Autor: Nicolás Vidal
martes, 14 de agosto de 2007
Sección: Noticias
Información publicada por: Onnega
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Entrevista a André Pena Graña

André Pena Graña (Ferrol, 1955) é un dos historiadores que con máis paixón viven o seu traballo. Historiador, arqueólogo e arquiveiro do Concello de Narón, asegura que o feito de adicarse a unha localidade con tanta historia permitiulle non pecharse nunha soa época, mal frecuente entre os que se adican á súa profesión. Ademais, poucos como el para falar do noso pasado, dos celtas –organizou varios congresos sobre o tema– e dos mitos dun país no que cada pedra é un libro que arrecende a Historia.

Non é doado facerlle unha entrevista a André Pena, disimulen a confesión. A súa apaixoada erudición sobarda ao interlocutor leigo coa materia da que fala. Na actualidade, Pena está a aumentar a súa xa abondosa bibliografía con traballos como “Santo André de Teixido: O Camiño Máxico dos Celtas” (Ed. Equona) e os tan recentes que aínda non están publicados “Industrias e Reais Fábricas de Narón en Tempos da Ilustración” e o seu “III Volume da Historia de Narón: Priores, Fidalgos, Labregos”, ámbolos dous editados polo Concello de Narón. Acerca deles e do currículo do seu autor a páxina web, www.andrepena.org, ofrece xenerosa información.

Como empeza a túa paixón pola Historia?

—Crieime en Mallorca dos sete aos 14 anos e logo regresei a Ferrol. Eu o que quería ser era escritor, devoraba libros, un ao día, tragábaos. De feito estaba en clases de pintura e lataba para ir ler. Escribía moito, gañaba moitos premios literarios. Así ata que me tocou unha profesora de Historia, María Jesús Vázquez, que me fascinou por como daba clase e presentaba a materia. Foi un amor platónico que me abriu a miña vocación.

Logo especializácheste en Historia Antiga.

—Si, foi un triunfo porque eu son doutor nesa especialidade, pero primeiro fixen arqueoloxía...

Non botas de menos ter quedado na universidade?

—Non, en absoluto, vir a Narón foi unha sorte, a mellor decisión que tomei na miña vida. Isto permitiume ser un historiador total, de tódalas épocas, que é o ideal porque a división histórica é claro que é artificial, son convencións. A Idade Moderna en Europa é a caída de Constantinopla (1453), mentres que en España se data a partir do descubrimento de América en 1492. Esa parcelación en idades evita ver a continuidade histórica de moitas cousas.

Así que o feito de ser historiador dun concello como é o de Narón obrígache a ser experto en distintas épocas e a abrir o teu abano.

—Así foi. Eu estaba con mámoas e castros, e de repente descubro unha riquísima documentación medieval, aprendo paleografía. En fin, o celta, o antigo, o medieval... todo é Historia.

Que representan os teus dous últimos traballos?

—Pois os dous últimos libros, aínda sen presentar, son traballos nos que levo uns 14 anos. Co terceiro volume da historia de Narón fixen unha introdución a xeito de recapitulación sobre o meu traballo dos últimos tres lustros. A miña teima é tratar de buscar a pervivencia de mitos e tradicións, amosar a continuidade co paso do tempo. Hai quen pensa que chegaron os celtas e todos eramos celtas; que chegaron os romanos, e todos romanos; chegaron os modernos, e todos modernos; chegaron os contemporáneos, e todos contemporáneos,... Iso non ten sentido, ácido sulfúrico ao anterior, non? É ridículo, nunca chegou ninguén. Hoxe somos parte da Comunidade Europea e onde están os de Bruxelas? Disto falo na terceira parte do meu libro sobre Narón.

Fóra do tema de Narón, es un historiador cunha imaxe de estar adicado ás lendas e aos celtas, ou non?

—Falso. Agora ben, teño traballos para entender o sistema de representación de imaxes dos petroglifos: as pléiades, os abellóns, etc, que representan un horizonte cultural común en moitas partes de Europa. O meu método chámase “promptema” (grupo de evidencia relacionada), un profesor da Sorbona, Venceslas Kruta, bautizou o meu método como “arqueoloxía institucional”.

Nalgúns ambientes seique non es moi querido. Como vives iso?

—Na Historia xerarquízanse xéneros onde hai un montón de xente que está máis ou menos conforme coas cousas e non lles gusta remexer e que vaia alguén e poña as cousas patas para arriba, pero a Historia é ao revés: comprobar se os feitos son certos. A Historia é remexer, buscar sempre nova documentación, é revisión perpetua e continua.

Que significa o termo “mouro” na mitoloxía galega?

—Son seres sobrenaturais do imaxinario galego. A palabra moura é unha palabra celta que existe tamén en bretón e irlandés, estudado por lingüistas, non é que eu vexa celtas ata na sopa. Non son mouros africanos. En Galicia debaixo da terra hai un paraíso marabilloso onde hai ouro, casa, ríos e vacas máis grandes que as nosas, con animais branquísimos... son os elfos de Tolkien. As mouras son moi brancas cos cabelos de ouro, non hai dúbida en distinguilas, cunhas xoias valiosísimas. A moura cega coa súa beleza e fermosura. Os tipos que ían roubar nos túmulos non ían roubar só un tesouro, senón que ían entrar nunha fronteira sobrenatural. O mouro é unha persoa que favorece á xente, ten unha imaxe positiva e incluso a igrexa nunca puido convertelos en demos por moito que o intentou, porque os paisanos os aprezan. O mouro é legal, como lle fagas ben faiche rico, pero como o traizoes, mátate, cégate ou búscache a ruína, porque son xente de lei. A xente que ía roubarlle a un mouro ía con tanto medo que levaban a un crego, pero era tanto o temor que tiñan visións.

Un tema de actualidade e polémico: Os celtas en Galicia.

—Por que existe tal caos sobre o tema? Ben, Galicia era incontestablemente celta e sempre houbo esa tradición, incluídas estelas funerarias que se conservan perfectamente. En tempos de Murguía falábase da raza celta pero iso non era danino porque non se convertía á xente en xabrón, e para dicir que eramos máis chulos e tiñamos que ver con Irlanda e Bretaña e eramos europeos e os demais eran africanos, como distinción e darlle o toque rexionalista, que nin plantexaban cuestións nacionalistas. Trala Guerra Civil intentouse facer un movemento para a unidade de España mediante a reunificación. Decatáronse do importante que era a prehistoria e a arqueoloxía. Xuntáronse varios intelectuais do réxime de Franco, moi bos, como Dionisio Ridruejo, Antonio Tovar, Alonso del Real e algún ferrolán como Montero Díaz. Atoparon que Roma unificara España e desenvolveron a  teoría de que os celtas eran altos e loiros e os íberos era baixos e morenos e que xuntos fixeran aos españois. Mandaron a Alonso del Real a Galicia para dicir que aquí non houbera celtas e que a nosa era unha cultura mediterránea. Os novos arqueólogos uníronse en torno a Alonso e fixeron os seus congresos ata que se descobren en Zaragoza unhas inscricións de lingua celta e xorden teorías como que o celta de Galicia vén de Aragón e tolerías así. En Galicia hai inscricións e imaxes dos petroglifos que son idénticas ás de toda a Europa Atlántica. Os nosos castros, forma de habitar a terra, hainos máis e mellores en Inglaterra. Os guerreiros dos castros son anteriores á conquista romana. etc. En fin, que nun momento dado dise que a cultura castrexa é a cultura propia dos galegos; que se os petroglifos nosos serían anteriores aos castros e todo iso, pero claro, os motivos dos nosos petroglifos están espallados por Gales, Irlanda, Bretaña ou Suíza... Créase unha cultura castrexa como feito diferencial galego, o cal é mentira. Nós pertencemos a una cultura céltica.

Qué é o celta desde unha visión actual?

