es sacerdote desde 1963 y profesor de antropología y religión en las Escuelas Diocesanas, no es historiador ni arqueólogo y según sus propias palabras(entrevista a El Correo el 26 de noviembre de 2006)«Bueno, he participado en tres o cuatro excavaciones», confiesa como de puntillas". Por lo que sin negar que tenga conocimiento de lo que afirma no parece el más indicado para hacer una crítica de la labor de los arqueólogos y mucho menos afirmar tajantemente que los escépticos no tienen idea de cual es la forma de trabajar de los arqueólogos cuando existen muchos escépticos que son arqueólogos y no lingüistas. En fin.

    
    

    http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061126/alava/amante-arte-divino_20061126.html

    
    

     

    
    
    

     

    
    

22. 

    #22 Sotero21 10 de dic. 2007

    Pues flaco favor le hacen a la profesión y un daño tremendo, también a sr. Gil y compañía, por el desprestigio al conjunto de la credibilidad de su trabajo y a la seriedad de nuestras instituciones.  Porque todo esto está empezando a salpicar a todos los estamentos es por lo que se requiere con urgencia una reacción por parte de las autoridades. Si todo es auténtico, dése a la luz y déjense de pendejadas.

    
    

    ¿Qué nos quiere decir don Zoilo aparte de la verdad, después de año y medio aguantando como la mentira se expandía por la red y entre la oPinión pública? Con un desparpajo y naturalidad que me deja, de verdad, perplejo. Yo, sinceramente y dada la contundencia de las fuentes y sin ningún desmentido me creía lo del Vaticano.

23. 

    #23 occestvivere 10 de dic. 2007

    Tu presencia me recuerda que he vuelto aver el dibujito de los escudos, tallado en arcas de madera ALAVESAS en la casa-torre de los Varona, en Villanañe. Curiosa visita, y que por dos módicos euros, el último representante de una familia con 1300 años de solera y nobleza, te enseñe su casa, no tiene precio. Cómo cambian las cosas.

    
    

    Después de lo que estamos sabiendo que era mentira (O inexactitudes) publicacadas en la prensa, ¿Qué nos queda?

    
    

    Cualquier detalle que sólo mencione un único periodista, o provenga de la misma fuente, punto por punto, sería descartable.

    
    

    Lo que nos deja con el comunicado del equipo, ¿Y qué más? Habría que hacer otra revisión de lo que sabemos...lo mismo alguien ha colado otra.

    
    

    Hasta que publiquen algo oficial, habrá que coger todo con Pinzas...que "Iainkoa" y los "expertos del Vaticano" ya se nos han estrellado.

    
    

    Por cierto, el los últimos ludis (Que aparcaron  las grandes demostraciones bélicas, para consuelo de algunos, y que reprodujeros escenas de la vida cotidiana, casa, -pedagogium- para desconsuelo de otros) me hicieron llegar (No pude ir) una libreta, en la que sale una ostraka con un dibujo que no me sonaba de antes (tampoco es que sea muy claro ni rompedor, pero...). Si alguien lo puede escanear para el disfrute del ¿foro? se le agradecerá.

24. 

    #24 Lars Porsena 14 de dic. 2007

    Hola a todos,

    
    

    Este es mi primer comunicado en este espacio al que tengo en gran consideración por su rigurosidad y documentación. Mi oPinión respecto al tema de Veleia es que todavía hay que ser muy prudentes y esperar a que esto se aclare de una vez. Aunque reconozco que es desesperante que pasado más de año y medio aún no se haya tratado el asunto con la suficiente decisión y claridad. Es algo sospechoso pero no podemos sacar conclusiones anticipadas.

    
    

    Supongo que algunos de vosotros habeis tenido la oportunidad de leer el comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia. Otros quizá no.

    
    

    Os lo publico en el siguiente mensaje para vuestro conocimiento y comentarios.

    
    

     

    
    

    Un saludo.

25. 

    #25 Lars Porsena 14 de dic. 2007

    
    

    
    
    
    
    
    
    
    

    COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA

    En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de oPinión pública. Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una  motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.  La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados. Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas oPiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de oPinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial. Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos. Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo: Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad. No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas. Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. > La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos. Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio.  Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente. Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”. La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen. Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a  nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.   Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia

26. 

    #26 aunia 15 de dic. 2007

    VELEIA. Ptolomeo la coloca entre las poblaciones de los Caristios, dentro del ámbito de los Vascones, aunque diferenciados de estos.  Plinio dice que, al Convento Cluniense, acuden los Veleienses. En los Itinerarios de Antonino queda situada entre Deobriga y Suesatio. Noticias posteriores hablan de que existió una Cohorte Gallica Veleia.

    
    

     

    
    

    Con estas datos, interesados e historiadores trataron de identificarla En general la oPinión fue que Veleia se correspondía con Iruña (Alava) pero existieron disidencias. Se pensó en Bernedo, en Estavillo, aunque prevaleció Iruña. Y, poco a poco, la grafía con V, aunque también en ambiente de discusión. En los últimos tiempos parece haberse superado el tema: Iruña fue la  antigua Veleia. De ahí que muy a menudo se escriba Iruña-Veleia. Aquí también.

