Autor: Delcampo y otros
jueves, 14 de junio de 2007
Sección: Protohistoria
Información publicada por: delcampo
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Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.

  Estos restos se ubican en el entorno del pueblo avileño de Cebreros, fronterizo con la provincia de Madrid ¿Cómo han podido pasar desapercibidos? Muy sencillo, el que no conoce no puede ver, y más en el mundo de la arqueología. No fue sino al estudiar el conjunto conquense de Buendía, descubierto en su basta totalidad por mis amigos Mario y Esther, cuando pudimos ‘reconocer’ lo que siempre había estado a nuestro mi alcance, pero oculto, por años. No son los únicos paralelos, en absoluto, ya lo veremos más adelante, pero sí los que sirvieron para ‘abrirme’ los ojos.


Son varias las características principales a resaltar:


1. Todos los restos tienen un denominador común, su materia prima, el granito, lo que ha actuado de januario porque por una parte ha condicionado, por su dureza, el acabado final de cada conjunto y, por otra, ha permitido que, por su dureza también, haya llegado hasta nosotros sin demasiadas alteraciones.


2. Todos los elementos forman conjuntos unitarios: asientos, cazoletas, altares, piedras esféricas y demás que iremos viendo. Nunca aparecen aislados sino distribuidos juntos  en un ámbito espacial muy amplio,  pero aún así se perciben todas las características de seguir una delimitación determinada o, en todo caso, intencionada. Hasta ahora hemos establecido dos áreas arqueológicas, una al norte y otra al sur del pueblo.


3.  Como sucede en Buendía, todos estos restos materiales están relacionados con lugares donde es evidente la explotación de la piedra, lo que lisa y llanamente denominamos canteras. Y aquí, como veremos, surgen unas cuantas preguntas que no podemos contestar con seguridad total ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? ¿De qué manera están relacionadas ambos contextos?  Pero no nos adelantemos...


4.  NO ha aparecido ninguna estructura de hábitat ni tampoco ningún tipo de enterramiento u otro resto material que podría ser utilizado para una posible datación por paralelos conocidos.  Nada de nada, ni siquiera cerámica. Existen restos de unos muros de piedra en alzado en una de las áreas pero no sabemos si están relacionados con los restos objetos de estudio. La antigua explotación intensiva de la vid y las plantaciones decimonónicas de Pinos ha influido, sin duda alguna, en la alteración del paisaje arqueológico.


5. Vías, frontera y atribución tribal.


Ambos yacimientos se encuentran en lo que se supone que es la vía de paso entre el valle del Alberche y la submeseta norte, en el eje que une Toledo-Avila y que marcaría la frontera romana entre las provincias de Lusitania y Tarraconense . En este trabajo se va a proponer, igualmente, que esta frontera delimitaría el territorio vetón del carpetano, adscribiendo los restos a estos últimos ya que la topología de los restos materiales encontrados tiene evidentes paralelos con las zona norte de Madrid así como lo que hemos podido documentar en Buendía.  Y aquí esbozamos una primera y sugestiva hipótesis, si los verracos pueden ser una característica propia de los vetones, propia pero no exclusiva, los asientos en piedra constituyen una característica propia del pueblo carpetano.  


6.  Los elementos detectados en Cebreros, ya mencionados algunos,  son:


Asientos


Cazoletas/Piletas


Extracciones rebajadas de las rocas en forma de gajos o huellas


Grandes esferas piedra


Cruces (una)


Indeterminados


Desarrollaremos los tres primeros, dejando los otros elementos  para un avance posterior.


A)   Asientos


Existe una más que generosa topología de asientos retallados en la roca. Unos imitando sillas de montar, otros, además,  con un poyete central de separación entre ambas piernas, otros más toscos pero evidentes, y, por último, varios asientos corridos en una misma lancha de granito.


El primero de ellos es una topología muy característica de otro yacimiento en fase de estudio: Buendía (Cuenca), aunque en este caso siempre en caliza. Tememos varios ejemplos pero el de la foto se documenta en una roca granítica de topología similar a las Bull Stones inglesas, en un extremo se encuentra tallado un asiento. En el caso del complejo norte, frente al asiento se documenta una piedra de menor tamaño, con la superficie bastante alisada en cuya mitad se percibe un óculo para encastrar otro elemento cultual, seguramente un pie de altar o similar.


Una variedad es aquellos es un curioso asiento con un poyete  central para separar las piernas. Se documenta, como el anterior, en rocas de tamaño mediano y es un buen apoyo para pensar que este tipo de asientos reproducen la monta del caballo.


En el complejo sur, hacia la mitad  del extenso yacimiento que lo conforma, se dispone, en un complejo donde abundan las rocas con asientos, cazoletas y piletas, una serie de asientos consecutivos. EL sistema es igual al documentado en la Pedriza o en Buendía. La roca granítica, de un tamaño superior al de las rocas con asientos individuales, presenta los asientos mirando al sur, mientras que en su lado norte retallaron una serie de piletas que bajan en cascada.


Tres son los apartados que nos pueden importan primariamente de estos asientos: paralelos, cronología y funcionalidad.


Alicia Canto colgó en un foro de esta misma página web un excelente estudio sobre la Silla de Felipe II, EL Escorial,  donde referenciaba todos los estudios recopilados por ella hasta la fecha de su publicación. Desmentía el carácter moderno de la citada silla y proponía un carácter cultural/cultual vetón, en el límite con la Carpetania, dedicado a Marte, sin especificar cronología. Muy próximo, también tenemos el Canto Castrejón, estudiado por Jesús Jiménez Guijarro (Estudios de Arqueología y Prehistoria Madrileñas, n.13, 2004, íntegro en internet). Igualmente, otros altares con sus sillas se documentan en el mismo complejo boscoso de  la Silla de Felipe II que en estos momentos estamos en vías de catalogación. En el entorno cercano de La Pedriza existe otra gran roca con asientos consecutivos del mismo estilo que las de Buendía o Cebreros.


¿Cronología de estos asientos de Cebreros? Sin duda precristiana. ¿Prerromana? A la luz de la falta de materiales que pudieran afianzar una cronología lo dejamos en cuarentena. Suponemos que el ambiente pudiera ser anterior a la presencia romana en la zona, pero siempre debemos dejarlo como una mera suposición mientras se  pueda precisar con más argumentos. Los paralelos de Buedía o los anteriormente mencionados no pueden aportar mucho más.


¿Funcionalidad? Evidentemente cultual. ¿Asociados a una divinidad en concreto? No creemos que pueda atribuirse a un ritual asociado a un Marte indígena, o por lo menos tal y como lo conocemos en la actualidad.