—Ben, non conviña que os galegos foramos distintos do resto da poboación por motivos políticos ata que aparecen en Zaragoza esas inscricións celtas; entón eran outros os celtas e nós eramos celtas subordinados a eses poucos celtas que mandaban coa nosa xénese mediterránea. Ata aquí a impostura. Hoxe a cousa cambia e fálase de áreas culturais. Nós pertencemos a unha área cultural atlántica que no Neolítico ten unhas características que a fan visible, como se do románico ou o gótico falásemos porque é un estilo europeo. Aquí xa temos un estilo: dolmens con corredor, inscricións e gravados, un tipo de cerámica e uns elementos que nos permiten falar dunha área cultural europea atlántica homoxénea que abrangue desde as illas británicas e a fachada Atlántica ata Andalucía, como hai unha área cultural mediterránea, outra centroeuropea, etc. Os lingüistas observan que esas areas culturais correspóndense tamén con áreas linguísticas, xa máis evolucionadas posteriormente, nas idades do Bronce e do Ferro, no que seguen compartindo o aire de familia. É unha xente que está en contacto, hai barcos e comercios, trafica, fala, comunícase, fan contos... a xente circula e as ideas, obxectos e tradicións son semellantes. Á parte disto, hoxe para coñecer o pasado hai unha arma excelente que é a xenética. O profesor Ángel Carracedo, de Santiago, leva 30 anos facendo análises aos seus pacientes e confirma que os galegos son etnia de seu que leva moito máis dos 5.000 ou 7.000 anos vivindo no país, posiblemente desde o Paleolítico. Coidado, os celtas non son unha raza. Razas hainas e son inocentes, e non son mellores ou peores, pero hainas, negalas é unha estupidez, o grave é que unha queira ter a supremacía sobre as demais. O profesor Sykes, catedrático de Xenética de Oxford, publicou o ano pasado o seu traballo “The blood of the isles” (“O sangue das illas”) na que confirma que os ingleses e irlandeses proveñen do norte de España e de Galicia.

Por que teñen ese prestixio os celtas?

—Porque potencian moitos valores reais. A igualdade entre o home e a muller, incluso máis a muller, como dixo Estrabón, o amor á familia e á tradición... a forma de saber todo isto é a herdanza, a forma da propiedade: aquí non só herdan os homes, senón tamén as mulleres. O celta ten cousas que a sociedade actual non ten: as súas crenzas nas mouras das pedras, ver que cando paseas polo campo chégante historias dos teus antepasados, as pedras teñen historia. Mira Tom O´Neill, o editor de Asia do National Geographic: veu a San Andrés de Teixido facendo o camiño. Emocionouse tanto que escribiu un artigo no número de marzo de 2006 no que non deixa dúbidas: “Esta era la tierra celta de los vivos (...) Nada como la sensación de sentirse en casa”. El veu a Galicia como o parrulo feo do conto que faltaba no grupo dos cisnes. O celta non é un concepto racial senón cultural e a pregunta non é por que somos celtas, senón por que non somos celtas.

Para rematar, que opina un historiador antigo como ti do termo “Ferrolterra”?

—Que como dicía Álvaro Paradela, o seu inventor, é una carallada. Temos topónimos como Trasancos, temos Bezoucos, temos Labacengos e francamente non facía falta inventarse nada.

Diario de Ferrol, suplemento Nordesía, 12 de agosto de 2007

 

Más informacióen en: http://www.diariodeferrol.com


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Comentarios

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  1. #1 Onnega 14 de ago. 2007

    Una entrevista al paredros de Crougintoudadigo, que reproduzco entera porque el enlace al suplemento Nordesía sólo está activo una semana.

  2. #2 joseraulaboy 14 de ago. 2007

    el sr pena es de lo mejor compo historiador en galiza no comno ciertos personajillos..

  3. #3 CELTIBERATOR 15 de ago. 2007

    Andres a este paso va a adquirir toques "Cid-ianos" hasta despues de eliminado aparece por celtiberia. En fin que más se puede decir queridos Druidas, SALUD Y GLORIA!!!!

  4. #4 CELTIBERATOR 15 de ago. 2007

    Posdata: La segunda frase que pronuncio Kruta el día de la tesis de Crou despues de las disculpas por no poder expresarse en español fue "Su investigación es sencillamente espectacular" (traducido claro está)

  5. #5 CELTIBERATOR 15 de ago. 2007

    Ahhh y un saludo Onnega y por descontado Joseraul.... como no.

  6. #6 giorgiodieffe 15 de ago. 2007

    Yo espero todavia un monton de explicaciones que el espectacular me habia prometido.

  7. #7 Brigantinus 16 de ago. 2007

    -"non era danino porque non se convertía á xente en xabrón, e para dicir que eramos máis chulos e tiñamos que ver con Irlanda e Bretaña e eramos europeos e os demais eran africanos, como distinción e darlle o toque rexionalista, que nin plantexaban cuestións nacionalistas". Ya, lástima que pretender ser más chulo que el que está al lado es cualquier cosa menos un argumento de peso científico. (Y habría que preguntarse si no es dañino..., que muchos lodos vienen de determinados polvos)

    -Lo de los valores celtas paso de comentarlo. Puro siglo XIX. Caminar hacia adelante mirando hacia atrás: la mejor manera de pegarse el hostiazo seguro.

  8. #8 Ivannovic 17 de ago. 2007

    Brigantinus... reza un dicho:

    "El pueblo que olvida su pasado, esta destinado a repetirlo"

    Asim que... Si no te la vas a dar de una manera te la vas a daras de otra, ¿cuál elijes?

  9. #9 Brigantinus 17 de ago. 2007

    Yo no soy partidario de que olvidemos nuestro pasado (si no, no estaría frecuentando esta web desde hace tantos años)

    Lo que no veo tan claro es que se pretenda proyectar en pueblos del pasado realidades del presente, hasta el punto de ¡otra vez! convertirlo en una Arcadia Feliz. Lo que no debemos olvidar del pasado es que muchas veces que nos hemos pegado el castañazo, ha sido porque (precisamente) hemos mirado al pasado como referencia espiritual, política, etc... a seguir.
    Lo de siempre; los celtas fueron una especie de precursores de la igualdad de género, del ecologismo, de la espiritualidad New Age. Lo mejor de todo es lo del amor a la tradición y la familia. Claro, los demás pueblos y civilizaciones pasan de la tradición y la familia como de la mierda...
    Todo es celta (si no me equivoco, según el señor Pena Graña, incluso los foros). Lo que no entiendo es qué tienen que ver los celtas con un legado genético de hace 5000 ó 7000 años.

  10. #10 Irluaxair 21 de ago. 2007

    ¿cual ese estudio "espectacular"  Graña?..¿el que extraía las tribus celtas de los concellos gallegos?..Sólo pregunto...si, a mi me parece muy interesante.

  11. #11 Irluaxair 21 de ago. 2007

    ¿cual es ese estudio "espectacular"  de Graña?..¿el que extraía las tribus celtas de los concellos gallegos?..Sólo pregunto...si, a mi me parece muy interesante.

  12. #12 CELTIBERATOR 21 de ago. 2007

    Preguntaselo a Venceslas Krutta la proxima vez que lo veas?. Yo no lo veo muy a menudo que digamos, a lo mejor tu tomas cafe con el, non te sei?.

  13. #13 CELTIBERATOR 21 de ago. 2007

    En fin ... no vuelvo a repetir lo de Antes por que no, pero lo de Twain sige valiendo, y ojo que no se pretende insultar a nadie, pero entendamoslo dentro de lo democrático no hay nada tampoco democratico como el mundo científico, porque a parte de argumentos de autoridad, que son como es sabido en realidad speudoargumentos, lo que si existen es personas cuya opinión sobre su tema (el de Krutta son los celtas, como bien saben en la Sorbonna) cuente más que la del resto de los mortales, y ello es lógico, normal, y asumible, a fin de cuentas "se han vatido el cobre" se han dejado los codos y las neurones, y saben de lo que hablan y si Krutta dice eso e de suponer que lo dice por algo y no a vuela pluma como podríamos hablar tu yo, o un indocto partubo o neno de eso que lle chamar, aghora, ESO. No se si se me entiende.

     

     

  14. #14 CELTIBERATOR 21 de ago. 2007

    "El pueblo que olvida su pasado, esta destinado a repetirlo"

    1-El problema es que hay que "repetir" esa frase se acuño pensando en los nazis en la guerra civil o cosas así, verdad?, pero si resulta que el pueblo en cuestión (pongamonos por caso los gallegos) no tiene en su expediente ninguno de esos borrones a la vista. Que nos toca entonces repetir?.

    La frase en resumen no es más que una concrección de esa idea de la Historia como "Maestra". Pero se podría dudar a su vez de que la historia realmente algo de esa manera práctica que se sugiere?.

