Comentarios

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1. 

   #1 A.M.Canto 04 de sep. 2007

   Observo con agrado que los expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado un ataque simultáneo naval desde el norte. Recuerdo sus opiniones de marzo de 2005, cuando decían:

   "El sistema defensivo del pico Homón de Faro fue construido por los
   habitantes del territorio que hoy ocupa Asturias en torno al 25 antes
   de Cristo, después de que Publio Carisio, al frente de sus tres
   legiones -la VI «Victrix», la X «Gemina» y la V «Alaudae»-, derrotara a
   los astures en la Meseta.

   El general Ramos avala la hipótesis de una gran muralla en la Cordillera

   A
   partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como
   objetivo principal llegar al mar Cantábrico, además de mantener y
   asegurar las comunicaciones entre la Meseta y la costa. Así, de acuerdo
   a la teoría del general Ramos Oliver, «la misión de los legionarios
   tendría, primero, un carácter ofensivo, para, una vez conseguido vencer
   las defensas indígenas, pasar a ser defensiva y de control de la
   cornisa cantábrica».
   Resto, con opiniones, en:
   http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php

   Y también han cambiado en la cronología, del 25 al 22 a.C...

   Un buen conocimiento de las fuentes antiguas disponibles sigue siendo preciso. Como se puede ver por la cita que ha puesto Diviciaco, no es posible siquiera ubicar el lugar donde ocurrió el asedio en cuestión. Lo que no obsta para que leamos:

   "El día que Asturias arrinconó a Roma

   
   
   Arqueólogos y militares creen que los romanos fortificaron Curriechos por el astur del 22 antes de Cristo que refieren gran asediolas crónicas imperiales... Tanto los arqueólogos
   como los expertos en estrategia militar que han analizado el enclave
   están convencidos de que el campamento imperial del monte Curriechos,
   cuyos vestigios están siendo estudiados desde hace cuatro años, sirvió
   de parapeto a los cientos de legionarios que, a las órdenes de Publio
   Carisio, sufrieron un largo y despiadado asedio por parte de las tribus
   indígenas en el año 22 antes de Cristo. Los historiadores romanos
   recogen este episodio, aunque no ubican con exactitud su emplazamiento.
   Es más, aseguran que el cerco sólo pudo romperse con la llegada de un
   buen contingente de refuerzo proveniente de la provincia Tarraconense,
   con el legado C. Furn(i)o al mando..."
   http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1738_38_550487__cuencas-Asturias-arrincono-Roma

   En fin, cuando se compara la única y parquísima referencia de Dión Casio con las noticias al respecto, se puede ver de inmediato el calibre de las dosis de lucubración y de exageración con las que se acostumbra salpimentar los hallazgos.

   Sin contar con aquella datación del siglo VIII o IX d.C. que posteriormente recibió el muro. No sé en qué habrá acabado aquello. Salud.

2. 

   #2 xatu 05 de sep. 2007

   ¡¡¡Puxa Nepo!!!
   Voy a hacer mención a varios textos antiguos que van a ser de ayuda para posteriores intervenciones. Y cronológicamente abrirán puertas a nuevas alusiones a "La Carisa", que parece tener poco aprecio por parte de algunos historiadores con ganas de despreciar lo que aún está por desvelar.
   En primer lugar recomendaré a quién tenga ocasión de acceder a la hemeroteca de la prensa asturiana, que observen las distintas opiniones de las personas que aluden a este tema. En este aspecto me parece pertinente la posición que están manteniendo las autoridades de la consejería de cultura del Principado, manteniendose al margen y ateniendose a recopilar toda la posible información que a ellos llega.
   En cuanto a la opinión de la doctora A.M. Canto, con respecto  a si los expertos militares ya se han enterado de ......... (#3), supongo que "álguien" se le habrá ocurrido leer una cosa tan simple como esto. Me voy a extender un poco, pero quiero citar un texto tal y como lo estoy leyendo.
   OROSIO: HISTORIA CONTRA LOS PAGANOS
   " En el año 726 de la fundación de la ciudad de Roma, siendo cónsules el emperador Augusto por sexta vez y Marco Agripa por segunda vez, entendiendo que a poca cosa se reduciría lo hecho en España durante doscientos años si permitía que los Cántabros y los Ástures , los dos pueblos más fuertes de España, se portasen a su libre albedrío, abrió las puertas del templo de Jano y salió en persona hacia España con un ejército. Los cántabros y los ástures forman una parte de la provincia de "gallaetia, por donde la prolongación de la cordillera pirenaica se extiende hacia el norte, no lejos del océano. Estos no sólo estaban decididos a defender su propia libertad, sino también se atrevían a atentar contra la de los vecinos, y en frecuentes incursiones saqueaban a los vácceos, turmogos y autrigones. Así pués, César puso un campo junto a Segisama, y con tres columnas de tropas abarcó casi toda la Cantabria. Agotado el ejército por una lucha larga y a menudo peligrosa, ordenó finalmente que desde el golfo de Aquitania y a través del Océano (DESDE EL GOLFO DE AQUITANIA Y A TRAVÉS DEL OCÉANO) se acercase la escuadra, y cogiendo a los enemigos de improviso, desembarcase tropas. Entonces, por fin, los cántabros se reunieron bajo las murallas de Atica para una gran batalla, y, vencidos, se refugiaron en el monte Vinio, inexpugnable por naturaleza, donde asediados por el hambre perecieron casi hasta el último. Tomóse después, y se arrasó, la ciudad de Racilio, que resistió con gran empeño y por mucho tiempo. Además, las partes ulteriores de galicia, que llenas de montañas y pobladas de selvas limitan con el Océano, fueron sometidas después de grandes y penosas guerras. Pués llegaron a cercar el monte Medulio, sobre el rio Miño, en el que se defendía una gran multitud de hombres, rodeandole de un foso en una extensión de quince millas. Y asi, cuando aquella gente de natural cruel y feroz comprendió que ni era suficiente para aguantar el asedio ni capaz de emprender una batalla, corrió una muerte voluntaria por temor a la esclavitud. Pués casi todos a porfía se mataron con el fuego, el hierro o el veneno. Pero los Ástures poniendo su campo junto al rio Esla, hubiern aplastado a los romanos con sus proyectos y sus fuerzas, si no hubieran sido traicionados y prevenidos. (aquí pregunto yo ¿por quién fueron traicionados los Ástures?) Mientras se preparaban para caer de repente sobre tres legados que con sus legiones estaban repartidos en tres campamentos, atacándolos con tres columnas de igual fuerza, fueron descubiertos por una traición. Atacándolos después Carisio, los venció en una batalla, con no pocas pérdidas para los romanos. Parte de ellos se escapó y se refugío en Lancia, y como los soldados rodeando la ciudad se preparasen para incendiarla, Carisio obtuvo de los suyos que desistieran del incendio, y obligó a los bárbaros a que voluntariamente se entregasen. Pues se esforzaba con gran empeño en dejar una ciudad íntegra e incólume como testimonio de su victoria. Concedió César este honor a la victoria sobre los Cántabros y Ástures: ordenar que se cerrasen entonces también las puertas del templo de la guerra. Y así, la segunda vez por César y la cuarta desde la fundación de la ciudad, se cerró el templo de Jano." 6,21,1.

   Este texto es de: CARMEN FERNANDEZ OCHOA  (al César lo que es del César)

   De momento y para no extenderme con otros escritos voy a dejarlo aquí.

   Sólo lo cité para hacer ver que los romanos tambíen habían venido por mar, y que desde entonces, al menos mantenían tres grandes puertos en el Cantábrico para defender sus intereses tanto comerciales como militares, sin perjuicio de otros puertos y asentamientos próximos a la costa.

   Perdón por "el parrafón" y saludos para todos.
   

3. 

   #3 nepocianus 05 de sep. 2007

   Como descendientes o al menos habitantes del antiguo solar de aquellos dos nobles pueblos Cántabros y Astures que escribieron una página digna de la historia contra un poder enormemente superior, al que se enfrentaron con honor y digo yo descendientes pues pienso que esa contante de Resistencia frente a la injusticia se ha mantenido a lo largo de los siglos como lo prueban las luchas contra los germanos, los moros, Napoleón  la revolución del 34, el mazucu etc, debemos velar por la memoria de esos antepasados de los que nos sentimos LEGITIMAMENTE ORGULLOSOS. Hay un complot urdido por algunos poderes políticos de carácter nacionalista que en concomitancia con  algunos profesionales que cobran de fondos públicos -Y NO ESTOY ACUSANDO A NADIE EN PARTICULAR- y menos de los intervinientes en este foro pretenden arrebatar a dos pequeñas Autonomías su historia y su alma. Se pone en tela de juicio lo que los autores clásicos y las evidencias de todo tipo a diario ponen de manifiesto para por otra parte ensalzar y dar cuerpo sin fundamento histórico alguno a batallas de Arrigorriagas,reinos de Cataluña o Imperios Gallegos. Sabemos que tienen el capital de la mayor parte de los diarios de provincias, hilo directo con los altos despachos capitalinos, un poder en el parlamento superior al de su población y un poder económico enorme. Pero al menos en este foro al igual que aquellos lejanos antepasados combatiremos no con la espada sino con el ordenador nuevamente la Injusticia y la Imposición.

4. 

   #4 SYLSB 05 de sep. 2007

   Un par de cosas:

   
   

   - Que el campamento del monte Curriechos se corresponda con aquel lugar asediado por los Astures en 22 aC no es más que una hipótesis que habrá de comprobarse; y mi experiencia me dice que no podrá hacerse jamás de manera definitiva. Que haya monedas del Valle del Ebro no quiere decir que haya necesariamente legionarios llegados de la Tarraconense. El dinero se mueve y viaja que da gloria. Yo conozco monedas "de Carisio" (aún inéditas) procedentes de campamentos romanos de campaña envueltos en sucesos bélicos en la Cantabria histórica y no parece que deban expicarse como el reflejo de la llegada de tropas de auxilio desde otra provincia; de hecho, a los dueños de esas monedas no les llegó ningún auxilio, jejeje... Y el hecho de que haya monedas de una fecha determinada (posterior a la campaña de conquista de 25 aC) tampoco implica necesariamente que el campamento date de alguna de las rebeliones astures. Si algo va quedando claro en el estudio de los escenarios bélicos del Bellum Cantabricum es que los romanos dejaron pequeñas guarniciones en el lugar que ocuparon sus campamentos de campaña (los de la conquista del 25 aC), a modo de puntos de control del territorio; incluso lo hicieron en castros asaltados y destruidos, cuyas zonas mejor defendibles fueron readaptadas como castella algo más estables. Y esos puntos de control estuvieron en uso durante décadas, a juzgar por la numismática recuperada. Por tanto, lo diga un militar muy laureado o lo diga mi vecina del 3º, es sólo una hipótesis. Y bastante arriesgada, desde mi punto de vista.

   
   

   - Sobre la utilización de una flota en la campaña de Augusto, sólo consta su presencia en el "escenario" cántabro y al principio de la campaña (no en el episodio del asedio y toma de Aracelium, como se empeñan en repetir la mayor parte de los autores). De hecho, el desembarco de tropas transportadas desde Aquitania por mar en la retaguardia de los Cántabros fue lo que motivó que éstos, hasta entonces escurridizos y acosadores apoyados en el terreno de los imponentes ejércitos del pobre Octavio, plantasen cara a los Romanos en una batalla campal "sub moenibus Bergidae". Y perdiesen, claro. Y aunque es perfectamente posible que se utilizase esa misma flota (u otra distinta) en la campaña astur, no existe ninguna prueba documental que lo avale. Otra vez, una hipótesis por demostrar.

   
   

   - Y el parecido entre el escenario cántabro de la prolongación de la Sierra del Escudo y el asturiano de La Carisa va más allá de la presencia de campamentos de campaña (3 en el caso cántabro, marcando de manera precisa sobre el mapa las diferentes etapas del avance, más castella,  otras construcciones auxiliares e incluso un castro asediado y asaltado por medio): en esa sierra, entre el campamento más meridional (El Cincho) y el central y del asedio (Cildá) hay una cosa que se parece mucho a la estructura del Homón de Faro; o al menos se parece mucho a lo que parece que fue la construcción primitiva del Homón de Faro: dos grandes fosos paralelos, de dimensiones brutales, que cortan la sierra en sentido transversal, en una zona de estrechamiento de ésta (sin muralla en este caso, pero con enormes terraplenes).

   
   

   Cuando se vaya publicando todo, con una visión de conjunto, se podrán hacer interpretaciones y reconstrucciones mucho mejores. Y confirmar o descartar teorías lanzadas, quizá, un poco alegremente. Y creo que nadie podrá dudar ni de la importancia meramente arqueológica de todas estas estructuras y escenarios ni de su significación histórica. Al tiempo...

5. 

   #5 Goudineau.5 05 de sep. 2007

   Sólo con el ánimo de actualizar información:

   
   

   Lábaru, las últimas investigaciones en el norte palentino precisamente vienen a determinar todo lo contrario de lo que Vd. afirma, es decir, no son destruidos los campamentos romanos, sino que lo son, los castros cántabros: asolados y  arrasados.

   
   

   Véanse, al respecto las noticias periodísticas (no contamos con otras publicaciones) acerca de la "Numancia palentina" en Santibáñez de la Peña. (Hemeroteca Norte de Castilla y Diario Palentino en el mes de julio de 2007 o de agosto- septiembre de 2006, respecto de las últimas intervenciones de E. Peralta)

6. 