1. Exposión del cadáver del guerrero para su descarnación. Todos estos asientos, retallados con más o menos esmero, y sobre todo los que tienen el poyete central, hacen referencia directamente al caballo y su montura. ¿Qué ritual puede acompañar a este tipo de ‘asientos’ en la roca? ¿Puede tratarse de un ritual relacionado con el mundo funerario? Recordemos la costumbre reflejada en las fuentes clásicas de determinados pueblos  prerromanos de exponer los cadáveres de los guerreros que destacaron en combate a los buitres. Siempre que se menciona esta costumbre nos imaginamos a los guerreros en su lecho horizontal,  tipo sioux, esperando a ser descarnados por las aves carroñeras. Tendríamos que variar un tanto esa visión para entender que en el proceso de descarnación podrían exponer el cadáver imitando lo que fue en vida, un jinete. Evidentemente que no todos los asientos tendrían esta funcionalidad pero tampoco tendríamos que desechar la idea. Dentro de una tipología muy similar, en Buendía (Cuenca), encontramos que el asiento tiene unos rebajes laterales que desembocan en un surco central que parece  recoger los líquidos de la descomposición para libarlos en la misma roca o en la tierra. Igualmente, en alguno de ellos se percibe unos rebajes circulares laterales, del mismo tipo que se perciben en los cazoletas-altar de, quizá para sostener de pie al cadáver-jinete.


2. Asientos tipo Tronos.


Muy similares a los de la Silla de Felipe II. Generalmente se disponen en grupos de tres o de dos.  Buendía generalmente se asocian a grandes cazoletas para sacrificios.


En Buendía este conjunto representado en la foto se asocia a cazoletas-altares utilizados, entre otras cosas, para  realizar sacrificios realizados con el fuego (¿incineraciones, asados rituales?).  En Cebreros no se han detectado este tipo de asientos tipo trono, lo cual no quiere decir que no existan.


Quizá sí que es cierto que podríamos relacionarlo, tal y como propone A.Canto para la silla de Felipe II, con Marte, ero no tanto en su acepción exclusivamente guerrera sino como una posible asimilación en la divinidad indígena Coso, aquí en Cebreros en la confluencia interprovincial e interetnias, o en Buendía, en la confluencia del Tajo y Cigüela, o, más probablemente, como una divinidad similar al Marti Condati o del Tyr germano, relacionados con los lugares de reunión y asambleas de guerreros, donde se tomaban las decisiones importantes para las comunidades tribales (González García, F.J., García Quintela, M.V., De la idolatría en el occidente peninsular prerromano, Rev. Ciencia de las Religiones, 2005, 10, 127-162). En este sentido, tendríamos que proponer los asientos múltiples de Buendía o Cebreros, así como el resto del área que proponemos como carpetana. 


B)   Cazoletas/piletas


Las hay de todo tipo, generalmente de gran tamaño, asociadas a los asientos u otros elementos rituales, en la misma roca o en una roca cercana. Una mayoría de ellas tienen una abertura frontal lo que deja esa parte abierta. En alguna ocasiones las piletas se disponen en cascada, lo cual hace suponer que el líquido se derramaría desde la parte superior a la inferior siguiendo el ritual.


Este componente ritual es el más numeroso en los dos conjuntos arqueológicos detectados.


Sin duda alguna, estas cazoletas o piletas, como en la foto superior,  no se disponen de la misma manera que en Buendía, foto inferior, ni su tamaño ni cantidad se pueden asemejar. En Buendía hay cientos de cazoletas solas o agrupadas esparcidas por todo el yacimiento. En Cebreros no se distribuyen con esa profusión lo cual parece que tiene su reflejo en una intencionalidad distinta. SI bien en Buendía parecen sacralizar determinados lugares amén de definir las fronteras de un entorno específico, en Cebreros esta última característica no se percibe con claridad.


C)   Extracciones rebajadas de las rocas en forma de gajos o huellas


Es la forma que más nos ha llamado la atención. Al principio creímos que era algo muy puntual pero a medida que los restos arqueológicos han ido aumentando, vimos que contenía en sí un significado ritual muy importante en esta cultura. ¿Cuál pudiera ser? Sinceramente, sólo encontramos alguna posible explicación en su asimilación a la huella del oso, desarrollado en su momento por Alicia Canto y recogida en esta página web en un foro propio sobre la Piedra Escrita de Cenicientos. La propuesta que aquí se realiza es que Cebreros está en el límite de los carpetanos con los vetones al oeste y los arévacos al norte, y así mismo controla la ruta de los primeros hacia Avila, seguramente independiente de la de los vetones. Esta ruta se desdoblaría en el Tiemblo y seguiría por el puerto de Arrebatacapas hacia la Cañada, antiguo camino desde Valencia a Santiago,  enlazando con el Camino Real que vendría desde El Escorial y se dirigiría a la capital abulense. La ruta vetona, seguramente, se dirigiría desde EL Tiemblo por el Berraco hacia Avila siguiendo la carretera nacional actual. En trapecio limítrofe estaría Cebreros, por lo cual todos estos restos materiales cultuales no nos extraña que se ubicaran en este ‘espacio sagrado’.


Juan Carlos Sánchez Santos


Olga Núñez Alvarez


Mario Gil de Lama


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Comentarios

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  1. #1 Brandan 16 de jun. 2007

    Lo cierto es que comienzan ustedes muy bien el planteamiento de la cuestión, esto es, reparan en la particularidad de dos lugares en los que encuentran elementos más o menos comunes que le otorgan una "personalidad" distinta del resto del entorno y proponen un estudio desde el punto de vista topológico que podría resultar muy interesante.


    Así que, por este motivo, no puedo sino felicitarme porque alguien "abra los ojos" y constate una realidad innegable: esos conjuntos realmente existen.


    Pero no crea que está tan claro que nadie haya reparado en ellos. De hecho, concretamente en Ulaca -como exponía en el mensaje que quedó borrado al suprimir el foro de los altares rupestres- se les considera molinos, sin especificar de qué y otros autores los han catalogado como posibles depósitos de agua (las más grandes), sistemas de recogida y encauce (en canchales planos con abundante proliferación de cazoletas), luminarias (con un funcionamiento parecido al de la lámpara de aceite, pero probablemente con grasa animal), apoyos para estructuras de madera (las que aparecen en el frontal de las rocas), piletas para tinte, recipientes para despiezar, triturar, etcétera, y ¿por qué no? como hornacinas.


    Por otra parte, no es del todo cierto que algunas no se hayan podido formar de manera natural a partir de una pequeña incisión (casual o forzada) o la expulsión de un núcleo de otro mineral que aflora por la erosión. De hecho, para no equivocarse, sería esto último lo primero que habría que determinar, esto es, diferenciar las producidas por la erosión de las que se han practicado con algún otro fin; sin descartar que algunas hayan podido formarse naturalmente y luego hayan sido aprovechadas (reformadas o no) para otros usos.


