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1. 

   #1 diviciaco 06 de sep. 2007

   Creo que SYSLB está haciendo una hipercrítica del todo injustificada:

   
   

   Que el campamento del monte Curriechos se corresponda con aquel lugar asediado por los Astures en 22 aC no es más que una hipótesis que habrá de comprobarse

   
   

   Es más que una hipótesis: es en rigor la primera hipótesis, pues no hay otra a mano más simple ni factible.

   
   

   Para este trabajo se ha utilizado un planteamiento multidisciplinar, por medio de profesionales de la milicia, cuyos conocimientos de estrategia pueden aportar informaciones sobre los aspectos y fines militares de las fortificaciones, planteamiento que SYSLB rechaza de forma un poco chusca, aunque lo grave es que tal rechazo no tiene ninguna justificación metodológica.

   
   

   Si algo va quedando claro en el estudio de los escenarios bélicos del Bellum Cantabricum es que los romanos dejaron pequeñas guarniciones en el lugar que ocuparon sus campamentos de campaña [..] cuyas zonas mejor defendibles fueron readaptadas como castella algo más estables.

   
   

   Parece que es SYSLB quien se lanza a las hipótesis arriesgadas, haciendo comparaciones sin ningún fundamento, y aquí es donde vemos la pertinencia de los dictámenes de alguien competente en temas militares: El campamento en cuestión está altísimo -en realidad es el más alto de todo el orbe romano- y este ambiente alpino lo hace de obligada ocupación temporal, he aquí lo que dicen al respecto los autores (1)

   
   

   La característica más destacada del campamento es su posición extrema,
   a más de 1.700 m de altitud y en pleno núcleo de la cordillera
   Cantábrica, lo que provoca una coincidencia general en aceptar una obligada
   ocupación temporal. Bajo este punto de vista las instalaciones se inscriben
   en la categoría de castra aestiva o de campaña estival. Si esto es así,
   parece inevitable ponerlo en relación con las acciones bélicas de conquista
   del territorio ástur transmontano. Ese ambiente de compromiso puede explicar
   la irregularidad del campamento y su ajustada adaptación al medio topográfico
   en una clara plasmación de castra necessaria. Con un horizonte
   de contienda encaja, en definitiva, no sólo la naturaleza del emplazamiento
   y las incomodidades inherentes, sino también su copioso aparato defensivo
   y la preocupación por incorporar dentro de él una surgencia de agua, algo
   que tiene todo su sentido ante un eventual asedio.

   
   

   Tenemos la tipología del campamento que con su ubicación y contrafortificaciones son aspectos que nos remiten a un escenario bélico, lo que viene refrendado por el análisis estratégico.
   

   Los hallazgos monetarios y de abundante material legionario contribuyen a centrar este escenario bélico en el Bellum Asturicum, pero es que además tenemos la llamativa coincidencia nominal, a la que los filólogos no oponen mayor objeción (García Arias, 2000; Concepción, 1995), de Carisa con Carisio (1) el legado contra los astures.
   

   Es más,  Dion Casio se refiere a un lugar (54, 5, 1) donde Carisio fué asediado por los astures, hasta que fué ayudado por Furnio el legado contra los cántabros: El nombre de la Carisa perpetuaría aquel hecho, coherente con los ases romanos encontrados en el terreno, de forma que la arqueología no trabaja sin el apoyo de las fuentes clásicas.
   

   Cuando se vaya publicando todo, con una visión de conjunto, se podrán hacer interpretaciones y reconstrucciones mucho mejores. Y confirmar o descartar teorías lanzadas, quizá, un poco alegremente
   

   ¡Pero si ya se ha publicado mucho! pej:
   

   (1) El campamento romano de la Vía Carisa en Asturia Transmontana JORGE CAMINO MAYOR, ROGELIO ESTRADA GARCÍA Y YOLANDA VINIEGRA PACHECO Espacio, tiempo y forma. Serie I, Prehistoria y arqueología, ISSN 1131-7698, Nº 14, 2001, pags. 261-27
   
   
   

   Jorge Camino, Yolanda Viniegra y Rogelio Estrada (2005): La Carisa: Ástures y Romanos Frente a Frente, ISBN 84-7925-287-1

   
   

   La Carisa: un teatro del "bellum Asturicum"
   Jorge Camino Mayor, Rogelio Estrada García, Yolanda Viniegra Pacheco
   Arqueología militar romana en Hispania II : producción y abastecimiento en el ámbito militar / coord. por Angel Morillo Cerdán, 2006, ISBN 84-9773-282-0, pags. 567-580

   
   

   La Carisa: ástures y romanos frente a frente
   Jorge Camino Mayor, Rogelio Estrada García, Yolanda Viniegra
   Oviedo : Caja de Asturias, Obra Social y Cultural, 2005. ISBN 84-7925-287-1

2. 