   #6 xatu 06 de sep. 2007

   A.M.Canto, Lo siento señora mía, pero me lo tengo que tomar a pecho. Si usted no está de acuerdo con lo que yo he puesto aqui, dirijase a las personas que suelo citar en estos casos. Siempre pongo nombre y apellidos de los autores que cito. He de suponer que son profesores como usted. Pero si usted es mejor profesora, habrá que cambiar de "cole".
   (anécdota: profesora de literatura y de latin, en literatura recibía un cero - porque era muy burro - y en latin un diez -porque sin libro era capaz de ir leyendo ordenadamente lo que ella ponía en el encerado terminando practicamente a la par. Y que quiere que le diga, ¿que la profesora era buena y mala según me convenga? Por cierto se llamaba ¡¡Sabina!!
   Ya pasaron más de cuarenta años, asi que ni piense en latin.
   EL BELLUM ASTURICUM (LANCIA)
   "Los Ástures por este tiempo descendieron con un gran ejercito de sus nevadas montañas. Y no era a ciegas que aquellos bárbaros emprendían este ataque, sino que poniendo su campamento junto al rio Ástura, dividiendo el ejercito en tres columnas, se preparan para atacar a un mismo tiempo los tres campamentos romanos. Y hubiera habido una lucha dudosa y cruenta, y pluguiese a Dios que con pérdidas iguales para los dos bandos, viniendo con tantas fuerzas, tan súbitamente y con un plan tan estudiado, de no ser por la traición de los brigecinos, quienes avisaron a Carisio y éste acudió con su ejercito. Considerose una victoria haber desbaratado estos planes, aunque así y todo no fué una lucha incruenta. La poderosa ciudad de Lancia acogió los restos del ejército en derrota, y luchóse en ella tan encarnizadamente, que cuando tomada la ciudad los soldados reclamaban que se le pegase fuego, a duras penas pudo conseguir el general se la perdonase, para que, quedando en pié, fuese mejor monumento de la victoria romana que incendiada" (Lucio Anneo Floro, Epitome rei gestae romanae, II,33).
   ¿está mejor así?, ¿o seguimos con la cosecha del autor del libro que tengo entre las manos?: Es sabido que Ástures y Cántabros eran los dos últimos pueblos prerromanos que quedaban en Hispania por conquistar, y contra ellos dirigío augusto sus legiones, emprendiendo una guerra que se alargó entre los años 29-19 a. de C., conocida en la historiografía como guerras cántabro-ástures. Fué una guerra muy cruenta, cuyos detalles conocemos por la versión del bando vencedor, es decir, el romano. El relato de los historiadres que se ocupan de ellas ( Lucio Anneo Floro, Dion Casio y Paulo Orosio) es muy confuso e inconexo pero....... Y esto sigue señora, pero yo sólo le diré el nombre del autor, así que si no le gusta se lo reprocha a él. Autor: JAVIER RODRIGUEZ MUÑOZ. A quién no tengo el gusto de conocer y por lo tanto no puedo alardear de ser su amigo. Saludos, muchos saludos.

7. 

   #7 diviciaco 06 de sep. 2007

   Creo que SYSLB está haciendo una hipercrítica del todo injustificada:

   
   

   Que el campamento del monte Curriechos se corresponda con aquel lugar asediado por los Astures en 22 aC no es más que una hipótesis que habrá de comprobarse

   
   

   Es más que una hipótesis: es en rigor la primera hipótesis, pues no hay otra a mano más simple ni factible.

   
   

   Para este trabajo se ha utilizado un planteamiento multidisciplinar, por medio de profesionales de la milicia, cuyos conocimientos de estrategia pueden aportar informaciones sobre los aspectos y fines militares de las fortificaciones, planteamiento que SYSLB rechaza de forma un poco chusca, aunque lo grave es que tal rechazo no tiene ninguna justificación metodológica.

   
   

   Si algo va quedando claro en el estudio de los escenarios bélicos del Bellum Cantabricum es que los romanos dejaron pequeñas guarniciones en el lugar que ocuparon sus campamentos de campaña [..] cuyas zonas mejor defendibles fueron readaptadas como castella algo más estables.

   
   

   Parece que es SYSLB quien se lanza a las hipótesis arriesgadas, haciendo comparaciones sin ningún fundamento, y aquí es donde vemos la pertinencia de los dictámenes de alguien competente en temas militares: El campamento en cuestión está altísimo -en realidad es el más alto de todo el orbe romano- y este ambiente alpino lo hace de obligada ocupación temporal, he aquí lo que dicen al respecto los autores (1)

   
   

   La característica más destacada del campamento es su posición extrema,
   a más de 1.700 m de altitud y en pleno núcleo de la cordillera
   Cantábrica, lo que provoca una coincidencia general en aceptar una obligada
   ocupación temporal. Bajo este punto de vista las instalaciones se inscriben
   en la categoría de castra aestiva o de campaña estival. Si esto es así,
   parece inevitable ponerlo en relación con las acciones bélicas de conquista
   del territorio ástur transmontano. Ese ambiente de compromiso puede explicar
   la irregularidad del campamento y su ajustada adaptación al medio topográfico
   en una clara plasmación de castra necessaria. Con un horizonte
   de contienda encaja, en definitiva, no sólo la naturaleza del emplazamiento
   y las incomodidades inherentes, sino también su copioso aparato defensivo
   y la preocupación por incorporar dentro de él una surgencia de agua, algo
   que tiene todo su sentido ante un eventual asedio.

   
   

   Tenemos la tipología del campamento que con su ubicación y contrafortificaciones son aspectos que nos remiten a un escenario bélico, lo que viene refrendado por el análisis estratégico.
   

   Los hallazgos monetarios y de abundante material legionario contribuyen a centrar este escenario bélico en el Bellum Asturicum, pero es que además tenemos la llamativa coincidencia nominal, a la que los filólogos no oponen mayor objeción (García Arias, 2000; Concepción, 1995), de Carisa con Carisio (1) el legado contra los astures.
   

   Es más,  Dion Casio se refiere a un lugar (54, 5, 1) donde Carisio fué asediado por los astures, hasta que fué ayudado por Furnio el legado contra los cántabros: El nombre de la Carisa perpetuaría aquel hecho, coherente con los ases romanos encontrados en el terreno, de forma que la arqueología no trabaja sin el apoyo de las fuentes clásicas.
   

   Cuando se vaya publicando todo, con una visión de conjunto, se podrán hacer interpretaciones y reconstrucciones mucho mejores. Y confirmar o descartar teorías lanzadas, quizá, un poco alegremente
   

   ¡Pero si ya se ha publicado mucho! pej:
   

   (1) El campamento romano de la Vía Carisa en Asturia Transmontana JORGE CAMINO MAYOR, ROGELIO ESTRADA GARCÍA Y YOLANDA VINIEGRA PACHECO Espacio, tiempo y forma. Serie I, Prehistoria y arqueología, ISSN 1131-7698, Nº 14, 2001, pags. 261-27
   
   
   

   Jorge Camino, Yolanda Viniegra y Rogelio Estrada (2005): La Carisa: Ástures y Romanos Frente a Frente, ISBN 84-7925-287-1

   
   

   La Carisa: un teatro del "bellum Asturicum"
   Jorge Camino Mayor, Rogelio Estrada García, Yolanda Viniegra Pacheco
   Arqueología militar romana en Hispania II : producción y abastecimiento en el ámbito militar / coord. por Angel Morillo Cerdán, 2006, ISBN 84-9773-282-0, pags. 567-580

   
   

   La Carisa: ástures y romanos frente a frente
   Jorge Camino Mayor, Rogelio Estrada García, Yolanda Viniegra
   Oviedo : Caja de Asturias, Obra Social y Cultural, 2005. ISBN 84-7925-287-1

8. 

   #8 SYLSB 06 de sep. 2007

   Para nada mi crítica es hiper ni injustificada. Lo que parece, viendo algunas reacciones a una opinión bastante comedida y respetuosa, es que a algunos eso de la crítica, por pequeña que sea, les sienta bastante mal. Y si no, búsquense calificativos o alusiones personales en mi primer escrito y compárense con las “amables” respuestas. Como se nota que, en general, la gente está bastante poco acostumbrada al debate científico… Es mejor asumir dogmas y tragarse muelas, sin chistar. Argumento L´Oreal, porque yo (en este caso, porque el General) lo vale. Y al que chiste, aunque sea aportando datos arqueológicos, abriendo la perspectiva a lo que sucede en la región vecina (por cierto, mucho mejor estudiada en ese aspecto, desde hace más tiempo y con menos medios materiales) para establecer comparaciones válidas y aportando referencias de las fuentes, a ese le saltamos al cuello. Pues nada, nada. Ustedes mismos. Luego llega el C14 y hay que volver a agachar las orejucas, como la otra vez. Cuando sólo un poco de prudencia mediática y de paciencia divulgadora hubiese evitado tener que rehacer la teoría ya montada, escrita y dibujada. Y ojo. Para que quede claro. Yo no le niego importancia al conjunto de estructuras de La Carisa. Ni siquiera se lo rebajo. Es, como conjunto, excepcional. Y por separado, el campamento romano y la primitiva defensa astur por un lado y la muralla tardoantigua por otro, son importantísimos los primeros y excepcional la segunda. Por razones obvias para quien esté un poco al día en cuanto a arqueología de las Guerras contra Cántabros y Astures y de la Tardoantigüedad en el Norte de la Península. Quede esto claro, antes de que se me acuse directamente (que veladamente ya se hace) de minusvalorar la importancia de los restos de los que hablamos.
   
   La identificación con el episodio del asedio no es más que una hipótesis, insisto. Y no puede ser más que eso porque:
   
   A) No se tiene ningún dato que describa cuál fue el lugar asediado, ni de qué tipo (campamento estable, campamento de campaña, ciudad, castellum, etc.)
   B) No se tiene ningún dato que sitúe ese lugar asediado en un punto determinado del territorio de los Astures de 22 aC, territorio enorme, por cierto y mucho mayor que el actual Principado.
   C) No se tienen localizados sobre el terreno en Asturias más episodios del Bellum Asturum, no porque no los haya, sino porque no se han buscado hasta hace muy poco y la investigación está en fase casi inicial. Y sin saber lo que hay es cuando menos arriesgado ponerse a identificar episodios concretos. Entonces, si algún día aparece un campamento estable al Sur de la Cordillera, datable a comienzos del principado de Augusto y con evidencias de actividad bélica y de asedio, ¿qué hacemos? ¿Lo tapamos? ¿O volvemos a recular por haber echado la lengua a pacer antes de tiempo?
   
   
   Las hipótesis son eso, hipótesis. Y han de ser planteadas como tales. Y con un poco de esa humildad de la que adolezco yo, según algún forero de críptica prosa. Una cosa es decir, “señores, tenemos un escenario del Bellum Asturum que, por sus características (tal, tal, tal y tal) pudiera coincidir con el episodio narrado por tal uno en tal otro libro y que sólo se conoce por ese texto. Y otra es decir: “hemos encontrado el “lugar asediado” de la cita clásica, sin ningún genero de dudas”. Y adornarlo con bonitas obviedades “de gabinete” sobre logística militar y criterios de oportunidad. Eso vende mucho, queda muy bonito y le sube el ardor guerrero al paisanaje, pero es poco científico. Porque no se sustenta más que en conjeturas y en indicios, nunca en pruebas. Pero en fin…
   
   Una cosita antes de continuar, sr. Diviciaco. ¿Dónde ve ud. lo chusco de mi “rechazo”? Agradecería me informase, por favor. Por la cosa de la mejora continua y eso.
   Bien. El problema es que sus muy amados generales y técnicos de la milicia no tienen ni puta idea de lo que se está excavando en Cantabria, Burgos y Palencia en la última década, más allá de cuatro generalidades. Si se hubiesen tomado la molestia de visitar esos yacimientos y si hubiesen tenido la suerte de trabajar en ellos no descartarían de plano la posibilidad de la existencia de pequeñas guarniciones (los que sí que lo saben son los directores de la intervención, por cierto) con posterioridad al fin de la campaña de conquista, guarniciones que, además de verse involucradas en las revueltas posteriores, permanecerán, en uso y ocupadas, hasta más allá de la pacificación total del territorio. Es mucho más fácil hablar sin saber, sr. Diviciaco. ¿Quiere ejemplos? Campamento de Cildá, Castro de La Espina del Gallego, Campamento de Campo de Las Cercas, Castro de La Loma…Alguno de ellos a una altura considerable, por cierto, si bien no tanta como la del Curriechos. Pero es ni la altitud ni el carácter temporal son factores que excluyan la presencia de una pequeña guarnición, como deberían saber tanto ud. como esos avezados militares. A ese respecto, el de la altitud, algunas precisiones:
   A) Ese campamento está ahí, en ese monte y a esa altura, porque es una de las mejores zonas de paso de la Cordillera avanzando desde el sur. Y está tan alto porque el avance romano en campaña en territorio de montaña se hace por lo alto de los cordales, cumbreando, para evitar emboscadas. Técnica documentada arqueológicamente por primera vez en Cantabria por E. Peralta hace unos 10 años.
   B) Las condiciones climáticas de finales del s. I aC no son las mismas que ahora.
   C) Mantener una pequeña guarnición permanente, inviernos incluidos, en una zona de alta montaña es perfectamente posible, incluso con los medios de la época. Las construcciones tipo barracón documentadas en Cantabria, con zócalo de piedra y paredes lígneas o de tapial soportarían perfectamente un invierno alpino. Y el avituallamiento de un pequeño contingente sería relativamente fácil de preparar durante el verano y los primeros meses del otoño.
   D) Y dejen de fardar de una vez sobre eso de ser el campamento más alto del mundo romano y mundial y no sé qué. En cuanto se localicen los campamentos de la campaña contra los Salassos, por ejemplo, se les va el record al garete. Y quizá antes y más cerca de aquí. En unos meses se lo digo…
   
   
   
   La tipología del campamento tampoco implica que se haya visto envuelto en un asedio, ni mucho menos. Su forma irregular se debe la necesidad de adaptación al terreno (castra in monte) y sus fosos múltiples a que se está de frente al enemigo. De hecho, dado el escenario completo (campamento de campaña de cara al enemigo frente a fortificación indígena), quien parece que asediaba era Roma y no los Astures. Como se sostuvo desde un principio y ahora se niega, en una pirueta absurda motivada por la incapacidad para asumir e integrar en un discurso coherente las fechas de C14 de la muralla. Ya se lo dije: bajo esa muralla (y uds. lo saben de sobra) hay otra obra indígena, con un paralelo evidente en otros escenarios bélicos coetáneos. ¿Cómo coño se va a asediar un campamento romano desde una muralla con foso? Explíquenmelo, por favor.
   Como creo que no he discutido nunca que el (o los) episodios evidenciados en los restos de La Carisa correspondan al Bellum Asturum, no entraré por ahí. Pero agradecería que no se hicieran correcciones a cosas que yo no he dicho.
   Y acabando. La fuente no dice que Carisio fuese asediado por nadie. Lo que dice es que Furrio no sólo derrotó a los Cántabros sino que, además, tuvo tiempo de socorrer a Carisio. Y que en esa campaña los Astures asediaron un lugar, fueron rechazados y después vencidos en campo abierto. Punto. Lo de poner al malvado Carisio asediado en el campamento de La Carisa es, de nuevo, una hipótesis indemostrable. Y en cuanto al mantenimiento del topónimo en honor al legado durante 2000 años, ejem, ejem… Cuando menos, poco serio.
   Pónganse como se pongan, lo que hay es lo que hay. Y si no están dispuestos a aguantar críticas, pues no cuelguen estos artículos. Y lo mismo vale para el equipo interdisciplinar, en su lado milico: eviten los titulares grandilocuentes (“El día que Asturias arrinconó a Roma”) y aten mejor los cabos antes de tirarse a la piscina, porque a lo mejor tiene agua, pero a lo peor no.
   