    
    

     

27. 

    #27 gyps 17 de dic. 2007

    Ya me gustaría que alguno de nuestros amigos vascos nos explicara en qué son "expertos" esta panda formada por los chicos de Euskararen Jatorria, pero de Historia hispana (en aspectos que tocan a la historia del País Vasco) no andan muy fuertes. Porque hay que tener rostro para salir con un escrito con exigencias para todas las administraciones locales e internacionales, al mismo tiempo que se confunde a Alfonso III de Asturias (el de la crónica donde aparece Belegia), que vivió en la segunda mitad del s. IX (muerto en 912) con Alfonso III de Aragón, el cual sí vivió en el s. XIII, (entre 1265 y 1291 en concreto).

    
    

    Los centenarios Pinos de Valsaín no bastarán para tanta cruz como vamos a necesitar.

    
    

    Yo también estoy interesado en saber algo sobre ese supuesto ostrakon vasco anunciado por Serván

28. 

    #28 Servan 18 de dic. 2007

     ¿Qué pueden discutir los expertos, Sotero? La Dra Canto, que es una experta epigrafista, ha dicho que el ostracon de Anquises es falso. ¿Puede alguien darle un viso de verosimilitud a este engendro?
    Los 'jeroglíficos' son mamarrachos.         Qué egiptólogo puede decir de ellos algo más que 'son la traca'. No hay más que decir.
    Quién puede darle la más mínima posibilidad a referencias a Nefertiti en el s III. Es sencillamente imposible.
    Lo mismo oPino de los crucifijos preconstantinianos, etc.
    El problema, Sotero, es que no hay nada que discutir, así vengan los 7 sabios de Grecia, de Sión y los septem rishas.

29. 

    #29 Sotero21 21 de dic. 2007

    Y ahora al tajo, sin comentarios.

    
    

    Precisiones sobre Iruña-Veleia a Euskararen Jatorria

    
    

    Joaquín Gorrochategui

    
    

    En su edición del pasado sábado día 15 de diciembre, DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA publicaba una noticia titulada Expertos exigen ampliar el equipo de investigación de Iruña-Veleia en la que se hace eco de un escrito cursado por la asociación Euskararen Jatorria tanto al Departamento de Cultura de la Diputación de Álava como a la Consejería de Cultura del Gobierno Vasco solicitando determinadas actuaciones de la administración en relación con las excavaciones y el estudio de los hallazgos recientes de Iruña-Veleia.
    
    

    Independientemente de que tanto yo como mis colegas lingüistas locales estaríamos encantados de debatir con cualquier especialista en Filología vasca de reconocido prestigio internacional, solamente quiero dejar claro en este momento que algunas de las afirmaciones emitidas por esa asociación son falsas. En concreto, no es verdad que "las copias de las inscripciones están en manos de unos pocos lingüistas, de quienes, un año después, no conocemos aún las conclusiones".
    

    Como ya he manifestado en alguna ocasión, en la que se me ha preguntado por la marcha del estudio, y especialmente con ocasión del II Congreso Koldo Mitxelena celebrado el pasado mes de octubre pasado, ni mi colega Henrike Knörr ni yo (en nuestra calidad de asesores del equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia para el estudio de los grafitos con inscripciones vascas) disponemos de ninguna copia de ninguna inscripción, siendo nuestro conocimiento de las mismas limitado a la autopsia rápida de unas cuantas inscripciones en un par de sesiones y al visionado de fotografías.
    

    En conclusión, no hemos tenido acceso todavía al material completo conservado en el Museo de Arqueología -y no ha sido precisamente por falta de interés por nuestra parte-, habiéndome sido imposible, por razones obvias, pasar de mis reflexiones provisionales a conclusiones generales y definitivas.

    
    

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/12/21/oPinion/d21opi4.799394.php#1

    
    
    

     

    
    

     

30. 

    #30 A.M.Canto 23 de dic. 2007

    Ostrakon es una palabra griega de género neutro. Estas palabras hacen el plural en -a: ostraka. Al usarlos en castellano lo más próximo es hacerlo en masculino, pero con la forma correcta del sustantivo original.

    Lo más correcto sería, pues, "el ostrakon/los ostraka" y aceptable, por la extrañeza de la k, "el ostracon/los ostraca". El adjetivo, cuando lo lleven, ha de ser también masculino, como en este artículo sobre "Los ostraca siriacos":
    
    http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=126649.

    Como ya dije en "Archivo gráfico y temático de Veleia" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372), el equivalente latino para el soporte mismo es testa/testae. Pero cuando llevan inscripción (siempre que ésta se adapte al fragmento) se prefiere usar el término griego.

    El ostrakon/-con es un tipo epigráfico extraño en el Occidente romano, y en realidad distinto del "grafito", aunque llamemos así a estas inscripciones de Veleia para entendernos, como aquí conviene.