    De hecho la reacción típica de la historiografia ante esos fenomenos catastroficos o pecados populares ha sido al menos a nivel volk estender una cortina, el consabido pasar pagina (aquí se sigue haciendo sobre determinados temas, como he dicho alguna vez, a nivel menor), es decir, lo que se aprendio de la historia es precisamente a "desaprender" ese pasado. Ello es bueno?. Sinceramente, no lo se, y tengo mis serias dudas al respecto.

    2-A su vez si de pasados y pueblos hablamos, tambien se puede hacer otra derivación de lo que la historia presunta o realmente enseña: "El pueblo que olvida su historia, pierde su identidad, y deja de existir como pueblo".

    Es decir, dejando  a un lado la repetición (mitica o real) del pasado la propia concepción del pasado, o su ausencia esta vinculada a la identidad (aquí en Coruña y en Moratala!!!, ponganse como se pongan). Cuando llegamos a este punto la cosa, y la discusión suele derivarse hacia el evilismo del "nacionalismo" y las "maldades de ciertas interpretaciones historicas", denunciadas como constructos ideologicos. Paralela y paradogicamente toda discusión de este tipo termina derivando hacia una declaración de intenciones sobre el "individuo" "sus derechos" (es esto incopatible con identidades grupales o etnicas realmente como se suele sugerir en  este tipo de argumentaciones?, me pregunto), y se hace una reconstrucción sociologica velada sobre lo que deven de ser las bases futuras de la nacion actual (suma de individuos, más que entidad etnica o cultural, más afiliación que filiación como diría Sollors) con la paradoja repito de no admitir, so peso de imparcialidad, que a su vez todo esto no es más que un constructo ideologico, y asaz reciente, e ideosincrasico de las sociedades  y de los Estados Occidentales, que no obstante siempre -y sigen hechando mano (obviamente)- de elementos llamase culturales, linguistico etnicos o simplemente de manera más general llamemosme "simbolos identitarios" para afianzar su sistema.

    En resumen el problema que yo percivo, y que entiendo que nunca se lleva en el debate -incluso a nivel científico- más alla de unas cuantas generalidades y tópicos bien o mal intencionados, es que papel juega realmente el pasado con respecto a la identidad?, si este es legitimo?, y si realmente no se esta utilizando siempre -y desde cualquier bando- un recurso más o menos indirecto a esto?. Puede ser de otra manera?, es que acaso existe una identidad sin un pasado?.

     

    Como advertencia al debate, creo que he dejado claro, que el recurso a la vinculación peyorativa nacionalismo =historia falseada me parece demasiado manido por dos motivos: 1) Porque los autores que se expresan en esos terminos suelen contradecirse en ello con las declaraciones de intenciones "de pluralismo" y respeto a otras opiniones que suelen hacer inicialmente, al demonizar aprioristicamente la versión contraria. 2) Porque los autores que defienden este tipo de argumentos normalmente o bien defienden tambien un segundo argumento, donde no existe la imparcialidad que declaran en el argumento inicial (vease el euroescepticismo muy britanico de Collis y sus críticas como motivación de sus criticas a la manipulación ideológica de lo celta por la UE: Pero es realmente tan malo que los celtas seán parte -una parte más- de la identidad de lo que algunos entendemos que es Europa?, para un euroesceptico tory britanico obviamente, como Collis, si). Otro argumento suele ser una defensa algo peculiar y algo extraña, del modelo ideologico liberal, basado en el individualismo y que entiende la sociedad como "Contrato Social" como mera suma de individuos.

    Algo que para algunos (no solo para mi, ojo, Norbert Elias en su día ya lo dijo) es una falsa concepción legalista más que una definición sociologica aceptable de como surgen las identidades etnicas o politicas.

     

    Me gustaría en fin que de todo esto se hablase, si se puede, porque de ello normalmente no se habla, y la discusión en cierta forma -por repetitiva- o topico cuando se llega a estos asuntos, suele resultar bastante aburrida.

     

    Un Saludo a todos

  15. #15 CELTIBERATOR 21 de ago. 2007

    Me voi a hechar una siesta. zzzzzzzzzzzzzz

  16. #16 CELTIBERATOR 21 de ago. 2007

    O al menos a mi me aburre. Lo dicho ZZZZZZZZZZZZZZZZ me voi al sobre.

    Un Saludo de Nuevo y Adio!!!

  17. #17 Brigantinus 22 de ago. 2007

    Por cierto, en Roma, las mujeres también heredaban...

  18. #18 CELTIBERATOR 22 de ago. 2007

    No como en Grecia supongo ...

    En cuanto a las explicaciones, Giorgio, que quieres que te diga, que no te halla dicho ya, a nuestro amigo Andres no le dejan entrar aquí, a mi entender, y parece que al de algunos más que hace poco pidieron su reavilitación junto con la del ElBrujoRevivido (otra gran perdida, para Celtiberia, -un saludo Dombatieco amigo!!!), por lo tanto no puede contestarte a lo que tan encarecidamente le solicitas, o al menos aquí, eso si siempre puedes pedirle que te conteste -que lo hara- a uno de sus email, por no romper su confidencialidad y todo eso citare el que esta en su wed www.andrepena.org que -tu- ya conoces (la cite en el foro "Novedades en Red" en el que tu participastes:  

    contact@andrepena.org

     

    -El suele ser bastante amable y desinteresado para este tipo de cosas, se suele parar a constestar y leer trate de quien se trate -tiene al respecto un afán didáctico (de explicar "dudas") que no siempre es común en el stuff cientifico.

    Por otro lado si prefieren que las respuestas se den aquí, en hora buena, yo te alabo la sugerencia, pero como la situación es la que es, y no precisamente otra y nunca te podra responder "quien no puede estar aquí",  creo que la unica manera de que te veas satisfecho al respecto es que inicies, a su vez, si tienes tanto interes al respecto de esto, una campaña para que readmitan a "Crougintoudadigo" y sus paradro Andre Pena. Yo por mi parte estoy lo bastante cansado sobre de tema, como para ponerme ahora -o en el futuro- con ello, y prefieroa demas  respetar la decisión del propio Andres de mantenerse al margen y alejado de todo lo que tenga que ver con Celtiberia, decisión en parte comprensible teniendo en cuenta los consabidos antecedentes de todo lo que estamos hablando, y aun a riesgo -siempre posible y evidente- de que se hable de uno in absentia, o, como más coloquialmente se dice, "a las espaldas" (cual bala del farwest).

     

    Ello puede ser bueno o malo, según se miren las cosas, a algunos la ausencia les parecera más comoda, y les acrecentará -sinceramente- el valor de sus opiniones; otros se dejaran en evidencia simple y llanamente. A cada cual le toca obrar como lo que es.Cada cual con su conciencia y que obre en razón de ella.

     

     

    Pero en resumen es su decisión y yo la respeto, y por tanto no voy a persistir en ello. No obstante, estimado Giorgio, si tú prefieres inicial a título personal la citada campaña, y aunque sea al menos una reavilitación a lo sumo con caracter "honorífico", puedes contar con mi voto para ello, como siempre.

     

  19. #19 CELTIBERATOR 22 de ago. 2007

    No puedo olvidar el título de cierto libro que luego fue pelicula "De hombres y ratones"  ... o sería de "gatos y ratones" los segundos juegan sin los primeros, es lógico.

  20. #20 Brigantinus 23 de ago. 2007

    En Grecia, también heredaban...

  21. #21 CELTIBERATOR 23 de ago. 2007

    Si es que al epiclerato se le puede llamar heredar, eso de que como mujer herede tu hijo varón por ti, pero que a su vez te lo tenga que adoptar tu padre a efectos legales -porque no puedes trasmitir la herencia por tu genero- y que todo ello valla unido al matrimonio prefijado (como todos no obstante) con un tipo a ser preferible pariente, y si es paterno mucho mejor ... se le "puede" llamar heredar. Tal vez.

    En Roma ahora no lo tengo tan claro, pero supongo que las viudas y divorciadas del BajoImperio que como sabemos por Juvenal o Tacito eran "unas perdidas" lo tendrían más facil que las de época arcaica, por aquel entonces solo se les permitía -como debe de ser (habla un romano no yo)- hacer testamente a la Vestales y todo ello por cosas de su especial estatuto jurídico al ser enajenadas de la casa paterna para el culto público, bajo la tutela del pontifice claro está.