   #2 SYLSB 06 de sep. 2007

   Para nada mi crítica es hiper ni injustificada. Lo que parece, viendo algunas reacciones a una opinión bastante comedida y respetuosa, es que a algunos eso de la crítica, por pequeña que sea, les sienta bastante mal. Y si no, búsquense calificativos o alusiones personales en mi primer escrito y compárense con las “amables” respuestas. Como se nota que, en general, la gente está bastante poco acostumbrada al debate científico… Es mejor asumir dogmas y tragarse muelas, sin chistar. Argumento L´Oreal, porque yo (en este caso, porque el General) lo vale. Y al que chiste, aunque sea aportando datos arqueológicos, abriendo la perspectiva a lo que sucede en la región vecina (por cierto, mucho mejor estudiada en ese aspecto, desde hace más tiempo y con menos medios materiales) para establecer comparaciones válidas y aportando referencias de las fuentes, a ese le saltamos al cuello. Pues nada, nada. Ustedes mismos. Luego llega el C14 y hay que volver a agachar las orejucas, como la otra vez. Cuando sólo un poco de prudencia mediática y de paciencia divulgadora hubiese evitado tener que rehacer la teoría ya montada, escrita y dibujada. Y ojo. Para que quede claro. Yo no le niego importancia al conjunto de estructuras de La Carisa. Ni siquiera se lo rebajo. Es, como conjunto, excepcional. Y por separado, el campamento romano y la primitiva defensa astur por un lado y la muralla tardoantigua por otro, son importantísimos los primeros y excepcional la segunda. Por razones obvias para quien esté un poco al día en cuanto a arqueología de las Guerras contra Cántabros y Astures y de la Tardoantigüedad en el Norte de la Península. Quede esto claro, antes de que se me acuse directamente (que veladamente ya se hace) de minusvalorar la importancia de los restos de los que hablamos.
   
   La identificación con el episodio del asedio no es más que una hipótesis, insisto. Y no puede ser más que eso porque:
   
   A) No se tiene ningún dato que describa cuál fue el lugar asediado, ni de qué tipo (campamento estable, campamento de campaña, ciudad, castellum, etc.)
   B) No se tiene ningún dato que sitúe ese lugar asediado en un punto determinado del territorio de los Astures de 22 aC, territorio enorme, por cierto y mucho mayor que el actual Principado.
   C) No se tienen localizados sobre el terreno en Asturias más episodios del Bellum Asturum, no porque no los haya, sino porque no se han buscado hasta hace muy poco y la investigación está en fase casi inicial. Y sin saber lo que hay es cuando menos arriesgado ponerse a identificar episodios concretos. Entonces, si algún día aparece un campamento estable al Sur de la Cordillera, datable a comienzos del principado de Augusto y con evidencias de actividad bélica y de asedio, ¿qué hacemos? ¿Lo tapamos? ¿O volvemos a recular por haber echado la lengua a pacer antes de tiempo?
   
   
   Las hipótesis son eso, hipótesis. Y han de ser planteadas como tales. Y con un poco de esa humildad de la que adolezco yo, según algún forero de críptica prosa. Una cosa es decir, “señores, tenemos un escenario del Bellum Asturum que, por sus características (tal, tal, tal y tal) pudiera coincidir con el episodio narrado por tal uno en tal otro libro y que sólo se conoce por ese texto. Y otra es decir: “hemos encontrado el “lugar asediado” de la cita clásica, sin ningún genero de dudas”. Y adornarlo con bonitas obviedades “de gabinete” sobre logística militar y criterios de oportunidad. Eso vende mucho, queda muy bonito y le sube el ardor guerrero al paisanaje, pero es poco científico. Porque no se sustenta más que en conjeturas y en indicios, nunca en pruebas. Pero en fin…
   