    Un artículo sobre los ostraka cristianos: http://www.newadvent.org/cathen/11347c.htm (en inglés)

    
    
    Con este motivo, me parece interesante recuperar un artículo de J. Gorrochategui en El Correo Digital de 18-11-2006, porque trata de estos y otros temas. De él hizo una referencia de pasada Gyps, en un útil resumen de lo sabido hasta entonces (# 94, apdo. d), pero quizá convenga reproducirlo entero (siento que seguramente se descolocarán párrafos):

    El Correo Digital 18-11-2006
    
    LOS ASOMBROSOS HALLAZGOS DE IRUÑA-VELEIA

    
    
    

    JOAQUÍN GORROCHATEGUI*

    Después del revuelo armado a mediados del pasado
    mes de junio por el anuncio de la aparición de los sorprendentes grafitos en
    vascuence, ha habido un periodo de relativa calma informativa. Prometimos en
    aquella ocasión que hacia el mes de noviembre avanzaríamos más información
    sobre el material aparecido o, en su caso, nuestras primeras valoraciones con
    algún fundamento.
    Corresponde a los responsables de la excavación dar cuenta de las novedades
    -alguna primicia han adelantado ya-, así como de todos los avances registrados
    en la datación e interpretación de los hallazgos. A Henrike Knörr y a mí se nos
    pide que hagamos una valoración filológica, para lo cual antes debemos contar
    con el catálogo completo de textos, transcritos adecuadamente y acompañados de
    las ilustraciones correspondientes. Todo esto está aún por hacer por parte del
    equipo de arqueólogos y epigrafistas, de modo que mi aportación en el momento
    actual no puede ser más que de carácter general y obviamente provisional.

    
    Muchos han manifestado su sorpresa, asombro y vértigo por la aparición de estos
    textos. ¿Por qué son tan asombrosos? Básicamente porque reúnen en un número
    nada despreciable de piezas una amplia variedad de fenómenos muy poco usuales,
    comparativamente hablando, y que afectan a ámbitos y disciplinas dispares.
    Estas particularidades sorprendentes abarcan desde los mismos soportes hasta
    los contenidos de los textos, pasando por el uso de las lenguas.

    
    Las cerca de 270 piezas del primer hallazgo así como las procedentes de los
    hallazgos posteriores, aún sin cuantificar con precisión, han sido descritas
    como grafitos, término que no hace justicia a
    la naturaleza de los textos. En realidad son óstraka,
    es decir, una clase especial de grafitos que se caracteriza por unos rasgos
    bien concretos: se graban sobre fragmentos de cerámica reaprovechados como
    material de escritura, de modo que el texto se ajusta al tamaño y forma de la
    cerámica; esto es, se utiliza la cerámica como si fuera un trozo de papel, para
    escribir una nota, un apunte o un mensaje. Por grafitos se
    entienden las banales marcas sobre vajilla en uso, bien para indicar la
    propiedad o la donación del recipiente, bien para alguna otra circunstancia
    cotidiana; y cuando el recipiente cerámico se rompe, el azar hace que en
    muchísimos casos el grafito quede truncado y solo llegue a nosotros algún
    fragmento del texto. La función de ambas clases de texto es, pues, bien
    distinta, así como el número y proporción de los respectivos hallazgos: sin que
    pueda ahora justificarlo con cifras precisas, mi intuición es que los óstraca
    son una exigua minoría dentro de los grafitos antiguos.

    
    Por otro lado, en los óstraca adquiere una relevancia especial la función del
    texto, ya que el autor lo escribe con una finalidad concreta. En la gran
    mayoría se trata de textos que afectan a los negocios: cuentas, listas de
    acreedores, recibos, listas de producción de los talleres cerámicos, etc. En
    este sentido, Eliseo Gil y su equipo han emitido la hipótesis de que los
    óstraca del primer hallazgo son el resultado de la actividad docente de un
    pedagogo egipcio sobre sus discípulos veleyenses, encontrándoles una
    funcionalidad compatible con su excepcional contenido. Aunque en mi oPinión
    esta hipótesis presente evidentes puntos flacos -cuya explicación dejo para
    otra ocasión- es, al menos, un intento de interpretación global del conjunto.
    Sin embargo, los óstraca vascos aparecidos este año presentan una dificultad
    añadida para la necesaria fijación de su funcionalidad: en primer lugar, la
    habitación en la que apareció el conjunto principal no ha sido excavada aún
    hasta el punto en que se pueda resolver adecuadamente la cronología y la razón
    de ser de los textos. La primera hipótesis provisional de que se trata de
    material de relleno sobre el cual construir una casa de comienzos del s. V no
    ayuda, precisamente, a definir su función. Tampoco ayuda nada, en mi oPinión,
    el que hayan aparecido más óstraca en catas realizadas durante este verano,
    según noticias avanzadas por los propios arqueólogos, ya que acerca de un
    material así es prácticamente imposible emitir hipótesis explicativas fundadas.
    Por otro lado causa vértigo pensar que tales hallazgos exceden en probabilidad
    las expectativas más generosas, sugiriendo que en Veleia se impuso una moda que
    sembró literalmente, y nunca mejor dicho, el área urbana de letras inscritas
    que ahora aparecen por doquier. No habrá más remedio que esperar a excavaciones
    ulteriores para aclarar este punto crucial y ver, mientras tanto, si los
    propios textos ayudan a definir su función.