    La relación con una cantera -como bien dicen- es frecuente, sobre todo en los lugares en los que el yacimiento no está muy elevado, aunque también se produce en lugares de cierta elevación cuando se ha precisado piedra para construir vallados (puede ser uno de los casos que ustedes exponen), casi nunca en las cimas. Determinar si la cantera es posterior o anterior a los elementos en estudio quizás no sea tan difícil. Hay una cierta gradación implícita en el redondeo de las aristas de las piedras extraídas; aunque no conozco un sistema homologado por el que se pueda llegar a conclusiones válidas, con que... habrá que apañarse un poco a ojo (método científico muy practicado). Por otra parte, en algunos lugares en los que un conjunto ha sido arrasado por la explotación de la cantera, han quedado los bolos exentos que por su tamaño -y precisamente por estar deformados por estos elementos- no era rentable trabajar; o porque cumplían una función que con el deterioro del entorno no es fácil hoy determinar; o porque -más improbable a mi juicio salvo raras excepciones (sobre todo cuando la explotación se producía en época medieval o posterior)- se respetaba un lugar en el que se sospechaba un culto antiguo. Se respetaba parte del lugar, habría que decir en este caso. Es cierto que en estos casos se ha perdido quizás para siempre la posible interpretación como conjunto, que anteriormente formaban, sin embargo, han quedado también más expuestos y son por lo tanto más llamativos. En otros lugares ni siquiera se han respetado estos bolos y la devastación ha sido completa.


    Es indudable que las explotaciones de vid y otros usos forestales –sobre todo estas últimas- han debido producir una alteración del entorno notable y no será fácil hacerse una idea de la configuración inicial del paisaje. Para ello es posible que convenga abstraerse, pero hasta ciertos límites.


    Convengo sin embargo en que pueden ser fundadas sus sospechas de estar ante un poblamiento, sobre cuya datación quizá no sea el momento de especular. Convengo también en la ausencia de materiales cerámicos y otros hallazgos en superficie en la mayoría de los lugares de estas características. En otros –ya ponía el ejemplo de Ulaca- se han superpuesto poblaciones de diferentes épocas en determinadas zonas, y aquí –lógicamente- sí aparecen este tipo de hallazgos.


    Lo de las vías, fronteras y atribuciones tribales me parece que se sale un poco del método topológico que proponían. Aquí tengo que convenir con quienes señalan que este tipo de elementos son en realidad muy comunes. Puedo hablar muy concretamente de las provincias de Ávila y Salamanca –ámbito habitual de mis correrías- e indicarles a bote pronto una veintena de lugares en los que aparecen estos elementos. En algunos puede presumirse en el lugar un recinto de habitación –casi siempre circular- más o menos aislado en una época en que el sistema de vida no requería más que un lugar seco en el que, aprovechando ciertas formaciones naturales (canchales, berrocales, pequeños collados, etcétera), y con transformaciones importantes que el paso del tiempo ha enmascarado hasta hacerlas parecer casi naturales, se establecería un clan o grupo más o menos aislado de otros. Que estos grupos pudiesen formar poblados o que el aprovechamiento del terreno fuese colectivo, privado o de otra índole se hace muy difícil determinarlo para un cierto lugar, puesto que depende de las condiciones naturales propias de cada sitio; no les cuento ya para un territorio un poco amplio.


    Pueden descartar en mi oPinión la teoría de los lindes carpetano-vetónicos tomando como referencia estos elementos. En la “vetonia” aparecen abundantemente los asientos a que se refieren y del resto de los elementos que proponen; y en algunos lugares –vuelvo al ejemplo de Ulaca- dentro de un recinto castreño perfectamente constatado.


    Precisamente lo que se puede observar en este tipo de lugares –incluyendo los santuarios- es una ausencia de estándares: lo que nos lleva casi inmediatamente a imaginar una vida sin excesivos sobresaltos de origen externo, esto es, con el problema de las fieras relativamente controlado en el entorno y la ausencia de enemigo “extranjero” organizado que les hostigase demasiado.


    ¿De que período estamos hablando o que denominación podemos otorgarle a estas gentes que –en mi oPinión- no eran carpetanos ni vetones ni nada que se le pareciese?  No sé, yo he dado en llamarles moradores del berrocal, y me quedo tan “oreao”.


    Por otra parte, lo de que los verracos sea un distintivo de los vetones lo pondría seriamente en duda. Pero no vamos a eso.


    Asientos: Podemos convenir en que las rocas de baja altura en los que se aparecen cazoletas en los frontales de un tamaño relativamente importante pudieran parecer efectivamente “asientos”. Este fenómeno se aprecia bastante bien en rocas exentas de tamaño no demasiado grande (podemos hablar de un diámetro de entre dos y tres metros, por ejemplo) en los que les puedo asegurar que no solo se puede establecer analogía con un asiento, sino hasta con un diván o, si me apuran, un trono; con lo peligroso que ese elemento resulta en esta página. Hemos pasado de la topología a la analogía, nos perdemos, a mi juicio.


    Llevarlo sin crítica al terreno de la silla de montar y colocar -ya explicarán cómo- un guerrero para su exposición (del cadáver, se entiende) a las aves de rapiña, es una abstracción demasiado profunda para mis escasas dotes. ¿Podría ser algo así?:


     


    http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/8-vt313.html?start=105


     


    Con descarnada sonrisa... con hueca mirada


     


    Espero que sepan disculparme la broma.


     


    Creo que es meritorio el intento de intentar ordenar ideas mediante la clasificación de estos elementos y en principio no cuestiono que hayan elegido los conceptos de paralelo, cronología y funcionalidad para ello. Son conceptos útiles para el análisis de muchas cuestiones.


    Sin embargo, no parece fácil establecer paralelos en este caso. Escogen el excelente estudio de la doctora Canto y se apoyan en él acertadamente. Sin embargo, cabría –creo yo- comparar al menos unos pocos más (me refiero a los lugares, no a los estudios) que los hay; como muy bien les han señalado otros participantes en este foro.


    Sobre la cronología ya expuse las dificultades.


    Sobre la funcionalidad no puedo establecer una oPinión sobre los pocos datos en los que argumentan su exposición. Además, cuestionados los anteriores apartados, pierde su sentido cuestionar éste, porque ha perdido su esencia. Entrar a especular sobre si los asientos estaban dedicados a tal o cual culto pasa por establecer varias cosas hasta aquí expuestas:


    - Que no son formaciones naturales, o que si lo son han sido utilizadas para este uso.


      - Que se haya establecido una analogía cierta, esto es, basada en medidas, características del entorno (incluidas las climáticas, de orientación, de inclinación…), grado de alteración de los elementos (de cada uno de ellos, sobre todo en función de las alteraciones que en el artículo comentan), y estudio de otras posibles funciones, entre otras; y, por supuesto, sustentar las conclusiones en un estudio comparativo más extenso.


    Sobre las cazoletas cabe decir algo muy parecido.


    Debo también comentar que las cazoletas en cascada son realmente llamativas, pero no crean tampoco que elementos tan extraños y que deben por eso asociarse automáticamente a usos cultuales. También estos elementos sufren un alto grado de transformación precisamente por estar en pendiente y no podemos asegurar en todos los casos que lo que hoy son cazoletas no tuvieron ayer otra configuración. Tengamos en cuenta que estamos hablando en cualquier caso de un período de tiempo dilatado y estos elementos sí están sufriendo un desgaste considerable.


