Autor: Nepocianus
sábado, 01 de septiembre de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: nepocianus
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2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Dada la enorme importancia del descubrimiento Madrid a enviado a militares expertos que ayuden a los arqueólogos a interpretar el frente bélico a fin de orientar las excavaciones.
Enconada batalla
Tras varias campañas en el entorno de las murallas defensivas levantadas en diferentes épocas en la Cordillera Cantábrica, sector Astur, para impedir penetraciones desde el sur, Madrid envió un equipo de expertos militares para analizar los descubrimientos y ayudar a los arqueólogos.
En esta última campaña del año 2007 según la orientación de los militares enviados por el Gobierno parece ser que el campamento militar romano de Curriechos tuvo una importancia mayor de la sospechada cuando comenzaron las excavaciones.
Los arqueólogos han comprobado que el enclave dobla las medidas iniciales hasta alcanzar las diez hectáreas acogiendo a unas nueve cohortes -5.000- legionarios en los momentos más críticos del enfrentamiento. Este suceso tuvo lugar en el 22 antes de cristo cuando los astures sitiaron el campamento. Este campamento está estratégicamente situado en la tercera jornada de marcha desde León a la costa Astur siendo el lugar propicio para abastecimiento logístico y descanso en la marcha legionaria. La vía Carisa llamada así por el general romano Carisio parte de León hasta conectar con Gijón atravesando la cordillera en los límites entre Aller y Lena. En la costa conectarían las columnas romanas con la Armada que atacaba la retaguardia astur. Los astures sabiendo de la gran importancia de este puesto avanzado romano trataron de aniquilarlo varias veces sometiéndolo a un largo asedio en torno al año 22 A.C. y poniendo en grave aprieto a la guarnición que fue salvada a duras penas por los refuerzos enviados desde la Tarraconense al mando de Furno. La colección de monedas halladas en este importantísimo enclave juega a favor de la teoría defendida por los militares de Madrid. Entre las piezas encontradas hay dos ases uno acuñado por Carisio en el 23 A.C. y otro emitido cinco años antes en Velilla del Ebro la antigua colonia Victrix Iulia Celsa llegando probablemente en la bolsa de alguno de los legionarios venidos del Este en ayuda de los asediados. Dice el coronel Ramos Oliver y el resto de los expertos militares del ejército de Tierra que llegaron acompañados con aparatos de última tecnología " La concentración significativa de tropa astur en la cumbre de la sierra para oponerse a los convoyes militares romanos que alcanzarían una longitud calculada de unos 15 km hacen de la posición indígena del Homón de Faro el lugar mas favorable para la interposición y simultáneo ataque a los convoyes romanos que pondrían al campamento en grave problema de abastecimiento". Dado que las legiones romanas en campo abierto son imbatibles parece que la estrategia indígena se basó en el estrangulamiento de esa espina que tenían clavada mediante el sitio y el asalto a los convoyes y evitar a toda costa la conexión entre el frente del sur con los ataques navales romanos en el Cantábrico.
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Transcribo aquí el episodio bélico narrado por Dion Casio que los historiadores situan en la Carisa. El subrayado se refiere a este último lugar:
Guerra del año 22 a.C.:
“Mientras estas cosas sucedían en Roma, por este mismo tiempo los cántabros y los astures se lanzaron de nuevo a la guerra; éstos, por el orgullo y la crueldad de Carisio; los cántabros , porque supieron que los astures se rebelaban y porque despreciaban a su gobernador Cayo Furnio, por ser recién llegado y juzgado inexperto en sus asuntos. Pero no se demostró tal en los hechos, sino que derrotados por él ambos pueblos (puesto que socorrió también a Carisio, gobernador de los astures), fueron reducidos a la esclavitud. De los cántabros no se cogieron muchos prisioneros; pues cuando desesperaron de su libertad no quisieron soportar más la vida, sino que incendiaron antes sus murallas, unos se degollaron, otros quisieron perecer en las mismas llamas, otros ingirieron un veneno de común acuerdo, de modo que la mayor y más belicosa parte de ellos pereció. Los astures, tan pronto como fueron rechazados de un lugar que asediaban y vencidos después en batalla, no resistieron más y se sometieron en seguida.” Dion Casio 54, 5, 1.
Observo con agrado que los expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado un ataque simultáneo naval desde el norte. Recuerdo sus opiniones de marzo de 2005, cuando decían:
"El sistema defensivo del pico Homón de Faro fue construido por los
habitantes del territorio que hoy ocupa Asturias en torno al 25 antes
de Cristo, después de que Publio Carisio, al frente de sus tres
legiones -la VI «Victrix», la X «Gemina» y la V «Alaudae»-, derrotara a
los astures en la Meseta.
El general Ramos avala la hipótesis de una gran muralla en la Cordillera
A
partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como
objetivo principal llegar al mar Cantábrico, además de mantener y
asegurar las comunicaciones entre la Meseta y la costa. Así, de acuerdo
a la teoría del general Ramos Oliver, «la misión de los legionarios
tendría, primero, un carácter ofensivo, para, una vez conseguido vencer
las defensas indígenas, pasar a ser defensiva y de control de la
cornisa cantábrica».
Resto, con opiniones, en:
http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php
Y también han cambiado en la cronología, del 25 al 22 a.C...
Un buen conocimiento de las fuentes antiguas disponibles sigue siendo preciso. Como se puede ver por la cita que ha puesto Diviciaco, no es posible siquiera ubicar el lugar donde ocurrió el asedio en cuestión. Lo que no obsta para que leamos:
"El día que Asturias arrinconó a Roma
Arqueólogos y militares creen que los romanos fortificaron Curriechos por el astur del 22 antes de Cristo que refieren gran asediolas crónicas imperiales... Tanto los arqueólogos
como los expertos en estrategia militar que han analizado el enclave
están convencidos de que el campamento imperial del monte Curriechos,
cuyos vestigios están siendo estudiados desde hace cuatro años, sirvió
de parapeto a los cientos de legionarios que, a las órdenes de Publio
Carisio, sufrieron un largo y despiadado asedio por parte de las tribus
indígenas en el año 22 antes de Cristo. Los historiadores romanos
recogen este episodio, aunque no ubican con exactitud su emplazamiento.
Es más, aseguran que el cerco sólo pudo romperse con la llegada de un
buen contingente de refuerzo proveniente de la provincia Tarraconense,
con el legado C. Furn(i)o al mando..."
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1738_38_550487__cuencas-Asturias-arrincono-Roma
En fin, cuando se compara la única y parquísima referencia de Dión Casio con las noticias al respecto, se puede ver de inmediato el calibre de las dosis de lucubración y de exageración con las que se acostumbra salpimentar los hallazgos.
Sin contar con aquella datación del siglo VIII o IX d.C. que posteriormente recibió el muro. No sé en qué habrá acabado aquello. Salud.
Aparte del muro adyacente, El campamento romano de la Carisa está datado precisamente en la época del Bellum Cantabricum et Asturicum, por el material legionario allí encontrado, entre ellos restos de catapultas, y los hallazgos monetarios:
dos ases uno acuñado por Carisio en el 23 A.C. y otro emitido cinco años antes en Velilla del Ebro la antigua colonia Victrix Iulia Celsa
El cuadre de estos datos arqueológicos con las crónicas nos lleva precisamente a la campaña del año 22 en que Furnio llega de los cántabros para auxiliar a Carisio, lo que da una explicación enteramente convincente a la presencia simultánea de ambas monedas en una fortificación romana de caracter excepcional, alpina.
Las contrafortificaciones inmediatas, atribuidas al asedio astur, dieron dataciones de C14 sobre mediados-finales del siglo VII, coherentes con la campaña de Wamba sucintamente noticiada por la Crónica Rotense.
No obstante los arqueólogos opinan que seguramente fueron reedificadas por los astures del siglo VII sobre cimientos de las primitivas, toda vez que estas habrían sido arrasadas por los legionarios al romper el asedio. Su tipología es indígena: muralla de módulos.
¡¡¡Puxa Nepo!!!
Voy a hacer mención a varios textos antiguos que van a ser de ayuda para posteriores intervenciones. Y cronológicamente abrirán puertas a nuevas alusiones a "La Carisa", que parece tener poco aprecio por parte de algunos historiadores con ganas de despreciar lo que aún está por desvelar.
En primer lugar recomendaré a quién tenga ocasión de acceder a la hemeroteca de la prensa asturiana, que observen las distintas opiniones de las personas que aluden a este tema. En este aspecto me parece pertinente la posición que están manteniendo las autoridades de la consejería de cultura del Principado, manteniendose al margen y ateniendose a recopilar toda la posible información que a ellos llega.
En cuanto a la opinión de la doctora A.M. Canto, con respecto a si los expertos militares ya se han enterado de ......... (#3), supongo que "álguien" se le habrá ocurrido leer una cosa tan simple como esto. Me voy a extender un poco, pero quiero citar un texto tal y como lo estoy leyendo.