    
    Si abandonando el problema planteado por los soportes mismos nos centramos
    ahora en los textos, nuestra perplejidad aumenta a cada paso, tanto si nos
    fijamos en los temas 'tratados', como en la expresión lingüística para hacerlo.
    Me referiré solo a esta última, usando para mi comentario la información hasta
    ahora publicada.

    
    El primer fenómeno sorprendente es la misma atestiguación de tantos textos
    escritos en lengua vasca, no porque ello fuera imposible en este territorio y
    en esa época -como algunos estudiosos piensan con argumentos no carentes de
    peso-, sino porque constituiría un fenómeno aislado sin paralelos en otras
    ciudades de habla vasca segura -como St-Bertrand-de-Comminges, capital aquitana
    donde el hábito de la escritura estaba mucho más arraigado que aquí- y, algo
    importante, sin continuidad histórica en los siglos sucesivos. Una cantidad tan
    abundante de textos en el ámbito privado sugiere que el hábito de la escritura,
    un fenómeno nada natural en sí mismo, sino eminentemente cultural, estaba
    ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida
    total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar.

    
    Sabiendo que la filología vasca está asentada básicamente sobre un corpus
    textual que no remonta más allá del s. XVI, salvo para pequeñas excepciones,
    alguien puede preguntarse con buen criterio ¿hay instrumentos para juzgar
    textos de la Antigüedad
    que no poseen hasta ahora paralelo ninguno conocido? Bien, no se tienen las
    condiciones privilegiadas de los latinistas -que podrán valorar con razones de
    peso los textos latinos encontrados en el primer hallazgo-, pero contamos con
    los medios proporcionados por la lingüística histórica, que es la disciplina
    que se encarga de estudiar las evoluciones y cambios de las lenguas, así como
    de proponer hipótesis verosímiles sobre sus estadios prehistóricos. Así,
    contamos con una especie de axioma general: que las lenguas cambian, que no hay
    ninguna que de manera natural en quince siglos no haya experimentado un cambio
    mayor o menor en sus estructuras, y contamos también con una serie de hipótesis
    congruentes acerca de qué podría ser más verosímil y, a veces, hasta imposible.

    
    Ya en junio dijimos que nos llamaba poderosamente la atención el hecho de que
    el aspecto general de los textos fuera tan inteligible. Es verdad que a ello
    favorecen dos razones: una que el 'tema' recurrente de los textos es el
    cristianismo, religión cuyos actores y relatos conocemos perfectamente; todo ello
    sería automáticamente más complicado -a la vez que enormemente más interesante
    para nuestra etnología y lingüística-, si los textos nos remitieran a la
    religiosidad pagana de los antiguos vascos. La segunda razón, discutible, es
    que el vocabulario se limitaba al llamado léxico básico. En consecuencia, había
    una especie de contradicción entre los datos ofrecidos por los epígrafes y lo
    que esperaríamos de unos documentos tan antiguos: asegurarían que en Veleia se
    hablaba vasco en la
    Antigüedad, pero no avanzaríamos ni un ápice nuestro
    conocimiento sobre el vasco antiguo.

    
    El material ofrecido ejemplifica un poco esta situación. Si tomamos el texto en
    el que se hace mención a la
    Sagrada Familia (IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA), no tengo
    nada que objetar a la antigüedad de ata ni de
    ama, incluso el primer término sería
    congruente con lo previsto por Michelena hace años, pero el problema empieza
    con la forma vasca de los nombres propios: ¿cómo es posible que José haya
    perdido su consonante final, si tanto en la tradición griega como en la latina
    se escribía Ioseph? ¿Qué Pinta esa H en esa
    posición?, ¿a qué se debe el nombre hebreo de l a Virgen, si en toda la
    tradición cristiana tanto griega como latina, incluso en la judía de lengua
    griega, es María? Y fíjense a dónde apunta
    todo este conjunto de rasgos: a una comunidad judeocristiana que se expresa en
    lengua vasca. La unión sintáctica presenta también dos problemas, aunque
    diferentes. En primer lugar, la conjunción copulativa que aparece es ta, variante de la más amplia eta:
    si bien es verdad que ta está documentado mayoritariamente frente a eta en los Refranes y Sentencias de 1596, sería más
    complicado hacer derivar eta de ta como forma secundaria que ta
    de eta con aféresis por razón de fenómenos de
    enclisis. Y el segundo problema es de otro orden: tras el nombre de Jesús se
    percibe una coma gráfica en función sintáctica, fenómeno para mí totalmente
    inédito en la epigrafía latina.