   Un saludo
   

9. 

   #9 nepocianus 06 de sep. 2007

   Sra Canto ha intentado vd humillar al contertulio Xatu basándose en su titulación y negándonos  a los demás validez por no tener su formación académica. Mire Vd el anterior y difunto papa Juan Pablo II voz de Dios en la tierra al igual que el presente y anteriores papas, tuvo que pedir perdón en nombre de sus antecesores  por los errores cometidos. Recordemos que algunos de aquellos INFALIBLES quemaron gente por decir que la tierra giraba alrededor del sol. No pretenda deslumbrarnos con sus pompas y oropeles, cubrase con un manto de humildad para no deslumbrarnos y tome nota de lo siguiente: Fue un simple aficionado a la historia el que salvó de la picota muchos de los monumentos prerrománicos asturianos y otros  de otras épocas históricas cuando los catedráticos y profesores de la Universidad de Oviedo y de otras Universidades nacionales  no movieron un dedo en su defensa. 

10. 

    #10 donjaimez 06 de sep. 2007

    Información eliminada por el Administrador Ego
    Motivo: Es de todo el mundo.

11. 

    #11 Goudineau.5 06 de sep. 2007

    Pueden ser las dos cosas: ignorancia o despiste.

    
    

    Sólo conozco la excavación de un campamento romano en Palencia: el de Herrera.

    
    

    En cuanto a Santíbañez de la Peña, lo que se está excavando es el castro cántabro, y parece ser que fue conquistado, ya que se habla ( siempre, en la prensa) de la amortización del foso y tapiado de una de las puertas de la muralla.

    
    

    No me constan excavaciones (extensas) en el norte palentino, como para decir que los castra romanos fueran arrasados. Un par de sondeos o una prospección en "superficie" no bastan, a mi entender, para una afirmación tan categórica.

    
    

    Pero, este foro sirve, ante todo, para compartir conocimientos, así es que si estoy en un error, por falta de información, no tendría inconveniente en admitirlo.

12. 

    #12 SYLSB 06 de sep. 2007

    En la provincia de Palencia se han llevado a cabo trabajos arqueológicos en la última década en 2 campamentos DE CAMPAÑA (el de Herrera sería un campamento permanente), ambos asociados a la toma de sendos oppida (uno más claramente y otro muy probablemente): el de Castillejo, en Pomar de Valdivia y el de La Loma, en Santibáñez de la Peña. Porque en el caso de Santibáñez, le informo de que sí se ha trabajado en el campamento durante todas las campañas anteriores a la de este año (ésta no lo sé) y se han recuperado en él numerosos materiales militares (es en él en el que se han documentado las puntas de dardo de escorpión lanzadas desde el castro, aunque ni mucho menos fue arrasado por los cántabros).

    
    

    Un inciso metodológico: los campamentos de campaña, por definición, se han ocupado sólo un corto espacio de tiempo, por lo que no tienen estratigrafía compleja. De hecho, ni siquiera tienen estratigrafía en muchos casos: hay un nivel y punto. Por tanto, las excavaciones en área, más allá de la documentación de las defensas y de los eventuales edificios semipermanentes (esos que dicen algunos que no existen), son completamente ineficaces. Hace mucho más una prospección con detector de metales y levantar un plano de dispersión con una estación total. Vamos, la metodología empleada desde Andagoste al Picu La Boya. Lamentablemente, las autoridades no suelen tener esto en cuenta a la hora de dar los permisos, pero en fin...

    
    

    Y en cuanto al arrasamiento o no de campamentos romanos, en realidad sólo existe un ejemplo (que yo conozca) y está en Burgos. Es una posición in monte, en realidad un pequeño castellum, muy difícil de expugnar, en el que se libró un combate (las puntas cantan) y en el que los romanos se dejaron todo lo que llevaban encima (fíbulas, monedas, armas y hasta la groma). 

13. 

    #13 Goudineau.5 06 de sep. 2007

    No estoy de acuerdo en que los campamentos de campaña no tengan estratigrafía, aunque sólo exista un "nivel"; puede ocurrir en cambio, que en su estudio (ya sea prospección o excavación) no se esté empleando el método estratigráfico.

    
    

    Por otra parte, siempre aportará más datos una excavación en área extensa, -cuanto más ya que se trata de yacimientos sin una estratigrafía, no compleja, sino de escasa potencia- que una prospección ayudada por un  detector.

    
    

    Esta última probablemente no aportará más que una -eso sí impresionante- colección de artefactos y un mapa de dispersión de los mismos, que no tiene por qué coincidir su posición actual con la original o con la trayectoria, en el caso de los proyectiles.

    
    

    Por el contrario, una excavación, efectuada con la metodología adecuada puede aportar otros datos (unidades negativas), imposibles de hallar en el caso de una prospección "más o menos superficial".

    
    

    Finalmente, el recurso a los detectores, no es malo en sí mismo, lo que no parece adecuada es la comparación de los resultados (número de hallazgos) respecto de otros yacimientos en los que no ha sido utilizada esta tecnología.

14. 

    #14 SYLSB 06 de sep. 2007

    Yo tampoco estoy de acuerdo con su razonamiento, aunque es impecable… sobre el papel. En el campo, al menos con la experiencia que yo tengo (ingratas excavaciones en área con resultados raquíticos), aplicar el método estratigráfico es una pérdida de tiempo y esfuerzo. Y le diré por qué: porque en un campamento romano de campaña (que por definición ha estado ocupado sólo una noche o, en el mejor de los casos, varios días) de tipo estándar (con agger y fossa simples) sólo hay, y dependiendo de la superficie que se excave, 4 unidades estratigráficas. Y sus relaciones son más que obvias, aún antes de la excavación, ya que sabemos por los autores clásicos que todo el campamento se hacía de una vez; en cuanto al resto, igual de simple: un foso, un terraplen (construido con la tierra sacada del foso), el suelo dentro y el suelo afuera. Y punto. Ni estructuras, ni zanjas, ni agujeros de poste, ni nada (excavando, en algunas ocasiones, con un celo y una dedicación dignas de la Sima de los Huesos de Atapuerca, no piense que yendo a machete). Al menos que lo que queramos excavar sean estructuras semipermanentes. Pero a eso se va a tiro hecho, ya que, al menos en todos los casos que conozco, se intuyen en superficie a simple vista. Y cuando se va a excavar una de esas estructuras se utiliza otra metodología, bien el sistema Harris, bien el clásico de niveles y tallas, que, aunque pueda parecer muy desfasado, para este tipo de construcciones sencillas y con una sola ocupación (que nunca va más allá de un par de décadas, como muchísimo) yo creo que sigue siendo válido. Y en cuanto al mapa de dispersión, igual de verdadera o falsa será la imagen, se recuperen de un modo o de otro. Con ese handicap tenemos que contar, aunque podamos hacernos una idea aproximada. Ejemplo: si varias decenas de puntas de flecha aparecen a varias decenas de metros de un campamento, concentradas en una zona muy determinada, podemos llegar a la conclusión de que ha habido nutrido fuego de proyectiles desde el campamento hacia esa zona; por motivos varios, además, como el hecho no desdeñable de que los Cántabros no utilizaban arcos. Y eso ya nos indica que ha habido combate, que no es poca cosa. Y en cuanto a trayectorias, tampoco lo juzgue tan sencillo: los procesos postdeposicionales pueden alterar completamente el yacimiento y la localización original de los materiales, en este caso de las puntas de dardo de escorpión (con un peso suficiente como para que no puedan "clavarse" por causas naturales). Pero si éstas aparecen clavadas de forma profunda, con un mismo ángulo y en una misma zona (de ladera aunque no excesivamente pindia, que no ha sido arada, etc.) puede sospecharse cuál ha sido su trayectoria y de donde han salido. Siempre a modo de hipótesis, por supuesto… Además, vaciar el campamento de materiales metálicos tiene otra ventaja: impide que lo hagan los furtivos. Y en el caso de este tipo de yacimientos y de esta zona concreta (de sobra lo sabrá Ud. que parece conocerla bien) eso no es poca cosa.

15. 

    #15 A.M.Canto 06 de sep. 2007

    A alguno por aquí le faltan unos cuantos hervores. Comenzando por la lectura reposada y objetiva de lo que de verdad dicen los demás, en vez de inventárselo. Y otros van a lo que van, aprovechando la 'melée'. Nihil novum sub celtiberico sole.

16. 

    #16 SYLSB 06 de sep. 2007

    Para Goudineau.5.

    
    

    Nada que objetar. Si algún día dirijo la excavación de un campamento romano de campaña (cosa que dudo suceda) tendré en cuenta su punto de vista y me plantearé seriamente qué y cómo hacer, aunque todo dependerá mucho de factores variados (y no sólo económicos: hay urgencias políticas, sociales e incluso personales). Eso sí, no crea que cambia mi punto de vista sobre la pérdida de tiempo: el resultado puede ser igual de digno y de científico y la sensación de pérdida de tiempo estar ahí (porque se podría haber rentabilizado mejor el esfuerzo realizado).  Y abrir x m. cuadrados de terreno en el que no hay absolutamente nada será muy científico y todo lo que se quiera, pero a mí no me acaba de convencer. A lo mejor la paciencia llega con la edad. O con la seguridad de saber que no hay nadie detrás esperando a que "fracases" para joderte. A saber.

    
    

    Ps: el "clásico" es el que ud. llama de "piques". Creo que estaba bastante claro. Hasta el momento no he participado en nigún saqueo a la decimonónica, ni de tumbas principescas ni de campamentos romanos.

17. 

    #17 A.M.Canto 06 de sep. 2007

    Más de lo mismo: ¿Quién habló de rugby?

    Trésor de la Langue Française:

    Mêlée: 2. Ensemble de personnes qui s'agitent. Synon. cohue.Là,
    c'est un encombrement, une mêlée, une confusion de gens de toutes
    sortes, que trouent à tout moment des gardes nationaux, la crosse en
    l'air (Goncourt, Journal, 1870, p.657):
    

    

    3. ... un cri d'épouvante horrible, puis une levée tumultueuse, une bousculade, une mêlée,
    une fuite éperdue vers la porte du fond. Les chaises tombaient, les
    hommes renversaient les femmes et passaient dessus. En deux secondes,
    la pièce fut vide... Maupass., Contes et nouv., t.2, Avent. W. Schnaffs, 1883, p.207.
    
    B. − En partic., usuel

    1. Confusion de combattants dans une lutte corps à corps. Mêlée
    farouche, furieuse, gigantesque, héroïque, horrible, sanglante,
    sauvage, terrible; au (plus) fort de la mêlée; dans le (plus) fort de
    la mêlée; dans, parmi, au sein de, au milieu de, au plus épais de, au
    plus obscur de la mêlée; se jeter, s'enfoncer, s'engager dans la mêlée;
    se retirer de la mêlée.Laissant la bride, il avait pris à deux mains sa hache d'armes, et frappait à grands coups parmi la mêlée (Barante, Hist. ducs Bourg., t.4, 1821-24, p.343). Oh! que vous étiez grands au milieu des mêlées, soldats [de l'an deux]! (Hugo, Châtim., 1853, p.114).
    

    2.P. ext. Toute espèce de lutte, toute bagarre. Cette
    réaction fut décidée le jour où l'Allemagne, en se jetant dans la
    mêlée, changea, en 1813 et 1814, le droit public de l'Europe (Quinet, All. et Ital., 1836, p.36). M. Sérez, l'instituteur, accourait. Il mit fin à la mêlée, dégagea les deux combattants (Van der Meersch, Invas. 14, 1935, p.263).
    
    

    3.Au fig. Lutte, conflit de paroles ou d'écrits. Mêlée
    politique, parlementaire; mêlée des partis; mêlée littéraire; mêlée des
    idées, des esprits; mêlée des passions, des intérêts.La place que ses convictions lui assignent dans la mêlée des doctrines actuellement en lutte (Bourget, Essais psychol., 1883, p.162).

    En fin...

18. 

    #18 Goudineau.5 07 de sep. 2007

    Para SYLSB:

    
    

    No debería rendirse, y descartar dirigir alguna vez la excavación de un campamento romano -estable o de campaña. O la dirección de cualquier otro yacimiento, que por pobre que parezca, siempre estará contribuyendo a la investigación.

    
    

    Sería injusto, que la última parte de mi mensaje anterior se entendiera como una apreciación particular hacia su punto de vista. No es así, y espero que mis comentarios o reflexiones sobre el método sean entendidas como un debate in abstracto sobre metodología arqueológica, sin ninguna implicación personal.

    
    

    Nunca los "factores variados" sociales, económicos o políticos deberían hacernos perder el norte en nuestro trabajo (a ello me refería, con las presiones a las que nos vemos  sometidos los profesionales de la Arqueología, no creo que otro colectivo científico padezca esta situación)

    
    

    Por otra parte, considero que nunca el trabajo es en vano: la documentación pormenorizada de los hallazgos y de los "no hallazgos" siempre aporta datos a la INVESTIGACIÓN (a veces un negativo vale tanto como un positivo)

    
    

    No sé qué decirle si piensa que el trabajo realizado es una pérdida de tiempo y que el esfuerzo empleado hubiera sido mejor invertido de otra forma. Reitero que nuestra disciplina exige, a veces, una paciencia difícilmente soportable, pero ésta misma, es garantía del rigor científico.