   Una cosita antes de continuar, sr. Diviciaco. ¿Dónde ve ud. lo chusco de mi “rechazo”? Agradecería me informase, por favor. Por la cosa de la mejora continua y eso.
   Bien. El problema es que sus muy amados generales y técnicos de la milicia no tienen ni puta idea de lo que se está excavando en Cantabria, Burgos y Palencia en la última década, más allá de cuatro generalidades. Si se hubiesen tomado la molestia de visitar esos yacimientos y si hubiesen tenido la suerte de trabajar en ellos no descartarían de plano la posibilidad de la existencia de pequeñas guarniciones (los que sí que lo saben son los directores de la intervención, por cierto) con posterioridad al fin de la campaña de conquista, guarniciones que, además de verse involucradas en las revueltas posteriores, permanecerán, en uso y ocupadas, hasta más allá de la pacificación total del territorio. Es mucho más fácil hablar sin saber, sr. Diviciaco. ¿Quiere ejemplos? Campamento de Cildá, Castro de La Espina del Gallego, Campamento de Campo de Las Cercas, Castro de La Loma…Alguno de ellos a una altura considerable, por cierto, si bien no tanta como la del Curriechos. Pero es ni la altitud ni el carácter temporal son factores que excluyan la presencia de una pequeña guarnición, como deberían saber tanto ud. como esos avezados militares. A ese respecto, el de la altitud, algunas precisiones:
   A) Ese campamento está ahí, en ese monte y a esa altura, porque es una de las mejores zonas de paso de la Cordillera avanzando desde el sur. Y está tan alto porque el avance romano en campaña en territorio de montaña se hace por lo alto de los cordales, cumbreando, para evitar emboscadas. Técnica documentada arqueológicamente por primera vez en Cantabria por E. Peralta hace unos 10 años.
   B) Las condiciones climáticas de finales del s. I aC no son las mismas que ahora.
   C) Mantener una pequeña guarnición permanente, inviernos incluidos, en una zona de alta montaña es perfectamente posible, incluso con los medios de la época. Las construcciones tipo barracón documentadas en Cantabria, con zócalo de piedra y paredes lígneas o de tapial soportarían perfectamente un invierno alpino. Y el avituallamiento de un pequeño contingente sería relativamente fácil de preparar durante el verano y los primeros meses del otoño.
   D) Y dejen de fardar de una vez sobre eso de ser el campamento más alto del mundo romano y mundial y no sé qué. En cuanto se localicen los campamentos de la campaña contra los Salassos, por ejemplo, se les va el record al garete. Y quizá antes y más cerca de aquí. En unos meses se lo digo…
   
   
   
   La tipología del campamento tampoco implica que se haya visto envuelto en un asedio, ni mucho menos. Su forma irregular se debe la necesidad de adaptación al terreno (castra in monte) y sus fosos múltiples a que se está de frente al enemigo. De hecho, dado el escenario completo (campamento de campaña de cara al enemigo frente a fortificación indígena), quien parece que asediaba era Roma y no los Astures. Como se sostuvo desde un principio y ahora se niega, en una pirueta absurda motivada por la incapacidad para asumir e integrar en un discurso coherente las fechas de C14 de la muralla. Ya se lo dije: bajo esa muralla (y uds. lo saben de sobra) hay otra obra indígena, con un paralelo evidente en otros escenarios bélicos coetáneos. ¿Cómo coño se va a asediar un campamento romano desde una muralla con foso? Explíquenmelo, por favor.
   Como creo que no he discutido nunca que el (o los) episodios evidenciados en los restos de La Carisa correspondan al Bellum Asturum, no entraré por ahí. Pero agradecería que no se hicieran correcciones a cosas que yo no he dicho.
   Y acabando. La fuente no dice que Carisio fuese asediado por nadie. Lo que dice es que Furrio no sólo derrotó a los Cántabros sino que, además, tuvo tiempo de socorrer a Carisio. Y que en esa campaña los Astures asediaron un lugar, fueron rechazados y después vencidos en campo abierto. Punto. Lo de poner al malvado Carisio asediado en el campamento de La Carisa es, de nuevo, una hipótesis indemostrable. Y en cuanto al mantenimiento del topónimo en honor al legado durante 2000 años, ejem, ejem… Cuando menos, poco serio.
   Pónganse como se pongan, lo que hay es lo que hay. Y si no están dispuestos a aguantar críticas, pues no cuelguen estos artículos. Y lo mismo vale para el equipo interdisciplinar, en su lado milico: eviten los titulares grandilocuentes (“El día que Asturias arrinconó a Roma”) y aten mejor los cabos antes de tirarse a la piscina, porque a lo mejor tiene agua, pero a lo peor no.
   
   Un saludo
   

3. 

   #3 SYLSB 06 de sep. 2007

   En la provincia de Palencia se han llevado a cabo trabajos arqueológicos en la última década en 2 campamentos DE CAMPAÑA (el de Herrera sería un campamento permanente), ambos asociados a la toma de sendos oppida (uno más claramente y otro muy probablemente): el de Castillejo, en Pomar de Valdivia y el de La Loma, en Santibáñez de la Peña. Porque en el caso de Santibáñez, le informo de que sí se ha trabajado en el campamento durante todas las campañas anteriores a la de este año (ésta no lo sé) y se han recuperado en él numerosos materiales militares (es en él en el que se han documentado las puntas de dardo de escorpión lanzadas desde el castro, aunque ni mucho menos fue arrasado por los cántabros).