OROSIO: HISTORIA CONTRA LOS PAGANOS
" En el año 726 de la fundación de la ciudad de Roma, siendo cónsules el emperador Augusto por sexta vez y Marco Agripa por segunda vez, entendiendo que a poca cosa se reduciría lo hecho en España durante doscientos años si permitía que los Cántabros y los Ástures , los dos pueblos más fuertes de España, se portasen a su libre albedrío, abrió las puertas del templo de Jano y salió en persona hacia España con un ejército. Los cántabros y los ástures forman una parte de la provincia de "gallaetia, por donde la prolongación de la cordillera pirenaica se extiende hacia el norte, no lejos del océano. Estos no sólo estaban decididos a defender su propia libertad, sino también se atrevían a atentar contra la de los vecinos, y en frecuentes incursiones saqueaban a los vácceos, turmogos y autrigones. Así pués, César puso un campo junto a Segisama, y con tres columnas de tropas abarcó casi toda la Cantabria. Agotado el ejército por una lucha larga y a menudo peligrosa, ordenó finalmente que desde el golfo de Aquitania y a través del Océano (DESDE EL GOLFO DE AQUITANIA Y A TRAVÉS DEL OCÉANO) se acercase la escuadra, y cogiendo a los enemigos de improviso, desembarcase tropas. Entonces, por fin, los cántabros se reunieron bajo las murallas de Atica para una gran batalla, y, vencidos, se refugiaron en el monte Vinio, inexpugnable por naturaleza, donde asediados por el hambre perecieron casi hasta el último. Tomóse después, y se arrasó, la ciudad de Racilio, que resistió con gran empeño y por mucho tiempo. Además, las partes ulteriores de galicia, que llenas de montañas y pobladas de selvas limitan con el Océano, fueron sometidas después de grandes y penosas guerras. Pués llegaron a cercar el monte Medulio, sobre el rio Miño, en el que se defendía una gran multitud de hombres, rodeandole de un foso en una extensión de quince millas. Y asi, cuando aquella gente de natural cruel y feroz comprendió que ni era suficiente para aguantar el asedio ni capaz de emprender una batalla, corrió una muerte voluntaria por temor a la esclavitud. Pués casi todos a porfía se mataron con el fuego, el hierro o el veneno. Pero los Ástures poniendo su campo junto al rio Esla, hubiern aplastado a los romanos con sus proyectos y sus fuerzas, si no hubieran sido traicionados y prevenidos. (aquí pregunto yo ¿por quién fueron traicionados los Ástures?) Mientras se preparaban para caer de repente sobre tres legados que con sus legiones estaban repartidos en tres campamentos, atacándolos con tres columnas de igual fuerza, fueron descubiertos por una traición. Atacándolos después Carisio, los venció en una batalla, con no pocas pérdidas para los romanos. Parte de ellos se escapó y se refugío en Lancia, y como los soldados rodeando la ciudad se preparasen para incendiarla, Carisio obtuvo de los suyos que desistieran del incendio, y obligó a los bárbaros a que voluntariamente se entregasen. Pues se esforzaba con gran empeño en dejar una ciudad íntegra e incólume como testimonio de su victoria. Concedió César este honor a la victoria sobre los Cántabros y Ástures: ordenar que se cerrasen entonces también las puertas del templo de la guerra. Y así, la segunda vez por César y la cuarta desde la fundación de la ciudad, se cerró el templo de Jano." 6,21,1.
Este texto es de: CARMEN FERNANDEZ OCHOA (al César lo que es del César)
De momento y para no extenderme con otros escritos voy a dejarlo aquí.
Sólo lo cité para hacer ver que los romanos tambíen habían venido por mar, y que desde entonces, al menos mantenían tres grandes puertos en el Cantábrico para defender sus intereses tanto comerciales como militares, sin perjuicio de otros puertos y asentamientos próximos a la costa.
Perdón por "el parrafón" y saludos para todos.
nepocianus05 de sep. 2007Amigos Virio, Lábaru y resto de participantes os rogaría consultáseis en www.vacarizu.es en el cuaderno nº 36 la conquista romana de Campoo: arqueología de las guerras cántabras de E Peralta mencionado por Lábaru en su intervención. OS RUEGO LO LEAIS ATENTAMENTE fijaos especialmente en el pasaje CAMPOO COMO BASE PARA LA CONQUISTA DE LA CANTABRIA COSTERA donde relaciona la similitud de los combates en torno a Espina del Gallego contra los Cántabros con los mantenidos en Curriechos contra los astures así como la forma de operar del ejército romano, fijaos también en la utilización de la Escuadra Romana en conexión a los avances por el sur Y SOBRE TODO al principio de la exposición este párrafo premonitorio a tenor de la intervención de A. M. Canto que reproduzco por su interés.
Dice Peralta: "Pese a recientes intentos académicos por minimizar e incluso silenciar las Guerras Cántabras, éstas fueron un acontecimiento histórico DE PRIMER RANGO y un hito dentro de la romanización de la Península Ibérica al constituir la culminación de la conquista de Hispania. No fueron unas guerras de interés local sino que su importancia de RANGO EUROPEO queda reflejada por la enorme importancia bélica, institucional, personal y augural que tiene para el emperador Augusto y para su regimen: dos consulados ejercidos en Hispania, cierre del templo de Jano, movilización de un nutrido ejército de siete u ocho legiones, UNA FLOTA, e igual número de auxiliares y fundación de una colonia de enorme importancia como EMERITA AUGUSTA con los veteranos de la guerra".
nepocianus05 de sep. 2007Como descendientes o al menos habitantes del antiguo solar de aquellos dos nobles pueblos Cántabros y astures que escribieron una página digna de la historia contra un poder enormemente superior, al que se enfrentaron con honor y digo yo descendientes pues pienso que esa contante de Resistencia frente a la injusticia se ha mantenido a lo largo de los siglos como lo prueban las luchas contra los germanos, los moros, Napoleón la revolución del 34, el mazucu etc, debemos velar por la memoria de esos antepasados de los que nos sentimos LEGITIMAMENTE ORGULLOSOS. Hay un complot urdido por algunos poderes políticos de carácter nacionalista que en concomitancia con algunos profesionales que cobran de fondos públicos -Y NO ESTOY ACUSANDO A NADIE EN PARTICULAR- y menos de los intervinientes en este foro pretenden arrebatar a dos pequeñas Autonomías su historia y su alma. Se pone en tela de juicio lo que los autores clásicos y las evidencias de todo tipo a diario ponen de manifiesto para por otra parte ensalzar y dar cuerpo sin fundamento histórico alguno a batallas de Arrigorriagas,reinos de Cataluña o Imperios Gallegos. Sabemos que tienen el capital de la mayor parte de los diarios de provincias, hilo directo con los altos despachos capitalinos, un poder en el parlamento superior al de su población y un poder económico enorme. Pero al menos en este foro al igual que aquellos lejanos antepasados combatiremos no con la espada sino con el ordenador nuevamente la Injusticia y la Imposición.
Un par de cosas:
- Que el campamento del monte Curriechos se corresponda con aquel lugar asediado por los astures en 22 aC no es más que una hipótesis que habrá de comprobarse; y mi experiencia me dice que no podrá hacerse jamás de manera definitiva. Que haya monedas del Valle del Ebro no quiere decir que haya necesariamente legionarios llegados de la Tarraconense. El dinero se mueve y viaja que da gloria. Yo conozco monedas "de Carisio" (aún inéditas) procedentes de campamentos romanos de campaña envueltos en sucesos bélicos en la Cantabria histórica y no parece que deban expicarse como el reflejo de la llegada de tropas de auxilio desde otra provincia; de hecho, a los dueños de esas monedas no les llegó ningún auxilio, jejeje... Y el hecho de que haya monedas de una fecha determinada (posterior a la campaña de conquista de 25 aC) tampoco implica necesariamente que el campamento date de alguna de las rebeliones astures. Si algo va quedando claro en el estudio de los escenarios bélicos del Bellum Cantabricum es que los romanos dejaron pequeñas guarniciones en el lugar que ocuparon sus campamentos de campaña (los de la conquista del 25 aC), a modo de puntos de control del territorio; incluso lo hicieron en castros asaltados y destruidos, cuyas zonas mejor defendibles fueron readaptadas como castella algo más estables. Y esos puntos de control estuvieron en uso durante décadas, a juzgar por la numismática recuperada. Por tanto, lo diga un militar muy laureado o lo diga mi vecina del 3º, es sólo una hipótesis. Y bastante arriesgada, desde mi punto de vista.
- Sobre la utilización de una flota en la campaña de Augusto, sólo consta su presencia en el "escenario" cántabro y al principio de la campaña (no en el episodio del asedio y toma de Aracelium, como se empeñan en repetir la mayor parte de los autores). De hecho, el desembarco de tropas transportadas desde Aquitania por mar en la retaguardia de los Cántabros fue lo que motivó que éstos, hasta entonces escurridizos y acosadores apoyados en el terreno de los imponentes ejércitos del pobre Octavio, plantasen cara a los Romanos en una batalla campal "sub moenibus Bergidae". Y perdiesen, claro. Y aunque es perfectamente posible que se utilizase esa misma flota (u otra distinta) en la campaña astur, no existe ninguna prueba documental que lo avale. Otra vez, una hipótesis por demostrar.
