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1. 

   #1 A.M.Canto 12 de ago. 2007

   # 38: De lo más inteligente que he leído últimamente por aquí. El nacionalismo exagerado, en ambos sentidos, se cura leyendo. Dejo a este respecto uno de los textos antiguos generalmente poco utilizados. Es del De bello civili de César, y se refiere a sucesos del año 49 a.C., casi un cuarto de siglo antes de las guerras cántabras:

   I, 38: Adventu L.Vibulli Rufi, quem a Pompeio
   missum in Hispaniam demonstratum est, Afranius et Petreius et Varro, legati
   Pompei, quorum unus Hispaniam citeriorem tribus legionibus, alter ulteriorem
   a saltu Castulonensi ad Anam duabus legionibus, tertius ab Ana Vettonum
   agrum Lusitaniamque pari numero legionum optinebat, officia inter se partiuntur,
   uti Petreius ex Lusitania per Vettones cum omnibus copiis ad Afranium proficiscatur,
   Varro cum eis, quas habebat, legionibus omnem ulteriorem Hispaniam tueatur.
   His rebus constitutis equites auxiliaque toti Lusitaniae a Petreio, Celtiberiae,
   Cantabris barbarisque omnibus, qui ad Oceanum pertinent, ab Afranio imperantur.
   Quibus coactis celeriter Petreius per Vettones ad Afranium pervenit, constituuntque
   communi consilio bellum ad Ilerdam propter ipsius opportunitatem gerere.
   (http://digilander.libero.it/jackdanielspl/Cesare/civili/liber_1.htm)

   Se trata de los movimientos preparatorios previos al "gran choque". En la parte que creo interesa, y he destacado en negritas, dice: "Decididas todas estas cosas, se ordena que toda Lusitania entregue jinetes y tropas auxiliares a Petreio, y que la Celtiberia, los Cántabros y todos los pueblos bárbaros que dan al Oceáno, lo hagan a Afranio. Reunidas todas estas tropas, Petreio se sumó a Afranio a toda velocidad, yendo a través de los Vetones..."

   A mediados del I a.C., pues, el Norte más montañoso no sería aún una tierra "pacificada". Pero sometida al mismo nivel que la Lusitania o la Celtiberia, al extremo de ser forzada (ese imperantur no puede ser más significativo) a colaborar con jinetes e infantería en una guerra civil entre romanos, parece que sí. O al menos eso comenta Julio César respecto de los reclutamientos de Pompeyo...

   Dicho sea con saludos, y sin ánimo de polémica, naturalmente.

   P.D.- Como ya dijo muy bien Brigantinus (#1 y 9), los vascos de hoy (que no son exactamente los vascones de la época, excepto en Oiassó: Irún e Irún-Kosta) ya no defienden lo que antaño; y es que las evidencias se imponen. Añádase http://www.irun.org/oiasso/home.aspx?tabid=1, con publicaciones. Y para la desmitificación de nuestro viejo amigo Corocotta, el forajido audaz, por ejemplo:
   http://www.CELTIBERIA.NET/verrespuesta.asp?idp=3349

2. 

   #2 mouguias 13 de ago. 2007

   Es verdad que esta discusion esta muy politizada. Me ha llamado la atencion el discurso de Ilurberrixo:

   
   

   >>Gracias a eso hoy no somos unos salvajes [...] cosa que si ocurrirría si no hubieramos entrado en contacto con "los malvados romanos de Asterix y Obelix", CIVILIZACION. Los cántabros y astures eran como Indibil y Mandonio, unos mataos que solo consiguieron llevar la miseria, la explotación y la muerte a los suyos [...].

   
   

   Son exactamente los mismos argumentos que podria utilizar un senegales o un boliviano que quisieran justificar el colonialismo europeo: los colonizadores portan una "civilización" intrínsecamente "superior" y llegaron providencialmente a salvar a nuestros antepasados de la barbarie.

   
   

   Ni los astures ni los cántabros eran unos salvajes: eran pueblos que tenían una cultura perfectamente válida para su entorno. La miseria, la explotación y la muerte no la trajeron ellos sino la maquinaria imperialista romana. ¿O tenemos que explicar todavía que la culpa del crimen nunca es de la víctima, sino del criminal? Por lo que sabemos de Augusto, lo más probable es que atacase a los pueblos de la Cornisa para fortalecer su posición política en la Ciudad, y la cuestión de las "razzias" sobre vacceos y otros vecinos seguramente tenía tanta relación con la guerra como las Armas de Destrucción Masiva de Saddam Hussein. La otra gran razón para la invasión fue, naturalmente, redondear las fronteras del imperio y sacar buen rendimiento económico a las tierras de astures y cántabros...en beneficio del Imperio.