    
    Igualmente la leyenda GEVRE ATA ZVTAN plantea cuestiones de cierta envergadura;
    está el hecho de que documentemos tan pronto la forma actual del pronombre
    intensivo o reflexivo geure, que suele
    explicarse como una contracción del oriental guhaure;
    cabría pensar en una contracción ya antigua y general, con una posterior
    remodelación etimológica solo en los dialectos orientales (de manera parecida a
    como ahora, para decir 'tuerto', probablemente muchos dirían begi oker y no betoker,
    que es la forma antigua, obtenida regularmente de una secuencia prehistórica
    *beg(i)-okher), pero se trata de una explicación costosa. Y con zutan ocurre algo parecido. Se trata de una
    variante dialectal septentrional, a la que en los dialectos peninsulares y
    especialmente en vizcaíno se le opone zugan,
    cuya antigüedad es preferida por los filólogos. En resumen, lo que unas formas
    y otras muestran habitualmente es una 'variante' vasca dialectal, no siempre
    consecuente con un único dialecto, pero no una forma predialectal, que
    pudiéramos admitir como común y ancestral para todas las variedades
    posteriores.

    
    Terminaré con el problema que apunté en junio sobre la utilización de la letra
    Z. Se trata de una letra ajena al alfabeto latino tradicional -que terminaba en
    X-, añadida para anotar el sonido griego existente en palabras como Zeus, del que carecía el latín. Los préstamos
    latinos más antiguos que poseen /s/ como causa fueron adaptados en vasco mediante la /s/ de
    idéntica pronunciación, que ahora escribimos con z, gauza.
    Eso quiere decir que uno esperaría lógicamente que una palabra vasca como
    /sutan/, pronunciada con la /s/ idéntica a la latina, debería haber sido
    escrita SVTAN, de la misma manera que en las lápidas vasco-aquitanas el nombre
    de persona que contiene la forma vasca gizon
    'hombre' se escribe GISON.

    
    Con estos comentarios he pretendido esbozar solo algunos de los problemas
    generales que nos plantean estos hallazgos. Todo el mundo es consciente de su
    enorme repercusión para múltiples disciplinas históricas y filológicas.
    Precisamente porque hay mucho en juego, tenemos que extremar todas las cautelas,
    cada uno en la disciplina cuyos métodos y contenidos mejor conoce, a fin de
    poder llegar, al final del proceso, a un convencimiento pleno sobre la
    autenticidad de los hallazgos y su aceptación por la comunidad científica. Pero
    aún estamos lejos de ello. Estas palabras quizá supongan un jarro de agua fría
    para el ardor de algunos y la ilusión de muchos, pero estimo que es lo correcto
    en estos momentos, en los que aún no tenemos todos los datos necesarios para
    llegar a la conclusión que se nos pide.Dicen que la fe es conveniente en la
    investigación científica, pero el método es imprescindible.

    *
    JOAQUÍN GORROCHATEGUI/CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA
    INDOEUROPEA Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CIENCIAS DE LA ANTIGÜEDAD UPV/EHU
    CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA INDOEUROPEA Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CIENCIAS DE LA ANTIGÜEDAD UPV/EHU

    
    
    Fuente: 
    
    

    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061118/sociedad/asombrosos-hallazgos-iruna-veleia_20061118.html

31. 

    #31 occestvivere 26 de dic. 2007

    Me veo obligado a intervenir una vez más (parece que no lo dejé claro):

    
    

    Citándome a mí mismo (#94):

    
    

     Curiosamente, la primera noticia que tuve de los hayazgos de Iruña-Veleia la tuve por el hijo de un miembro del Instituto de Arqueología Alavesa, que me dijo, ANTES de la filtración (¿Fue Azkarate?) que habian encontrado "evangelios perdidos de María Magdalena" (?)

    
    

    Y esto ocurrió dos semanas antes de la primera filtración "oficial". Si no hubiese habido rueda de prensa, estaríamos hablando aquí mismo de ocultación y conspiración (tampoco parece tanta la diferencia.)

    
    

    La menció a Azcarate no es una acusación, solo era que no me acordaba quién fue. Pido perdón si confundí a alguien sin que fuese mi intención.

    
    

    Por último, expresar mi sorpresa de que no había descubierto este artículo:

    
    

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2838

    
    

    Donde al margen de si está a favor o en contra, se ofrece argumentación a lo que se oPina sobre el "Anquises". Repetir una y otra vez que es castellano y no puede ser, sin ofrecer otro argumento, sin buscar paralelismos, y sin establecer comparaciones con lo encontrado, no me parece la forma adecuada.

    
    

    Mi desconocimiento de los mecanismos específicos de la evolución de las lenguas me hace pensar que pueda ser verdadero, dado que la línea entre el latín clasico, y nuestro "dialecto" actual, pasaría por ese grafito. No le veo problemas a que sea "proto-castellano". Pero es mi oPinión, y no puedeo dar más razones que esa. No soy catedrático, doctor, ni tan siquiera hice el bachiller de humanidades. 