- Y el parecido entre el escenario cántabro de la prolongación de la Sierra del Escudo y el asturiano de La Carisa va más allá de la presencia de campamentos de campaña (3 en el caso cántabro, marcando de manera precisa sobre el mapa las diferentes etapas del avance, más castella, otras construcciones auxiliares e incluso un castro asediado y asaltado por medio): en esa sierra, entre el campamento más meridional (El Cincho) y el central y del asedio (Cildá) hay una cosa que se parece mucho a la estructura del Homón de Faro; o al menos se parece mucho a lo que parece que fue la construcción primitiva del Homón de Faro: dos grandes fosos paralelos, de dimensiones brutales, que cortan la sierra en sentido transversal, en una zona de estrechamiento de ésta (sin muralla en este caso, pero con enormes terraplenes).
Cuando se vaya publicando todo, con una visión de conjunto, se podrán hacer interpretaciones y reconstrucciones mucho mejores. Y confirmar o descartar teorías lanzadas, quizá, un poco alegremente. Y creo que nadie podrá dudar ni de la importancia meramente arqueológica de todas estas estructuras y escenarios ni de su significación histórica. Al tiempo...
Xatu #6 : En efecto, "a cada uno lo suyo":
Esa (viejísima) traducción del texto de Orosio se debe en realidad al benemérito D. Eduardo Valentí Fiol, catedrático de Lengua Latina del Instituto "Concepción Arenal" de El Ferrol (antes del Caudillo).
Corresponde a Orosio 6, 21, 1 (conviene citar el lugar preciso), y se publicó en el tomo V de los Fontes Hispaniae Antiquae, Barcelona, 1940, págs. 334-335. El paralelo texto latino está en las págs. 196-197 del mismo volumen, que tengo delante (y bien desgastado, por cierto).
Orosio no menciona a los traidores: son los ástures Brigaecini. Sí lo hace Floro, en 2, 33, 55.
Y no para Ud.: Varios nos sabíamos estos textos (y algunos más) de memoria cuando algunos de los aquí presentes, espontáneos de la docencia y la admonición, seguramente ni habían nacido. No vale la pena decir más.
Por otro lado, suscribo lo bien advertido por SYLSB (# 11). Saludos.
A.M.Canto, Lo siento señora mía, pero me lo tengo que tomar a pecho. Si usted no está de acuerdo con lo que yo he puesto aqui, dirijase a las personas que suelo citar en estos casos. Siempre pongo nombre y apellidos de los autores que cito. He de suponer que son profesores como usted. Pero si usted es mejor profesora, habrá que cambiar de "cole".
(anécdota: profesora de literatura y de latin, en literatura recibía un cero - porque era muy burro - y en latin un diez -porque sin libro era capaz de ir leyendo ordenadamente lo que ella ponía en el encerado terminando practicamente a la par. Y que quiere que le diga, ¿que la profesora era buena y mala según me convenga? Por cierto se llamaba ¡¡Sabina!!
Ya pasaron más de cuarenta años, asi que ni piense en latin.
EL BELLUM ASTURICUM (LANCIA)
"Los Ástures por este tiempo descendieron con un gran ejercito de sus nevadas montañas. Y no era a ciegas que aquellos bárbaros emprendían este ataque, sino que poniendo su campamento junto al rio Ástura, dividiendo el ejercito en tres columnas, se preparan para atacar a un mismo tiempo los tres campamentos romanos. Y hubiera habido una lucha dudosa y cruenta, y pluguiese a Dios que con pérdidas iguales para los dos bandos, viniendo con tantas fuerzas, tan súbitamente y con un plan tan estudiado, de no ser por la traición de los brigecinos, quienes avisaron a Carisio y éste acudió con su ejercito. Considerose una victoria haber desbaratado estos planes, aunque así y todo no fué una lucha incruenta. La poderosa ciudad de Lancia acogió los restos del ejército en derrota, y luchóse en ella tan encarnizadamente, que cuando tomada la ciudad los soldados reclamaban que se le pegase fuego, a duras penas pudo conseguir el general se la perdonase, para que, quedando en pié, fuese mejor monumento de la victoria romana que incendiada" (Lucio Anneo Floro, Epitome rei gestae romanae, II,33).
¿está mejor así?, ¿o seguimos con la cosecha del autor del libro que tengo entre las manos?: Es sabido que Ástures y Cántabros eran los dos últimos pueblos prerromanos que quedaban en Hispania por conquistar, y contra ellos dirigío augusto sus legiones, emprendiendo una guerra que se alargó entre los años 29-19 a. de C., conocida en la historiografía como guerras cántabro-ástures. Fué una guerra muy cruenta, cuyos detalles conocemos por la versión del bando vencedor, es decir, el romano. El relato de los historiadres que se ocupan de ellas ( Lucio Anneo Floro, Dion Casio y Paulo Orosio) es muy confuso e inconexo pero....... Y esto sigue señora, pero yo sólo le diré el nombre del autor, así que si no le gusta se lo reprocha a él. Autor: JAVIER RODRIGUEZ MUÑOZ. A quién no tengo el gusto de conocer y por lo tanto no puedo alardear de ser su amigo. Saludos, muchos saludos.
Creo que SYSLB está haciendo una hipercrítica del todo injustificada:
Que el campamento del monte Curriechos se corresponda con aquel lugar asediado por los astures en 22 aC no es más que una hipótesis que habrá de comprobarse
Es más que una hipótesis: es en rigor la primera hipótesis, pues no hay otra a mano más simple ni factible.
Para este trabajo se ha utilizado un planteamiento multidisciplinar, por medio de profesionales de la milicia, cuyos conocimientos de estrategia pueden aportar informaciones sobre los aspectos y fines militares de las fortificaciones, planteamiento que SYSLB rechaza de forma un poco chusca, aunque lo grave es que tal rechazo no tiene ninguna justificación metodológica.
Si algo va quedando claro en el estudio de los escenarios bélicos del Bellum Cantabricum es que los romanos dejaron pequeñas guarniciones en el lugar que ocuparon sus campamentos de campaña [..] cuyas zonas mejor defendibles fueron readaptadas como castella algo más estables.
Parece que es SYSLB quien se lanza a las hipótesis arriesgadas, haciendo comparaciones sin ningún fundamento, y aquí es donde vemos la pertinencia de los dictámenes de alguien competente en temas militares: El campamento en cuestión está altísimo -en realidad es el más alto de todo el orbe romano- y este ambiente alpino lo hace de obligada ocupación temporal, he aquí lo que dicen al respecto los autores (1)
La característica más destacada del campamento es su posición extrema,
a más de 1.700 m de altitud y en pleno núcleo de la cordillera
Cantábrica, lo que provoca una coincidencia general en aceptar una obligada
ocupación temporal. Bajo este punto de vista las instalaciones se inscriben
en la categoría de castra aestiva o de campaña estival. Si esto es así,
parece inevitable ponerlo en relación con las acciones bélicas de conquista
del territorio ástur transmontano. Ese ambiente de compromiso puede explicar
la irregularidad del campamento y su ajustada adaptación al medio topográfico
en una clara plasmación de castra necessaria. Con un horizonte
de contienda encaja, en definitiva, no sólo la naturaleza del emplazamiento
y las incomodidades inherentes, sino también su copioso aparato defensivo
y la preocupación por incorporar dentro de él una surgencia de agua, algo
que tiene todo su sentido ante un eventual asedio.
Tenemos la tipología del campamento que con su ubicación y contrafortificaciones son aspectos que nos remiten a un escenario bélico, lo que viene refrendado por el análisis estratégico.
Los hallazgos monetarios y de abundante material legionario contribuyen a centrar este escenario bélico en el Bellum Asturicum, pero es que además tenemos la llamativa coincidencia nominal, a la que los filólogos no oponen mayor objeción (García Arias, 2000; Concepción, 1995), de Carisa con Carisio (1) el legado contra los astures.
Es más, Dion Casio se refiere a un lugar (54, 5, 1) donde Carisio fué asediado por los astures, hasta que fué ayudado por Furnio el legado contra los cántabros: El nombre de la Carisa perpetuaría aquel hecho, coherente con los ases romanos encontrados en el terreno, de forma que la arqueología no trabaja sin el apoyo de las fuentes clásicas.