    Supongo que estas cosas han cambiado con el tiempo.

     

  22. #22 CELTIBERATOR 23 de ago. 2007

    PD: El derecho a "heredar" no es lo mismo que el derecho a "testar", y no tienen porque ir de la mano, en toda ocasión -por si a alguien se me ocurre recordarmelo- pero resulta curioso que estos siempre suelan ir más junto de un lado de la cama que del otro.

  23. #23 CELTIBERATOR 23 de ago. 2007

    Se me olvidaba: y luego los autores clásicos nos recuerdan cosas que les parecían raras y algo "barbaras" alo por el Occidente (entre Germanos y Celtas) eso de que las mujeses pudieran heredar, entregasen dotes a sus maridos o a sus hermanos, o que en el matrimonio se igualase lo que el marido y la mujer aportaban en común al matrimonio.

    Hace tiempo Goody dijo algo de que en el fondo eso no respondía más que a una dicotomia entre la Europa templada y el Mediterraneo en las formas de parentes-herencia y de explotación de la tierra, que daba lugar a un sistema más patriarcal en la zona Mediterranea con la recurrencia de la "compra de la novia" como fenomeno frecuente, y el mundo europeo Occidental donde tendría mayor importancia relativa los vinculos de parentes cognaticos aun dentro de sistemas de cuño patrilineal (lo que se suele llamar un sistema de descendencia ambilineal).

    Luego algunos arqueologos incluso han querido estender esto a la interpretación de algunos datos arqueológicos (items, formas de producción, etc), por ejemplo Kristensen o Tilley para escandinavia o Ruíz-Galvez para la Península Iberica.

    En resumen me gustaría que se dijese algo más que si heredaban o no?, sino como heredaban bajo que condiciones y contextos (entiendase históricos) y con que lógica (como se organizaba el parentesco con respecto a otros elementos de la vida social, derechos, produción, moral y usos -lo que algunos llamarían el ethos de una sociedad). El resto me parece mero "anticuarismo" o acumulación de efemerides, sin duda interesantes, pero poco util para comprender algo realmente.

    Si alguien puede aportar algo en este sentido, cosa que yo me siento incapaz de hacer al respecto, creo que resultaría muy interesante para una futura discusión.

     

    Un Saludo a todos y disculpar la paliza metodológica.

     

     

     

  24. #24 CELTIBERATOR 23 de ago. 2007

    Espero que la propuesta no quede en saco roto, como suele pasar con mis reflexiones para la discusión, que finalmente parece que solo me interesan a mi.

    No se?, a veces no se si no me explico o es que no se me entiende?.

     

    Un Re-Saludo

  25. #25 Brigantinus 24 de ago. 2007

    Pues que no te parezca eso.

    Lo que puede suceder es que haya gente a la que el tema no le interese (lo cual no quiere decir "toda" la gente) y otras personas, interesadas en el asunto, pero sin conocimientos suficientes para aportar más.

    El tema de la sucesión es complejo. Como tú dices, la cosa fue variando con el paso del tiempo.

    De todos modos, las filiaefamilias podían hereder bienes, y no solo del padre. Una mujer podía recibir herencia de cualquier pariente que hubiese muerto sin hacer testamento y sin descendencia directa, si no había agnados en línea masculina. Las mujeres podían suceder a un hombre:

     -Como heredes suae, en calidad de hijas, nietas en línea masculina (si el padre había muerto) y de esposa in manu.

    -Como agnadas: en calidad de hermanas y sobrinas ex fratre si el padre había muerto.

    -Como gentiles, junto a los gentiles varones.

    Esto en materia de sucesión ab intestato. En lo que se refiere a sucesión testamentaria, estaban discriminadas originariamente, ya que al no poder participar en los Comicios, no podía celebrar el acto solemne ante dicho comicios  por los que una persona se sometía a la patria potestad del testador.

    La incapacidad de hacer testamento, que tú has mencionado, resulta contradictoria con la idea de poder participar en una sucesión intestada. Ello se debía a la necesidad de que los bienes quedaran en la familia.

    Una mujer que estuviera vinculada al difunto por parentesco en línea masculina, heredaba igual que los varones. Y hacia el final de la República, las mujeres casadas bajo la mano marital, podían heredar en caso de de sucesión ab intestato (se partía de la base de que si no se hubiesen casado y por lo tanto, "salido" de la familia, habrían sido heredes sui del difunto) Finalmente, incluso la mujer que no estaba in manu podía heredar del marido.

    Con el tiempo, las mujeres obtuvieron el derecho a hacer testamento; así el testamento "per aes et libram" no excluía a las mujeres. Para acabar de arreglar la cosa, el testamento faciendi gracia, permitía a la mujer elegir el tutor que ella quisiera (=le diera manga ancha). Mediante la tutela dativa, el marido era quien nombraba en su testamento tutor de la mujer, aunque esta podía elegirlo (tutoris optio) Gayo, a comienzos del siglo II a. C., da cuenta de que este derecho era ilimitado, de modo que la mujer podía cambiar de tutor hasta encontrar uno de su agrado.

     

    En lo que se refiere a las mujeres germánicas, curiosa la enorma limitación que tenían a la hora de heredar bienes inmuebles.

  26. #26 CELTIBERATOR 24 de ago. 2007

    El problema es si esta limitación es "originariamente germánica" o es un resultado de una evolución medieval posterior, creo recordar que Marc Bloch citaba algunos casos de reparto de la herencia entre todos los hermanos sin distinción de sexos y de posesion en conjunto pro indiviso de la herencia por parte de los hermanos. Nuestro amigo Pena al respecto observa eso precisamente en el pleito entre los traba en el pleito entre las diocesis de Mondoñedo y Santiago (Historia de Narón vol II, el tocho)

    En el derecho irlandes y gales existen, por otro lado, mecanismos por los que a pesar de la patrilinealidad un hijo puede heredar en la linea materna (por los derechos de su madre). No recuerdo ahora si había visto algo similar en el caso germánico, o simplemente ahora me esta fallando la memoria.

    En resumen sería interesante que alguien pudiera aclararnos si la limitación de la herencia en la mujer germánica es originario o simplemente resultado de cambios que se dan en la Edad Media, fruto de cambios en cosas como la posesión y forma de explotación de la tierra, o cambios en "la moral" resultado por ejemplo de cosas como el cristianismo (lo cual supongo que en el ambito marital y en el comportamiento "apropiado" de la mujer-esposa devio de tener cierta influencia) o de una eventual influencia de la legislatición romana (utilizada como "plantilla" para las codificaciones de derecho "germanico" medievales, como es sabido) o eclesíastica, o simplemente de otras normas emanadas de lo eclesiastico (lo que se recoge en Penitenciales, Capitulares, etc).

    Si "el jurista" Giorgio se anima al respecto, podría comentar algo.

     

    Un Saludo

  27. #27 CELTIBERATOR 24 de ago. 2007

    ERRATA: "...observa eso precisamente entre los traba en el pleito entre las diocesis de Mondoñedo y Santiago (Historia de Narón vol II, el tocho)"

  28. #28 CELTIBERATOR 24 de ago. 2007

    Un matiz, en Irlanda la mujer hereda pero como la posesión de la tierra va unida frecuentemente a obligaciones militares (que ella no ejerce), estas son asumidas por el marido, o en caso de no haberlo por el hermano.

    No se si en Germania pudo darse algo similar, en todo caso de ser así estaría unido a -o al menos rastrearse en- las instituciones de sucesión a la realeza o similares. O quizas me estoy ya saliendo del tema.

  29. #29 joseraulaboy 26 de ago. 2007

    Brigantius tu alergia a lo celta roza lo grave. para empezar los celtas puede que no fueran esos buenos salvajes que preconizan la gente , pero tampoco eran los salvajes garrulos que pintaron los romanos. sobre El SR PEna, me parece muy admirable su valentia defendiendo cierta "celticidad" de los castrexos,enfrentandose a "snobs" anticeltas encabezados por gente Como Calo Lourido defensor de un "autoctonismo" más peligroso que todo esto: sobre lo de mirar hacia atras , el gallego no ha mirado ni para atras ni para adelante y se mete ostia tras ostia y asi  le va , atraso economico, vergonzoso abandono de su lengua, politicos arcaicos etc etc. a veces es mejor mirar para atras que no mirar para ningun lado , o mirar solo a la derecha , y encima una derecha arcaica. 