    
    

    Pudiera ser también, que estén esperando a que se precipite en sus conclusiones "para joderle", según sus palabras.

    
    

    P.S.  El "método piques" no es decimonónico, sino de bien entrado el siglo XX, vamos, hasta ayer mismo (y no exagero); el del siglo XIX, es el de los clásicos: el agujero y " a saco" y por supuesto, nunca se me ha ocurrido atribuírselo a Vd.

    
    

    En resumen,  con mis intervenciones en este artículo, sólo pretendía, en principio, poner los pies sobre la tierra acerca de la participación de romanos y astures/cántabros en el Bello Cantabrico: ni los romanos fueron la pera, ni tampoco los pueblos indígenas.

19. 

    #19 diviciaco 07 de sep. 2007

    Una cosita antes de continuar, sr. Diviciaco. ¿Dónde ve ud. lo chusco de mi “rechazo”? Agradecería me informase, por favor. Por la cosa de la mejora continua y eso.

    
    

    Bueno pues el señor Diviciaco responde al señor SYSLB:

    
    

    
    Me refería al rechazo por tu parte de la intervención en el asunto de expertos militares, un proyecto multidisciplinar que ha suscitado por tu parte este comentario [..]Por tanto, lo diga un militar muy laureado o lo diga mi vecina del 3º, es sólo una hipótesis [..] o este otro: Argumento L´Oreal, porque yo (en este caso, porque el General) lo vale[..]  y también este: problema es que sus muy amados generales y técnicos de la milicia no tienen ni puta idea de lo que se está excavando en Cantabria, Burgos y Palencia en la última década, más allá de cuatro generalidades a todos los cuales cabe calificar de chuscos, de acuerdo al diccionario.

    
    

    Pero lo que yo no entiendo aún es cual es la razón metodológica para descalificar su labor. No veo por que, en principio, tienen que ir a visitar otros campamentos ¿deben de hacerlo los especialistas en C14? Su visión estratégica puede acercarnos a la visión de los líderes romanos y tribales de la época. Por mucho que te empeñes no hay más leña que la que arde y el campamento de la Carisa, no puede ser lo que no es:

    
    

    Pero es ni la altitud ni el carácter temporal son factores que excluyan la presencia de una pequeña guarnición, como deberían saber tanto ud. como esos avezados militares. A ese respecto, el de la altitud, algunas precisiones:

    
    

    A  Ya sabíamos que los romanos avanzaban cresteando. También que allí hay un paso de montaña. Lo que no se sigue de ello, ni nos aclara la precision A en ningún momento, ni tampoco es algo de lo que se tuviese noticia alguna, es que los romanos castramentasen con funciones de control a más 1700 mts experimentando las espantosas condiciones que pueden darse a esa altitud, incluso en cualquier epoca del año.

    
    

    B En lo esencial las condiciones climáticas eran las mismas que ahora. Pej: http://personales.mundivia.es/flipi/Cuadernos/Cuaderno_8/El_paisaje_de_Campoo_y_Juliobriga.htm
    
    

    Los análisis polínicos, realizados en las excavaciones arqueológicas de Julióbriga, nos confirman que el medio ambiente de época romana era el correspondiente al período Sub-Atlántico con un clima bastante similar al actual. con temperaturas templadas y un alto grado de humedad.

    
    

    C Estos barracones con base de piedra habrían sido muy evidentes en las excavaciones. ¿donde están? Es más, de acuerdo a tus comentarios: Al menos que lo que queramos excavar sean estructuras semipermanentes. Pero a eso se va a tiro hecho, ya que, al menos en todos los casos que conozco, se intuyen en superficie a simple vista

    
    

    D Al contrario: creo que conviene recordarlo, es muy pertinente para remarcar su excepcionalidad.

    
    

    (Llegados a este punto aún no sé que han precisado las precisiones)

    
    

    Esto otro tampoco lo entiendo ¿Desde cuando no se incluye la toponimia en los trabajos arqueológicos?:Y en cuanto al mantenimiento del topónimo en honor al legado durante 2000 años, ejem, ejem… Cuando menos, poco serio.
    Que la carisa tome su nombre -lo que no quiere decir en honor- de un legado romano que protagonizó un lance es etimológicamente plausibleen este caso. A menos que descalifiquemos también a los filólogos arriba mentados por su escasa actividad con la carretilla en los campamentos romanos de las regiones circunvecinas. Lo cierto es que el topónimo existe y está documentado desde la edad media.

    
    

     Lo que yo sostengo no es que esté demostrado que el campamento de La Carisa fuese el objeto del asedio del año 22 a.c. sino que es la hipótesis más plausible: Esto es lo que decía: Es más que una hipótesis: es en rigor la primera hipótesis, pues no hay otra a mano más simple ni factible.

    
    

    En efecto, ninguna otra hila de una forma tan satisfactoria todos estos elementos: 

    
    

    1- Un campamento excepcional a 1700 mts, que ya nos está indicando una necesidad imperiosa de aguantar ciertas incomodidades

    
    

    2- La existencia de monedas acuñadas por Carisio en el 25 a.c

    
    

    3- La existencia de monedas procedentes del valle del Ebro. El dinero viaja, en efecto, pero la ley de los grandes numeros nos dicta que es tanto más probable la aparición de una moneda determinada, cuanto más grande fuese la cantidad de ese tipo entre los legionarios acampados, lo que sugiere la presencia de legionarios del Bellun Cantabricum.

    
    

    4- La existencia del topónimo Carisa, dando nombre al lugar, ya documentado en la edad media.

    
    

    5- La existencia de un episodio del Bellum Astúricum coherente con este escenario. Por cierto que aunque la fuente no señale que el ejército de Carisio fué el objeto del sitio llevado a cabo por los astures,  si parece bastante plausible si tenemos en cuenta que antes nos dice que Furnio tuvo que ir a socorrerle, lo que nos recuerda el sitio de Quinto Ciceron por los Eburones y el auxilio por Julio Cesar. 

    
    

    Yo a lo que voy es ¿es posible refutar esta hipótesis -con algo mejor que las precisiones A B C y D- antes y dar una nueva que de una explicación mejor que la actual a  esos temas?

    
    

    Un saludo

20. 

    #20 nepocianus 07 de sep. 2007

    Un pequeño apunte el poblado de los cilúrnigos en la Campa Torres al oeste de Gijón pueblo que se dedicaba al comercio y trabajo de metales, se ha descubierto que extraían metal de la zona del Sueve y se ha ESPECULADO que entrarían dentro de las antiguas rutas comerciales del Oeste europeo que manejaban los fenicios y fijense que he escrito ESPECULADO para evitar polémicas. Pues bien, este poblado antes de las guerras cántabras estaba ya bajo control romano. ¿ Si los romanos no hubieran empleado la escuadra en la costa asturiana como habrían controlado ese enclave aislado del resto del territorio aún no conquistado cántabro-astur? ¿acaso mediante un asalto paracaidista?. No solo se ve como dice Xatu la costa desde el pico Homon-la costa central-  sino que hay otras evidencias sobre actividad marítima romana penetrando por la ría de Aboño que por aquella época era navegable hasta San Andres de los Tacones, lease estacones  que era donde amarraban los navíos. En la campa se levantaron las aras sextianas como monumento al triunfo de Augusto y en el monte Areo altura que domina una de las zonas mas romanizadas de Asturias se ha ESPECULADO por lo insólito de esta altura que es el único monte que aparenta signos de haber sido aplanado en amplias extensiones de manera artificial con algún tipo de acción de entrenamiento de los romanos o algo que se nos escapa a nuestro conocimiento pues es un área muy devastada por incendios, expolios - es una de las áreas dolménicas mas importantes y mas deterioradas- las plantaciones masivas de eucaliptos etc. Muchos interrogantes que aguardan respuesta.

21. 

    #21 A.M.Canto 08 de sep. 2007

    #44Beturio (Ayer, a las
    14:27) dijo: "A. Canto escribe "Observo con agrado que los
    expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado
    un ataque simultáneo naval desde el norte" 15:39, 04-09-2007... Pues
    parece que ya llevaban 24 años sabiéndolo. El que un arqueólogo desconozca un
    yacimiento no significa que los arqueólogos, en general, lo desconozcan..."
    

    
    Es mala costumbre sacar frases de su contexto, o citar sólo parcialmente.
    Mi frase siguiente, en el mensaje en cuestión (# 3), deja claro que me refería
    a los militares involucrados en esta investigación, pues omite Ud. lo que
    seguía: "...Recuerdo sus opiniones de marzo de 2005, cuando decían:
    [...] A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como
    objetivo principal llegar al mar Cantábrico [...]"
    

    
    Su última referencia (#44) lo único que demuestra (aparte de poco rigor al citar y
    responder a otros) es que el coronel Gárate Córdoba sabía en 1983 que el
    Cantábico estaba controlado ya de antes por Roma, y que había habido presión
    también desde la costa. Pero esto no es aplicable al general Ramos Oliver en
    2005. Las propias declaraciones de éste en 2005, que para eso las reproduje,
    demuestran que por entonces ellos, como suele decirse, "no habían hecho
    bien sus deberes". Es obvio que tampoco me refería con ello a los
    arqueólogos sino, como bien se ve, a "los expertos militares", que
    podían haber comenzado por leer, no ya las fuentes antiguas, sino la propia
    literatura militar al respecto.

    
    …………
    
    

    De paso, para servir como recordatorio y panorámica, recomiendo la lectura de
    estos otros artículos al respecto pues, aunque aquí aún no se hayan citado,
    este tema ha sido ya objeto de otros debates en Celtiberia, donde varios
    expresamos nuestros argumentos desde marzo de 2005, por orden cronológico:

    "Relaciones pueblos prerromanos en la Península Ibérica":
    http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4662

    "¿Manipulación informativa de los avances
    arqueológicos?":

    
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1982
    
    

    "Los arqueólogos buscarán ahora vestigios de batallas para explicar
    el origen de

    La Carisa ": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2026

    "La Carisa: el enemigo no da la cara":
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2245

    Además de las fotos ya citadas por Hannón (# 22): http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=720
    y http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1024

    y, sobre todo, el artículo retirado por Diviciaco, tras las noticias sobre
    la cronología altomedieval del Homón de Faro, cuyos comentarios, no obstante,
    sí se conservan: http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1980

    Depósito de noticias de 2004: http://www.skyscrapercity.com/archive/index.php/t-120820.html

    Releyendo todo se puede obtener una correcta impresión de cómo han ido
    cambiando los conocimientos y las hipótesis. Por mi parte me mantengo en la que
    desde el principio formulé:

    13/03/2005: “Entre Floro, Dión Casio y Orosio dicen, más o menos, que en el 25 a.. los astures
    "bajaron" de sus nevadas montañas (¿La Carisa no está a 1.700 m de altitud?) y
    colocaron su campamento junto al río Astura; y, cuando iban a atacar en tres
    columnas a los romanos, una para cada campamento, "con un plan bien
    estudiado" (dice Floro), sus congéneres los brigiecinos los traicionaron,
    Carisio venció (y tuvo que ser en la zona baja), y ahí se acabó todo. Vamos,
    que después de eso los hacen bajar a todos para Asturica y ponerse a trabajar
    en las minas, no creo que pudieran ya construir ninguna muralla después del 25,
    como se supone...

    
    Y, si hay un campamento romano allí arriba, lo construirían los romanos a
    posteriori para vigilar el control del territorio, es lo más razonable. Pero,
    ¿hacer un campamento sólo para una supuesta batalla de la que no hay
    rastros...? sobre todo cuando los autores antiguos nos cuentan que fueron los
    astures los que bajaron al llano.”

    http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php
    

    #2 jueves, 24 de marzo de 2005
    a las 12:06: “Perdón, pero este campamento de La Carisa debe de ser más bien
    romano y posterior, para el control del territorio una vez terminada la
    conquista. Su mismo nombre, "Carisa", que recuerda al general P.
    Carisius, ya parece ser un buen indicio de ello.” 

    #7 viernes,
    05 de mayo de 2006 a las 14:48: “[esto] choca directamente con lo que hicieron los astures según las
    fuentes literarias [o sea, bajar a atacar/defenderse al llano]. De todos modos,
    la moneda más reciente es la que data, por lo que más bien parece un campamento
    de control del territorio una vez dominado, y no un campamento montado para las
    guerras.”

    
    
    Como se verá a continuación, no soy la única que pienso así desde el
    comienzo, o al menos que se "atreve" a ponerlo por escrito. Ya que,
    como bien se ha podido leer aquí, la simple circunspección científica está mal
    vista y conlleva riesgos.

22. 

    #22 A.M.Canto 08 de sep. 2007

    Por lo dicho creo conveniente, al servicio de la objetividad, reproducir este artículo, posterior, de 10/8/2006,
    debido a un arqueólogo, informado y creo que asturiano por más señas. Poco sospechoso (se supone) de ser
    de esos “historiadores con ganas de despreciar lo que aún está por desvelar”
    (#6), “sibilinamente”, formando parte de algún “complot” (# 7 y 10):
    
    

    LA BATALLA DE LA CARISA: UNA PELÍCULA DE ROMANOS EN ASTURIAS

    http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1360&pIdSeccion=52&pIdNoticia=431741

    ALFONSO FANJUL PERAZA

    La arqueología asturiana de las últimas décadas
    es capaz, entre otras cosas, de mostrarnos una serie
    de situaciones peculiares, e incluso cómicas, de profundo interés historiográfico para aquellos que
    siguen la
    evolución de la
    investigación de nuestro pasado.

    
    
    Fue en otoño de
    2005, en Pola de Allande, cuando tuve la
    posibilidad de asistir a una presentación de los resultados de las excavaciones en el
    campamento romano de La
    Carisa por parte de su director, Jorge Camino Mayor, dentro de un ciclo de conferencias que
    anualmente organiza la Fundación
    de Estudios Etnográficos «Belenos».
    