    
    

    Igualmente, con el fin de investigar y mirar más lejos, buscando paralelismos, me encontré en una publicación de un catálogo de un museo vasco, una lucerna (romana?), con sus crismones, y su cruz latina pateada (bien clarita), en el Museo de San telmo (actualmente cerrado por obras). Desgraciadamente, desconozco la datación, y parece que proviene de una donación de 1902, por lo que sería comprada a algún anticuario, o incluso una falsificación. Puede tener paralelos más fiables. Para que oPinen ustees mismos:

    
    

    http://www.museosantelmo.com/seleccion_arqueologia.php?op=2&foto=10&active=1

    
    

    

    
    

     

    
    

    Y por cierto, también está el símbolo de la Cohors Prima Gallica....conspiración...

32. 

    #32 Sotero21 01 de ene. 2008

    Buenos días y feliz año nuevo.

    
    

    Después de estas vacaciones veo sabrosas novedades.

    
    

    Hay que felicitar a GYPS por su estupenda y entretenida broma, un poco de humor no viene mal. 

    
    

    Occestsvivere, la lamparilla del museo del San Telmo me ha dejado boquiabierto, poco más puedo decir. Otra extraordinaria coincidencia entre el vino, el emblema de Veleia y el cristianismo.  

    
    

    Por supuesto que el que firma los videos tiene algo que ver. EL sr. Iñigo Uribe Etxebarria (inigouribe) es el director de comunicación, ventas y marketing del yacimiento, amén del impulsor de la asociación Veleia Nova, que parece ser la encargada de “socializar” los hallazgos. Este señor se mueve en el mundo de la agencias de viaje, la promoción turística y el mundo de la gastronomía.

    
    

    Alguna pieza nueva asoma, un hueso, que obviamente no es la mandíbula de cerdo con la inscripción de amor hasta el infinito. Una pequeña inscripción en la que se lee ¿Veleia Nova?. Por otra parte,  la  inscripción de la lápida de M PORCIUS no es de Iruña sino de San Esteban de Treviño y la de SEMPRONIO FUSCO es de Luzcando. No sé muy bien que Pintan aquí.

    
    

     

    
    

    Creo que esta política de comunicación es un nuevo error. No queremos vídeos, queremos el informe.

    
    

    http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0

    
    

    http://es.youtube.com/watch?v=A0Qku6dgNA0

33. 

    #33 aunia 02 de ene. 2008

    Las recreaciones/teatralizaciones están muy bien y deben hacerlas actores dirigidos por historiadores (no arqueólogos) financiados por las instituciones.

    
    

    No tiene el menor sentido que el dinero público, librado para hacer arqueología, se destine a este tipo de actividades.

    
    

    En el caso que nos ocupa, la aexcavaciones en Iruña, con el dinero empleado en estas historias se podía haber pagado a más profesionales para que hicieran bien su trabajo. En lugar de tener pocos y confiar el movimiento de la tierra a personas ajenas

    
    

    Ahora bien, el problema, cuando tinenes que trabajar con otros profesionales de preparación similar a la tuya es que tienes que trabajar con ellos en régimen de participación. Tienes que contrastar con ellos tus oPiniones. Descubrir tus capacidades técnicas frente a las suyas. Llegar a consensos respecto a la interpretación de las secuencias. Y esto es caro. Caro, en cuanto a lo económico. Y más caro aún en cuanto a lo personal. Celos y cosas así.

    
    

    El yacimiento de Iruña tiene la suficiente importancia, de verdad, fuera de marketing, como para que se hubiera invertido en él todo el dinero de Euskotren en profesionales. Como no se ha hecho así está pasando lo que está pasando.

34. 

    #34 Sotero21 02 de ene. 2008

    Pues me parece que esto va a dar la vuelta al mundo, amigo Servan. Los egiptólogos están afilando los lápices, a ver que oPinan ...

    
    

    Aunia

    
    

    Tenía usted razón. NOVA es una novedad que nos remite a que había o hubo una VELEIA VETUS.  ¿Cuál es ésta? ¿ La Veleia CisalPina? Un misterio más que añadir a la lista. Y van...

    
    

    Occestvivere

    
    

    Estoy de acuerdo en que las reconstrucciones históricas, las películas de romanos y las recreaciones animadas, si están bien hechas, son un buen medio de difusión cultural; pero no dejan de ser ficción cuando no, según cómo y quién las interprete, una deformación.

    
    

    Estamos en enero, pero a alguno le va a dar un calor ...

    
    

    Un saludo

    
    

     

35. 

    #35 A.M.Canto 04 de ene. 2008

    Lykonius: No, como ya comenté donde le dije y en algún otro foro, el uso de II para E en textos en mayúsculas es minoritario en todas partes, o está ausente (no recuerdo ejemplos anteriores aquí), y es más propio de épocas muy tempranas.