Cuando se vaya publicando todo, con una visión de conjunto, se podrán hacer interpretaciones y reconstrucciones mucho mejores. Y confirmar o descartar teorías lanzadas, quizá, un poco alegremente
¡Pero si ya se ha publicado mucho! pej:
(1) El campamento romano de la Vía Carisa en Asturia Transmontana JORGE CAMINO MAYOR, ROGELIO ESTRADA GARCÍA Y YOLANDA VINIEGRA PACHECO Espacio, tiempo y forma. Serie I, Prehistoria y arqueología, ISSN 1131-7698, Nº 14, 2001, pags. 261-27
Jorge Camino, Yolanda Viniegra y Rogelio Estrada (2005): La Carisa: Ástures y Romanos Frente a Frente, ISBN 84-7925-287-1
La Carisa: un teatro del "bellum Asturicum"
Jorge Camino Mayor, Rogelio Estrada García, Yolanda Viniegra Pacheco
Arqueología militar romana en Hispania II : producción y abastecimiento en el ámbito militar / coord. por Angel Morillo Cerdán, 2006, ISBN 84-9773-282-0, pags. 567-580
La Carisa: ástures y romanos frente a frente
Jorge Camino Mayor, Rogelio Estrada García, Yolanda Viniegra
Oviedo : Caja de Asturias, Obra Social y Cultural, 2005. ISBN 84-7925-287-1
Para nada mi crítica es hiper ni injustificada. Lo que parece, viendo algunas reacciones a una opinión bastante comedida y respetuosa, es que a algunos eso de la crítica, por pequeña que sea, les sienta bastante mal. Y si no, búsquense calificativos o alusiones personales en mi primer escrito y compárense con las “amables” respuestas. Como se nota que, en general, la gente está bastante poco acostumbrada al debate científico… Es mejor asumir dogmas y tragarse muelas, sin chistar. Argumento L´Oreal, porque yo (en este caso, porque el General) lo vale. Y al que chiste, aunque sea aportando datos arqueológicos, abriendo la perspectiva a lo que sucede en la región vecina (por cierto, mucho mejor estudiada en ese aspecto, desde hace más tiempo y con menos medios materiales) para establecer comparaciones válidas y aportando referencias de las fuentes, a ese le saltamos al cuello. Pues nada, nada. Ustedes mismos. Luego llega el C14 y hay que volver a agachar las orejucas, como la otra vez. Cuando sólo un poco de prudencia mediática y de paciencia divulgadora hubiese evitado tener que rehacer la teoría ya montada, escrita y dibujada. Y ojo. Para que quede claro. Yo no le niego importancia al conjunto de estructuras de La Carisa. Ni siquiera se lo rebajo. Es, como conjunto, excepcional. Y por separado, el campamento romano y la primitiva defensa astur por un lado y la muralla tardoantigua por otro, son importantísimos los primeros y excepcional la segunda. Por razones obvias para quien esté un poco al día en cuanto a arqueología de las Guerras contra Cántabros y astures y de la Tardoantigüedad en el Norte de la Península. Quede esto claro, antes de que se me acuse directamente (que veladamente ya se hace) de minusvalorar la importancia de los restos de los que hablamos.
La identificación con el episodio del asedio no es más que una hipótesis, insisto. Y no puede ser más que eso porque:
A) No se tiene ningún dato que describa cuál fue el lugar asediado, ni de qué tipo (campamento estable, campamento de campaña, ciudad, castellum, etc.)
B) No se tiene ningún dato que sitúe ese lugar asediado en un punto determinado del territorio de los astures de 22 aC, territorio enorme, por cierto y mucho mayor que el actual Principado.
C) No se tienen localizados sobre el terreno en Asturias más episodios del Bellum Asturum, no porque no los haya, sino porque no se han buscado hasta hace muy poco y la investigación está en fase casi inicial. Y sin saber lo que hay es cuando menos arriesgado ponerse a identificar episodios concretos. Entonces, si algún día aparece un campamento estable al Sur de la Cordillera, datable a comienzos del principado de Augusto y con evidencias de actividad bélica y de asedio, ¿qué hacemos? ¿Lo tapamos? ¿O volvemos a recular por haber echado la lengua a pacer antes de tiempo?
Las hipótesis son eso, hipótesis. Y han de ser planteadas como tales. Y con un poco de esa humildad de la que adolezco yo, según algún forero de críptica prosa. Una cosa es decir, “señores, tenemos un escenario del Bellum Asturum que, por sus características (tal, tal, tal y tal) pudiera coincidir con el episodio narrado por tal uno en tal otro libro y que sólo se conoce por ese texto. Y otra es decir: “hemos encontrado el “lugar asediado” de la cita clásica, sin ningún genero de dudas”. Y adornarlo con bonitas obviedades “de gabinete” sobre logística militar y criterios de oportunidad. Eso vende mucho, queda muy bonito y le sube el ardor guerrero al paisanaje, pero es poco científico. Porque no se sustenta más que en conjeturas y en indicios, nunca en pruebas. Pero en fin…
Una cosita antes de continuar, sr. Diviciaco. ¿Dónde ve ud. lo chusco de mi “rechazo”? Agradecería me informase, por favor. Por la cosa de la mejora continua y eso.
Bien. El problema es que sus muy amados generales y técnicos de la milicia no tienen ni puta idea de lo que se está excavando en Cantabria, Burgos y Palencia en la última década, más allá de cuatro generalidades. Si se hubiesen tomado la molestia de visitar esos yacimientos y si hubiesen tenido la suerte de trabajar en ellos no descartarían de plano la posibilidad de la existencia de pequeñas guarniciones (los que sí que lo saben son los directores de la intervención, por cierto) con posterioridad al fin de la campaña de conquista, guarniciones que, además de verse involucradas en las revueltas posteriores, permanecerán, en uso y ocupadas, hasta más allá de la pacificación total del territorio. Es mucho más fácil hablar sin saber, sr. Diviciaco. ¿Quiere ejemplos? Campamento de Cildá, Castro de La Espina del Gallego, Campamento de Campo de Las Cercas, Castro de La Loma…Alguno de ellos a una altura considerable, por cierto, si bien no tanta como la del Curriechos. Pero es ni la altitud ni el carácter temporal son factores que excluyan la presencia de una pequeña guarnición, como deberían saber tanto ud. como esos avezados militares. A ese respecto, el de la altitud, algunas precisiones:
A) Ese campamento está ahí, en ese monte y a esa altura, porque es una de las mejores zonas de paso de la Cordillera avanzando desde el sur. Y está tan alto porque el avance romano en campaña en territorio de montaña se hace por lo alto de los cordales, cumbreando, para evitar emboscadas. Técnica documentada arqueológicamente por primera vez en Cantabria por E. Peralta hace unos 10 años.
B) Las condiciones climáticas de finales del s. I aC no son las mismas que ahora.
C) Mantener una pequeña guarnición permanente, inviernos incluidos, en una zona de alta montaña es perfectamente posible, incluso con los medios de la época. Las construcciones tipo barracón documentadas en Cantabria, con zócalo de piedra y paredes lígneas o de tapial soportarían perfectamente un invierno alpino. Y el avituallamiento de un pequeño contingente sería relativamente fácil de preparar durante el verano y los primeros meses del otoño.
D) Y dejen de fardar de una vez sobre eso de ser el campamento más alto del mundo romano y mundial y no sé qué. En cuanto se localicen los campamentos de la campaña contra los Salassos, por ejemplo, se les va el record al garete. Y quizá antes y más cerca de aquí. En unos meses se lo digo…
La tipología del campamento tampoco implica que se haya visto envuelto en un asedio, ni mucho menos. Su forma irregular se debe la necesidad de adaptación al terreno (castra in monte) y sus fosos múltiples a que se está de frente al enemigo. De hecho, dado el escenario completo (campamento de campaña de cara al enemigo frente a fortificación indígena), quien parece que asediaba era Roma y no los astures. Como se sostuvo desde un principio y ahora se niega, en una pirueta absurda motivada por la incapacidad para asumir e integrar en un discurso coherente las fechas de C14 de la muralla. Ya se lo dije: bajo esa muralla (y uds. lo saben de sobra) hay otra obra indígena, con un paralelo evidente en otros escenarios bélicos coetáneos. ¿Cómo coño se va a asediar un campamento romano desde una muralla con foso? Explíquenmelo, por favor.
Como creo que no he discutido nunca que el (o los) episodios evidenciados en los restos de La Carisa correspondan al Bellum Asturum, no entraré por ahí. Pero agradecería que no se hicieran correcciones a cosas que yo no he dicho.
Y acabando. La fuente no dice que Carisio fuese asediado por nadie. Lo que dice es que Furrio no sólo derrotó a los Cántabros sino que, además, tuvo tiempo de socorrer a Carisio. Y que en esa campaña los astures asediaron un lugar, fueron rechazados y después vencidos en campo abierto. Punto. Lo de poner al malvado Carisio asediado en el campamento de La Carisa es, de nuevo, una hipótesis indemostrable. Y en cuanto al mantenimiento del topónimo en honor al legado durante 2000 años, ejem, ejem… Cuando menos, poco serio.
Pónganse como se pongan, lo que hay es lo que hay. Y si no están dispuestos a aguantar críticas, pues no cuelguen estos artículos. Y lo mismo vale para el equipo interdisciplinar, en su lado milico: eviten los titulares grandilocuentes (“El día que Asturias arrinconó a Roma”) y aten mejor los cabos antes de tirarse a la piscina, porque a lo mejor tiene agua, pero a lo peor no.
Un saludo
Una cosita antes de continuar, sr. Diviciaco. ¿Dónde ve ud. lo chusco de mi “rechazo”? Agradecería me informase, por favor. Por la cosa de la mejora continua y eso.
Bueno pues el señor Diviciaco responde al señor SYSLB:
Me refería al rechazo por tu parte de la intervención en el asunto de expertos militares, un proyecto multidisciplinar que ha suscitado por tu parte este comentario [..]Por tanto, lo diga un militar muy laureado o lo diga mi vecina del 3º, es sólo una hipótesis [..] o este otro: Argumento L´Oreal, porque yo (en este caso, porque el General) lo vale[..] y también este: problema es que sus muy amados generales y técnicos de la milicia no tienen ni puta idea de lo que se está excavando en Cantabria, Burgos y Palencia en la última década, más allá de cuatro generalidades a todos los cuales cabe calificar de chuscos, de acuerdo al diccionario.