    Ya entonces pude
    constatar con cierta perplejidad cómo, pese a las
    profundas dudas sobre la correlación entre el yacimiento romano y las «defensas astures», el
    director de tales investigaciones continuaba defendiendo las hipótesis del enfrentamiento bélico,
    reflejadas en el libro de
    lujosa edición titulado «La Carisa. Astures
    y romanos frente
    a frente», y publicado por la Caja
    de Ahorros de
    Asturias.
    
    

    Finalizada la exposición de Camino Mayor, y ya dentro
    del turno de
    preguntas, mostré dudas a través de diversas
    preguntas a este arqueólogo, las cuales tenían como base los siguientes
    puntos:

    1.-La
    totalidad de las
    hipótesis sólo tenía un apoyo cronológico
    fiable, en los datos materiales del campamento, sin que
    en el momento de la publicación ni de la presentación se dispusieran de
    fechas de carbono 14.

    
    
    2.-En la base del «muro
    astur» del Camino de La
    Mesa, se citaba la aparición de «cerámica indígena»
    y de una espuela, cuando bien es
    sabido de la
    inexistencia de
    espuelas en la cultura material de
    los castros asturianos y en general de buena parte del Noroeste
    antes de la
    llegada de Roma, y, sobre todo, de los tiempos medievales.
    
    

    3.-De la misma forma, se daba a conocer un arsenal de cantos rodados
    sobre uno de los muros frente al campamento
    romano, algo que, pese a su lógica defensiva en los castros,
    tan sólo puede citarse en
    el norte de la península Ibérica con claridad en uno o dos
    yacimientos arqueológicos de esta época.

    4.-Se mostraba una
    inexplicable ausencia de
    material bélico entre el campamento y el muro, a diferencia
    de los campos de batalla excavados en la alta Cantabria, donde
    tal material aparece en grandes cantidades.

    Pese a esta falta de evidencias de un contacto
    bélico entre romanos
    y astures, se mantiene tal postura, reflejada en unas hermosas
    ilustraciones del libro de
    Camino y su equipo, que ahora sabemos carecen de valor científico
    para explicar el yacimiento.

    
    
    Hoy en día, sabiendo ya que ahora los muros
    astures tienen un contexto medieval, hemos de resaltar que la
    publicación de tal obra, sin disponer de fechas de carbono 14, ha sido, cuando menos, una temeridad
    que, en mi opinión, puede
    calificarse de poco científica,
    y cuyo alcance social, debido a la constante presencia
    mediática de tales investigaciones en los dos últimos años, no tiene
    paralelos en la
    investigación histórica de nuestra región.
    
    De hecho, sólo habría que haber revisado
    parte de la
    abundante bibliografía, principalmente
    británica, sobre los recintos campamentales romanos en Europa para
    darse cuenta de
    que muchos de estos lugares están vinculados a la construcción
    y control de vías de
    comunicación, más que a campañas bélicas de
    conquista. (Recomiendo
    los trabajos de Cotteril 1993, Hanson y Friell
    1995 o la más reciente
    monografía de Ottaway 1996, sobre la romanización de la costa de Yorkshire),
    por no hablar de
    los estudios clásicos sobre las fuentes de las guerras astur-cántabras, como el de Lomas Salmonte, que ponen
    en evidencia la escasa trascendencia de las operaciones romanas en
    los territorios transmontanos.

    
    
    Por otra parte, la citada publicación resumen de los trabajos de La Carisa
    contiene citas que forman parte ya de la «mítica particular» de esta «peculiar»
    forma de hacer arqueología asturiana; así, por
    ejemplo, las del
    tipo «el choque brutal entre dos pueblos y dos
    culturas...».

    
    
    Lo que yo irónicamente denomino película de romanos de La Carisa
    tiene sus antecedentes
    historiográficos en un conjunto de planteamientos escasamente sostenibles por la realidad arqueológica regional, sobre la que se ha intentado
    construir una parte de
    nuestra historia, principalmente por unos
    autores vinculados de
    algún modo con una Universidad de Oviedo, donde la lectura de tesis
    doctorales en Prehistoria y Arqueología brillan por su ausencia, si
    las comparamos con el número anual de trabajos de este
    tipo que se leen en
    universidades de
    regiones vecinas.
    
    

    A este respecto, recordemos la teoría que explicaba el poblamiento castreño del occidente de Asturias,
    fundamentalmente en torno a la minería
    aurífera romana, para encontrarnos años más tarde con un origen
    prehistórico de tales castros.

    
    
    El director de estos trabajos en La Carisa,
    Jorge Camino Mayor, años después de criticar de forma
    continuada la labor
    del equipo de la Campa
    Torres basándose, sobre todo, en
    la cronología de la muralla de módulos del yacimiento gijonés, es ahora, coincidencias
    del destino, el
    que nos debe de
    explicar qué hace una muralla de módulos en la Edad Media asturiana en los altos de Lena.
    
    

    (Alfonso Fanjul Peraza es licenciado en Historia y tiene más
    de una veintena de trabajos de arqueología publicados.
    En la actualidad
    dirige el proyecto de investigación «Astures I. Evolución del poblamiento en la alta montaña
    cantábrica».)

    Fuente: La Nueva España, ya inactivo, pero archivado en:

    http://www.lacoctelera.com/andalucia/post/2006/08/10/la-batalla-la-carisa-pelicula-romanos-asturias

    referenciado en: www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?p=7541 (al final).

    A los problemas arqueológicos señalados, y a las contradicciones con las fuentes antiguas, es a los que se debe dar respuesta, si se quiere debatir con cierta seriedad. Como es bien sabido, "matar al mensajero" no hace desaparecer el mensaje. Y los argumentos ad hominem/ad mulierem lo que demuestran es la falta de argumentos reales.

23. 

    #23 Beturio 08 de sep. 2007

    A Canto 08-09-2007 escribe: “Es mala costumbre sacar frases de su contexto, o citar sólo parcialmente.

    
    
    

    Mi frase siguiente, en el mensaje en cuestión (# 3), deja claro que me refería

    
    
    

    a los militares involucrados en esta investigación, pues omite Ud. lo que

    
    
    

    seguía: "...Recuerdo sus opiniones de marzo de 2005, cuando decían:
    [...] A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como
    objetivo principal llegar al mar Cantábrico [...]"Eso de que se refiere sólo a esos militares en concreto lo dice usted ahora, su primer comentario generaliza y engloba a todos los militares: “Observo con agrado que los expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado un ataque simultáneo naval desde el norte” Son los “expertos militares”, en general, lo que usted escribe. Si quiere que se le entienda de otra manera, redacte de un modo claro que no dé lugar a confusiones.

    
    
    

    Escribe también: “Su última referencia (#44) lo único que demuestra (aparte de poco rigor al citar y responder a otros) es que el coronel Gárate Córdoba sabía en 1983 que el Cantábrico estaba controlado ya de antes por Roma, y que había habido presión también desde la costa. Pero esto no es aplicable al general Ramos Oliver en 2005.”. ¿Poco rigor de qué en las citas? Le pongo también el ISBN del libro: 84-500-4376-X. Lo que se demuestra es que cuando hablan de la opinión de los militares sobre las guerras cántabras, no se han dirigido a la bibliografía que hay sobre el tema, sean militares en activo, arqueólogos que excavan o arqueólogos que opinan. Demuestra asimismo que el libro no le era conocido en exceso.

    
    

    Un saludo

24. 

    #24 Beturio 08 de sep. 2007

    El mensaje de arriba ha salido prácticamente ilegible. Lo lamento, espero que éste no dé problemas:

    
    
    

    A Canto 08-09-2007, 08:48: escribe: “Es mala costumbre sacar frases de su contexto, o citar sólo parcialmente. Mi frase siguiente, en el mensaje en cuestión (# 3), deja claro que me refería a los militares involucrados en esta investigación, pues omite Ud. lo que seguía: "...Recuerdo sus opiniones de marzo de 2005, cuando decían: [...] A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como objetivo principal llegar al mar Cantábrico [...]"

    
    
    

    Eso de que se refiere sólo a esos militares en concreto lo dice usted ahora, su primer comentario generaliza y engloba a todos los militares: “Observo con agrado que los expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado un ataque simultáneo naval desde el norte” Son los “expertos militares”, en general, lo que usted escribe. Si quiere que se le entienda de otra manera, redacte de un modo claro que no dé lugar a confusiones.

    
    
    

    Escribe también: “Su última referencia (#44) lo único que demuestra (aparte de poco rigor al citar y responder a otros) es que el coronel Gárate Córdoba sabía en 1983 que el Cantábrico estaba controlado ya de antes por Roma, y que había habido presión también desde la costa. Pero esto no es aplicable al general Ramos Oliver en 2005.”. ¿Poco rigor de qué en las citas? Errare humanum est, hasta en la  'melée'. Le pongo también el ISBN del libro: 84-500-4376-X. Lo que se demuestra es que cuando hablan de la opinión de los militares sobre las guerras cántabras, no se han dirigido a la bibliografía que hay sobre el tema, sean militares en activo, arqueólogos que excavan o arqueólogos que opinan. Demuestra asimismo que el libro no le era conocido en exceso.

    
    

    Un saludo

    
    
    

     

25. 

    #25 SYLSB 08 de sep. 2007

    En respuesta al mensaje 41, de Diviciaco (que la cosa avanza que es una barbaridad)

    
    

    Empezando, como debe ser, por el principio,

    
    

     

    
    

    Si ud. consideraba en su primera respuesta a mi primer escrito que: “[..]Por tanto, lo diga un militar muy laureado o lo diga mi vecina del 3º, es sólo una hipótesis [..] o este otro: Argumento L´Oreal, porque yo (en este caso, porque el General) lo vale[..]  y también este: problema es que sus muy amados generales y técnicos de la milicia no tienen ni puta idea de lo que se está excavando en Cantabria, Burgos y Palencia en la última década, más allá de cuatro generalidades” (literal de su último mensaje, con fecha de ayer), enhorabuena, sr. Diviciaco. Tiene ud. el impagable y escasísimo don de la clarividencia, ya que sabía hace días que yo iba a escribir las dos últimas frases antes incluso de yo lo hiciera. Porque sólo así se entiende su respuesta. En todo caso le parecerá chusca la primera de las frases, que es la única que ud. pudo calificar como tal en la fecha en que lo hizo. ¿Qué ocurre? ¿Qué pensándolo a posteriori le pareció poca la “chusquedad” alegable para responder a mi petición y decidió rellenar con cosas escritas después? Eso no está bien, porque puede confundir. Diga ud. que escribió lo de “chusco” por la primera y que también las otras se lo parecen, pero no haga trampas. Y por cierto, del RAE:

    
    

     

    
    

    chusco, ca.

    
    

    1. adj. Que tiene gracia, donaire y picardía. U. t. c. s.

    
    

    2. adj. Perú. Dicho de un animal: cruzado (‖ de castas distintas).

    
    

    3. adj. Perú. Dicho de una persona: De modales toscos. U. t. c. s.

    
    

    4. m. Pedazo de pan, mendrugo o panecillo.

    
    

    5. m. Pan de munición.

    
    

     

    
    

    ¿Iba por la nº 1, verdad? Pues gracias entonces. Además, conste que mi alusión a la vecina del 3º iba en relación a una respuesta anterior de Xatu a A. M. Canto en la que justificaba la verdad verdadera de lo que afirmaba el general por su historial de servicio a la patria y su participación de misiones de paz en los Balcanes. Vamos, como si mi abuelo pudiese pontificar sobre militaria antigua sin posibilidad de error, ya que también luchó por su patria (los milicianos del Kart Liebknecht también eran patriotas, conste) y se dejó el pellejo picando piedra en los Batallones de Trabajadores por los que pasó. Y sólo por esa respuesta y ese argumento tan “chusco” (ese sí que tiene donaire y picardía, ¿Qué no?) es por lo que dije lo que dije.

    
    

    Siguiendo con las razones para “descalificar” (??????, ¿por qué lo llaman “descalificación” cuando sólo es una crítica?), sólo un par de cosas:

    
    

    - Sólo he dicho que para contextualizar e interpretar correctamente cualquier cosa (estructura, material, escenario, lo que sea) es altamente recomendable conocer sus paralelos. Si, como en este caso, existen bastantes y muy al caso (por lo parecidos), no es difícil ver ese paso casi como obligado. Y más obligado aún cuando se va a identificar sin género de dudas uno de esos escenarios de los que existen paralelos cercanos con un episodio concreto de una guerra, apoyándose en indicios más que endebles. A ud. le parecerá una tontería, pero, por lo general, cuando alguien escribe un artículo y plantea una interpretación de un yacimiento, se ha mirado varios sobre sitios que tengan cosas en común con el estudiado. Es que es el ABC de las interpretaciones histórico-arqueológicas. Es como hacer una tesis sobre asedios romanos y no citar Numancia, Alesia o Masada. Pero bueno. Allá cada cual con su método. Eso sí. No porque lo diga ud. va a estar libre de crítica.

    
    

     

    
    

    - La visión estratégica de un General del ejército español en 2007 se parece a la de un general romano del período comprendido entre 26 aC y el principado de Nerón como un huevo a una castaña, con todos mis respetos. Es más, me sirve muchísimo más la de cualquier especialista en el ejército romano, sea de la rama que sea, que la de un militar por el hecho de serlo. Claro, como la infantería española del s. XXI castramenta en alto, en recintos rodeados por fossa y agger y planta las tiendas a tiro de pilum de éste… Otra cosa es que este señor sea especialista en el ejército romano; entonces, es otra cosa. Aunque sus conclusiones me siguen pareciendo igual de imposibles de demostrar y sus razones para llegar a ellas algo más que obvias y bastante huecas.
    
    

    
    

    En las correcciones con letras, para no aburrir, respondo con las letras:

    
    

    A) Le dije (y le repito) que en breve habrá noticias al respecto. Y a más de 2.000, por cierto. Además, ¿por qué no? Tampoco se sabía que lo hiciesen a más de 1.200 y mira tú por donde… En cuanto a las condiciones espantosas, permite que me ría. Pobrecitos legionarios, pasando frío… Seguro que jamás podrían mantener una frontera permanente en los fríos páramos caledones. Seguro que no… Así que los miembros de la mejor y más preparada máquina de guerra de la historia no podían pasar frío, calor o soportar el viento. ¿Y lo puede hacer un arqueólogo? Además, lo de la guarnición permanente lo cito como hipótesis, como todo, y por analogía por lo que ya se conoce en contextos similares en escenarios también de montaña . Item más. La moneda puede deberse a una reutilización meramente estival posterior a 23 aC que no necesariamente tiene que estar relacionada con la revuelta del año siguiente.