    En cuanto al nombre de la ciudad (#285), en Ptolomeo no es Velia, sino Ouéleia, una de las tres ciudades caristias "entre el Ebro y los Pirineos, cerca de los Autrigones" y al occidente de los Várdulos, junto a Souestásion (sic) y Toullíca. Da otra Béleia entre los edetanos. Aunque se suele preferir la lectura "Velienses", que es la que da la edición más seguida, la de Teubner, y así en FHA VII (1989), en mi oPinión Plinio los cita como Ueleienses (de Veleia, pues), una de las cinco civitates de los pueblos Carietes y Vennenses, del conventus Cluniensis; según esto en realidad no se sabría a cuál de estas dos etnias pertenecería, tema que aclara Ptolomeo en el siglo siguiente, dándola como caristia.
    En el Itinerario es Beleia, en la Notitia Dignitatum Veleia, y en el Ravenate Belegia. Por tanto, junto a otros datos, se puede estar seguro de que es correcto (y lo sería en este grafito, un tema que se debatió en su momento) Veleia.

36. 

    #36 Cogorzota 04 de ene. 2008

    VELEIA NOVA. ¿Y la vieja, pues?

    
    

    Sigo intrigado con DEOBRIGA.

    
    

     Sabios druidas, como Deobriguense, oPinan que su ubicación debe ser Arce-Mirapérez. De existir otra Veleia, quizás no.

    
    

    ¿La Ciudad Dios? ¿La Ciudad de los Dioses? ¿Una fábrica de Dioses?

    
    

     

    
    

    Perdón por la sandez.

37. 

    #37 Lykonius 04 de ene. 2008

    Gracias Dra. Canto por las indicaciones.

    La "reaparición" de Nefertiti/Nefertari me ha hecho mirarme la wiki (nunca he tenido gran interés por la egiptología)... cosa jugosa por en cuanto ya tenemos otra vez clases de religión en Veleia: curiosamente Nefertiti (pronunciado 'nafratita') fue la esposa-consorte de Akhenaton y los egiptólogos piensan que compartió poder o prerrogativas con su esposo... y resulta que su esposo fue el famoso faraón que promovió el monteismo de Aton prohibiendo el politeismo egipcio.

    qué nos quiso contar Parmenio ?? acaso le influyó lo que pone en la wiki ? :

    "Nefertiti's place as an icon in popular culture is secure as she has become somewhat of a celebrity. After Cleopatra she is the second most famous "Queen" of Egypt in the Western imagination
    and influenced through photographs that changed standards of feminine
    beauty of the 20th century, and is often referred to as "the most
    beautiful woman in the world".

    en fin, como han dicho anteriormente otros contertulianos, encontrar una consorte faraonica en el siglo IV en una ciudad de províncias cuando el último registro de esa consorte data del siglo XIV a.C. es cuanto menos curioso, pero a esto habría que añadir que a parte de ser un referente de belleza occidental y un referente feminista desde una perspectiva occidental, esta señora no Pintó mucho en la historia egipcia. En fin, tal vez Parmanio sabía mucho más de lo que los egiptólogos actuales saben de Nefertiti, claro, todo es posible (en Veleia).

38. 

    #38 occestvivere 06 de ene. 2008

    Celebro haber colgado bien las fotos.

    Por último, mi oPinión (y creo que no lo había dejado claro) sobre este asunto es:

    -Hay cosas muy raras en Iruña-Veleia, pero hasta que el equipo presente la memoria, con sus interpretaciones, me faltan datos para valorar el conjunto.
    Como alguien dijo anteriormente: "wait and see"
    Ni creo ciegamente ni niego rotundamente. Con lo (poco) que sé no puedo decir más.

    Eso sí, si alguien quiere discrepar, o defender, sus oPiniones, me alegro. Que desde aquí se venga discrepando con la "versión oficial" de Iruña-Veleia lo veo positivo. Otros equipos arqueológicos, otras Diputaciones e instituciones en general, deben ver que no se pueden hacer las cosas así. Pero que esto no sólo se quede en este foro (lo que me recuerda que son comentarios a artículos XD).

39. 

    #39 Lykonius 06 de ene. 2008

    Bueno, lo típico (si todas las ostraka van a ser así...): concreciones que son cortadas por el dibujo (como en una de las piernas del personaje o personaja, me parece que tiene melena...) a lo que hay ahora que sumar el no va más, que Parmenio se hizo pasar por un chiquillo haciendo dibujos y haciendo sus primeros Pinitos en caligrafía y va y me imita la caligrafía en mayúscula típica de un escolar del siglo pasado...

    

    esta caligrafía va bien con lápiz o bolígrafo... pero con punzones... en fin, ya nos diran los epigrafistas si esto es muy normal (pero claro, ¿ cuantos ejemplos de inscripciones infantiles hay en todo el mundo romano ?...). 

40. 

    #40 Servan 07 de ene. 2008

     Tienes razón arquidioniso. Otra absurda incongruencia, dibujar cruces constantinianas antes de Constantino, poner el nombre de Nefertiti, descubierto en el s XX , cuando se le dió esta denominación convencional, escribir Anquises, en castellano, poner flechas, comas, guiones, usar un vasco moderno, Rs cachirupis modernas, falsos jeroglíficos egipcios que no significan nada, dibujar comics,poner RIP a Cristo, crucificar dioses paganos, etc. todo lo cual, EVIDENTEMENTE, muestra sin la menor duda que fué escrito en el s XX, a fines del s XX en mi oPinión.

41. 