    Habrá que tener aquí en cuenta que –aparte de la pendiente ya mencionada- que en este tipo de oquedades se forman con frecuencia ecosistemas de musgos y otras plantas que ayudan a que la alteración se produzca de forma más acelerada que en otras con distinta configuración.


    Yo haría observar que tanto Ulaca como la silla de Felipe II parecen haber sufrido “retoques” para conservar su estructura original, pero ¿Quién nos garantiza que no fueron alterados? Sobre este particular habrá mejores oPiniones, desde luego.


    Por otra parte, supongo que habrán tenido en cuenta las dificultades que entraña comparar un entorno de roca caliza con otra de afloramientos graníticos. Una complicación añadida.


    En fin, ruego disculpen la extensión de este mensaje producido por una afición patológica que padezco sobre el particular y créanme que les deseo lo mejor en la realización del estudio que proponen, a la vez que les felicito sinceramente por abordar un tema tan esPinoso con excelente intención.


     


     


     


     

  2. #2 varix 16 de jun. 2007

    Bueno, suscribo todo lo dicho por Brandan, yo en estos temas soy bastante escéptico, aunque con algún que otro flamurtary, me olvido de los 0 y 1 y de toda lógica formal.
    En cuanto a las cazoletas en cascada de la que habla yo, son claramente un algibe de recogidas de aguas, y cuyo escalonamiento sirviera para depurar y oxigenar las mismas, terminando en uan piscina de más de 2 metro de altura. La relación del lugar con la función cultual, en el caso del que hablo yo es evidente, eremitorio. La explotación como cantera para las necesidades del mismo también, se aprecián las marcas de herramientas de una cronología no muy lejana.
    Siento, no poder continuar, pero es que estoy en un ciber.
    Finalmente, en relación a la definición de territorios politicos y culturales, nos falla, si totmamos como indicadores arqueológicos los tenidos en cuenta por Ruiz Zapatero y Sanchis, en una publicación de SPAL si no recuerdo mal. Aunque esPinoso tema
    habrá que ir abordandolo.

    Un saludo

  3. #3 Brandan 17 de jun. 2007

    Me interesa mucho el punto de vista de Jugimo, de hecho creo que es imprescindible en el debate.
    Entrar en descalificaciones personales o generales hacia quienes no piensan como nosotros no me parece método que pueda ayudar a aclarar en lo más mínimo esta cuestión.
    Me consta, y así lo hago constar, que Jugimo no pretende vender ninguna película. Tampoco está empeñado en negar la verdad, más bien al contrario.
    Quizás no se hayan leído las oPiniones que sobre este particular tiene emitidas en otros foros. Si así se hace, se comprobará que no hay negación sitemática, sino argumentación y razonamiento, que es lo que se requiere.
    Por eso, aunque me interesa el particular, estoy decidido a continuar mis observaciones en otro foro si no se reconduce inmediatamente el asunto.
    Un saludo.

  4. #4 ofion_serpiente 17 de jun. 2007

    Mirad, mirad, que bonito. yacimiento de Cuatro Puertas, Telde Gran Canaria

    El yacimiento se encuentra en la denominada Montaña Bermeja o Cuatro Puertas, a trescientos metros sobre el nivel del Mar. En su vertiente norte existe una cueva de grandes dimensines (17x7) excavada en la toba volcánica con herramientas de piedra. A la entrada de la cueva, cuatro grandes agujeros de forma regular rectangular, exite una explanada artficial en la que apaecen numerosos agujeros que algunso consideran servían para colocar postes de madera que sostenían una techumbre. Otros los relacines con prácticas religiosas de los antguos canarios. En la cima de la montaña aparece lo que se ha denominado "Almogaren",y transcribo de la web

    http://www.culturadecanarias.com/patri/npatri/revista/cuatrop/cuatropuertas.html


    A escasa distancia de la Cueva de Cuatro Puertas, en dirección al
    naciente, se observa una superficie de 50 m. aprox. Este espacio, por la
    posición que ocupa, en la cima de la montaña, ante un amplio
    panorama orientado a la salida del sol, y por su morfología tan especial,
    con un amplio canal circular, y pequeños canales y agujeros de diversos
    tamaños, ha sido tradicionalmente considerado como un lugar de culto
    o almogarén de los antiguos canarios, sitio sagrado donde se realizaban
    las ofrendas a la divinidad. Sin embargo, otros autores no encuentran razones
    suficientes para admitir el uso religioso del recinto, y prefieren hablar
    de los restos de una casa u otras funciones no sagradas. Los signos en “U"
    que aparecen en su lado occidental se han interpretado como letras, como
    representaciones de crecientes lunares, o señales de fenómenos
    astronómicos, aunque hay quien oPina que sólo son las marcas
    dejadas tras extraer piedras de molinos, o simplemente parte del proceso
    de excavación de la roca para aumentar el espacio del recinto."


  5. #5 varix 18 de jun. 2007

    Qué tal estamos todos?

    Delcampo siguiendo tus indicaciones me he ido ha pistear las "piedrolakas". Lo de la subidita lo dejó para otro
    día por lo que me he dirigido hacía donde nos comentas hay una mayor concentración/dispersión de
    "evidencias". Pero date,  por inercia  he aparcado en el cemeterio con nuevo inquilino en el día de hoy y he
    cogido un camino que conduce al despoblado medieval de villalba. En una proxima ocasión, ya me dirigiré hacía
    tu bien me indicas. Por lo menos me ha servido para conocer el entorno, el valle del arroyo pizarra y el puente
    medieval.

    En cuanto al paisaje si no creo recordar mal en esta zona el Pino piñonero (Pinus Pinea) es autóctono hasta el
    entorno del Rio Cofio con lo que se nos ofrece un paisaje muy similar hasta un pasado no muy lejano, 
    http://www.mma.es/secciones/biodiversidad/montes_politica_forestal/recursos_geneticos_forestal/programas_mejora_genetica/catalogo_materiales_base/pdf/Pinus_Pinea.pdf 
    la alteración de la zona por usos agrícolas no parece muy significativa en relación a la de otras zonas del
    municipio, abundantes en abancalamientos.

    Si tampoco creo recordar mal hay un topónimo sugerente "Iglesia del moro" o "altar del moro" muy cerquita de
    la concentración sur ¿una antigua mezquita?.

    Según he podido leer la Iglesia vieja de cebreros es construida con materia prima procedente del castrejón,que por otro lado se confirma como un establecimiento preromano a la luz de los materiales encontrados en el mismo.

    En cuanto a nuestro amigo Apomios-Kronos_Estratigráfico no esta teniendo un mal comportamiento si exceptuamos una imnumerable salidillas de tono. En cuanto a la última foto que nos aporta a mi me sugiere el entorno ideal para un belén viviente y el lugar destinado para el cagonet. Tomatelo a broma hombre. Pero no podrías observar otro tipo de función e incluso su posible formación natural, las de este tipo tienen todas las papeletas.

    Bueno voy a preparar las fotillos, que si estos días he tenido que tirar de ciber ahora me basta con una conexión a pedales que menos da una piedra, y nunca mejor dicho.