  30. #30 CELTIBERATOR 26 de ago. 2007

    Lo de "mirar hacia atras", cual es el problema? me parece una inconsistencia destacar las peligrosidades "de mirar al pasado" (una frase hecha como otra cualquiera y que como tal ha ido perdiendo con el tiempo gran parte de su contenido: yo particularmente tengo un gran interes por el pasado, me interesa en general, como supongo que a todos los que estamos aquí o que simplemente se les eriza el pelo cuando borran del mapa un yacimiento que esta a escasos metros de su casa), algo que se dice ahora muy a menudo -y repito desdes ideología muy diversas (de los euroescepticos torys britanicos a la izquierda proge de antaño), pero curiosamente al mismo tiempo -y frecuentemente las mismas personas-, e hay la inconsistencia, nos hablan de cosas como el valor del "patrimonio" sin explicar por otro lado que significa ese "valor", quisiera que al menos se pararan un momento a pensar en cual es el sentido etimológico precisamente de esa palabra: "patrimonio", y las implicaciones que ello tiene para como concevimos el pasado desde la identidad o si prefiere desde "la memoria".

    Curiosamente yo el snobismo no lo veo tanto incluso a la derecha, sino incluso en el lado opuesto, cuando se mezclan acritica y anacronicamente "churras" con "merinas",verbigracia: "globalización", "respecto al emigrante etc", "Descolonizacion", con "mitos identitarios", "patrimonio"; y cierta ideología más o menos indisimulada del "individualismo liberal", o yendonos a croncrecciones cuando se manejan y confunden sin rubor acontecimientos, hechos, situaciones y contextos historicos muy diversos, equiparandolas no sin cierto maniqueismo mental, a saber: Murgia=Nazis alemanes (o cosas similares), a los nacionalismos peninsulares=la guerra de los balcanes (el denominado "Peligro de Balcanización"), etc, etc. Cosas todas ellas que parecen, obviamente, fuera de sitio, lo estan! pero que se han dicho y se han escrito, incluso en foros científicos (como congresos) o libros.

    Y todo ello unido a la paradoja de que efectivamente, a pesar de lo que se piensa en Madrid -o en Murcia- el mito identitario y la manipulacion ideológica no corren en Galicia actualmente de la mano del "celtismo" de lo "celta" o de su utilización indisimulada, sino de un autoctonismo "castrexo". Recientemente en un articulo en un congreso que fue publicado en los Madrider Mitteilungen Calo Lourido defendia en palabras bastante elocuentes la "excepcionalidad" de Galicia, con sus Castella, que la diferenciaba no solo del resto de la Peninsula (a que les suena) sino del resto de Europa ("Galicia sitio distinto"?).

     Algo similar les ocurre a los ingleses con respecto a Escocia: Cualquier arqueologos britanico o profesor universitario os dirá que en escocia l celta va de la mano de un diferencialismo excluyente de peligrosos mitos esencialistas, y -como no- de lo celta. Curiosamente -igual que ocurre en Galicia- la doctrina oficial del Partido Nacionalista Escoces no exalta las raices gaelicas de Escocia sino lo "PICTO" interpretado como no celta, y que por tanto consitutuiría dentro de esta argumentación -al igual que en la de Calo, Arias Vilas u otros) una excepción, un diferencialismo a nivel europeo, o incluso planetario (de hecho Calo parece plantear así la excepcionalidad de la estructura social galaica) que los separa definitivamente de todo lo que tenga que ver con inglaterra, por ser (por ser PICTOS) no serían ni britanos, ni celtas, sino eternamente escoceses. Creo que el sesgo es evidente y la convergencia con posturas que se defienden aquí -en Galicia- por parte de algunos "popes" con carnet a mi -puede que a ustedes no- me parece que tambien.

    Al respecto sería interesante, como mero ejercicio, que intentasen conseguir la intervención de Erias Vilas (actual director de Patrimino de parte del BNG en la Xunta de Galicia, y uno de las más fervientes "teoricos" anti-celtistas y autoctonistas de galicia) en un debate que se dío en el programa de la Televisión de Galicia "A Chave".

     Sería muy interesante ciertamente, sobre todo esa parte en la que afirma que "es peligroso" fundamentar la identidad gallega en lo celta porque "en Madrid" y "en la Meseta" "o Zaragoza" hay otras cosas que tambien son celtas y entonces la identidad gallega se vería difuminada.

    Vese que así a diferencia non era abondo, más comodo sin duda resulta un "castrexo hiperautoctono e hiperidiosincrasico" que nos convierta en una "rareza zoológica". Por lo tanto se impone igual por distintos motivos en otras corrientes ideologicas una "adnesia selectiva" sobre determinadas regiones del pasado.

     Eso desde mi punto de vista -otros discreparan- se llama manipulación histórica.

    Buenas Noches

     

    PD: Si quereis algun día hablamos de la interpretación de la epoca galaico-romana en terminos "coloniales" de Calo et alli y los "elites indigenas "colaboracionistas" ", teorías (y terminología tambien, no lo olvidemos) muy populares curiosamente en la misma epoca en que estos señores estaban estudiando la Carrera en Santiago, por coincidir esta la descolonizacion del 3º Mundo. O de la curiosa coincidencia con la interpretación politico-económica de la situación de Galicia actual (y del pasado) en terminos "coloniales" curiosamente oficial dentro del BNG (Bloque Nacionalista Gallego). Todas grandes, y repito, peculiares coincidencias.

  31. #31 levis-traussgiro 26 de ago. 2007

    A mi siempre me ha parecido un poco estraño el que el nacionalismo de izquierdas asumiese tan facilmente punto de vista que tenían su origen en sectores de la derecha españolista tradicional y lo trasplantase a esa celtofobia que les sale cada dos por tres

  32. #32 levis-traussgiro 26 de ago. 2007

    Ademas en cierta forma esos desvarres de Calo sobre el "colaboracionismo" siempre me han parecido un poco caer en una interpretación victimista de la historia de Galicia, que muchos no compartimos ni nos parece en realidad demasiado sana.

    Creo que por el contrario ese victimismo puede generar más resentimiento que otra cosa.

  33. #33 Goudineau.5 27 de ago. 2007

    Por piedad, Celtiberator, y por poder entender su argumentación:

    #30 CELTIBERATOR: "e hay la inconsistencia.." 

    ¿no sería mejor? he ahí la inconsistencia...

  34. #34 CELTIBERATOR 27 de ago. 2007

    Ciertamente querido Goudineau, la mano es más rapida que el ojo, y sobre todo que la neurona, que por cierto tiene algo de sueño atrasado (no debería ponerme con estas cosas a estas horas de la noche).

    Un Saludo Goudineau.

  35. #35 Brigantinus 27 de ago. 2007

    Por lo que a mí respecta, los celtas no se encuentran entre las alergias que padezco. Y tampoco me parece que aquí nadie los esté tratando de garrulos (de hecho, ni siquiera entre la mayoría de los autores clásicos podríamos llegar a la conclusión de que lo fueran) Y de todos modos, aunque padeciera tal alergia (que no la padezco), no veo qué tendría de malo: todos los que aquí estamos tenemos algún tipo de "alergia" incluido tú, joseraul

    Mi comentario iba en el sentido de una visión absolutamente tópica del pasado gallego, con referencias a estudios genéticos que hablan sobre etnias, sobre unos moros blanquísimos y bondadosos (no es por nada, pero conozco tradiciones populares de "mouras" piojosas, viejas y antropófagas, y de mouros bastante tocawebos) Y, finalmente, sobre una sociedad de la Edad del Hierro, me limito a lo que estamos hablando: las matizaciones sobre lo supuestamente excepcional de la herencia femenina, lo de ir por el campo entrando en contacto con historias de los antepasados (insisto en lo que comenté en otro post; la necesidad de diferenciar entre "antepasado" y "predecesor". A ver quién tiene narices para demostrar que hace 2300 años (¿todos?) sus antepasados ya vivían aquí). Sobre lo de creer en las mouras de las piedras, es cierto que la sociedad actual no tiene tal creencia... ni falta que le hace, añado. Salvo que seamos pasto de determinados programas radiofónicos nocturnos de fin de semana.