   
   

   Un inciso metodológico: los campamentos de campaña, por definición, se han ocupado sólo un corto espacio de tiempo, por lo que no tienen estratigrafía compleja. De hecho, ni siquiera tienen estratigrafía en muchos casos: hay un nivel y punto. Por tanto, las excavaciones en área, más allá de la documentación de las defensas y de los eventuales edificios semipermanentes (esos que dicen algunos que no existen), son completamente ineficaces. Hace mucho más una prospección con detector de metales y levantar un plano de dispersión con una estación total. Vamos, la metodología empleada desde Andagoste al Picu La Boya. Lamentablemente, las autoridades no suelen tener esto en cuenta a la hora de dar los permisos, pero en fin...

   
   

   Y en cuanto al arrasamiento o no de campamentos romanos, en realidad sólo existe un ejemplo (que yo conozca) y está en Burgos. Es una posición in monte, en realidad un pequeño castellum, muy difícil de expugnar, en el que se libró un combate (las puntas cantan) y en el que los romanos se dejaron todo lo que llevaban encima (fíbulas, monedas, armas y hasta la groma). 

4. 

   #4 A.M.Canto 08 de sep. 2007

   #44Beturio (Ayer, a las
   14:27) dijo: "A. Canto escribe "Observo con agrado que los
   expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado
   un ataque simultáneo naval desde el norte" 15:39, 04-09-2007... Pues
   parece que ya llevaban 24 años sabiéndolo. El que un arqueólogo desconozca un
   yacimiento no significa que los arqueólogos, en general, lo desconozcan..."
   

   
   Es mala costumbre sacar frases de su contexto, o citar sólo parcialmente.
   Mi frase siguiente, en el mensaje en cuestión (# 3), deja claro que me refería
   a los militares involucrados en esta investigación, pues omite Ud. lo que
   seguía: "...Recuerdo sus opiniones de marzo de 2005, cuando decían:
   [...] A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como
   objetivo principal llegar al mar Cantábrico [...]"
   

   
   Su última referencia (#44) lo único que demuestra (aparte de poco rigor al citar y
   responder a otros) es que el coronel Gárate Córdoba sabía en 1983 que el
   Cantábico estaba controlado ya de antes por Roma, y que había habido presión
   también desde la costa. Pero esto no es aplicable al general Ramos Oliver en
   2005. Las propias declaraciones de éste en 2005, que para eso las reproduje,
   demuestran que por entonces ellos, como suele decirse, "no habían hecho
   bien sus deberes". Es obvio que tampoco me refería con ello a los
   arqueólogos sino, como bien se ve, a "los expertos militares", que
   podían haber comenzado por leer, no ya las fuentes antiguas, sino la propia
   literatura militar al respecto.

   
   …………
   
   

   De paso, para servir como recordatorio y panorámica, recomiendo la lectura de
   estos otros artículos al respecto pues, aunque aquí aún no se hayan citado,
   este tema ha sido ya objeto de otros debates en Celtiberia, donde varios
   expresamos nuestros argumentos desde marzo de 2005, por orden cronológico:

   "Relaciones pueblos prerromanos en la Península Ibérica":
   http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4662

   "¿Manipulación informativa de los avances
   arqueológicos?":

   
   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1982
   
   

   "Los arqueólogos buscarán ahora vestigios de batallas para explicar
   el origen de

   La Carisa ": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2026

   "La Carisa: el enemigo no da la cara":
   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2245

   Además de las fotos ya citadas por Hannón (# 22): http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=720
   y http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1024

   y, sobre todo, el artículo retirado por Diviciaco, tras las noticias sobre
   la cronología altomedieval del Homón de Faro, cuyos comentarios, no obstante,
   sí se conservan: http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1980

   Depósito de noticias de 2004: http://www.skyscrapercity.com/archive/index.php/t-120820.html

   Releyendo todo se puede obtener una correcta impresión de cómo han ido
   cambiando los conocimientos y las hipótesis. Por mi parte me mantengo en la que
   desde el principio formulé:

   13/03/2005: “Entre Floro, Dión Casio y Orosio dicen, más o menos, que en el 25 a.. los astures
   "bajaron" de sus nevadas montañas (¿La Carisa no está a 1.700 m de altitud?) y
   colocaron su campamento junto al río Astura; y, cuando iban a atacar en tres
   columnas a los romanos, una para cada campamento, "con un plan bien
   estudiado" (dice Floro), sus congéneres los brigiecinos los traicionaron,
   Carisio venció (y tuvo que ser en la zona baja), y ahí se acabó todo. Vamos,
   que después de eso los hacen bajar a todos para Asturica y ponerse a trabajar
   en las minas, no creo que pudieran ya construir ninguna muralla después del 25,
   como se supone...