    Sobre estudios transculturales  de preparación de cadaveres, ritos etc. puede ser interesante esto: copio/pasteo aunque sea mediante analogía se nos puedan abrir los ojos. http://www.caa2005.ipt.pt/

    CROSS-CULTURAL CODES FOR SECONDARY DISPOSAL OF DEAD

        Sissel Schroeder.  2001.  Cross-Cultural Codes for Secondary
        Disposal of the dead. WORLD CULTURES 12(1).

    1850.  Secondary bone/body treatment: Original Scale
         24    . = no data.
        101    1 = secondary contact with the body or bones of the
               *   deceased does not occur.
          0    2 = secondary contact with the body or bones of the
               *   deceased is accorded only to individuals who are
               *   not members of the society.
          5       3 = secondary contact with the body or bones of the
               *   deceased is accorded only to individuals who are
               *   members of the society, but are not resident with
               *   their group of orientation at the time of death
               *   (e.g., an adult member has married and resides with
               *   his/her spouse at some distance from the group of
               *   orientation; or death occurs while the individual
               *   is on a trip away from the group of orientation).
               *   The body must be returned to the group of orientation
               *   for proper burial. Incidental to the returning process,
               *   the body decomposes and secondary disposal results.
          3    4 = secondary contact with the body or bones is practiced,
               *   with circumstances of death (e.g., struck by lightening,
               *   time of year) being the only determinant of whether or
               *   not it is accorded to an individual.
         13    5 = secondary contact with the body or bones is the preferred
               *   means of disposal for a proportion of the population,
               *   with status, age-grade, kin, or sodality associations
               *   determining if it is accorded to an individual.
         38    6 = secondary contact with the body or bones is the preferred
               *   means of disposal for all or nearly all adult members of
               *   the society.
          2    7 = other form of secondary disposal.

    1851.  Disarticulation: Original Scale
         24    . = no data.
         92    1 = disarticulation does not occur or is not
               *   recoverable archaeologically.
          0    2 = disarticulation of human osseous remains
               *   occurs prior to final disposal, but only in the case
               *   of individuals who are not members of the society.
          6       3 = disarticulation of human osseous remains occurs prior
               *   to final disposal in the case of individuals who are
               *   members of the society, but are not resident with their
               *   group of orientation at the time of death. The body
               *   must be returned to the group of orientation for proper
               *   burial. Incidental to the returning process, the body
               *   decomposes and the result is a mass of disarticulated
               *   bones, which must be disposed of.
          1    4 = disarticulation of human osseous remains occurs prior
               *   to final disposal only in situations where circumstances
               *   of death dictate that the body be curated until a time
               *   that is propitious for final disposal.
         17    5 = disarticulation of human osseous remains occurs prior
               *   to final disposal in a proportion of instances, with
               *   status, age-grade, kin, or sodality associations being
               *   the determining factor.
         33    6 = disarticulation of human osseous remains occurs prior
               *   to final disposal in all or nearly all instances of
               *   adult deaths.
         13    7 = disarticulation results from scavenger activity.

    1852.  Secondary bone/body treatment: Scale Two
         24    . = no data
        101    1 = absent
         23    2 = present in a minority of cases
         38       3 = present in nearly all/all cases

    1853.  Disarticulation: Scale Two
         24    . = no data
         92    1 = absent
         37    2 = present in a minority of cases
         33       3 = present in nearly all/all cases

    1854.  Secondary bone/body treatment: Scale Three
         24    . = no data
        101    1 = absent
         61    2 = present

    1855.  Disarticulation: Scale Three
         24    . = no data
         92    1 = absent
         70    2 = present

    1856.  Secondary bone/body treatment: Scale Four
         24    . = no data
        124    1 = absent or in minority of cases only
         38    2 = present in nearly all/all cases

    1857.  Disarticulation: Scale Four
         24    . = no data
        129    1 = absent or in minority of cases only
         33    2 = present in nearly all/all cases

    Un saludo

  6. #6 delcampo 18 de jun. 2007

    Varix:
    Creo que me expresé mal, yendo desde Cebreros a Robledo, por la carretera, dejas a la izquierda el cementerio pero sigues. No te metas por la pista del cementerio porque llegas al despoblado meideval que está al lado del puente. No, sigues por la carretera hacia Robledo y te metes por el primer camino de la derecha. Sigues recto y a unos 200 metros a la derecha, dejando un cruce hacia la derecha, verás el primer conjunto de piedras, una muy curiosa con un agujero central enmarcado en un cuadrado. Luego sigues por el camino y en el primer cruce hacia la derecha, te metes dejando los Pinos a la izquierda. Allí llegas a la primera cantera, y en esa zona ya están los primeros restos. Las otras zonas están más arriba y sería difícil guiarte de palabra.
    El despoblado medieval del puente tenía a su derecha, en el montículo, la iglesia donde estaban los enterramientos que se llevaron a la iglesia del pueblo no hace tanto. Curiosamente, en ese mismo sitio, me mordió una víbora hace unos 10 años cuando estaba explorando la zona. Cuidado en verano...Si te fijas, en esa zona no se documenta ni una sola cazoleta ni una sola pila ni nada de nada, y eso que era el despoblado medieval... Las zonas con restos estás bastante más arriba... aunque en esta zona hay afloraciones graníticas por todos lados...
    Por cierto, ¿conoces tú al que tradujo las inscripciones del puente medieval camino del Tiemblo?

  7. #7 jugimo 18 de jun. 2007

    Mire Apomios, primero, yo no he entrado en este foro a molestar sino a dar mi punto de vista como geólogo. Además, Delcampo me ha reconocido más arriba que aprecia mi información, y en otro sitio me dice: "Jugimo, yo también agradezco tu aportación que espero que completes cuando veas estos conjuntos en concreto en directo".

    Segundo, este foro lo pueden leer miles de personas, muchas de ellas jóvenes estudiantes que no saben discernir entre lo que es de origen natural y lo artificial. Si solo leyeran tus oPiniones flaco favor les haríamos.

    Tercero, yo no he dicho en este foro ni una sola palabra sobre cazoletas, ni por supuesto las he relacionado con "agujeros para poner postes de viviendas" (aunque una de tus fotos sean eso precisamente).

    Cuarto, me congratulo de que hayas aprendido al menos esta palabra: TAFFONI.
     
    Si la colocas en Google verás que yo no me la he inventado y que es de uso común entre geógrafos, geólogos, alPinistas, fotógrafos de la naturaleza, etc.

    Quinto, precisamente por ser un caballero, y docente,  aguanto con paciencia tus fantásticas impertinencias y tus insultos, que otros ya se hubieran retirado.

    Sexto, la Peña del Tiburón es tan natural como el pez que representa y sin duda no está hecha por los pueblos primitivos que vivieron aquí, a más de 500 Km. del mar, en todo caso hubieran representado un buen cochino jabalí.