Pero lo que yo no entiendo aún es cual es la razón metodológica para descalificar su labor. No veo por que, en principio, tienen que ir a visitar otros campamentos ¿deben de hacerlo los especialistas en C14? Su visión estratégica puede acercarnos a la visión de los líderes romanos y tribales de la época. Por mucho que te empeñes no hay más leña que la que arde y el campamento de la Carisa, no puede ser lo que no es:
Pero es ni la altitud ni el carácter temporal son factores que excluyan la presencia de una pequeña guarnición, como deberían saber tanto ud. como esos avezados militares. A ese respecto, el de la altitud, algunas precisiones:
A Ya sabíamos que los romanos avanzaban cresteando. También que allí hay un paso de montaña. Lo que no se sigue de ello, ni nos aclara la precision A en ningún momento, ni tampoco es algo de lo que se tuviese noticia alguna, es que los romanos castramentasen con funciones de control a más 1700 mts experimentando las espantosas condiciones que pueden darse a esa altitud, incluso en cualquier epoca del año.
B En lo esencial las condiciones climáticas eran las mismas que ahora. Pej: http://personales.mundivia.es/flipi/Cuadernos/Cuaderno_8/El_paisaje_de_Campoo_y_Juliobriga.htm
Los análisis polínicos, realizados en las excavaciones arqueológicas de Julióbriga, nos confirman que el medio ambiente de época romana era el correspondiente al período Sub-Atlántico con un clima bastante similar al actual. con temperaturas templadas y un alto grado de humedad.
C Estos barracones con base de piedra habrían sido muy evidentes en las excavaciones. ¿donde están? Es más, de acuerdo a tus comentarios: Al menos que lo que queramos excavar sean estructuras semipermanentes. Pero a eso se va a tiro hecho, ya que, al menos en todos los casos que conozco, se intuyen en superficie a simple vista
D Al contrario: creo que conviene recordarlo, es muy pertinente para remarcar su excepcionalidad.
(Llegados a este punto aún no sé que han precisado las precisiones)
Esto otro tampoco lo entiendo ¿Desde cuando no se incluye la toponimia en los trabajos arqueológicos?:Y en cuanto al mantenimiento del topónimo en honor al legado durante 2000 años, ejem, ejem… Cuando menos, poco serio.
Que la carisa tome su nombre -lo que no quiere decir en honor- de un legado romano que protagonizó un lance es etimológicamente plausibleen este caso. A menos que descalifiquemos también a los filólogos arriba mentados por su escasa actividad con la carretilla en los campamentos romanos de las regiones circunvecinas. Lo cierto es que el topónimo existe y está documentado desde la edad media.
Lo que yo sostengo no es que esté demostrado que el campamento de La Carisa fuese el objeto del asedio del año 22 a.c. sino que es la hipótesis más plausible: Esto es lo que decía: Es más que una hipótesis: es en rigor la primera hipótesis, pues no hay otra a mano más simple ni factible.
En efecto, ninguna otra hila de una forma tan satisfactoria todos estos elementos:
1- Un campamento excepcional a 1700 mts, que ya nos está indicando una necesidad imperiosa de aguantar ciertas incomodidades
2- La existencia de monedas acuñadas por Carisio en el 25 a.c
3- La existencia de monedas procedentes del valle del Ebro. El dinero viaja, en efecto, pero la ley de los grandes numeros nos dicta que es tanto más probable la aparición de una moneda determinada, cuanto más grande fuese la cantidad de ese tipo entre los legionarios acampados, lo que sugiere la presencia de legionarios del Bellun Cantabricum.
4- La existencia del topónimo Carisa, dando nombre al lugar, ya documentado en la edad media.
5- La existencia de un episodio del Bellum Astúricum coherente con este escenario. Por cierto que aunque la fuente no señale que el ejército de Carisio fué el objeto del sitio llevado a cabo por los astures, si parece bastante plausible si tenemos en cuenta que antes nos dice que Furnio tuvo que ir a socorrerle, lo que nos recuerda el sitio de Quinto Ciceron por los Eburones y el auxilio por Julio Cesar.
Yo a lo que voy es ¿es posible refutar esta hipótesis -con algo mejor que las precisiones A B C y D- antes y dar una nueva que de una explicación mejor que la actual a esos temas?
Un saludo
edicionesnobel.com -Rutas para caminar por asturias nº47 - Vía romana de La Carisa
KRKediciones.com -Autor: Julio Concepción suarez
Título: Por las montañas de Lena - II) rutas de primavera: La vía de la Carisa. pág. 203
-Autor: Narciso Santos Yanguas
Título: Asturias, los astures y la cultura castreña (edición de 2006)
Hace tiempo, escribi en este foro que sería buena idea que los militares aportaran su grano de arena en todo este asunto, porque ellos podrían interpretar y "leer" mejor de una manera profesional un campo de batalla, los obstáculos accidentes, líneas de suministro etc, etc.
Suele suceder muchas veces que los conflictos a lo largo de la historia comparten los mismos escenarios, sobre todo si son rutas ó pasos. Eso los militares lo saben bien.
Hablé de posibles movimientos por la costa con la flota, el movimiento de flanco de la Mesa..., (Vegarada es demasiado indirecto, tácticamente es una via muerta, no es una dirección de avance viable) todos estos movimientos coinciden en una dirección de avance la cual es siempre la misma: Hacia la llanura central de Asturias. Esto quiere decir que se levantó después de la derrota de los astures en la Meseta y el posterior avance romano a Asturias cruzando la divisoria de la Cordillera.
Efectivamente el campamento de Curriechos es lo que podríamos llamar "una cabeza de puente ó de playa" está ubicado en el punto más avanzado, con la mejor defensa posible, su misión sería la de concentración y asimismo la "fijación" del enemigo, llamar su atención como un faro, una diversión. Pero todo esto tiene lógica si existe un movimiento envolvente, como La Mesa ó desde el mar.
Obligar al enemigo a concentrar elementos para defenderse, bloqueándolo ó atacarlo . Estoy seguro que la muralla de Homón de Faro se levantó a posteriori de la creación del campamento para bloquear a esa guarnición, ¿Porqué? pues porque es una consecuencia ó respuesta táctica ante el campamento que ya existía.
Tal como está la geografía en ese punto, un asedio ó batalla "terrible" no pudo ser posible en el lugar, escaramuzas, tanteos, todos con el objeto de fijar al enemigo, pero nada serio. Aunque los cronistas antiguos tienen que inflar un "poquito" para mediante la exageración del contrario valorar a los propios.
- las fuerzas sitiadoras no podían superar en gran número a los sitiados, bloquean en Homón de Faro, por eso levantan la muralla e intentan romper su línea de suministros hacia la meseta, pero no atacan directamente el campamento, no pueden hacerlo. No pueden concentrar una masa crítica suficiente como para tener garantías de éxito.
- La gran preocupación de Roma consistiría en mantener fluidos los convoyes de suministro, lo cual vista la orografía es más sencillo de organizar por parte de los romanos. Eso no quiere decir que tuvieran sus dificultades, pero agua tenían.
- Dificultades pudieron tener los romanos, pero de ahí un asedio atroz ó que Asturias sepulta a Roma como he visto por ahi, eso lo siento mucho pero es confundir los deseos con la realidad y esta suele ser tozuda.
El camino de la Mesa es más importante, y supongo que los militares le tendrán que echar más de un vistazo y analizar el todo desde un punto de vista más global, la virtud de esta ruta es que de un modo indirecto alcanzar el corazón de Asturias de una forma relativamente segura, cosa que la Carisa no tiene. La Mesa es ideal para flanquear...siempre que exista una diversión.
Este asunto hay que observarlo desde una óptica multidisciplinar e incluso más amplia, ¿Alguno se ha dedicado a pasar los track GPS de estas rutas y a marcarlas en el Google Earth en formato tridimensional? De ambas rutas simultáneamente, están por varias web de senderismo: La Carisa y la Mesa.
Es curioso lo que ves. No vaya a ser que entre ambas rutas esté el famoso Medulio.
#44Beturio (Ayer, a las
14:27) dijo: "A. Canto escribe "Observo con agrado que los
expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado
un ataque simultáneo naval desde el norte" 15:39, 04-09-2007... Pues
parece que ya llevaban 24 años sabiéndolo. El que un arqueólogo desconozca un
yacimiento no significa que los arqueólogos, en general, lo desconozcan..."
Es mala costumbre sacar frases de su contexto, o citar sólo parcialmente.
Mi frase siguiente, en el mensaje en cuestión (# 3), deja claro que me refería
a los militares involucrados en esta investigación, pues omite Ud. lo que
seguía: "...Recuerdo sus opiniones de marzo de 2005, cuando decían:
[...] A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como
objetivo principal llegar al mar Cantábrico [...]"