   
   Y, si hay un campamento romano allí arriba, lo construirían los romanos a
   posteriori para vigilar el control del territorio, es lo más razonable. Pero,
   ¿hacer un campamento sólo para una supuesta batalla de la que no hay
   rastros...? sobre todo cuando los autores antiguos nos cuentan que fueron los
   astures los que bajaron al llano.”

   http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php
   

   #2 jueves, 24 de marzo de 2005
   a las 12:06: “Perdón, pero este campamento de La Carisa debe de ser más bien
   romano y posterior, para el control del territorio una vez terminada la
   conquista. Su mismo nombre, "Carisa", que recuerda al general P.
   Carisius, ya parece ser un buen indicio de ello.” 

   #7 viernes,
   05 de mayo de 2006 a las 14:48: “[esto] choca directamente con lo que hicieron los astures según las
   fuentes literarias [o sea, bajar a atacar/defenderse al llano]. De todos modos,
   la moneda más reciente es la que data, por lo que más bien parece un campamento
   de control del territorio una vez dominado, y no un campamento montado para las
   guerras.”

   
   
   Como se verá a continuación, no soy la única que pienso así desde el
   comienzo, o al menos que se "atreve" a ponerlo por escrito. Ya que,
   como bien se ha podido leer aquí, la simple circunspección científica está mal
   vista y conlleva riesgos.

5. 

   #5 SYLSB 08 de sep. 2007

   En respuesta al mensaje 41, de Diviciaco (que la cosa avanza que es una barbaridad)

   
   

   Empezando, como debe ser, por el principio,

   
   

    

   
   

   Si ud. consideraba en su primera respuesta a mi primer escrito que: “[..]Por tanto, lo diga un militar muy laureado o lo diga mi vecina del 3º, es sólo una hipótesis [..] o este otro: Argumento L´Oreal, porque yo (en este caso, porque el General) lo vale[..]  y también este: problema es que sus muy amados generales y técnicos de la milicia no tienen ni puta idea de lo que se está excavando en Cantabria, Burgos y Palencia en la última década, más allá de cuatro generalidades” (literal de su último mensaje, con fecha de ayer), enhorabuena, sr. Diviciaco. Tiene ud. el impagable y escasísimo don de la clarividencia, ya que sabía hace días que yo iba a escribir las dos últimas frases antes incluso de yo lo hiciera. Porque sólo así se entiende su respuesta. En todo caso le parecerá chusca la primera de las frases, que es la única que ud. pudo calificar como tal en la fecha en que lo hizo. ¿Qué ocurre? ¿Qué pensándolo a posteriori le pareció poca la “chusquedad” alegable para responder a mi petición y decidió rellenar con cosas escritas después? Eso no está bien, porque puede confundir. Diga ud. que escribió lo de “chusco” por la primera y que también las otras se lo parecen, pero no haga trampas. Y por cierto, del RAE:

   
   

    

   
   

   chusco, ca.

   
   

   1. adj. Que tiene gracia, donaire y picardía. U. t. c. s.

   
   

   2. adj. Perú. Dicho de un animal: cruzado (‖ de castas distintas).

   
   

   3. adj. Perú. Dicho de una persona: De modales toscos. U. t. c. s.

   
   

   4. m. Pedazo de pan, mendrugo o panecillo.

   
   

   5. m. Pan de munición.

   
   

    

   
   

   ¿Iba por la nº 1, verdad? Pues gracias entonces. Además, conste que mi alusión a la vecina del 3º iba en relación a una respuesta anterior de Xatu a A. M. Canto en la que justificaba la verdad verdadera de lo que afirmaba el general por su historial de servicio a la patria y su participación de misiones de paz en los Balcanes. Vamos, como si mi abuelo pudiese pontificar sobre militaria antigua sin posibilidad de error, ya que también luchó por su patria (los milicianos del Kart Liebknecht también eran patriotas, conste) y se dejó el pellejo picando piedra en los Batallones de Trabajadores por los que pasó. Y sólo por esa respuesta y ese argumento tan “chusco” (ese sí que tiene donaire y picardía, ¿Qué no?) es por lo que dije lo que dije.