    El que yo sea geólogo no implica que tenga la verdad absoluta, pero al menos tendrás que reconocerme que los médicos saben más que los brujos y los curanderos.
    Cuando te duele la tripa ¿tu a quien vas?

  8. #8 delcampo 19 de jun. 2007

    Pd: se me olvidaba, para acompañar la juerga, los restos de sigillata y cerámica Pintada romana de tradición indígena que había... Cachis, pequeño detalle que me se había olvidado..

  9. #9 FQS 19 de jun. 2007

    Dios sabe que no suelo intervenir en estas cosas de Celtiberia. Pero dado el interés de la cuestión quiero aportar mi oPinión, toda vez que acabo de apreciar las virtudes de una botella de Juve y Camps brut.
    No me cabe duda de que estamos ante una cabeza de tiburón intencionalmente tallada, pero analizando uno de los estudios claves sobre tiburones (J.D. Stevens (ed.), 2a ed. 2002), creo poder añadir algo.Sin duda estamos ante un animal no perteneciente al orden hexanquiformes (e.g. cañabotas) o al de los orectolobiformes (e.g.) Stegostoma fasciatum), sino ante un miembro de los escualiformes.
    Sin embargo, el perfil de la parte inferior de la mandíbula del tiburón y la posición del ojo me llevan a concluir que los antiguos que tallaron la piedra -sin duda intencionalmente- en realidad estaban reflejando uno una de las especies más atractivas, un PalaeosPinax (porque sin duda no es unCarcharodon Megalodon).
    Dado que el PalaeosPinax es el primer tiburon moderno, que vivió en el Jurásico Inferior hace 180 millones de años (J.G. Maisey, op. cit. supra p. 16), sólo cabe concluir que la teoría de la evolución humana es infundada y ya había habitantes hispanos tallando cabezas de tiburón en el Jurásico inferior. Con lo que el hombre es contemporáneo de los dinosaurios y los creacionistas tienen razón. Más aún, cantaban en hebreo y escribían en tabletas de bronce que luego doblaban ritualmente para introducirla en la boca del tiburón.
    Mi pequeña aportación, que diría un americano, just my two cents...
    Bueno, con Dios....

  10. #10 delcampo 19 de jun. 2007

    Brandán:
    Yo en ningún momento he dicho que Cebreros tenga una cronología... y este artículo se centraba en Cebreros, poniendo algunas imágenes de Buendía porque la una reforzaba a la otra. Cebreros no tiene, como arriba dije, nada de cerámica.

    Pero Buendía sí que la tiene, en la zona de los Tres Tronos y de las cazoletas sacrificiales, de las cuales estas fotos no hacen justicia a todo lo que en esa afloración rocosa se junta. Yo nunca he dicho que Cebreros o Buendía sean del bronce. He dicho que son precristianas, que no es lo mismo. Reitero. Ahorita mismo lo añado. Es en esta zona donde hemos hallado sigillata altoimperial, junto con ese borde de caldero remachado y cerámica Pintada romana de tradición indígena. También decía que esas cazoletas tenían la particularidad, como los tronos, de tener las huellas del retallado muy visibles (como otras zonas de la roca). Además, esas cazoletas tenían agujeros laterales para soportar algo transversalmente, directamente las ofrendas o, por qué no, un caldero ¿pourquoi pas?. Este en concreto es un fragmento de hierro muy oxidado.

    Evidentemente que Buendía tiene una fase romana, por lo menos todo lo asociado al mundo de las canteras, pues recordemos que la Erkávika romana está a unos tres kilómetros en línea recta. Pero eso es adelantar la segunda parte del trabajo.

    Que los Tres Tronos son tres asientos, es evidente. Que están asociados a otros restos como cazoletas, canalillos y quizá postes para una habitación o un tejadillo, pues también. Que yo creo que es un altar tipo del de Noela, dedicado a las tres matres, pues es una hipótesis que planteo, aunque evidentemente el tema del tiburón es más fascinante y sujestivo...

    Pero este articulillo, nada sesudo y sólo descriptivo, no era para hablar de Buendía, en principio, sólo para servir de apoyo en algunos elementos a Cebreros. Que quede claro. Es un principio, una puerta.







  11. #11 Abo 19 de jun. 2007

    Brandan

    Tendrías la amabilidad de ver estas dos direcciones que indico y dar tu oPinión respecto a lo que puedan representar.

    La : http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3134. En ella se pueden observar todas las “coviñas” que existen en la piedra soporte, salvo algunos trozos que faltan por acción de trabajos de cantería como te darás cuenta por las cuñas que se aprecian en la otra fotografia.

    La : http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3135. Es un pormenor de la anterior donde podemos ver, entre otras, un círculo de coviñas con una de mayor dimensiones en el centro; en esta fíjate en las cuñas de cantero.

    En Galicia varios son los autores que tratan este tipo de petroglifos. Si siguiésemos fielmente las directrices de Luis Monteagudo en su trabajo que indico arriba en mi comentario 81 ayer a las 22,15 horas estaríamos hablando de una “mesa de ofrendas” que no gustan en esta página, como tengo enormes dudas te pregunto. La descubrimos en el interior de las murallas del Parador Nacional de Turismo “Conde de Gondomar” (Baiona) en el lugar (pequeña península) Monte do Boi.

    Saludos y muchas gracias.


    Gracias Cauceno por la página: http://www.ibizapocapoc.es/Arqueologia/cazoletas.htm

  12. #12 Brandan 19 de jun. 2007

    No es equiparable lo que presenta Delcampo con lo que usted comenta, Apomios, aunque pretenda meterlo en el mismo saco; y flaco favor le está haciendo, por cierto.
    He vuelto a leer el artículo, Delcampo, y me ratifico en la oPinión de que el estudio está teóricamente bien planteado, pero insisto en que me parece que han establecido algunas conclusiones demasiado rápidamente en el caso de Cebreros, y que van a desperdiciar esfuerzo si se orientan hacia la hipótesis de los lindes.
    Por otra parte, no veo necesidad alguna de relacionar los dos lugares desde el punto de vista arqueológico. En mi oPinión no son similares.
    Sería temerario por mi parte emitir más oPinión sin conocer los lugares, sin embargo, no tengo empacho alguno en admitir que Buendía sí parece un lugar, si no sacro, sacralizado.
    En el caso de Cebreros va a tener muchas dificultades en demostrar que estamos ante un lugar de esas características.
    Yo me centraría en Buendía. Y tienen por delante un trabajo apasionante, desde luego. Les deseo lo mejor.
    Abo, echo un vistazo y le digo algo. Celebro volver a coincidir con usted. Un saludo.

  13. #13 pérola 20 de jun. 2007

    "o, más probablemente, como una divinidad similar al Marti Condati o del Tyr germano, relacionados con los lugares de reunión y asambleas de guerreros, donde se tomaban las decisiones importantes para las comunidades tribales (González García, F.J., García Quintela, M.V., De la idolatría en el occidente peninsular prerromano, Rev. Ciencia de las Religiones, 2005, 10, 127-162). En este sentido, tendríamos que proponer los asientos múltiples de Buendía o Cebreros, así como el resto del área que proponemos como carpetana".