    
    

    B) Sobre su precisión acerca del clima cantábrico en época romana, o bien ud. no se ha leído entero el artículo que cita, cosa que puede achacarse a las prisas, o bien le ha echado mucho morro al asunto, lo que ya es menos aceptable. Me quedo con la primera posibilidad, por supuesto. En ese mismo texto, un poco más adelante: “Esta relativa suavización climática que abarcó el período de ocupación romana de Julióbriga puede explicarnos el porqué del asentamiento en dicha zona geográfica con un clima, en el momento de la presencia romana, templado-húmedo, MÁS CÁLIDO Y LIGERAMENTE MENOS HÚMEDO QUE EN LA ACTUALIDAD, con mejores condiciones en aquellos tiempos para las actividades agrarias.” Lo que viene a coincidir con lo que yo sabía (lo leí hace años en un artículo sobre estudios polínicos en unas turberas cántabras, creo) y cité de memoria, sin precisar el dato: unos 2 o 3 grados centígrados más, de media, que en la actualidad. Como ve, las condiciones climáticas no eran las mismas; nadie dijo que el clima fuese desértico o tropical. Sólo que no eran las mismas, sino (se sugería) más calidas que hoy.

    
    

    C) En algunos de los campamentos de la Cantabria histórica no se percibieron hasta después de varias campañas de excavación. Hay que fijarse mucho y haber visto alguno antes (¿ve lo bueno de viajar, mirar y comparar?). Y por cierto, los propios excavadores de La Carisa decían, hace ya unos años, que habían localizado estructuras subyacentes en el lugar en el que se asienta el campamento. Repase sus recortes de prensa y lo verá. ¿Quién le dice que no se trata de alguna de esas edificaciones?

    
    

    D) Pues no. Es accesorio. Y se explica porque tenían que pasar por ahí. Y al pasar por ahí y tener que acampar, acamparon. ¡Qué raros eran estos romanos, que acampaban y se fortificaban todas las tardes! Y repito: los habrá más altos, seguro.

    
    

     

    
    

    (A ud. nada, desde luego. Porque no está dispuesto a aceptar ninguna crítica ni cuestionamiento de la teoría que defiende con uñas y dientes. A lo mejor algún lector agradece el debate. Siempre hay gente rara, que prefiere ver las cosas desde varios ángulos para poder sacar mejores conclusiones…)

    
    

     

    
    

    Sobre la etimología, sólo unas preguntas: ¿cómo se supone que ha tomado el monte el nombre del legado? ¿cuándo? ¿por qué? Preguntas más que pertinentes, ya que en el mundillo de la onomástica estamos todos aburridos de leer chorradas que sólo se sustentan en el parecido formal. Me gustaría me ilustrase al respecto.

    
    

    Dice ud.:

    
    

    “Lo que yo sostengo no es que esté demostrado que el campamento de La Carisa fuese el objeto del asedio del año 22 a.c. sino que es la hipótesis más plausible: Esto es lo que decía: Es más que una hipótesis: es en rigor la primera hipótesis, pues no hay otra a mano más simple ni factible.”

    
    

    Para este viaje no hacían falta alforjas. O al menos no las que hemos leído hasta ahora. De mi primer mensaje (ese tan ofensivo, chusco y tal):

    
    

    “Que el campamento del monte Curriechos se corresponda con aquel lugar asediado por los Astures en 22 aC NO ES MÁS QUE UNA HIPÓTESIS QUE HABRÁ DE COMPROBARSE; y mi experiencia me dice que no podrá hacerse jamás de manera definitiva”

    
    

    Así empezaba mi escrito, seguido de los argumentos que podían cuestionar la hipótesis y de dos reflexiones relacionadas: la de la flota y la del paralelo de la defensa astur en Cantabria. Ni más ni menos.

    
    

    Y acabando. Yo no he intentado refutar ninguna hipótesis; sólo he puesto de manifiesto sus inconsistencias y sus “zonas de sombra”. Y he hecho una crítica (constructiva, pues en todo momento e insistido en la necesidad de buscar paralelos y referentes que permitan afinar mejor y no dejar hilos sueltos, en la medida de lo posible) a lo que se ha dicho y cómo se ha dicho. Y no tengo porque proponer ninguna explicación alternativa, pero como veo que se me pide, la doy:

    
    

     

    
    

    Es un campamento romano de campaña, con capacidad para una legión, construido para acampar en territorio enemigo (fosos dobles o triples) y que data, sin duda, de alguna de las campañas de conquista del territorio astur (o de supresión de revueltas) entre 25 aC y la época de Nerón. Y que muy probablemente haya de ser relacionado con la defensa astur situada poco más al Norte, en un estrechamiento del mismo cordal. Y punto. ¿Le parece poco?

    
    

     

    
    

    Por último: ¿a nadie se le ha ocurrido pensar que, de haberse producido un asedio al campamento (y más si fuera ese de 22 aC de la cita), toda su superficie estaría sembrada de los proyectiles arrojados por los atacantes y todo su perímetro extramuros lo estaría de los lanzados por los defensores? La cantidad de puntas de pilum, dardos de escorpión, flecha y balas de honda de plomo sería, cuando menos, abundante. ¿Dónde están? ¿Acaso es que no se han buscado? ¿O simplemente no existen? Idem para las puntas de dardo indígenas arrojadas al interior. O los proyectiles pétreos para honda. Por no hablar de los muertos en los fosos. ¿O es que hablamos de un asedio de guante blanco? En fin…

    
    

     

    
    

    Saludos.

    
    

     

26. 

    #26 A.M.Canto 08 de sep. 2007

    Beturio: Disculpe, pero si no sabe Ud. leer dentro de contexto, no se puede debatir. Creo que queda meridianamente claro en mi mensaje # 3 que "los expertos militares" de los que estaba hablando eran los de La Carisa, pues son sus declaraciones, o más concretamente las del general Ramos Oliver, las que citaba acto seguido, entrecomilladas, y no las de todo el ejército español de 24 años para acá.

    Y "poco rigor" porque no puede Ud. (# 44) aplicar algo publicado en 1983 por otro militar para tratar de demostrar ("...Pues parece que ya llevaban 24 años sabiéndolo...") que los actuales expertos ya sabían que hubo ataque naval romano desde la costa. Pues no, mire, es evidente que en marzo de 2005 lo ignoraban, tanto los expertos militares QUE HICIERON EL ESTUDIO DE LA CARISA, como los arqueólogos RESPONSABLES DE LAS EXCAVACIONES DE LAS QUE HABLAMOS (espero que ahora le quede más claro, y, si no, lea: "El general Ramos avala la hipótesis de una gran muralla en la Cordillera... A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como objetivo principal llegar al mar Cantábrico." Más claro, agua.
    
    En marzo de 2005, por tanto, los expertos militares y los arqueólogos EN CUESTIÓN ignoraban, no sólo que el Cantábrico estaba dominado por Roma hacía muchísimos años, sino que de hecho hubo movimientos navales romanos para pillar a los astures entre dos frentes.Es el año pasado, o ahora, cuando se han venido a enterar, y a lo mejor leyendo Celtiberia.

    Bueno, y me disculpará, pero lo interesante es avanzar en el tema de fondo, y no hacer perder el tiempo demostrando que uno no dijo lo que Ud. dice que dijo, porque además el personal se pierde y se aburre. Sería más productivo "hincarle el diente" a lo que afirma A. Fanjul en su artículo. El que pueda hacerlo, claro. Saludos.  

27. 

    #27 SYLSB 08 de sep. 2007

    Y ahora descubro con asombro que el cordal de sierra entre Lena y Aller no es una de las mejores entradas naturales hacia la zona central de la actual Asturias. Vaya. Pues alguien lleva siglos tomándonos el pelo a todos: posible vía romana, camino medieval, camino real. Incluso en las primeras noticias sobre la reinterpretación del recinto (que el hallazgo es más que centenario) se incidía (muy pertinentemente, por cierto) en ese carácter de paso natural de la cordillera en posición dominante (insto de nuevo a releer las noticias antiguas). Si sólo hace falta echar un vistazo a la cartografía para verlo... Será que ya nos agarramos a cualquier cosa para no reconocer lo obvio.

28. 

    #28 xatu 08 de sep. 2007

    El primer párrafo de Iscander #61 (entrecomillado), se podría aplicar a todas y cada una de las profesiones. Tengo dos contestaciones retenidas porque no se me da muy bien ni soy muy rápido a la hora de contestar ciertas cosas. Prefiero leer y tratar de asimilar. Comparar un albañil y un arquitecto creo que no es muy justo, y aquí se hace continuamente. Sólo que entre los arquitectos que hay aquí no hay uno sólo que se dedique a enseñar. Son felices menospreciando al prójimo o minusvalorando a sus colegas.

    
    QUIERO APRENDER. QUIERO APRENDER AUNQUE SEA MUY BURRO. NO QUE DEN CON UN PALO.

    Un ruego final: ¿no hay posiblilidad de que intervengan en este foro el servicio técnico del ejercito?

    Gracias y saludos.

29. 

    #29 diviciaco 08 de sep. 2007

    Pues nada voy a a responder otra vez a SYSLB 

    
    

    ¿por qué lo llaman “descalificación” cuando sólo es una crítica? Pues porque esas chusqueces eran descalificaciones, que trataban de minar por si mismas y sin ninguna otra razón, la labor de aquellos militares y fueron en definitiva las que me llevaron a dar una respuesta. Y cuando las compilo y te las muestro, resulta que me acusas de hacer trampas o de clarividencia:

    
    

    Tiene ud. el impagable y escasísimo don de la clarividencia, ya que sabía hace días que yo iba a escribir las dos últimas frases antes incluso de yo lo hiciera.

    
    

    Sin negar completamente mis dotes de clarividencia, que para algo soy druida de esta celtiberia con años entre los robles, parecen ser poca cosa comparadas con tus presagios, que anuncian acontecimientos con pasmosa seguridad: Y repito: los habrá más altos [campamentos romanos], seguro.
    

    Sólo he dicho que para contextualizar e interpretar correctamente cualquier cosa (estructura, material, escenario, lo que sea) es altamente recomendable conocer sus paralelos
    

    Esto ya, no sé a que viene:
    

     A ud. nada, desde luego. Porque no está dispuesto a aceptar ninguna crítica ni cuestionamiento de la teoría que defiende con uñas y dientes
    

    ¿Que no las acepto? ¡Por favor! ¡Pero si ya te pido alguna critica -lee mi respuesta- y hasta una lectura alternativa!
    

    Yo nunca he dicho que el campamento de la Carisa se corresponda con seguridad absoluta a esta o aquella campaña. Sí que se inscribía con total seguridad en el Bellum Asturicum (probablemente en la campaña del año 22 a.C.) y que era un campamento de campaña, no un mero puesto de vigilancia -como se ha defendido por otros contertulios- de un territorio ya automáticamente sometido tras la batalla de Lancia- lo que me parece muy poco defendible-  y es poco diferente de tú opinión:
    

    Es un campamento romano de campaña, con capacidad para una legión, construido para acampar en territorio enemigo (fosos dobles o triples) y que data, sin duda, de alguna de las campañas de conquista del territorio astur (o de supresión de revueltas) entre 25 aCy la época de Nerón. Y que muy probablemente haya de ser relacionado con la defensa astur situada poco más al Norte, en un estrechamiento del mismo cordal
    

    Hay más cosas que me gustaría precisar, pero vistas las alforjas creo que no merece la pena, pues existe coincidencia de fondo.

30. 

    #30 diviciaco 08 de sep. 2007

    Perdón esta frase arriba quedó descontextualizada.

    
    

    Sólo he dicho que para contextualizar e interpretar correctamente cualquier cosa (estructura, material, escenario, lo que sea) es altamente recomendable conocer sus paralelos

    
    

     

31. 

    #31 xatu 09 de sep. 2007

    TARANDÏN, rio (Cabranes)

    
    

    TARANES, rio, collada y peña de (Ponga)

    
    

    TARANGOZO, rio (Villanueva de Oscos)

    
    

    TARANIELLO, pico (Yernes y Tameza)

    
    

    TÁRANO, las peñascas de  (Lena)

    
    

    TÁRANO, el picu (Ribera de Arriba)

    
    

    TÁRANOS, el cuetu los (Ribadesella)

    
    

    TÁRANU, picu el (Cabrales)

    
    

    TÁRANU, sierra el (Cabrales)

    
    

    TARAÑOSDIÓS, invernal (Cangas de Onis)

    
    

    TARAÑU, riera (Cangas de Onis)

    
    

    TARAXE, punta a (Castropol)

    
    

    TARANDIELLES, caseria de (Priesca-Villaviciosa)

    
    

    TARANES, TARAÑES,  (Ponga)

    
    

    TÁRANO, TÁRAÑU, (Grazanes-Cangas de Onís)

    
    

    TÁRANO, TÁRANU, el (Priero-Salas) (Castañedo-Cangas del Narcea)

    
    

    TARAÑA, (Muñó-Siero)

    
    

    TARAÑO, (solís-Corvera)

    
    

    TARÍN, (Trasona-Corvera)

    
    

    TARNA, pueblo y puerto de (Campo de Caso)

    
    

    TIRAÑA, pueblo y rio (Pola de Laviana)

    
    

    .............. puede haber más.

32. 

    #32 diviciaco 10 de sep. 2007

    Referente al campo etimológico de la voz Tárano, con ejemplos ya señalados por xatu, Julio Concepción comenta lo siguiente (Diccionario topnímico de la montaña asturiana 2001):

    
    

    Tarañosdiós es la cima de rocas calizas y vegas cimeras entre los pueblos de Gamonéu y los altos de Covadonga: paraece la prueba evidente del origen teonímico (religioso) de este campo.