    Y sostengo lo de "mirar atrás": nunca, si de lo que se trata es de buscar un retorno a un paraíso que nunca existió.

  36. #36 candalin 27 de ago. 2007

    "No recuerdo ahora si había visto algo similar en el caso germánico, o simplemente ahora me esta fallando la memoria". Podría referirse Vd. quizás a la troncalidad.

    En todo caso, me gustaría conocer las limitaciones de la mujer respecto de los bienes inmuebles a que se refiere Brigantinus, me parece que respecto de estos últimos no existe diferencias, aunque sólo sea por el hecho de no quedar excluida de la linéa troncal y las reservas pueden constituirse tanto del lado del lado de la línea femenina como la masculina.

    Respecto del debate acerca de las facultades sucesorias de la mujer, me parece un tanto artificioso. Tanto en uno como en otro caso existían unas limitaciones muy grandes y sólo como consecuencia de desarrollos posteriores es cuando se reconoce cierto protagonismo. Más trascedente es el tema de la dote que si es reflejo de una distinta visión de las cosas. El hecho de que en el derecho germánico, (morgengabe), sea el marido quien haga aportación de aquella, demuestra una desvinculación de la suerte de la mujer por el grupo familiar originario de la mujer y una sumisión completa a la gens masculina. Se puede apreciar en este punto que el derecho germánico tiende a la desaparición de los vínculos de identidad femeninos. Otro tanto, cabe decir con el sistema de comunidad de bienes, (no necesariamente beneficioso para la mujer sino más bien todo lo contrario), así como el desconocimiento de los parafrenales.

    En resumen una distinta visión de las cosas, no necesariamente favorable para la mujer.

  37. #37 CELTIBERATOR 27 de ago. 2007

    "El hecho de que en el derecho germánico, (morgengabe), sea el marido quien haga aportación de aquella, demuestra una desvinculación de la suerte de la mujer por el grupo familiar originario de la mujer y una sumisión completa a la gens masculina"

    Lo del Morgengabe no creo que indique "sumisión" precisamente, no es una compra de la novia al uso, como ocurre en Africa, por otro lado como he dicho arriba la "dote" de la mujer iva en el mundo germano asociada a una "dote" (se que estoy forzando algo el termino, disculparme), parecía haber una contraprestación, un don, contradon. Así es al menos como Tacito parece describir el rito matrimonial germano.

    Algo similar pasa en Irlanda donde los bienes del marido deben de igualar los que la mujer aporta al matrimonio y vicebersa. En el Taing Bo Cuailgne de hecho tenemos la famosa "Disputa de la almohada" que no consiste más que en una enumeración entre los dos conyuges de lo que cada uno había aportado al matrimonio. El descubrimiento de que uno de ellos (el marido si no recuerdo mal) es inferior en un buey -solo- al otro dara lugar a la famosa guerra contra el Ullster por la posesión del toro de Cuailgne.

    El que la comunidad de bienes no sea siempre beneficiosa para la mujer, efectivamente, pero creo que esto habria que limitarlo a las situaciones en que hay una desigualdad de bienes y en las que el marido adquiere la tutela total sobre los bienes de la mujer (como sucedía en el derecho español hace no pocos años).

  38. #38 CELTIBERATOR 27 de ago. 2007

    Con todo sigo teniendo mis dudas acerca de que parte de lo que se refiere al status de la mujer en el derecho medieval sea primitivamente germanico; y no resultado de una evolución social posterior.

     

    En cuanto a: "Mi comentario iba en el sentido de una visión absolutamente tópica del pasado gallego, con referencias a estudios genéticos que hablan sobre etnias, sobre unos moros blanquísimos y bondadosos (no es por nada, pero conozco tradiciones populares de "mouras" piojosas, viejas y antropófagas, y de mouros bastante tocawebos)"

    Y nadie te va a negar lo segundo, pero tampoco negaras que no puedes negar lo primero. Por otro lado con respecto a los "mouros" creo que no se puede olvidar el papel -como normalmente se hace- el papel de la iglesia en todo esto: no lo olvide "mouros pagáns" "os xentiles". Yo de paso podría ponerle ejemplo de mouros "que sacrificaban naquelas pias" seres humano (algo que el cristianismo acusa frecuentemente al paganismo.

    En toda esa interpretatio eclesiastica a veces por pagano o satanico, demoniaco de más se nos dan luego en la tradición popular curiosas mezclas: "Na Pena de Montille na noite de San Xoan aparecíase unha Bruxa con sete pitos de ouro"

    Y dicho esto y a pesar de topar con la iglesia mouros "leucodermos" y mouras loiras o rubias (es decir "roxas") y de buen ver, avelas ainas pongas como te pongas, amigo Brigantino. ... Por cierto no se que tiene que ver el tocino con las merinas y las churras, o la velocidad que pintan los "mouros" en toda esta discusión -de momento no los habiamos sacado todavia de su mamoa donde tan comodamente estaban, y hablar de pronto de ellos en medio de no se que sobre manipulaciones de la realidad (que por cierto es ansi porque como le digo sus mouros mouros son tan reales en nuestro folclore como los mouros rubios que yo les digo) no se pero en cierta forma suena a ... a alergia, alergia al folclore.

    Mire, por simple respeto a nuestro pueblo (el mio y el suyo) y a la tradición popular, no quiero que esto se lleve a ciertos extremos a los que llevo esto hace años en un articulo De La Peña al acusar a los celtistas gallegos (uno de ellos no se lo digo porque aparece en el encabezamiento, otra de ellos era Blanca Albalat) de querer "llenar" la geografía gallega de "hadas y elfos".

    En ocasiones me pregunto que pensarían de estas palabras personas que si se han dedicado (no era el caso de Blanca ni del otro aludido por aquel entonces) a estudiar "hadas" y "elfos". Pienso en una señora que se llamaba Katherin Briggs que fue presidente de la Folklore Society de Londres (hasta su muerte) se dedico durante toda su vida al estudio del folclore de la Fayries tanto en la literatura como en folclore de las Islas Britanicas. Pienso en otra folclorista no menos importante Ruth Tongue. Pienso en los casos de Sebillot con su monumental Folclore de France o de Arnold Van Gennep (más conocido por sus "Los ritos de Paso") en los tomos su Manual de Folclore Frances. Pienso en Jacob Grimm uno de los padres fundadores de la filogía alemana (así como de los estudios sobre religiones germánicas, o derecho germanico) y su Märchen o la Deutsche Mythologie o las Deutsche Heldensagen. En nuestra peninsiula pienso A Leite de Vasconcellos en portugal y su inacabada "Etnografía Portuguesa"·, así como algunos de sus "Opusculos", en Aurelio del Llano, etc, en nuestra propia Xeración Nós.

    Pienso más modernamente en Cardini, Lecouteux, Delpech, etc, etc. o entre nosotros Fernando Alonso. Gentes todas que han dedicado buena parte de su tiempo al estudio de manera seria y rigurosa de algo que consideraban de interes y algunos parecen despreciar a la ligera con comentarios disonantes: el folclore y la Cultura Popular.

    Creo que ese es un campo serio, ademas de un asunto muy serio, que como parte de la cultura del pueblo no merece ser vanalizado, ni utilizado en discusiones o con intencionalidades particularistas por parte de "cuatro lumbreras". Sino respetado o apreciado como lo que es (parte de nuestro patrimonio inmaterial) y en lo que realmente vale.

    Sino corremos el peligro de prolongar, en cierta forma sobre nuestros padres y abuelos la sombra decimononica del "salvaje" o el "primitivo". Algo que desde luego a mi -quizas más por tener reciente un defunción al respecto- no me gustaría.

  39. #39 levis-traussgiro 27 de ago. 2007

    "una visión absolutamente tópica del pasado gallego, con referencias a estudios genéticos que hablan sobre etnias, sobre unos moros blanquísimos y bondadosos"

    Si, si, ahora va a resultar que la tradición oral gallega en el fondo es "protonazi" y la de las Encantades y Dones de Iauga catalanas tambien, y la de la Moras de León tambien, todos nazis, celtas y malos (y no necesariamente) en ese orden. ¿Que es más tópico esto o sacar la escoba y a Hitler del armario cada vez que alguien dice celta?