    Hombre Delcampo lugares de reunión o asambleas de guerreros...¿es esto lo que propones?.

    No he visto más arriba las fuentes a las que dices asociar las cazoletas

    "NO ha aparecido ninguna estructura de hábitat ni tampoco ningún tipo de enterramiento u otro resto material que podría ser utilizado para una posible datación por paralelos conocidos. Nada de nada, ni siquiera cerámica. Existen restos de unos muros de piedra en alzado en una de las áreas pero no sabemos si están relacionados con los restos objetos de estudio. La antigua explotación intensiva de la vid y las plantaciones decimonónicas de Pinos ha influido, sin duda alguna, en la alteración del paisaje arqueológico."

    Pués para no haber aparecido nada anda que no le das al maxín.

    "Exposión del cadáver del guerrero para su descarnación. Todos estos asientos, retallados con más o menos esmero, y sobre todo los que tienen el poyete central, hacen referencia directamente al caballo y su montura. ¿Qué ritual puede acompañar a este tipo de ‘asientos’ en la roca? ¿Puede tratarse de un ritual relacionado con el mundo funerario? Recordemos la costumbre reflejada en las fuentes clásicas de determinados pueblos prerromanos de exponer los cadáveres de los guerreros que destacaron en combate a los buitres".

    Buitres, buitres no se pero por esa zona creo que abondan los palomos y los alcones.

    Saúdos

    Es que tiene tela la cosa

  14. #14 laila3 23 de jun. 2007


    hola a todos
    Las cazoletas, entendiendo por ellas las que claramente son obra del hombre y descartando los tiffoni que a veces pueden ser causa de confusion, son un hecho muy extendido no solo por toda la peninsula sino tambien por Europa, en Francia son muchos los lugares neoliticos donde se encuentran las cazoletas, en algunos casos es facil datarlas porque estan en contextos arqueologicos muy facilmente datables, enterramientos, dolmenes etc.

    En otras el conjunto esta desvinculado de contexto arquelogico sea porque no lo tuvo o porque este fue destruido por otras construcciones.

    Su funciun es realmente desconocido aunque las teorias mas frecuentes es la contencion de liquidos en las ofrenas libaciones, etc, con todo no pasa de eso teorias y realmente se desconoce el significado exacto, son consideradas como de las mas primitivas insculturas, y bueno, hay quien las considera solo eso una marca o dibujo.

    muchas veces forman dibujos uniendolas mediante canales y la tecnica con la que se hacian eran bastante sencilla lo cual va a favor de que fue de las primeras insculturas aunque la tecnica pudo permanecer mucho tiempo.

    Si alguien me explica como subir aqui imagenes tengo unas cuantas muy claras que subir,

    En cuanto al tema de las piedras rocas que parecen ser esculturas y que pueden ser obras de la naturaleza o del hombre o incluso de ambos, es mucho mas complejo, solo el que se aprecien huellas dejadas por los instrumenos que la labraron pueden descartar la hipotesis natural en muchos casos.

    de estas tengo una imagen tambien que subir haber que oPinais.

    esta en imagenes
    Cara de Taba, da que pensar sonbre todo al natural pero no ha podido ser estudiada de cerca porque esta en un despeñadero.


    Me gustaria saber la opion genral.

    de todas formas natural o artificial es logico que semejantes imagenes fueran tenidas antiguamente por manifestaciones de la divinidad, y se creyera que anteriores y miticas culturas las labraron, o bien que era obra directa de los dioses, es natural que pensaran asi cuando no habia ningun conocimiento de historia arquologia geologia o ciencia y la magia y la divinidad lo explicaba todo.

    Saludos

  15. #15 Brandan 24 de jun. 2007

    Parece que la postura "naturalista" puede ser tan intransigente como las demás.
    Me parece interesante la reflexión de Laila3 -lástima lo de la foto, no he podido acceder- y la información que aporta Beturio.
    Abo, siento no haberle contestado antes. La verdad es que las coviñas, si no estuviesen asociadas a los petroglifos dirían bien poca cosa. Yo he visto por aquí formaciones parecidas, no muy frecuentes, es cierto, pero fuera del contexto que mencionaba parecen formaciones de lo más natural. El artículo de Onnega es muy bueno y da una idea de como se trata el asunto, aunque, la verdad, yo lo de los círculos no lo veo tan claro ¿por qué no espirales?
    En La Mesa de Miranda, en el recinto del castro, apareció una a la que le atribuyen la utilidad de servir de soporte para machacar metal, erróneamente en mi oPinión.
    Hace tiempo que la subí, en Altares Rupestres en Galicia, si no me equivoco.

  16. #16 Beturio 24 de jun. 2007

    Pérola dice: "Vale en la Panoias romana hay una inscripción que dice lo que dices, pero... no recuerdo ver una inscripción en Ávila de ese tipo. Um???
    Vas a extrapolar una inscripción histórica cuantos miles de años atrás?. Anda, anda vai buscando outros argumentos"