   
   

   Siguiendo con las razones para “descalificar” (??????, ¿por qué lo llaman “descalificación” cuando sólo es una crítica?), sólo un par de cosas:

   
   

   - Sólo he dicho que para contextualizar e interpretar correctamente cualquier cosa (estructura, material, escenario, lo que sea) es altamente recomendable conocer sus paralelos. Si, como en este caso, existen bastantes y muy al caso (por lo parecidos), no es difícil ver ese paso casi como obligado. Y más obligado aún cuando se va a identificar sin género de dudas uno de esos escenarios de los que existen paralelos cercanos con un episodio concreto de una guerra, apoyándose en indicios más que endebles. A ud. le parecerá una tontería, pero, por lo general, cuando alguien escribe un artículo y plantea una interpretación de un yacimiento, se ha mirado varios sobre sitios que tengan cosas en común con el estudiado. Es que es el ABC de las interpretaciones histórico-arqueológicas. Es como hacer una tesis sobre asedios romanos y no citar Numancia, Alesia o Masada. Pero bueno. Allá cada cual con su método. Eso sí. No porque lo diga ud. va a estar libre de crítica.

   
   

    

   
   

   - La visión estratégica de un General del ejército español en 2007 se parece a la de un general romano del período comprendido entre 26 aC y el principado de Nerón como un huevo a una castaña, con todos mis respetos. Es más, me sirve muchísimo más la de cualquier especialista en el ejército romano, sea de la rama que sea, que la de un militar por el hecho de serlo. Claro, como la infantería española del s. XXI castramenta en alto, en recintos rodeados por fossa y agger y planta las tiendas a tiro de pilum de éste… Otra cosa es que este señor sea especialista en el ejército romano; entonces, es otra cosa. Aunque sus conclusiones me siguen pareciendo igual de imposibles de demostrar y sus razones para llegar a ellas algo más que obvias y bastante huecas.
   
   

   
   

   En las correcciones con letras, para no aburrir, respondo con las letras:

   
   

   A) Le dije (y le repito) que en breve habrá noticias al respecto. Y a más de 2.000, por cierto. Además, ¿por qué no? Tampoco se sabía que lo hiciesen a más de 1.200 y mira tú por donde… En cuanto a las condiciones espantosas, permite que me ría. Pobrecitos legionarios, pasando frío… Seguro que jamás podrían mantener una frontera permanente en los fríos páramos caledones. Seguro que no… Así que los miembros de la mejor y más preparada máquina de guerra de la historia no podían pasar frío, calor o soportar el viento. ¿Y lo puede hacer un arqueólogo? Además, lo de la guarnición permanente lo cito como hipótesis, como todo, y por analogía por lo que ya se conoce en contextos similares en escenarios también de montaña . Item más. La moneda puede deberse a una reutilización meramente estival posterior a 23 aC que no necesariamente tiene que estar relacionada con la revuelta del año siguiente.

   
   

   B) Sobre su precisión acerca del clima cantábrico en época romana, o bien ud. no se ha leído entero el artículo que cita, cosa que puede achacarse a las prisas, o bien le ha echado mucho morro al asunto, lo que ya es menos aceptable. Me quedo con la primera posibilidad, por supuesto. En ese mismo texto, un poco más adelante: “Esta relativa suavización climática que abarcó el período de ocupación romana de Julióbriga puede explicarnos el porqué del asentamiento en dicha zona geográfica con un clima, en el momento de la presencia romana, templado-húmedo, MÁS CÁLIDO Y LIGERAMENTE MENOS HÚMEDO QUE EN LA ACTUALIDAD, con mejores condiciones en aquellos tiempos para las actividades agrarias.” Lo que viene a coincidir con lo que yo sabía (lo leí hace años en un artículo sobre estudios polínicos en unas turberas cántabras, creo) y cité de memoria, sin precisar el dato: unos 2 o 3 grados centígrados más, de media, que en la actualidad. Como ve, las condiciones climáticas no eran las mismas; nadie dijo que el clima fuese desértico o tropical. Sólo que no eran las mismas, sino (se sugería) más calidas que hoy.

   
   

   C) En algunos de los campamentos de la Cantabria histórica no se percibieron hasta después de varias campañas de excavación. Hay que fijarse mucho y haber visto alguno antes (¿ve lo bueno de viajar, mirar y comparar?). Y por cierto, los propios excavadores de La Carisa decían, hace ya unos años, que habían localizado estructuras subyacentes en el lugar en el que se asienta el campamento. Repase sus recortes de prensa y lo verá. ¿Quién le dice que no se trata de alguna de esas edificaciones?

   
   

   D) Pues no. Es accesorio. Y se explica porque tenían que pasar por ahí. Y al pasar por ahí y tener que acampar, acamparon. ¡Qué raros eran estos romanos, que acampaban y se fortificaban todas las tardes! Y repito: los habrá más altos, seguro.