    Por favor. Un poco de cordura, para todos/as

  40. #40 levis-traussgiro 27 de ago. 2007

    "¡CELTA!" he dicho.

    Existen estudio y autores interesantes como Garcia Quintela o Rosa Brañas, o Bermejo Barrera, Blanca Alvalat, Marco Simón, Sopeña Genzor, Olivares Pedreño, etc que se ocupan de lo "celta" y no creo que nadie se atreva a decir que son una especie de fastistoides o nacionalistas locos todos ellos.

     De hechos le pediría que señalase a uno de los anteriores que tenga una vinculación activa con alguna de esas dos ideologías, ¿no se puede decir lo mismo de Pereira Menaut, Calo Lourido o Arias Vilas verdad?.

     

  41. #41 CELTIBERATOR 27 de ago. 2007

    Ejem. De acuerdo, pero me reservo -por conocida sobradamente- mi opinión sobre "un par" de los que citas arriba y la seriedad de lo que dicen.

    Buenas tardes me voy a hechar una reparadora siesta que espero que recupere para la ciencia mi maltrecho emisferio cerebral (tengo que dormir más, zzzzzzzzzzz :-))) )

    Un Saludo

  42. #42 CELTIBERATOR 27 de ago. 2007

    Y por favor no pongas eso de todos todos/as, que el plural es neutro pese a quien le pese. Con todo es peor eso de hablar con el/la @ es que me pone de los nervios ... . Por cierto a que no se puede poner el/la con @ (santa cordura ortográfica, aunque a mi normalmente me falte bastante)

    Me endoso en las sabanas que empiezo a perder el control remoto sobre la retórica y el habla escrita o tecleado.

    Unha aperta a todos e Aburiño

     

     

  43. #43 Brigantinus 28 de ago. 2007

    Levis-traussgiro:
    No pongas en mi boca palabras que yo no he dicho. Lo único que quiero decir es que los argumentos a los que se apelan me parecen decimonónicos. E insisto en lo de la bondad de las "mouras". Leyendas hay a punta pala en la que las mouras practican la antropofagia, especialmente de niños. Y alguna en las que son unas viejas feas con la cabeza llena de piojos.
    Sobre el carácter y el aspecto de los mismos, no sé si lo he entendido bien: los aspectos positivos serían fruto del origen celta de los mismos. Y los negativos, de la influencia de la iglesia. Si la idea es esa... yo la verdad, no lo tengo nada claro. No creo que podamos discernir del todo qué aspectos proceden de este sustrato cultural, y cuáles del otro... Para los distintos pueblos, lo sobrenatural no siempre era positivo. También tenía su lado oscuro y terrorífico. A un par de kilómetros del pueblo de mis ancestros, tenemos la moura de turno. Guapísima. Pero en la tradición local le arranca los ojos a un paisano con unas tijeras de oro.
    Así que dejemos a Hitler en paz. Y el todos/todas también. Me sumo a lo dicho por Celtiberator.

    Sobre el derecho germánico, y en concreto la morgengaben... La morgengaben era el patrimonio que el marido daba a la mujer la mañana siguiente a la noche de bodas, en recompensa por haber conservado su virginidad. No creo que eso sea exactamente una dote. Como tampoco habría que interpretar como dote en sentido estricto el pago que el novio hacia por la novia.

  44. #44 CELTIBERATOR 28 de ago. 2007

    "No pongas en mi boca palabras que yo no he dicho"

    Estimado Brigantino en primer lugar, he de decir, en mi descargo, que yo no he puesto en tu boca en ninguna palabra solo he recordado que con comentarios de ese tipo se podrían derivar otras lecturas, tipo la que he citado -no poniendola en tu boca ni en tus intenciones- y que no es tuya sino como digo de Antonio De La Peña Santos. La critica por tanto no has de entenderla hacia tu persona -salvo identificaciones secundarias-,  ateniendonos a la literalidad de lo dicho y sin quitar ni poner nada, ni palabras en tu boca, ni intenciones en la mia, lo que se dice es en lo que yo digo es esto:

    "Mire, por simple respeto a nuestro pueblo (el mio y el suyo) y a la tradición popular, no quiero que esto se lleve a ciertos extremos a los que llevo esto hace años en un articulo De La Peña al acusar a los celtistas gallegos (uno de ellos no se lo digo porque aparece en el encabezamiento, otra de ellos era Blanca Albalat) de querer "llenar" la geografía gallega de "hadas y elfos". "

    Creo que de la gramatica de la semantica y de la estricta literalidad de las palabras se entiende, no se puede entender de otra manera, que en ningun momento esto "atribuyendole -poniendole ni quitandole nada- en dicha opinión, que como repito no es la suya sino la de Antonio De La Peña Santos, a el es a fin de cuentas al que debe atribuir los "vicios" o los "errores de bulto" o las "apreciaciones sesgadas o torticeras" -digamos etnocentricas, o "primitivistas"- que yo en parte denuncio en su visión -no por menos subliminal- menos expresa y evidente en estas palabras.

    En cuanto al segundo argumento que me atribuye:

    "Y alguna en las que son unas viejas feas con la cabeza llena de piojos.
    Sobre el carácter y el aspecto de los mismos, no sé si lo he entendido bien: los aspectos positivos serían fruto del origen celta de los mismos. Y los negativos, de la influencia de la iglesia. Si la idea es esa... "

    Pues no, estimado Brigantino, no "lo has entendido", yo lo que dicho ... partamos de nuevo de la literalidad y de la cita es que:

    Por otro lado con respecto a los "mouros" creo que no se puede olvidar el papel -como normalmente se hace- el papel de la iglesia en todo esto: no lo olvide "mouros pagáns" "os xentiles". Yo de paso podría ponerle ejemplo de mouros "que sacrificaban naquelas pias" seres humano (algo que el cristianismo acusa frecuentemente al paganismo.
    En toda esa interpretatio eclesiastica a veces por pagano o satanico, demoniaco de más se nos dan luego en la tradición popular curiosas mezclas: "Na Pena de Montille na noite de San Xoan aparecíase unha Bruxa con sete pitos de ouro" "

    Creo que o no he citado que la caracterización como vieja repulsiva sea cristiana (que tambien lo es) y por el contrario la bella y primorosa celta. Creo que de hecho en el argumento no se habla en ningun momento de la descripción de la moura como vieja, sino que el enfasis se dirige a otro aspecto la parte de la descripción que la conceptua: Como sacrificadora de hombres y niños, pagana, o antropofaga ... o en ultimo lugar la identifican ocasionalmente con las brujas, que no enbano tambien son anti-cristianas, matan, niños y beben su sangre (meigas chuchonas)

    Sobre lo que el papel de la iglesia en esta descripción no le parece claro sin irnos a los datos diacronicos sobre el foclore europeo en general creo que queda bastante claro en la frase que suele acompañar a estas mouras/os antropofagas/os cuando descubren un humano: "Cheira a cristianiño vivo" .

    Sobre lo que me comenta de que:

    "yo la verdad, no lo tengo nada claro. No creo que podamos discernir del todo qué aspectos proceden de este sustrato cultural, y cuáles del otro..."

    Bien esto obviamente desde una perpectiva puramente sincrónica en la que se estudia el folclore solo a partir de sus datos y sus formas estritamente contemporaneas es bastante dificil. No sucede lo mismo cuando adoptamos una perspectiva diacronica: Contamos al respecto con una importante literatura entre los s. XI-XII principalmente de tratadistas ecliasticos, literatos, cronistas o escritores de Variae en los que se describe el folclore popular y con especial atención a lo que se refiere a estos tipos de seres sobrenaturales: A saber Vicent De Bauvois, Gervasio de Tilbury, Orderic Vidal, Giraldo Cambriense, Walter Map.

    De la voluntad de una interpretación "demoniaca" por imperativo teológico hay buena muesra en estos autores, así como tambien de curiosas teorías generadas al hilo de ello como la de la de que estos seres sobrenaturales del folclore popular, con la justificaciónson "angeles caidos" "no sufiencetemente malos para el infierno" pero "no suficientemte buenos para el infierno" (algo que tiene ya sus precedentes en algunas disquisiciones de la patristica antigua), una curiosa interpretación (que curiosamente) a pasado en ocasiones al propio folclore popular (vease al respecto Briggs)

    Tambien contamos con una importante colección de exempla, genero literario en el que en ocasiones se readaptaran leyendas populares -algunas de ellas de caracter feerico- dandoles una interpretación moralizante. Algo que sin querer prolongar más de demasiado la sombra de la Iglesia en el pueblo llano (y cristiano) tambien hay que reconocer que se ha terminado dando independientemente en el folclore.