Su última referencia (#44) lo único que demuestra (aparte de poco rigor al citar y
responder a otros) es que el coronel Gárate Córdoba sabía en 1983 que el
Cantábico estaba controlado ya de antes por Roma, y que había habido presión
también desde la costa. Pero esto no es aplicable al general Ramos Oliver en
2005. Las propias declaraciones de éste en 2005, que para eso las reproduje,
demuestran que por entonces ellos, como suele decirse, "no habían hecho
bien sus deberes". Es obvio que tampoco me refería con ello a los
arqueólogos sino, como bien se ve, a "los expertos militares", que
podían haber comenzado por leer, no ya las fuentes antiguas, sino la propia
literatura militar al respecto.
…………
De paso, para servir como recordatorio y panorámica, recomiendo la lectura de
estos otros artículos al respecto pues, aunque aquí aún no se hayan citado,
este tema ha sido ya objeto de otros debates en Celtiberia, donde varios
expresamos nuestros argumentos desde marzo de 2005, por orden cronológico:
"Relaciones pueblos prerromanos en la Península Ibérica":
http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4662
"¿Manipulación informativa de los avances
arqueológicos?":
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1982
"Los arqueólogos buscarán ahora vestigios de batallas para explicar
el origen de
La Carisa ": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2026
"La Carisa: el enemigo no da la cara":
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2245
Además de las fotos ya citadas por Hannón (# 22): http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=720
y http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1024
y, sobre todo, el artículo retirado por Diviciaco, tras las noticias sobre
la cronología altomedieval del Homón de Faro, cuyos comentarios, no obstante,
sí se conservan: http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1980
Depósito de noticias de 2004: http://www.skyscrapercity.com/archive/index.php/t-120820.html
Releyendo todo se puede obtener una correcta impresión de cómo han ido
cambiando los conocimientos y las hipótesis. Por mi parte me mantengo en la que
desde el principio formulé:
13/03/2005: “Entre Floro, Dión Casio y Orosio dicen, más o menos, que en el 25 a.. los astures
"bajaron" de sus nevadas montañas (¿La Carisa no está a 1.700 m de altitud?) y
colocaron su campamento junto al río Astura; y, cuando iban a atacar en tres
columnas a los romanos, una para cada campamento, "con un plan bien
estudiado" (dice Floro), sus congéneres los brigiecinos los traicionaron,
Carisio venció (y tuvo que ser en la zona baja), y ahí se acabó todo. Vamos,
que después de eso los hacen bajar a todos para Asturica y ponerse a trabajar
en las minas, no creo que pudieran ya construir ninguna muralla después del 25,
como se supone...
Y, si hay un campamento romano allí arriba, lo construirían los romanos a
posteriori para vigilar el control del territorio, es lo más razonable. Pero,
¿hacer un campamento sólo para una supuesta batalla de la que no hay
rastros...? sobre todo cuando los autores antiguos nos cuentan que fueron los
astures los que bajaron al llano.”
http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php
#2 jueves, 24 de marzo de 2005
a las 12:06: “Perdón, pero este campamento de La Carisa debe de ser más bien
romano y posterior, para el control del territorio una vez terminada la
conquista. Su mismo nombre, "Carisa", que recuerda al general P.
Carisius, ya parece ser un buen indicio de ello.”
#7 viernes,
05 de mayo de 2006 a las 14:48: “[esto] choca directamente con lo que hicieron los astures según las
fuentes literarias [o sea, bajar a atacar/defenderse al llano]. De todos modos,
la moneda más reciente es la que data, por lo que más bien parece un campamento
de control del territorio una vez dominado, y no un campamento montado para las
guerras.”
Como se verá a continuación, no soy la única que pienso así desde el
comienzo, o al menos que se "atreve" a ponerlo por escrito. Ya que,
como bien se ha podido leer aquí, la simple circunspección científica está mal
vista y conlleva riesgos.
Por lo dicho creo conveniente, al servicio de la objetividad, reproducir este artículo, posterior, de 10/8/2006,
debido a un arqueólogo, informado y creo que asturiano por más señas. Poco sospechoso (se supone) de ser
de esos “historiadores con ganas de despreciar lo que aún está por desvelar”
(#6), “sibilinamente”, formando parte de algún “complot” (# 7 y 10):
LA BATALLA DE LA CARISA: UNA PELÍCULA DE ROMANOS EN ASTURIAS
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1360&pIdSeccion=52&pIdNoticia=431741
ALFONSO FANJUL PERAZA
La arqueología asturiana de las últimas décadas
es capaz, entre otras cosas, de mostrarnos una serie
de situaciones peculiares, e incluso cómicas, de profundo interés historiográfico para aquellos que
siguen la
evolución de la
investigación de nuestro pasado.
Fue en otoño de
2005, en Pola de Allande, cuando tuve la
posibilidad de asistir a una presentación de los resultados de las excavaciones en el
campamento romano de La
Carisa por parte de su director, Jorge Camino Mayor, dentro de un ciclo de conferencias que
anualmente organiza la Fundación
de Estudios Etnográficos «Belenos».
Ya entonces pude
constatar con cierta perplejidad cómo, pese a las
profundas dudas sobre la correlación entre el yacimiento romano y las «defensas astures», el
director de tales investigaciones continuaba defendiendo las hipótesis del enfrentamiento bélico,
reflejadas en el libro de
lujosa edición titulado «La Carisa. astures
y romanos frente
a frente», y publicado por la Caja
de Ahorros de
Asturias.
Finalizada la exposición de Camino Mayor, y ya dentro
del turno de
preguntas, mostré dudas a través de diversas
preguntas a este arqueólogo, las cuales tenían como base los siguientes
puntos:
1.-La
totalidad de las
hipótesis sólo tenía un apoyo cronológico
fiable, en los datos materiales del campamento, sin que
en el momento de la publicación ni de la presentación se dispusieran de
fechas de carbono 14.
2.-En la base del «muro
astur» del Camino de La
Mesa, se citaba la aparición de «cerámica indígena»
y de una espuela, cuando bien es
sabido de la
inexistencia de
espuelas en la cultura material de
los castros asturianos y en general de buena parte del Noroeste
antes de la
llegada de Roma, y, sobre todo, de los tiempos medievales.
3.-De la misma forma, se daba a conocer un arsenal de cantos rodados
sobre uno de los muros frente al campamento
romano, algo que, pese a su lógica defensiva en los castros,
tan sólo puede citarse en
el norte de la península Ibérica con claridad en uno o dos
yacimientos arqueológicos de esta época.
4.-Se mostraba una
inexplicable ausencia de
material bélico entre el campamento y el muro, a diferencia
de los campos de batalla excavados en la alta Cantabria, donde
tal material aparece en grandes cantidades.
Pese a esta falta de evidencias de un contacto
bélico entre romanos
y astures, se mantiene tal postura, reflejada en unas hermosas
ilustraciones del libro de
Camino y su equipo, que ahora sabemos carecen de valor científico
para explicar el yacimiento.
Hoy en día, sabiendo ya que ahora los muros
astures tienen un contexto medieval, hemos de resaltar que la
publicación de tal obra, sin disponer de fechas de carbono 14, ha sido, cuando menos, una temeridad
que, en mi opinión, puede
calificarse de poco científica,
y cuyo alcance social, debido a la constante presencia
mediática de tales investigaciones en los dos últimos años, no tiene
paralelos en la
investigación histórica de nuestra región.
De hecho, sólo habría que haber revisado
parte de la
abundante bibliografía, principalmente
británica, sobre los recintos campamentales romanos en Europa para
darse cuenta de
que muchos de estos lugares están vinculados a la construcción
y control de vías de
comunicación, más que a campañas bélicas de
conquista. (Recomiendo
los trabajos de Cotteril 1993, Hanson y Friell
1995 o la más reciente
monografía de Ottaway 1996, sobre la romanización de la costa de Yorkshire),
por no hablar de
los estudios clásicos sobre las fuentes de las guerras astur-cántabras, como el de Lomas Salmonte, que ponen
en evidencia la escasa trascendencia de las operaciones romanas en
los territorios transmontanos.
Por otra parte, la citada publicación resumen de los trabajos de La Carisa
contiene citas que forman parte ya de la «mítica particular» de esta «peculiar»
forma de hacer arqueología asturiana; así, por
ejemplo, las del
tipo «el choque brutal entre dos pueblos y dos
culturas...».
Lo que yo irónicamente denomino película de romanos de La Carisa
tiene sus antecedentes
historiográficos en un conjunto de planteamientos escasamente sostenibles por la realidad arqueológica regional, sobre la que se ha intentado
construir una parte de
nuestra historia, principalmente por unos
autores vinculados de
algún modo con una Universidad de Oviedo, donde la lectura de tesis
doctorales en Prehistoria y Arqueología brillan por su ausencia, si
las comparamos con el número anual de trabajos de este
tipo que se leen en
universidades de
regiones vecinas.
A este respecto, recordemos la teoría que explicaba el poblamiento castreño del occidente de Asturias,
fundamentalmente en torno a la minería
aurífera romana, para encontrarnos años más tarde con un origen
prehistórico de tales castros.
El director de estos trabajos en La Carisa,
Jorge Camino Mayor, años después de criticar de forma
continuada la labor
del equipo de la Campa
Torres basándose, sobre todo, en
la cronología de la muralla de módulos del yacimiento gijonés, es ahora, coincidencias
del destino, el
que nos debe de
explicar qué hace una muralla de módulos en la Edad Media asturiana en los altos de Lena.