   
   

   Si te parece ridícula la etiqueta de los romanos malvados allá tú, pero realmente lo eran. Despreciaban a todos los pueblos ajenos a su imperio, no respetaban otra ley que la fuerza, no tenian el menor escrupulo en torturar y asesinar cuando les parecía oportuno, y no tenían ninguna intención altruista cuando planeaban la conquista y la dominación de un territorio. Me encanta el cinismo de Tácito, por ejemplo, cuando habla de la pacificación de Britania:

   
   

   "Poco a poco [los britanos] cedieron a la fascinación de los vicios, a los pórticos, a los baños y a los refinamientos de los banquetes. En su ignorancia llamaban a esto civilización, cuando no era más que un aspecto de su esclavitud".

   
   

   Los que idealizan las naciones prerromanas de la Cornisa pueden equivocarse mil veces, pero al menos ellos no justificarán nunca el imperialismo, el militarismo, el racismo ni el genocidio.

   
   

   Y otra cosa, si te crees que sin la conquista hubiesemos terminado como unos salvajes, puedes echar un vistazo al destino de Irlanda, la pobre...que en pleno siglo VI andaba exportando intelectuales al reino Carolingio y escribiendo libros en gaélico.

3. 

   #3 ANAFKH 22 de ago. 2007

   De poco va ha servir esta nueva versión de CELTIBERIA.NET si las normas siguen siendo prácticamente las mismas. Vamos de mal en peor, o se hace entender a los participantes que para intervenir hacen falta unos mínimos conocimientos y un mínimo de respeto (no solo por los demás, también por la inteligencia) o esto no va a ninguna parte. No se pueden permitir intervenciones de tan bajo nivel que acaban animando a otras de nivel también ínfimo, la intervención de Euskalduna es un disparate que debiera de haber sido suprimido a la primera de cambio (espero también que su expulsión se produzca en el menor plazo de tiempo posible) pero el problema es que la cosa no solo queda ahí sino que luego estas intervenciones generan otros disparates que pretenden contrarrestarlo como el 131 y el 133.

4. 

   #4 MENTERCOSA 27 de ago. 2007

   
   

   Señor Donjaimez, su artículo es una copia sectaria del artículo LA ROMANIZACIÓN DEL PAÍS VASCO Y FLAVIOBRIGA, que se encuentra colgado en www.osoa.net/Articles/La_romanizacion_del_Pais_Vasco_y_Flaviobriga..pdf

   
   

   Es una copia como lo demuestra, por ejemplo, el siguiente párrafo:

   
   

   "Las recientes excavaciones realizadas por Iñaki García Camino, han dado como resultado 25 poblamientos de época romana en la costa bizkaína y 27 interiores. En Alaba el número de asentamientos aumenta hasta los 80."

   
   

   Y que usted copia de la siguiente manera:

   
   

   "Las últimas excavaciones realizadas por García Camino 25 poblados romanos en la costa Vizcaina y 27 en el interior, en Alava el número de asentamientos aumenta hasta los 80."

   
   

   Véase, que usted cambia:

   
   

   "recientes" por "últimas"

   
   

   "Iñaki García Camino" por "García Camino"

   
   

   "25 poblamientos de época romana" por "25 poblados romanos"

   
   

   "Bizkaina" por "Vizcaina"

   
   

   "Alaba" por "Alava"

   
   

   Solo los "huesos" de aceituna son de su cosecha. En el árticulo copiado cuando se escribe de huesos ninguno es de aceituna, y cuando se escribe de aceitunas son sin hueso.

   
   

   Es sectaria su copia como lo demuestra, por ejemplo, que el artículo copiado se denomina LA ROMANIZACIÓN DEL PAÍS VASCO Y FLAVIOBRIGA, convirtiéndolo usted en LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS.