    Ocasionalmente esta literatura culta con explicaciones o interpretaciones sobre los seres de la mitologìa popular tendra continuaciones durante epoca moderna como por Ej. el Lyber Nymphis de Paracelso, o más recientemente, y ya en España, algunos apartados del Teatro Critico Universal.

    En resumen yo creo que si "podemos discernir" o intentar discernir elementos en el folclore, no constituye más que la tarea minima de cualquier historiador, y por ende del etnografo, poner en dimensión historica y a lo largo del tiempo su objeto de estudio, sin negar con ello los obvios y necesarios estudios antropologicos, y el más necesario aun trabajo de campo, que no obstante para cuestiones como la que usted apuntaba, Brigantino entendera que que tienen un "limite" gnoselogico, bastante claro, y un campo de acción limitado.

     

    Un tercer punto a tratar independientemente de lo que yo ya dije y que , ya solventado -espero el malentendido- por su parte, creo que ahora si podemos emplazar es el de la descripción dual de la moura o bien como "vieja repulsiva" o como "joven".

    Al respecto existen un interesante dato etnográfico recogido hace unos 5 años en el Parroquia de Santa Cristina de Lena, en la que se habla una de estas "fairies" (:-)) si se me permite) "encantadas" que viejas y arrugadas que sin embargo se convertía en una hermosa joven cuando el muchacho la conseguia desencantar. Los procedimientos para desencantar en el folclore son varios y variados desde dar un beso -sobrellevando la repulsión- eludir el miedo, o en otros casos herir a la encantadas (cuando el encantamiento la lleva a que esa forma repulsiva sea de ofidio), etc, etc

    Como curioso paralelo le ofrezco con esta muestro del folclore peninsular, le pongo aquí un trozo, anaco, cacho del folclore insular -irlandes- de hace unos cuantos siglos:

    En su juventud, Niall y sus cuatro hermanastros, Brian, Fiachra, Ailill y Fergus,habiendo recibido armas, fueron a cazar para probarlas. Se extraviaron, y encendieron una gran fogata para asar sus presas. Como no tenían qué beber,Fergus partió en busca de un manantial. Llegó hasta una fuente que custodiaba UNA VIEJA HECHICERA, la cual le dijo que no le permitiría sacar agua a menos que le diera un beso. Él se negó a hacerla y regresó con el cubo vacío.Uno tras otro: Ailill, Fiachra y Brian, tuvieron la misma experiencia; sólo que Fiachra se dignó rozar con sus labios los de la mujer, y en recompensa de ello la hechicera le prometió "un breve contacto con Tara" y le anunció que sólodos de sus descendientes serían reyes. Cuando llegó el turno de Niall, él sintiómenos repugnancia: abrazó a la vieja y le dio muchos besos; sin duda al hacerla cerró los ojos, porque cuando los abrió se vio en estrecho abrazo con  LA JOVEN MÁS BELLA DEL MUNDO. "¿Quién eres tú?", le preguntó. Ella le respondió, ..."

    Otro texto irlandes:

    "Empezó entonces a nevar copiosament y uno de los hermano, se apresuró a buscar en dónde guarecerse. Porfin entraron en una casaen la que ardía un gran fuego en la chimenea, y donde también había alimentos, cerveza, platos. de 'plata, una cama de bronce y una HORRIBLE VIEJA. Ésta ofreció al muchacho proporcionarle un lecho para pasar la noche, con la condición de que ella misma estuviera-íntimamente asociada a 'su reposo. Él' se negó y la vieja. Los otros hermanos se presentaron sucesivamente 'en la misma casa, pero la vieja no les. pidió nada..., excepto al más joven , QUE VIO ATÓNITO CÓMO EL VIEJO CUERPO SE,CONVERTÍA, BAJO SU ABRAZO"EN UN CUERPO LUMINOSO, COMO EL SOL LEVANTE "

     

    Supongo que despues de esto comprendera porque nunca podre decir, ni dire como parece que entendiste -tal vez por descuido mio al no explicarme más explicitamente al respecto -no lo considere necesario- o por presuponer- Brigantino, porque nunca dire, ni podre decir nunca algo como que: "los aspectos positivos serían fruto del origen celta de los mismos. Y los negativos, de la influencia de la iglesia". Eso va contra mi razonamiento y mi metodo, el que te he mostrado ahora, aunque se, y me temo, que sería muy apropiado, para una "interpretación estructuralista" de esas que por aquí por nuestra Galicia (la tuya y la mia) son tan aficionados a hacer, y que si puede dar lugar a argumentaciones como esas, u otras ... mejor non meneallas! por el bien de mi ulcera.

     

    Por supuesto quiero destacar -aunque de momento de momento (por suerte eso todavia no se ha planteado) que no estoi planteando, no me entienda mal ahora, una exclusivadad folclorica. El folclore debe de ser estudiado de manera abierta teniendo en cuenta toda la riqueza geografica de los datos, pienso en el area portuguesa y asturiana, cantabra, pero tambien extremena (con el magnifico libro de Flores del Manzano al respecto, que no puedo pasar sin citar), pero tambien leonesa o castellana.

    Pienso por ejemplo en la Fuente de la Mora del Pueblo de Pajares de los Oteros por ejempo (en pleno León, y a unos kilometros de la Provincia de Valladolid) con un tradición asociada ademas de un tesoro de monedas de oro. Nada ciertamente que no nos suene a ti y a mi en el folclore de "Nuestra Tierra", Brigantino.

     

    Un Saludo

  45. #45 CELTIBERATOR 28 de ago. 2007

    ERRATA: "no sufiencetemente malos para el infierno" pero "no suficientemte buenos para el CIELO" (algo que tiene ya sus precedentes en algunas disquisiciones de la patristica antigua), una curiosa interpretación (que curiosamente) a pasado en ocasiones al propio folclore popular (vease al respecto Briggs)

    Lapsus, lapsus, lapsus ... lo re-demonice (en fin cosas de la interpretatio eclesiastica). Lo dicho Brigantino espero que esto halla solventado su malentendido y las dudas, no se preocupe el tono y la deriva vertiginosa y "febril" de la conversación suelen jugarnos estas malas pasadas (auto-interpretativas) a quien más quien menos, alguna vez.

    Cuidese la "fiebre" y la "alergia" y Un Saludo

  46. #46 CELTIBERATOR 28 de ago. 2007

    Si al respecto quiere bibliografia sobre los paralelos en el folclore irlandes contemporaneo de los textos medievales que acabo de citarle hay una serie de estudios de etnografos irlandes -actuales (contemporaneos de usted y mios)- de los que puedo proporcionarle gustoso la referencia, eso si "en privado", si es que tiene más interes por ese tema.

    mathgen_matoso@yahoo.es

    Un Saludo

  47. #47 Brigantinus 28 de ago. 2007

    En mi mensaje anterior ya me refería a que lo de poner en mi boca palabras que no había dicho iba dirigido a Levis-straussgiro.

    Hablando de alergias, voy a asumir el riesgo de desempolvar libros y apuntes, para ver si puedo aportar algo sobre el derecho germánico (insisto en que lo de morgengaben me suena a agradecimiento por haberse "reservado" para el marido, no exactamente a dote)

  48. #48 CELTIBERATOR 28 de ago. 2007

    Pues digalo, el antroponimo, bueno de todas formas espero que la probedeutica le alla servido para algo, en todo caso.

     Ya sabe donde me tiene aunque estos días posiblemente me tome unas merecidas vacaciones y este más por los germanicos frios (curiosamente, por Hamburgo visitanto a algunos amigos) por lo que no se si le estare muy disponible para el debe.

    Lo dicho un Saludo

  49. #49 CELTIBERATOR 28 de ago. 2007

    Errata: "para el debe" no "para el debate", cosas del debito y no conyugal precisamente supongo, :-))

    Tengo (debo) que dormir, a ver si por Alemania ... a ver.

  50. #50 levis-traussgiro 28 de ago. 2007

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