(Alfonso Fanjul Peraza es licenciado en Historia y tiene más
de una veintena de trabajos de arqueología publicados.
En la actualidad
dirige el proyecto de investigación «astures I. Evolución del poblamiento en la alta montaña
cantábrica».)
Fuente: La Nueva España, ya inactivo, pero archivado en:
http://www.lacoctelera.com/andalucia/post/2006/08/10/la-batalla-la-carisa-pelicula-romanos-asturias
referenciado en: www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?p=7541 (al final).
A los problemas arqueológicos señalados, y a las contradicciones con las fuentes antiguas, es a los que se debe dar respuesta, si se quiere debatir con cierta seriedad. Como es bien sabido, "matar al mensajero" no hace desaparecer el mensaje. Y los argumentos ad hominem/ad mulierem lo que demuestran es la falta de argumentos reales.
En respuesta al mensaje 41, de Diviciaco (que la cosa avanza que es una barbaridad)
Beturio: Disculpe, pero si no sabe Ud. leer dentro de contexto, no se puede debatir. Creo que queda meridianamente claro en mi mensaje # 3 que "los expertos militares" de los que estaba hablando eran los de La Carisa, pues son sus declaraciones, o más concretamente las del general Ramos Oliver, las que citaba acto seguido, entrecomilladas, y no las de todo el ejército español de 24 años para acá.
Y "poco rigor" porque no puede Ud. (# 44) aplicar algo publicado en 1983 por otro militar para tratar de demostrar ("...Pues parece que ya llevaban 24 años sabiéndolo...") que los actuales expertos ya sabían que hubo ataque naval romano desde la costa. Pues no, mire, es evidente que en marzo de 2005 lo ignoraban, tanto los expertos militares QUE HICIERON EL ESTUDIO DE LA CARISA, como los arqueólogos RESPONSABLES DE LAS EXCAVACIONES DE LAS QUE HABLAMOS (espero que ahora le quede más claro, y, si no, lea: "El general Ramos avala la hipótesis de una gran muralla en la Cordillera... A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como objetivo principal llegar al mar Cantábrico." Más claro, agua.
En marzo de 2005, por tanto, los expertos militares y los arqueólogos EN CUESTIÓN ignoraban, no sólo que el Cantábrico estaba dominado por Roma hacía muchísimos años, sino que de hecho hubo movimientos navales romanos para pillar a los astures entre dos frentes.Es el año pasado, o ahora, cuando se han venido a enterar, y a lo mejor leyendo Celtiberia.
Bueno, y me disculpará, pero lo interesante es avanzar en el tema de fondo, y no hacer perder el tiempo demostrando que uno no dijo lo que Ud. dice que dijo, porque además el personal se pierde y se aburre. Sería más productivo "hincarle el diente" a lo que afirma A. Fanjul en su artículo. El que pueda hacerlo, claro. Saludos.
Entre los militares, arqueólogos, médicos, ingenieros...lo mismo que en todas las profesiones, hay de todo, y citando a Salas : "... brillantes, buenos, mediocres y malos con preponderancia de mediocres...", en fin sin crear polémica al respecto:
- En la Carisa no pudo haber una batalla terrible, por más que algunos le disguste, no hay sitio, es de sentido común, desde luego creo que es posterior a las luchas en la Meseta, de la cual salieron los astures ya quebrantados, es más un Campamento de acopio, una cabeza de playa ó un punto de partida antes de avanzar hacia la llanura asturiana, aunque los romanos pudieron tener dificultades en alguno de esos años (les cerrarían el camino con un muro)... desde luego nunca en invierno, es un poco infernal para todo el mundo.
- Eso no quita que después hubiera una guarnición ó un destacamento de vigilancia de comunicaciones -eso si- temporal, porque dudo que fuera permanente ¿Quien va a dejar fuerzas consistentes en número, expuestas al invierno en ese sitio, es decir aisladas?.
El Aprovisionamiento por mar es importante en invierno. De haber guarnición consistente y permanente, lo suyo sería en la llanura, cerca de la costa.
- Tampoco fue un paseo militar aunque el avance principal hacia la llanura central tiene más sentido por la Mesa, por eso creo que lo investigarán. Supongo que harán mejor los deberes.
Si me entero, pongo los track gps en esta web para ser interpretados por el Google Earth, sino pongo los enlaces para recuperarlos. ¿Alguien ha hecho esto en bici TT?
En esta aplicación el Tridimensional es muy sencillo, una vez estás en el mapa, en la barra horizontal de la esquina superior derecha. A partir de ahí, a recorrer montañas.
Guerra del año 24 a.C.:
“Estas cosas sucedieron entonces en la ciudad dignas de memoria. En cuanto a los cántabros y astures, tan pronto como Augusto salió de España dejando como legado a Lucio Emilio, se sublevaron, y antes de que la noticia llegase a él, enviaron a decir a Lucio Emilio que pensaban regalarle trigo y otras cosas para su ejército; a los soldados que vinieron para hacerse cargo de lo prometido, los condujeron a un lugar apropiado y los asesinaron. Pero no duró mucho tiempo su gozo. Saquearon sus campos, incendiaron algunas de sus ciudades, y sobre todo, cortadas las manos a los capturados, rápidamente fueron dominados.” 53, 2, 9.
En la cita, el que corta manos parece no ser Cariso, sino Lúculo, aunque sabemos por las fuentes que el corte de manos había sido un castigo habitual inflingido por los romanos a los guerreros hispanos en diversas ocasiones, como en las guerras celtíberas, y por lo tanto es facil que un conocedor de las fuentes clásicas atribuyese al Cariso el caracter de cortador de manos. Así, tomando en cuenta la mención por parte del paisano al corte de manos, creo que podemos estar prácticamente seguros de que el "coco" fue inventado por sus padres o acaso por sus abuelos, basados en la lectura de las fuentes clásicas, o igual por algún cura o letrado del pueblo, en caso de que sus padres no supiesen leer. Lo que quiero decir es que un mito tan antiguo no conservaría rasgos tan puntuales como la alusión al corte de manos, creo yo.
Respecto al asunto del tío Carisio, nos lo dio a conocer Rosa-ae en mi artículo sobre los cocos, en julio de 2006, no se si antes o después del congreso de Ortigueira, señalándonos esta dirección:
http://boards3.melodysoft.com/app?ID=santaolaja&msg=16&DOC=81
donde un contertulio dice, en un mensaje del 4/04/2004: "Todavía en ciertos lugares de Asturias para asustar a los niños en vez de decirles que viene el coco, se les dice que viene Carisio, por lo cruel que fue con los supervivientes."
Era la primera noticia que yo tenía al respecto.
Agradecería a Dubiergos algo más de información si la tuviese, sobre esos testimonios recogidos en Amieva y Cabrales, y que nos tenga al tanto de cuando y dónde se publicarán.
Existen en la épica popular de la montaña leonesa leyendas, alguna ya desde hace siglos (antes de posibles manipulaciones de folcloristas del XIX y XX), que rememoran directamente luchas contra los romanos. No contra los "moros", sino contra los romanos. Por ejemplo la historia de Curueno, Canioseco y Polma, recogida por Pedro de la Vecilla Castellanos en las tierras de su hacienda, publicada en El León de España (Salamanca, 1586), o la leyenda de la ondina Borenia, donde aparece el mismísimo Carisio, y que pretende explicar el origen del lago de Carucedo.
Con todo, comprendo el escepticismo de Llug con lo de Carisio. Personalmente, sin atreverme a negar la posibilidad de una transmisión oral ininterrumpida durante 2000 años, me voy a permitir dudar de ella. Principalmente porque no hay que olvidar que la interacción con la literatura culta es uno de los factores en la evolución de la mitología popular. Por muy analfabetas que eran las gentes de a pie en siglos pasados, no estaban aisladas de la influencia de lo culto, me imagino que esto no será nuevo para nadie. De los astures, Carisio y demás hablada por ejemplo el Padre Carvallo en sus "Antigüedades y cosas memorables del Principado de Asturias", publicado en el XVII.
Saludos
La cultura europea occidental y el propio cristianismo estan impregnados de esa cultura de taparrabos que comentas. De hecho no hay que olvidar que finalmente la propia Roma fué sometida al dictado los pueblos bárbaros que dejaron su impronta en nuestras leyes, nombres, historia y costumbres.
Virio: Es eso que dices. Efectivamente era compatible una presencia permanente con la altitud, cosa que sólo me explico con la existencia entonces de un clima más benigno que el actual, como apuntaba SYLSB. Creo que se esta haciendo un estudio paleoclimático con muestras biológicas arqueológicas del enclave para averiguarlo.
En realidad que el puesto fuese permanente no tiene que contradecir necesariamente la hipótesis de los arqueólogos, en lo que se refiere al cerco del año 22 pues los astures pudieron cercar, precisamente, el puesto que controlaba el acceso a la Asturia Trasmontana -llevaría allí desde el año 25-, lo que tiene mucha lógica.
"Los astures, tan pronto como fueron rechazados de un lugar que asediaban y vencidos después en batalla, no resistieron más y se sometieron en seguida.” Dion Casio 54, 5, 1.