   
   

   El artículo copiado se refiere a todo el área de expansión de los vascones, como lo demuestra, por ejemplo, los siguientes párrafos:

   
   

   "Como ciudades romanas en tierras vascas hay que nombrar a todas las de Baskonia o territorio de habla vasca a la llegada de las tropas imperiales romanas (Novempopulania y la Tarraconensis hasta Salduba-Cesaraugusta-Zaragoza): Oiasso (valle de Oiartzun con centro de población en Irun, de la que dicen las crónicas romanas que "dispone de una calzada de 2.400 estadios cuyo recorrido enlaza con la capital de su territorio, Pampaelo"), Iakka (Jaca), Irumberri (Lumbier), Calagurris (Calahorra), Areceli (Uharte Arakil), Auch (Novempopulania), Dax, Cascante, Flaviobriga, Gracurris (fundada en el 179 a.C., actual Alfaro, sobre la anterior indígena de Ilurcis, la más antigua de las ciudades romanas en territorio baskón y peninsular), Burdeos (Bordigala en euskara), Forua, Libia (La Rioja), Tritium etc. Arturo Campión menciona veintidós ciudades baskonas tomando las referencias de Estrabón, Antonino, Ptolomeo, Plinio y Tito Livio. Bajo las villas, fundos, poblados y civitas, bajo formas romanas, pervivió y se desarrolló la cultura Baskonica, mezclada con la romana y con su idioma, el latín."

   
   

   "Hay que diferenciar dos zonas como hacen los propios romanos:"

   
   

   "El Saltus vasconum (tierras de bosques), zona que más o menos coincide con la zona de habla vasca actual, que no se romanizó (en el sentido que no se latinizó) y donde la influencia de Roma era importante pero sobre todo en la costa, con un importante comercio de cabotaje (de puerto en puerto por la costa), limitada a las ciudades costeras como las Oiasso, Menosca (Zarautz-Getaria) y otras de más difícil localización como Vesperies (Bermeo-Mundaka), Tritino Bellunte, Sandaquitm, Cambracum, Tenobriga, Moroga (Murueta? En la ría de Gernika; en Forua, está el mayor castro romano de Bizkaia), etc.,

   
   

   "Flaviobriga, Oiasso, Forua y Lapurdum (Baiona) en menor medida, son las grandes poblaciones costeras vascas del saltus en época romana

   
   

   Burdeos, Dax, Calahorra, Iruña de Oca (cerca la actual Vitoria-Gasteiz), Iruña (Pamplona), Auch, Graccurris, Libia (La Rioja) etc., de Novempopulania y Tarraconensis, son las grandes poblaciones del Ager vasco."

   
   

   "Es en el Ager vasconum donde los restos romanos se disparan y la romanización de las ciudades es plena, pero se mantiene el campo euskaldun como en el siglo IV señala el poeta bordelés Ausonio en una carta donde asevera que en la ciudad de Dax su abuela habla euskara así como todos los "salvajes" habitantes del campo (saltus)."

   
   

   Usted copia sectariamente lo relativo al Saltus, que, sin pestañear, iguala al 100% de "las provincias vascongadas".

   
   

   No concluye con el hecho de que no hay romanización de relevancia en el Saltus vasconum en las zonas de montaña, la mayor parte del territorio del actual Euskadi, debido al desinterés de los romanos por aquello que no les reportaba beneficio alguno, gracias a lo que pervivió esa joya de la historia celtibérica que es el euskera. El Ager Vasconum, que ocupaba la mayor parte del territorio de los vascones, por el contrario, resultó de gran interés para los romanos, y, en muy menor medida, tardíamente, el Saltus de la costa.

   
   

   También es cierto que un fallo lo tiene cualquiera y que rectificar es de sabios.

   
   

   Debería modificar su falso artículo aclarando que es una copia del otro y entrecomillando todo él.

   
   

   Una vez modificado, deberá clasificarse en la sección de Noticias, pero, ya que se trata de copia de una árticulo del 2006, archivándose en el histórico de noticias.

   
   

   Si persevera en el fraude, que ha liberado el bajo intestino de no pocos carpetoventónicos de todo momento y lugar, alimentando el éxito de público que le mantienen en primer lugar del ranking, solicito a los administradores de CELTIBERIA.NET, que cancelen su foro lo antes posible, registrándole en la lista de defraudadores inconfesos.

   
   

   Dicho lo cual con el cariño que siento por CELTIBERIA.NET y la admiración que profeso a los sabios que transitan, han transitado y transitarán en esta ciudad digital, incluida en el Ager celtibericum, que unidos proveen de sentido nuestra vida digital.

   
   

   Señor Donjaimez, aproveche la oportunidad de evitar que se evapore su noble Don y que su ez se materialice en ito, gracias a la fotosíntesis.

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