   
   

    

   
   

   (A ud. nada, desde luego. Porque no está dispuesto a aceptar ninguna crítica ni cuestionamiento de la teoría que defiende con uñas y dientes. A lo mejor algún lector agradece el debate. Siempre hay gente rara, que prefiere ver las cosas desde varios ángulos para poder sacar mejores conclusiones…)

   
   

    

   
   

   Sobre la etimología, sólo unas preguntas: ¿cómo se supone que ha tomado el monte el nombre del legado? ¿cuándo? ¿por qué? Preguntas más que pertinentes, ya que en el mundillo de la onomástica estamos todos aburridos de leer chorradas que sólo se sustentan en el parecido formal. Me gustaría me ilustrase al respecto.

   
   

   Dice ud.:

   
   

   “Lo que yo sostengo no es que esté demostrado que el campamento de La Carisa fuese el objeto del asedio del año 22 a.c. sino que es la hipótesis más plausible: Esto es lo que decía: Es más que una hipótesis: es en rigor la primera hipótesis, pues no hay otra a mano más simple ni factible.”

   
   

   Para este viaje no hacían falta alforjas. O al menos no las que hemos leído hasta ahora. De mi primer mensaje (ese tan ofensivo, chusco y tal):

   
   

   “Que el campamento del monte Curriechos se corresponda con aquel lugar asediado por los Astures en 22 aC NO ES MÁS QUE UNA HIPÓTESIS QUE HABRÁ DE COMPROBARSE; y mi experiencia me dice que no podrá hacerse jamás de manera definitiva”

   
   

   Así empezaba mi escrito, seguido de los argumentos que podían cuestionar la hipótesis y de dos reflexiones relacionadas: la de la flota y la del paralelo de la defensa astur en Cantabria. Ni más ni menos.

   
   

   Y acabando. Yo no he intentado refutar ninguna hipótesis; sólo he puesto de manifiesto sus inconsistencias y sus “zonas de sombra”. Y he hecho una crítica (constructiva, pues en todo momento e insistido en la necesidad de buscar paralelos y referentes que permitan afinar mejor y no dejar hilos sueltos, en la medida de lo posible) a lo que se ha dicho y cómo se ha dicho. Y no tengo porque proponer ninguna explicación alternativa, pero como veo que se me pide, la doy:

   
   

    

   
   

   Es un campamento romano de campaña, con capacidad para una legión, construido para acampar en territorio enemigo (fosos dobles o triples) y que data, sin duda, de alguna de las campañas de conquista del territorio astur (o de supresión de revueltas) entre 25 aC y la época de Nerón. Y que muy probablemente haya de ser relacionado con la defensa astur situada poco más al Norte, en un estrechamiento del mismo cordal. Y punto. ¿Le parece poco?

   
   

    

   
   

   Por último: ¿a nadie se le ha ocurrido pensar que, de haberse producido un asedio al campamento (y más si fuera ese de 22 aC de la cita), toda su superficie estaría sembrada de los proyectiles arrojados por los atacantes y todo su perímetro extramuros lo estaría de los lanzados por los defensores? La cantidad de puntas de pilum, dardos de escorpión, flecha y balas de honda de plomo sería, cuando menos, abundante. ¿Dónde están? ¿Acaso es que no se han buscado? ¿O simplemente no existen? Idem para las puntas de dardo indígenas arrojadas al interior. O los proyectiles pétreos para honda. Por no hablar de los muertos en los fosos. ¿O es que hablamos de un asedio de guante blanco? En fin…

   
   

    

   
   

   Saludos.

   
   

    

6. 

   #6 Lughaid 09 de sep. 2007

   Hablando de conservación de topónimos y como curiosidad:

   
   

   En la Espina del Gallego, en Cantabria, al norte de la sierra del Escudo, el profesor Eduardo Peralta Labrador encontró y excavó en su momento un castro cántabro sitiado por campamentos romanos (monté Cildá y un par de campamentos aestiva más) y me contó que el riachuelo que baja de allí se llama río León (de Legio, por lo visto).

   
   

   En el mapa topográfico, unos cientos de metros al sur del campamento hay un campo que se llama (puesto en el mapa) "Campo de la batalla"

   
   

   Me dijo Eduardo al respecto que esa zona de cordales es muy recurrente en caso de invasión o conflicto, por lo que puede referirse a alguna batalla más reciente (por ejemplo contra los franceses), ya que no parece probable que, en caso de haber sido toponimia de referencias más antiguas, hubiera sido traducida en vez de conservar su forma arcáica.