Me reitero en lo dicho al final de mi mensaje # 108. Es relativamente sencillo contrastar la gran diferencia producida en el último mes y medio en la opinión misma de los arqueólogos. No hay más que
comparar lo que decían el pasado 23 de agosto con lo que dicen ahora, el 14 de
octubre:
23 de agosto 2007
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1738_38_550487__Cuencas-Asturias-arrincono-Roma:
“El entorno de La Carisa pudo ser el escenario de uno de los
episodios más heroicos de los movimientos de resistencia astur frente a la
invasión romana. Tanto los arqueólogos
como los expertos en estrategia militar que han analizado el enclave están convencidos de que el campamento
imperial del monte Curriechos, cuyos vestigios están siendo estudiados desde
hace cuatro años, sirvió de parapeto a
los cientos de legionarios que, a las órdenes de Publio Carisio, sufrieron un
largo y despiadado asedio por parte de las tribus indígenas en el año 22 antes
de Cristo…. Su análisis relaciona la construcción con la violenta rebelión
protagonizada por las tribus astures en el 22 a.C. y la inmediata respuesta militar
romana, primero a cargo de Publio Carisio y, después, de C. Furnio. A su
juicio, la convergencia de testimonios diversos apuntan a que el campamento acogió a los legionarios
hostigados por los astures. Las condiciones defensivas de la empalizada, la
contemporaneidad con los sucesos del año 22 que anotan los historiadores
romanos, la participación de las fuerzas de Carisio y su localización en la
principal vía de acceso a la región, la de La Carisa, avalan la tesis de los investigadores..."
14 de octubre de 2007:
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1790_38_567090__CUENCAS-descubrimiento-barracones-romanos-avala-presencia-habitual-legiones-Carisa
“…barracones militares utilizados por las tropas que ocuparon la plaza
fuerte, situada a
1.700
metros de altitud, en el siglo I antes de Cristo. El
hallazgo prueba que la presencia
militar, aunque estacional, fue semiestable, bien para hacer labores de control
o para salvaguardar la explotación del territorio […] Jorge Camino, Yolanda
Viniegra y Rogelio Estrada no esconden que se trata de un descubrimiento «sorprendente», ya que, según apuntan, no era previsible
la existencia de construcciones residenciales
romanas en el entorno de la vía Carisa […] Los arqueólogos apuntan que la función de estos legionarios tendría
que ver con el control policial del territorio o con su proceso explotador,
entre cuyos cometidos es muy posible que pudieran figurar la ejecución de mejoras en la calzada o la
exploración de la minería del oro, de la que hay indicios cercanos… ”
.....
Si se emplea un mínimo de atención y objetividad, es evidente que los arqueólogos han sido los primeros
sorprendidos por estos últimos hallazgos, que les obligan a cambiar lo dicho en los últimos cuatro años. Como se comprueba igualmente bien la desaparición en la actual noticia del “despiadado
asedio”, la “cruenta batalla”, el
“episodio heroico”, el “22 a.C.”, “las tribus indígenas”, los “legionarios
hostigados”... así como toda mención de Carisio y de Furnio…
Como muchas veces ocurre, las pruebas han cambiado el escenario anunciado. Eso ya de por sí es una campanada. Lo que hace falta es ser capaz de asimilar las novedades e integrarlas dentro de un debate serio, y a ser posible con un lenguaje apropiado.
donjaimez22 de oct. 2007Pues leida de cabo a rabo esta interminable discusión y aunque soy abiertamente favorable a Roma y a su enorme labor civilizadora frente a unos pueblos muy atrasados y creo sinceramente que fue muy positiva esta conquista de la misma manera que creo que la caida de Roma fue dramática; lo cierto es que sigo sin entender esta polémica. Parece verosímil y evidente que hubo combates en el entorno del castro romano y hay evidencias como el armamento encontrado en el campo de El Rasón además de otros objetos recogidos por los lugareños en épocas anteriores como por ejemplo la parte de un casco militar romano o puntas de flecha etc. No parece lógico que los romanos pusiesen un campamento en circunstancias tan extremas 1700 m de altitud en una zona tan inhóspita y abrupta solo porque si. Por lo demás la contienda según los textos latinos de Estrabón y otros autores fue bastante dura dado el aislamiento de estas poblaciones perdonen la expresión -taparrabos- y la pobreza de su suelo, lo que les obligaba a depredar sobre los vacceos y otras tribus de la meseta norte.
Asi que no se porqué se pone en duda el conflicto bélico en torno al curriechos, Ana Canto, si tienes mas datos, por favor te ruego nos los manifiestes y personalmente pienso que en campo abierto las legiones son muy superiores a las poblaciones Cántabroastures
nepocianus22 de oct. 2007¿Cual es la justificación para tener a 1.750 m de altura un campamento militar de la envergadura del descubierto y semiexcavado de Curriechos?
Según la teoría de algunos contertulios sería efectuar labores "policiales" o de vigilancia de los centros mineros.
¿Es ésto creíble? ¿de verdad alguien se cree esta explicación?
¿En todo el Imperio Romano hay algo parecido? ¿En cada explotación minera o en cada calzada romana de alta montaña se utilizaba un dispositivo militar semejante?
¿Porqué emplea uno de los contertulios la afirmación de que el campamento era estable cuando está probado en el mismo artículo que cita esa persona que el campamento era estacional y semiestable?
¿porqué como dice mi querido amigo donjaimez del que dicho sea de paso disiento de sus afirmaciones en cuanto a la barbarie de los norteños, han aparecido en los alrededores fragmentos de armas y corazas?
¿A que viene esa fobia repetidamente manifiesta contra especialistas militares o contra arqueólogos que en ningún caso han afirmado rotundamente nada, sino que van dando explicaciones según lo que van descubriendo y su entendimiento?
Y para rematar el único dato - que está sujeto a revisión, como lo estaban los anteriormente ofrecidos pues nada es inmutable- que parece que ha cambiado, es que el campamento fué utilizado después de las guerras cántabras. ¿y qué? ¿Invalida este dato el que hubiese estado implicado en acción militar en torno al 22 A.C.'?
¿Niegan acaso la revuelta astur en tiempos del emperador Nerón?
Y si aceptan esa revuelta como no puede ser de otra manera, al igual que la dificultad de las legiones romanas para someter a los cántabro-astures en la guerra del 29 al 19 A. C ¿ No será que el campamento de Curriechos no solamente se vió afectado por un asedio en torno al 22 A. C. sino que posteriormente estuvo implicado en mas acciones militares o policiales o como eufemísticamente vds las denominen?
Y para finalizar, ¿se imaginan este descubrimiento en el País Vasco?..............
Donjaimez (# 117): Lo dije de forma resumida en marzo de 2005 (http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php) y aquí arriba en el mensaje # 54, pero se lo repito:
Son los historiadores romanos quienes dejan claro que la derrota de los astures no se produjo en las montañas, sino en el llano, a donde bajaron para hacer frente a los romanos, poniendo sus campamentos, divididos también en tres columnas (para hacer frente a los tres dispuestas por Roma), "junto al río Astura" (esto es, el Esla). Son concretamente Floro 2, 3, 52 y Orosio 6, XXI, 9.
Por otro lado, desaparecida la supuesta cronología astur del muro indígena, un campamento romano a esa altura sólo puede tener funciones de control de un territorio ya dominado, y otras similares. Esto se podía deducir ya sólo de conocer las dos fuentes citadas (como también el ataque marítimo), pero ahora la excavación lo ha demostrado.
Así que lo que era sólo "la teoría de algunos contertulios" durante dos años y medio, es ahora, en el último mes, la de los propios excavadores: "...bien para hacer labores de control o para salvaguardar la explotación del territorio...", omitiendo ellos mismos ya toda referencia a un supuesto escenario (hasta agosto) de la "resistencia astur del 22 a.C.". Como bien dice el refrán, rectificar es cosa de sabios.
donjaimez23 de oct. 2007Amigo Nepocianus dudo mucho que los astur-cántabros pudiesen asediar un campamento de esas dimensiones como también pongo en duda que dichas poblaciones como dice Canto fuesen tan suicidas como para retar al ejército romano en campo abierto bajando al llano,dividiendo el ejército en columnas etc , parece demasiado sofisticado para sus posibilidades. Mas bien pienso que lo que en realidad sucedió fue actividad guerrillera por parte de los cántabroastures antes y después de la conquista lo cual obligó a los romanos a mantener guarniciones en sitios inhóspitos aunque nada puede descartarse cien por cien ya que al haber aparecido parcialmente quemadas parte de las estructuras y los depósitos de víveres da que pensar ¿fue accidente? ¿fue ataque? desde luego la revuelta astur en tiempos de Nerón está documentada pero pudo haberse producido en cualquier otra parte del territorio astur.En definitiva pienso en choques aislados en torno al campamento, prolongados en el tiempo; a este respecto los cronistas latinos especifican una guerra prolongada y dificultosa por la orografia, el clima y las tácticas dilatorias , evasivas y de emboscada por parte de estas naciones salvajes. Y para finalizar creo que estos pueblos "taparrabos" e incivilizados totalmente deben muchísimo a Roma, entre otras cosas dejar de limpiarse los dientes con los orines que guardaban en sus cisternas o la práctica de cortar cabezas y manos.
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