    #41 Brigantinus 08 de ene. 2008

    Pues.... de ser así, digo yo que alguno de esos estudiantes de hace 20 años habría salido y lo habría contado ¿no? Salvo que fuera una gamberrada aposta, y ahora se estén partiendo de risa en sus casas/cátedras.

    
    

    Hacía tiempo que no navegaba por las procelosas aguas de los foros sobre Iruña-Veleia. Y esto cada vez tiene una Pinta más, más... me callo.

    
    

    (No descarataría la aparición -a medio plazo- de fragmentos de la "Historia de Egipto" de Manetón, en griego moderno)

42. 

    #42 A.M.Canto 09 de ene. 2008

    Serván (#382): Sí, claro, en todas las épocas. Creo que P. Arizabalo se refiere a ésta:

    

    http://bp1.blogger.com/_z5OKJb-e7lw/R3OZ85vtm0I/AAAAAAAAABE/Skyh07zHbo0/s1600/Caricatura-Pompeya.jpg

    
    
    

    Otra buena, en una Kylix ática del V a.C.:

    

    Aquí hay una breve historia de la caricatura recogiendo éstas y otras imágenes caricaturescas (entre ellas se encuentra nuestro famoso grafito de Alexamenos).

    Donde, casualmente, me encuentro esto: "Otro de los periodos en donde más
    florecerá la caricatura del Antiguo Egipto, es en el de la XVIII dinastía,
    fundamentalmente en el periodo Amarniense, momentos
    en los que tras la reforma de Amenofis IV (Akenaton) se produce una fuerte crítica a toda su política
    de cambios, en este sentido son famosos los "graffiti" encontrados en
    las antiguas murallas de Tebas representando de
    manera muchas veces soez a Nefertiti y Akenaton..."

    P. Arizabalo: ahora es mucho más fácil que antes. Copia Ud. la ruta de la imagen que quiere pegar aquí, Pincha en el 2º cuadrito por la derecha ("Insertar imagen"), pega el url y luego titula la foto y le sale la imagen ya en este recuadro amarillo; se puede luego incluso reducir Pinchando en ella.

43. 

    #43 Sotero21 09 de ene. 2008

    Esta es la oPinión del egiptógo doctor J.C. Moreno espone en la página de Amigos de la Egiptología. Es contundente y claro.

    
    

     

    
    

    Estimado Sotero:
    
    
    

    La información que ofreces no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como intentaré exponer a continuación.

    
    
    
    

    Cuando se comenzaron a descifrar los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento (inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda, pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:

    
    
    
    

    - transcribir [j] como “i”;

    
    
    

    - transcribir [3] como “a”;

    
    
    

    - transcribir [w] como “u”;

    
    
    

    - transcribir [‘] como “a”;

    
    
    

    - introducir una “e” entre dos consonantes.

    
    
    
    

    Sin embargo, no hay que olvidar JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban, mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida, derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica, familia a la que pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados. En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo combinados en la misma palabra.

    
    
    
    

    Algunos ejemplos ayudarán a entender mejor la naturaleza del problema :

    
    
    
    

     La transcripción del nombre Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf. Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos (sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en [a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera [j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y [t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef, Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.

    
    
    
    

     La transcripción del nombre Jbj: habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o “Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny). En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no “Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).

    
    
    
    

     La transcripción de –ms en los nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose, Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como “Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose, Thutmose, Kamose, Mose, etc.

    
    
    
    

     La transcripción del nombre Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep, Monthuhotep, Monthuhotp, …

    
    
    
    

    Teniendo en cuenta estos ejemplos, es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que, inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”, teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano y/o maniqueo?

    
    
    
    

    Dicho de otro modo, si un hablante de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que, sin embargo y según afirma Juan Santos Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.

    
    
    
    

    Pero en el fondo no hay de qué sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano, era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos, a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas ESPAÑOLAS ACTUALES.

    
    
    
    

    Naturalmente, todo cuanto acabo de señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido aceptado por el epigrafista y catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos profesionales, etc.). Evidentemente este tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.

    
    
    
    

    A estas alturas del culebrón, y cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible. La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya demasiado tiempo.

    
    
    
    

    Un abrazo a todos,

    
    
    

    Juan Carlos Moreno García

    
    
44. 

    #44 kamutxi 09 de ene. 2008

    .Sotero21 daba ayer (#378) noticias e informes y datos de otros que habían trabajado en Iruña-Veleia con anterioridad, perfectamente validados, al parecer.

    
    

    Hoy recoge la oPinión de J.C.Moreno, para quien "La información que ofrece (Sotero 21) no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo".

    
    

    Para mí, un absoluto ignorante, la argumentación de Juan Carlos Moreno parece bastante contundente. Y reconozco que estoy...confundido

    
    

    Estoy confundido, no tengo ningún problema para reconocerlo. La política de silencio del equipo actual tiene su efecto, más en la gente de la calle, como yo.

    
    

    Alguna explicación tendrá. No creo que Eliseo Gil sea un ingenuo, y menos que sea un estafador.

    
    

     

Hay 44 comentarios.
1