   
   

   Apasionante el tema de la toponimia de la invasión romana.

7. 

   #7 Vidul 10 de sep. 2007

   Estoy fuera de mi casa y no tengo material a mano, con lo cual hablo de memoria, creo que estas extrapolando la construcción naval actual con la de la antigüedad. La navegación que realizaban los romanos era de cabotaje, por lo que no necesitarían grandes barcos y aunque llegaron a construir buques de transporte de 50 m de eslora, esto no era lo normal. Respecto a la tipología, te voy a poner un par de ejemplos, los barcos Fenicios comerciales, que navegaron por el Atlántico (Ruta del estaño) tenían calados inferiores a 1 metro, los knorr nórdicos (aunque aquí la construcción naval había pegado un salto importante con respecto a la época romana) calaban entre 0,8 m y 1,2 m, incluso las galeras las galeras del s.XVII no solían sobrepasar 1,5 m.
    “pero esta disminución de calado tenía que disminuir la estabilidad respecto a los embates laterales del viento y el oleaje, dificultando o imposibilitando la navegación del través y de bolina” Supongo que podría navegar de empopada, y simplemente arriar velas y remar cuando las condiciones meteorológicas lo requirieran, por otra parte lastrando el buque lograrían más estabilidad, no olvidemos que los Fenicios con embarcaciones parecidas, lograron circunnavegar Africa.
   
   
   Respecto a las barras que se forman en las entradas de las Rías, si la sonda llegará a afectar a estas embarcaciones siempre podrían aprovechar las mareas para entrar en ella, la amplitud de marea de por ejemplo el Jueves pasado en la ría del Nalón era de 1,2 m (quiere decir que entre la pleamar y la bajamar la sonda disminuye 1,2 m).
   

8. 

   #8 A.M.Canto 23 de oct. 2007

   Donjaimez (# 117): Lo dije de forma resumida en marzo de 2005 (http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php) y aquí arriba en el mensaje # 54, pero se lo repito:

   Son los historiadores romanos quienes dejan claro que la derrota de los astures no se produjo en las montañas, sino en el llano, a donde bajaron para hacer frente a los romanos, poniendo sus campamentos, divididos también en tres columnas (para hacer frente a los tres dispuestas por Roma), "junto al río Astura" (esto es, el Esla). Son concretamente Floro 2, 3, 52 y Orosio 6, XXI, 9.

   Por otro lado, desaparecida la supuesta cronología astur del muro indígena, un campamento romano a esa altura sólo puede tener funciones de control de un territorio ya dominado, y otras similares. Esto se podía deducir ya sólo de conocer las dos fuentes citadas (como también el ataque marítimo), pero ahora la excavación lo ha demostrado.

   Así que lo que era sólo "la teoría de algunos contertulios" durante dos años y medio, es ahora, en el último mes, la de los propios excavadores: "...bien para hacer labores de control o para salvaguardar la explotación del territorio...", omitiendo ellos mismos ya toda referencia a un supuesto escenario (hasta agosto) de la "resistencia astur del 22 a.C.". Como bien dice el refrán, rectificar es cosa de sabios.

9. 

   #9 donjaimez 23 de oct. 2007

   Amigo Nepocianus dudo mucho que los astur-cántabros pudiesen asediar un campamento de esas dimensiones como también pongo en duda que  dichas poblaciones como dice  Canto fuesen tan suicidas como para retar al ejército romano en campo abierto bajando al llano,dividiendo el ejército  en columnas etc , parece demasiado sofisticado para  sus posibilidades. Mas bien pienso que lo que en realidad sucedió fue actividad guerrillera por parte de los cántabroastures antes y después de la conquista lo cual obligó a los romanos a mantener guarniciones en sitios inhóspitos aunque nada puede descartarse cien por cien  ya que al haber aparecido parcialmente quemadas parte de las estructuras y los depósitos de víveres  da que pensar ¿fue accidente? ¿fue ataque? desde luego la revuelta astur en tiempos de Nerón está documentada pero pudo haberse producido en cualquier otra parte del territorio astur.En definitiva pienso en choques aislados en torno al campamento, prolongados en el tiempo; a este respecto los cronistas latinos especifican una guerra prolongada y dificultosa por la orografia, el clima y las tácticas  dilatorias , evasivas y de emboscada por parte de estas naciones salvajes. Y para finalizar creo que estos pueblos "taparrabos" e incivilizados totalmente  deben muchísimo a Roma, entre otras cosas dejar de limpiarse los dientes con los orines que guardaban en sus cisternas o la práctica de cortar cabezas y manos. 

   
   

     

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