    
    

    De la Carisa, referente al barrio de Oviedo (Por donde pasaba la vía susodicha) ya indicaba Xose lluis Gracía Arias  la procedencia del antropónimo Charisius muchos años antes de todo esto.

    
    

    Xatu: la presencia de romanos en la costa astur antes del Bellum Cantabricum et Asturicum no pasa de ser una mera especulación. No existe registro arqueológico que avale tal elucubración ni muchísimo menos. Si se duda por algunos de la cronología del campamento de la Carisa, a pesar del material y de la colección de monedas, imaginate para este caso: no hay absolutamente nada y de hecho el único lugar entre los astures donde está demostrada arqueológicamente la existencia de actividad portuaría es Xixón. Repito y subrayo: el único. Pero claro Xixón es una fundación Flavia y no se han encontrado evidencias anteriores a esa época y Noega, el oppidum vecino a Gegione, Saxonem o como se llamase no muestra nada romano anterior al cambio de era.

    
    

    Antes he puesto en cursiva la costa, cuando me refería a la astur por la dificultad geográfica que existe en separar esta del resto del territorio. Al contrario que las regiones vecinas, las costa asturiana prácticamente carece de andén litoral diferenciado del resto del territorio: los montes se echan al agua, literalmente: El Sueve, pej. es la montaña más alta de Europa en relación a su proximidad al mar. Y al contrario que aquellas regiones no tiene ni un sólo puerto natural siquiera medianamente fiable. De hecho hasta el siglo XX con la construcción del Musel no se pudo tener un puerto digno de tal nombre. (Tal vez Ribadesella fuese algo a considerar, pero en la época que tratamos era Noega Ucesia y ya caía para los Cántabros)

    
    

    Gracias a la ausencia de una costa fácilmente accesible somos la comunidad Española con menos construcción al lado del mar y con seguridad que antes de las campañas de Augusto no tenía nada que ofrecer a los romanos.

33. 

    #33 diviciaco 10 de sep. 2007

    Si Vidul, pero resulta clamorosa la falta de mención histórica de Avilés en las fuentes clásicas: No se rastrea en las tablas geográfico-históricas de Ptolomeo, ni en los textos de Plinio, Estrabón ni en el Ravennate.

    
    

    Avilés no aparece citada hasta 905, ya en plena monarquía asturiana, y en plena Edad Media el puerto se consolida como el principal y casi único de Asturias.

    
    

    Hay que recordar que este puerto, como el de San Esteban de Pravia adoleció históricamente del problema de la formación de barras de lodo en la bocana, que hacía su acceso difícil y peligroso. No fué hasta las obras de los siglos XIX y XX que se pudieron superar esos problemas.

34. 

    #34 diviciaco 10 de sep. 2007

    No te creas Vidul, no serían barcos de tan pequeño porte Vidul.

    
    

    Aquí hay algunos datos de naves romanas mediterraneas en la provincia Citerior (Donde se encuadraba Asturia) aunque  la tipología de las naves cantábricas había de diferir necesariamente, por los condicionantes climáticos de este mar, mucho más rigorosos:

    
    

    http://64.233.183.104/search?q=cache:vHO_RzIjEukJ:mural.uv.es/vipebos/Navegacion%2520Romana.pdf+naves+romanas+atl%C3%A1ntico&hl=es&ct=clnk&cd=8&gl=es

    
    

    En la Península Ibérica existen algunos pecios destacables de los que podemos extraer algunas conclusiones. Los pecios tarraconenses de los que conocemos las dimensiones son sólo seis, de los que el menor era el de Culip IV (9,5 m. de eslora) y el mayor el Cabrera 3 (35 m. de eslora). En general, parecen dominar las naves medianas o pequeñas, con una media de 16,9 metros de eslora.

    
    

    Las naves construidas en la Hispania Citerior podrían haber tenido también unacaracterística técnica propia. Los tres únicos pecios romanos construidos con las tracas de aparaduracompletamente horizontales, están asociados a cargamentos tarraconenses. Estos, comparados con otros barcos del mismo periodo, tenían la ventaja de navegar con menor calado y mayor facilidad en aguas poco profundas, pero esta disminución de calado tenía que disminuir la estabilidad respecto alos embates laterales del viento y el oleaje, dificultando o imposibilitando la navegación del través y de bolina.

    
    

    Esta tipología, referida a un barco de 16,9 metros que no es un tamaño pequeño, no bastaría para el cantábrico, toda vez que ya en el mediterráneo no era muy estable.

    
    

    Con seguridad las naves precisas para asegurar las comunicaciones por el cantábrico desde Brigantium hasta Oiasso y la Aquitania tendrían un calado mayor que las mediterráneas, para garantizar su estabilidad. No soy marino, pero un barco lastrado de 19 ó 20 metros no sé si pasaría aún hoy en día por la barra de San Esteban de Pravia.
    

35. 

    #35 Vidul 10 de sep. 2007

    Estoy fuera de mi casa y no tengo material a mano, con lo cual hablo de memoria, creo que estas extrapolando la construcción naval actual con la de la antigüedad. La navegación que realizaban los romanos era de cabotaje, por lo que no necesitarían grandes barcos y aunque llegaron a construir buques de transporte de 50 m de eslora, esto no era lo normal. Respecto a la tipología, te voy a poner un par de ejemplos, los barcos Fenicios comerciales, que navegaron por el Atlántico (Ruta del estaño) tenían calados inferiores a 1 metro, los knorr nórdicos (aunque aquí la construcción naval había pegado un salto importante con respecto a la época romana) calaban entre 0,8 m y 1,2 m, incluso las galeras las galeras del s.XVII no solían sobrepasar 1,5 m.
     “pero esta disminución de calado tenía que disminuir la estabilidad respecto a los embates laterales del viento y el oleaje, dificultando o imposibilitando la navegación del través y de bolina” Supongo que podría navegar de empopada, y simplemente arriar velas y remar cuando las condiciones meteorológicas lo requirieran, por otra parte lastrando el buque lograrían más estabilidad, no olvidemos que los Fenicios con embarcaciones parecidas, lograron circunnavegar Africa.
    
    
    Respecto a las barras que se forman en las entradas de las Rías, si la sonda llegará a afectar a estas embarcaciones siempre podrían aprovechar las mareas para entrar en ella, la amplitud de marea de por ejemplo el Jueves pasado en la ría del Nalón era de 1,2 m (quiere decir que entre la pleamar y la bajamar la sonda disminuye 1,2 m).
    

36. 

    #36 diviciaco 11 de sep. 2007

    Los barcos mercante fenicios más habituales, calaban sobre metro y medio.

    
    

    Los barcos de transporte fenicios tenían una longitud comprendida entre los veinte y los treinta metros y, por lo tanto, la anchura era de seis o siete metros; el calado era de un metro y medio aproximadamente, en analogía con la parte saliente del casco. Si las medidas ahora mencionadas corresponden a la mayor parte de la flota en uso, no hay que excluir los barcos mercantiles de mayores dimensiones
    http://riie.com.es/?a=36710

    
    

    Los romanos serían iguales o algo mayores:

    
    
    
    

    la carabela «Pinta», quince siglos después tenía un desplazamiento maximo de unas 115 toneladas y unas dimensiones muy parecidas a las de cualquier nave mercante romana, es decir una eslora de unos 20 a 25 metros y una manga proporcional de 1/3.

    
    

    http://www.culturaclasica.com/cultura/marina.htm

    
    

    Aquí hay una página magnífica sobre embarcaciones romanas, incluyendo un divujo muy bueno del mosaico de Althiburus (Túnez)

    
    

    http://usuarios.lycos.es/cartagena/museos/mam_cd01.htm

    
    

    Con un calado de 1,5 metros los más numerosos y 2 metros los mayores, es evidente que se precisaría ya de una infraestructura de puerto apropiada que precisamente ha aparecido en Oiasso, con muelles, gradas, almacenes, etc. Y que hasta ahora no aparece en Asturia, donde sólamente un lugar, Xixón, ha aportado muestras de actividad portuaria en época imperial, ausencia que hay que seguramente hay poner en relación con lo escaso de los abrigos naturales.

    
    

    http://www.euskonews.com/0189zbk/gaia18902es.html

    
    

    Con relación a la pregunta de Nepocianus, me atengo a lo dicho: no existen pruebas arqueológicas de una presencia romana anterior a las guerras cántabras en la costa astur, ni las fuentes clásicas informan de dicha presencia. Relaciones comerciales sí que existirían, claro ¿no se referirán a eso?

    
    

    
     

37. 

    #37 Gausón 12 de sep. 2007

    Algunos comentarios.

    
    

    A.M. Canto dijo: Sin contar con aquella datación del siglo VIII o IX d.C. que posteriormente recibió el muro. No sé en qué habrá acabado aquello. Salud.

    
    

    Yo tampoco sé en que acabó, pero siempre consideré que el aparato bélico desplegado en la Carisa me parecía muy importante como para haber sido apenas mencionado en el relato sobre las Guerras Cántabras, y por lo mismo siempre consideré que sería más prudente hubicarlo dentro de otro contexto, ciñéndonos al hecho de que las fuentes clásicas apenas mencionan de paso una situación equiparable, pero sin que nos conste siquiera su identificación con el lugar de los hallazgos.

    
    

    En cuanto al mito del Cariso conservado en la tradición oral... en caso de que REALMENTE se hubiese transmitido a lo largo de 2000 años, estarìamos ante un caso de preservaciòn asombrosa de la memoria histórica, especialmente si atendemos a la mención al corte de manos que ningún contertulio ha señalado hasta ahora. En Dión encontramos una cita interesante al respecto:

    
    

    
    

    Guerra del año 24 a.C.:
    

    
    

    “Estas cosas sucedieron entonces en la ciudad dignas de memoria. En cuanto a los cántabros y astures, tan pronto como Augusto salió de España dejando como legado a Lucio Emilio, se sublevaron, y antes de que la noticia llegase a él, enviaron a decir a Lucio Emilio que pensaban regalarle trigo y otras cosas para su ejército; a los soldados que vinieron para hacerse cargo de lo prometido, los condujeron a un lugar apropiado y los asesinaron. Pero no duró mucho tiempo su gozo. Saquearon sus campos, incendiaron algunas de sus ciudades, y sobre todo, cortadas las manos a los capturados, rápidamente fueron dominados.” 53, 2, 9.

    
    

    En la cita, el que corta manos parece no ser Cariso, sino Lúculo, aunque sabemos por las fuentes que el corte de manos había sido un castigo habitual inflingido por los romanos a los guerreros hispanos en diversas ocasiones, como en las guerras celtíberas, y por lo tanto es facil que un conocedor de las fuentes clásicas atribuyese al Cariso el caracter de cortador de manos. Así, tomando en cuenta la mención por parte del paisano al corte de manos, creo que podemos estar prácticamente seguros de que el "coco" fue inventado por sus padres o acaso por sus abuelos, basados en la lectura de las fuentes clásicas, o igual por algún cura o letrado del pueblo, en caso de que sus padres no supiesen leer. Lo que quiero decir es que un mito tan antiguo no conservaría rasgos tan puntuales como la alusión al corte de manos, creo yo.

38. 

    #38 DUBIERGOS 12 de sep. 2007

    Por desgracia Asturies es una de esas comunidades que ha dejado perder la mayor parte de su rica tradición oral, algunos francotiradores no hemos podido hacer gran cosa, quizás sólo ser conscientes de la magnitud de esa gran pérdida .

    
    

    Pero así y todo, hoy todavía estaríamos a tiempo de recoger el rescoldo, con suerte tendremos que conformarnos con sus cenizas.

    
    

    De esos hechos no nos separa tanta distancia ¿80 generaciones? ¿qué son para la tradición oral de padres a hijos?. Y si a Publio Carisio se le achacó la construcción de la via de La Carisa, más fácil razón para que perdurase su nombre. Así interpretan algunos el hecho de que el mismo topónimo se encuentre en un barrio d'Uviéu, lugar por cierto por donde se continuaba, parece ser, la misma calzada.

    
    

    Con respecto a los posibles enfrentamientos allí producidos, ha sido recogida una leyenda, yá publicada y que dice:"En las Yanas de Curriel.los tuvioren atrincheraos los moros munchu tiimpu y en Busl.limoso, onde ta La Fuente'l Sepu (la fuente del campamento romano), ficióren-yos una matanza tremenda, tan grande qu'hubo cuayarones de sangre dos años rodando p'il.lá riba. Los moros qu'escaporen d'ésta, fuxoren pa Pindiel.la (hoy Pendilla-León) onde los garroren y pendiórenlos (los colgaron) d'una viga. Asina fue que-y quedú'l nome a Pindiel.la".

    
    

     Leyenda recogida por Gausón Fernánde de boca de Marcelino Fernández Miranda en 1994 en Santibanes de Murias (Ayer) cuando tenía 74 años.

    
    

    Son cientos las leyendas en Asturias que describen campos de batallas y cruentos hechos de armas, protagonizados por moros y cristianos, pero algunas discurren alrededor de supuestos castros rodeados de "fossa duplex", esperemos que por fín la arqueología tome en consideración la tradición oral.

    
    

    Con respecto al Carisiu, sé que han sido recogidos testimonios en Amieva y Cabrales, que estan sin publicar e incluso que Celso Amieva poeta de Llanes se hace eco de este mito en uno de sus poemas, que curiosamente parece un mito circunscrito a la Asturies oriental.

39. 

    #39 Gausón 13 de sep. 2007

    El tema del mito del Carisu me parece interesantísmo, porque de ser un mito realmente conservado en la tradición oral y esto que voy a decir parecerá a algunos nacionalismo a ultranza, sería un indicio de que los astures, una vez incorporados al Imperio continuaron manteniendo una identidad diferenciada de los romanos propamente dichos y una conciencia de su pasado prerromano que los hacía, al menos en el terreno mítico, susceptibles de sufrir el ataque de un legado de Roma.

    
    

    Vamos, que si los astur-romanos se considerasen tan romanos como algún celtíbero de por aquí lo ha sugerido, no creo que hubiesen conservado el recuerdo de Carisio como el de un personaje amenazador y antes hubiesen hecho algo semejante a lo que sucedió con varios cronistas mexicas como Alva Ixtlixóchitl o Diego Muñoz Camargo, que al escrbir la crónica de la conquista de México se refieren a los españoles como "los nuestros", por el hecho de que ellos mismos ya pertenecián a un estrato social fuertemente hispanizado. Igual se me está yendo un poco la olla, pero no pretendo en ningún momento poner en duda la romanización de Asturias como se ha hecho alguna vez, que romanización la hubo  con gran intensidad, solamete estoy planteando la posibilidad de que los astures hayasn mantenido una identidad diferenciada del resto de los "romanos", y hayan mantenido una continuidad ideológica con su pasado prerromano.

    
    

    En cualquier caso, como ha dicho diviciaco, el mito debe ser analizado cuidadosamente y yo al menos esperaré a verlo debidamente citado y publicado para poder sacar alguna conclusión al respecto. Por cierto, nunca había sabido de ninguna mención al mismo, ni en Aurelio Llano ni en ninguna otre fuente... ni siquiera en los poemas de Celso Amieva, que creo me los he leido de cabo a rabo, ¿podrías decirme en que poema lo menciona específicamente? Si puedo, lo publicaré aquí. Gracias.

    
    

     

    
    

     

40. 

    #40 jlagonzalezf 15 de sep. 2007

    He leido con mucha atención los escritos de especialistas, entusiastas y aficionados. Todos aportan información, alguna mas importante que otra obviamente, pero creo que es el objetivo, ya que no solo los expertos tienen la verdad. Lo que es una pena que, algunos, en vez de ir contra las ideas van contra las personas, para descalificarlas, y así pierde mucho el debate. Yo como aficionado al tema animo al conjunto a seguir con el mejor ánimo y olvidarse un poco del orgullo de que yo se mas que todos.

    
    

              Saludos

41. 

    #41 iscander 23 de sep. 2007

    Cuando me
    refiero a enviar militares para estudiar el escenario, me refiero a personal
    del Servicio Histórico Militar, es decir una especialidad, esto es una
    obviedad, no puede ser alguien que pasaba por allí. Otra cosa es quien pasaba
    por allí, pero como he dicho, en cada profesión hay distintas calidades,
    incluso la percepción de una situación no es la misma si has hecho “los deberes”
    ó no.

     

    No sé que
    significa Visión Estratégica, desde luego es otra obviedad que la Guerra no es
    igual en la época romana que en la actual. Ahora los fosos y trincheras se
    hacen de otra manera. Desde luego se siguen estudiando los conflictos antiguos
    en las Academias Militares y siguen sirviendo de inspiración en muchos hechos
    posteriores y –a modo de ejemplo- Cannas  militarmente suena a perfección.

     

    La
    Estratégia es una Ciencia, cuya utilidad es básicamente "resolver un
    problema" y esto es válido para cualquier época, aunque hayan evolucionado
    la Tecnología ó las "maneras de ejecución".

     

    En fin,
    paso de polémicas estériles, es interesante este hilo del foro. Está claro que
    las fuentes clásicas son una referencia, aunque a veces no sean todo lo completas
    que uno quisiera, pero ante un enigma militar, es de sentido común recurrir a
    un profesional.

     

    De hecho
    los anglosajones lo suelen hacer frecuentemente y creo que lo hacen bastante
    bien, al menos con su historia (con la nuestra suelen barrer para su casa).

     

    Para
    aventurar un análisis en este caso concreto no creo que haya que ser estrictamente
    un arqueólogo ó un historiador, se puede ser economista, militar, geógrafo ó
    ingeniero e incluso ciclista ( después de la sudada y verlo, hay que echarle
    mucho valor a instalarse en ese infierno de sitio en plan residencial) … sin
    llegar al nivel de “todo er mundo es seleccionador” se puede llevar un debate,
    sin desprestigiar a nadie, ni mucho menos arrogarse el papel de Templo de la
    Sabiduría.

     

    Siempre
    que este enriquezca. Por supuesto.

     

     

42. 

    #42 Virio 15 de oct. 2007

    ¿Es incompatible el hallazgo de barracones con el argumento del asedio astur del 22 o más bien es la prueba de que los asediados durante aquel año pudieron ser los romanos como se desprende de las fuentes relativas a tal fecha?

    
    

    El hecho de que el castro sea permanente; ¿contradice lo anterior o sólo desmiente las afirmaciones de aquellos que pensábamos que era incompatible tal permanencia a 1700 mts de altitud?

    
    

     

43. 

    #43 nepocianus 17 de oct. 2007

    Menudas tonterías escriben por aquí algunos ¿ y qué tendrá que ver que haya barracones -por cierto algunos quemados por fuego- cosa que interesadamente no dicen con que haya habido o no un enfrentamiento militar? La permanencia de presencia militar en un sitio tan abrupto solo prueba la no pacificación de la zona, porque las tropas suelen acantonarse en sitios conflictivos y no en aquellos donde no hacen falta. Por lo tanto sra Canto no lance campanas al vuelo  porque esos barracones solo significan INESTABILIDAD, falta de control y temor por parte de las autoridades romanas a revueltas o levantamientos de los cuales tenemos constancia en época de Nerón mucho después de las guerras cántabras

44. 

    #44 diviciaco 17 de oct. 2007

    La cultura europea occidental y el propio cristianismo estan impregnados de esa cultura de taparrabos que comentas. De hecho no hay que olvidar que finalmente la propia Roma fué sometida al dictado los pueblos bárbaros que dejaron su impronta en nuestras leyes, nombres, historia y costumbres.

    
    

    Virio: Es eso que dices. Efectivamente era compatible una presencia permanente con la altitud, cosa que sólo me explico con la existencia entonces de un clima más benigno que el actual, como apuntaba SYLSB. Creo que se esta haciendo un estudio paleoclimático con muestras biológicas arqueológicas del enclave para averiguarlo.

    
    

    En realidad que el puesto fuese permanente no tiene que contradecir necesariamente la hipótesis de los arqueólogos, en lo que se refiere al cerco del año 22 pues los astures pudieron cercar, precisamente, el puesto que controlaba el acceso a la Asturia Trasmontana -llevaría allí desde el año 25-, lo que tiene mucha lógica.

    
    

    "Los astures, tan pronto como fueron rechazados de un lugar que asediaban y vencidos después en batalla, no resistieron más y se sometieron en seguida.” Dion Casio 54, 5, 1.

    
    

     

45. 

    #45 nepocianus 17 de oct. 2007

    Transcribo literalmente la noticia para dejar en evidencia a los manipuladores " el hallazgo prueba  que la presencia militar aunque  ESTACIONAL fue SEMIESTABLE bien para hacer labores de control -esto naturalmente, es un eufemismo- o para salvaguardar la explotación del territorio".

    
    

    1º En ningún caso habla de CAMPAMENTO ESTABLE

    
    

    2ª Aunque fuese estable solo denotaría que hacían falta tropas permanentes por algún motivo después de la guerra y que si estuviese tan "pacificada" la zona no se comprende bien esa guarnición. 

    
    

    3º Emplazamos a la Sra Canto y a otros contertulios afines a su línea que nos expliquen que tiene que ver que un campamento que estuvo implicado en acciones militares fuese luego tras la victoria romana utilizado para funciones "policiales" o de cualquier otra índole.

    
    

    4º Y venga con las críticas a los militares será que sabe mas que ellos esta sra, será que la carrera que estudiaron es papel mojado.Sres generales, disculpense ya o hagan el papel único que se les ofrece ahora por parte de los expertos civiles o sea ONGS para repartir cafés con leche, que todo lo que estudiaron parece ser que no sirve para nada.

    
    

    5º Entonces todos los poblados y ciudades que surgieron en torno a la línea defensiva romana del Rhin o sea técnicamente hablando, el limes del Rhin, como estaban permanentemente poblados niegan la existencia  por este hecho, de la batalla de Teoteburgo  o los sempiternos enfrentamientos entre romanos y germanos; sres la existencia de la ciudad de Colonia-Kolhn en la actual Alemania o la de Treveris  nos indican que jamás hubo guerras entre romanos y teutones. Por esta regla de tres, las campañas contra Arminio, las de Marco Aurelio etc, son todas invenciones de la literatura latina.   CONCLUSION, como se han encontrado unos barracones extrañamente quemados -claro está por accidente y no por acción militar- y el campamento ESTACIONAL Y SEMIESTABLE fue ocupado después de la guerra por los romanos ,entonces, se prueba lo siguiente que no hubo acción militar, ni guerras cántabras ni nada de nada. Ojo a los americanos, no reconstruyan la zona cero porque vamos a decir que ahí no hubo ningún atentado.       

    
    

     

    
    

      

    
    

     

46. 

    #46 donjaimez 22 de oct. 2007

    Pues leida de cabo a rabo esta interminable discusión y aunque soy abiertamente favorable a Roma y a su enorme labor civilizadora frente a unos pueblos muy atrasados y creo sinceramente que fue muy positiva esta conquista de la misma manera que creo que la caida de Roma fue dramática; lo cierto es que sigo sin entender esta polémica. Parece verosímil y evidente que hubo combates en el entorno del castro romano y hay evidencias como el armamento encontrado en el campo de El Rasón además de otros objetos recogidos por los lugareños en épocas anteriores como por ejemplo la parte de un casco militar romano o puntas de flecha etc. No parece lógico que los romanos  pusiesen un campamento en circunstancias tan extremas 1700 m de altitud en una zona tan inhóspita y abrupta solo porque si. Por lo demás la contienda según los textos latinos de Estrabón y otros autores fue bastante dura dado el aislamiento de estas poblaciones perdonen la expresión -taparrabos- y la pobreza de su suelo, lo que les obligaba a depredar sobre los vacceos y otras tribus de la meseta norte.

    
    

    Asi que  no se porqué se pone en duda el conflicto bélico en torno al curriechos, Ana Canto, si tienes mas datos, por favor  te ruego nos los manifiestes y personalmente pienso que en campo abierto las legiones son muy superiores a las poblaciones Cántabroastures   

47. 

    #47 nepocianus 22 de oct. 2007

    ¿Cual es la justificación para tener a 1.750 m de altura un campamento militar de la envergadura del descubierto y semiexcavado de Curriechos?

    
    

    Según la teoría de algunos contertulios sería  efectuar labores "policiales" o de vigilancia de los centros mineros.

    
    

    ¿Es ésto creíble? ¿de verdad alguien se cree esta explicación?

    
    

    ¿En todo el Imperio Romano hay algo parecido? ¿En cada explotación minera o en cada calzada romana de alta montaña se utilizaba un dispositivo militar semejante?

    
    

    ¿Porqué emplea uno de los contertulios la afirmación de que el campamento era estable cuando está probado en el mismo artículo que cita esa persona que el campamento era estacional y semiestable?

    
    

    ¿porqué como dice mi querido amigo donjaimez del que dicho sea de paso disiento de sus afirmaciones en cuanto a la barbarie de los norteños, han aparecido en los alrededores fragmentos de armas y corazas?

    
    

    ¿A que viene esa fobia repetidamente manifiesta contra  especialistas militares o contra arqueólogos que en ningún caso han afirmado rotundamente nada, sino que van dando explicaciones según lo que van descubriendo y su entendimiento?

    
    

    Y para rematar el único dato - que está sujeto a revisión, como lo estaban los anteriormente ofrecidos pues nada es inmutable- que parece que ha cambiado, es que el campamento fué utilizado después de las guerras cántabras. ¿y qué? ¿Invalida este dato el que hubiese estado implicado en acción militar en torno al 22 A.C.'?

    
    

    ¿Niegan acaso la revuelta astur en tiempos del emperador Nerón?

    
    

    Y si aceptan esa revuelta como no puede ser de otra manera, al igual que la dificultad de las legiones romanas para someter a los cántabro-astures en la guerra del 29 al 19 A. C ¿ No será que el campamento de Curriechos no solamente se vió afectado por un asedio en torno al 22 A. C.  sino que posteriormente estuvo implicado en mas acciones militares o policiales o como eufemísticamente vds las denominen?

    
    

    Y para finalizar, ¿se imaginan este descubrimiento en el País Vasco?.............. 

48. 

    #48 A.M.Canto 23 de oct. 2007

    Donjaimez (# 117): Lo dije de forma resumida en marzo de 2005 (http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php) y aquí arriba en el mensaje # 54, pero se lo repito:

    Son los historiadores romanos quienes dejan claro que la derrota de los astures no se produjo en las montañas, sino en el llano, a donde bajaron para hacer frente a los romanos, poniendo sus campamentos, divididos también en tres columnas (para hacer frente a los tres dispuestas por Roma), "junto al río Astura" (esto es, el Esla). Son concretamente Floro 2, 3, 52 y Orosio 6, XXI, 9.

    Por otro lado, desaparecida la supuesta cronología astur del muro indígena, un campamento romano a esa altura sólo puede tener funciones de control de un territorio ya dominado, y otras similares. Esto se podía deducir ya sólo de conocer las dos fuentes citadas (como también el ataque marítimo), pero ahora la excavación lo ha demostrado.

    Así que lo que era sólo "la teoría de algunos contertulios" durante dos años y medio, es ahora, en el último mes, la de los propios excavadores: "...bien para hacer labores de control o para salvaguardar la explotación del territorio...", omitiendo ellos mismos ya toda referencia a un supuesto escenario (hasta agosto) de la "resistencia astur del 22 a.C.". Como bien dice el refrán, rectificar es cosa de sabios.

49. 

    #49 diviciaco 23 de oct. 2007

    Si, pero la batalla en el llano fué en el año 25. Los historiadores romanos, concretamente  Dion Casio (54, 5, 1) también refieren un asedio y una batalla en el levantamiento del año 22 y en este caso no se concretan ubicaciones. Que se hubiese cercado, precisamente, ese puesto control en el levantamiento del año 22 es algo muy lógico y queda abierta dicha posibilidad.  A mi modo de ver sólo hay una posibilidad de salir de dudas: realizar un desmonte completo de una sección de la muralla astur, (datada por radiocarbono a mediados-finales del siglo VII) y tratar de encontrar algún resto orgánico en su base, que pudiese confirmar que fué levantada sobre otra de la época del bellum asturicum.

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