    ¿Esperas acaso esperar una inscripción en cada altar que diga, v.g., “Ara de Endovéllico? El argumento me resulta pueril, y más aun pedir manifestaciones escritas de sociedades ágrafas hasta su contacto con pueblos orientales. Te recuerdo que Panoias fue romanizado sobre un santuario autóctono, algo muy usual en todos los tiempos que se llama sincretismo.
    Considerar que las escaleras de piedras y pilas excavadas son altares no es invención particular fruto de la fértil imaginación, pues es evidente que las escaleras no se producen por erosión natural; ni su escasa altura (y coste energético para labrarlas) indica una funcionalidad de visión en altura (mucho más amplia y barata con unas escaleras de madera). Ya cité al maestro don Manuel Gómez Moreno; Dª Alicia Canto tiene un buen artículo sobre esta cuestión aquí en Celtiberia.net, y copio ahora un texto de Manuel Bendala Galán, cuya oPinión, si me lo permites, me resulta mucho más cualificada que tus meros barruntos; presumo que sabes que Bendala es catedrático de Arqueología de la Autónoma de Madrid. Podría copiarte también la misma oPinión de Francisco Marco Simón, “La religión indígena en la Hispania indoeuropea” en ‘Historia de las religiones de la Europa Antigua”, Cátedra, 1994. Como ves, la oPinión de que se trata de altares sacrificiales no es una parida de un indocumentado, sino que es oPinión generalizada en los ambientes científicos.
    Manuel Bendala Galán, “Tartesios, iberos y celtas”, Temas de Hoy, Madrid, 2000, págs. 280-281:
    “En general, las ceremonias, sacrificiales, que son una constante en las culturas antiguas, generalmente de animales, debían de tener en los ambientes indoeuropeos y celtas, incluidos los hispanos, su lugar principal de ejercicio en santuarios al aire libre con afloramientos rocosos, adaptados como grandes altares naturales con escaleras talladas en las rocas y pilas para contener los miembros o la sangre de las víctimas. Algunos de estos altares y santuarios al aire libre en afloramientos de roca están bien documentados en la Hispania céltica, como en el caso del famoso santuario de Panoias (Vila Real, Portugal), creado en un ambiente en el que destacan tres peñas con escaleras y cavidades dispuestas para realizar en ellas prácticas de una compleja ritualidad. Aunque autóctono, el santuario fue romanizado, de lo que son testimonio, entre otras cosas que no vienen ahora al caso, algunas inscripciones griegas y latinas, mayoritariamente borradas y perdidas, aunque de lo que se puede leer se deduce la dedicación a nuevas divinidades, entre ellas Serapis, el conocido dios egipcio y alejandrino, referencia principal de un culto de fuerte contenido histérico que incluye prácticas iniciáticas que tal vez conectaban bien con la concepción de las divinidades indígenas originariamente veneradas en el lugar. También se mencionan unos dioses Severi –de carácter infernal- y a unos Lapiteae, que han de ser los de la comunidad indígena de Panoias. Las inscripciones, hasta donde se ha podido leerlas, permiten además conocer mejor el tipo de ceremonias que en el santuarios e llevaban a cabo, valoradas detenidamente en un interesante estudio reciente.
    Una de las inscripciones latinas, ahora perdida pero copiada en el siglo pasado, decía: “A los dioses de este recinto sacro. Las víctimas que se sacrifican se matan en este lugar. Las víctimas se queman en las cavidades cuadradas enfrente. La sangre se vierte aquí al lado sobre las pequeñas cavidades”. Otra inscripción habla de ritos de purificación de la sangre, la grasa y el hollín con que los participantes en las ceremonias se habrían manchado en el curso de las mismas. Se alude, en fin, a un complejo ritual iniciático, de sacrificios, uso del fuego, abluciones de sangre, etc. que traduce de alguna manera la profunda ritualidad que impregnaba el tipo de creencias religiosas que envolvía a los habitantes de la zona. Se conocen, por lo demás, otros santuarios con altares naturales del mismo o parecido tipo, entre ellos el mencionado oppidum castreño de Ulaca (Solosancho, Ávila), en este caso en el interior del asentamiento”.

  17. #17 arkaitz 24 de jun. 2007

    Por lo que he podido leer, existen dos posturas:


    La de los profesionales de la arqueología y similares, que oPinan que una parte de las cazoletas son naturales pero otra parte son artificiales. Incluso, siendo artificiales, pudieron tener un valor simbólico y ritual.


    La de profesionales de la geología y otras disciplinas, que piensan que son naturales.


    La cosa está clara, no, hay que evitar todos los extremos. SI alguien pregunta por la oPinión de un arqueólogo, sin duda daría la de los primeros. 


    Zapatero a tus zapatos, dijo el geólogo...

  18. #18 pérola 24 de jun. 2007

    Por ahora no veo nada convicente, pero si me hacen cambiar de oPinión...Panonias, Tracia...¿y Ulaca?.

  19. #19 Uma 24 de jun. 2007

     y ¿cual es tu oPinión?


     

  20. #20 Brandan 25 de jun. 2007

    Decía que en otro foro que hay que respetar la Piedra, Pérola, pero es más importante aún respetar a las personas.
    Se le ha hecho una relación de algunas de las personas que han dedicado tiempo, esfuerzo y conocimiento al estudio de estos lugares y que han hecho posible que hoy estemos hablando de ello.
    Es posible que no esté de acuerdo con ninguno de ellos: fenómeno. Exponga su teoría y respáldela con estudios y con datos y no menosprecie gratuitamente la labor y la oPinión de quienes se ocuparon antes del asunto. O, hágalo -si quiere- pero no tendrá por ello mi admiración, desde luego.

  21. #21 pérola 25 de jun. 2007

    Perdona Brandan confundí piedras con personas. Creo que respeto a animales, personas, plantas, piedras, naturaleza. Pero es mi oPinión, quizás tu tengas alguna suposición al respecto. Con todos mis respetos para Almago et alli me encantó el trabajo, cuando lo leí porque yo estudiaba de aquella, en el 95-98 el balneario de Carballo que habíamos localizado en un archivo, el plano, de ´poca romana y sin paralelos en Galicia. Me leí todo lo referente a baños en España, muchísimo del imperio y también sobre baños prerromanos. Creo que estoy en disposición de hablar de ello contigo, si quieres. Te repito me encantó el trabajo, pero sentí disentir con los autores en las afirmaciones sobre baños iniciáticos. No me convencieron las pruebas, pués no las había, tampoco los paralelos me convencieron. Pero bueno si tu me quieres convencer estoy de acuerdo en escuchar tus argumentos.
    Te dejo que estoy estudiando.
    Hablamos mañana Saúdos

  22. #22 Brandan 25 de jun. 2007

    He vuelto a revisar la foto que le comentaba, Abo. La verdad es que se trata de dos cuestiones diferentes, en mi oPinión.
    Estas son más del tipo de las practicadas en los verracos. La cruz... bueno, está en una iglesia, al fin y al cabo.En el enlosado de la galería hay también un "tres en raya".

    http://img171.imageshack.us/img171/3691/dsc00904vu2.jpg


    Sobre los enterramientos, Pérola, creo que esta gente estaba tan identificada con el entorno que en realidad acababa petrificándose. Aporto pruebas.


    http://img201.imageshack.us/img201/3103/lascarboneraslosrasillooj8.jpg

    No me aparece la opción de subir imagen; lástima. Pongo los enlaces.

  23. #23 cid 25 de jun. 2007

    Yo soy de ciencias, y algo de geología se. Aunque aquí dicen algunos que son geólogos y que esas formaciones son naturales, no me extrañaría que fueran artificiales. Esas formas erosivas me parecen más propias de calizas que de granitos, y estamos en granitos.

    No estoy seguro de que sean naturales, y oPino que algunas de las formaciones puestas en las fotos son más que dudosas (como la huella de oso), pero esas "cazoletas de sacrificios" nunca las he visto en granitos de forma natural.

    Así que cautamente digo que si me parece que sean artificiales.

  24. #24 jugimo 25 de jun. 2007

    Documentate mejor Cid, busca en la bibliografía geomorfológica lo que son pans, pits, hoyos cilíndricos, rillen o granitrillen, tafonis y alveolos..., a lo mejor cambias de oPinión, el que tu no hayas detectado estas formas de modelado en granitos no quiere decir que no existan.
    Un saludo.

  25. #25 varix 26 de jun. 2007

    Qué tal estamos amigo hugoveton?.

    Precisamente ayer me llege a echarle un pisteo a las rocas de la discordia y gracias a las amables indicaciones de Delcampo pues dí facilmente con los restos descritos "En el complejo sur, hacia la mitad del extenso yacimiento que lo conforma, se dispone, en un complejo donde abundan las rocas con asientos, cazoletas y piletas, una serie de asientos consecutivos. EL sistema es igual al documentado en la Pedriza o en Buendía. La roca granítica, de un tamaño superior al de las rocas con asientos individuales, presenta los asientos mirando al sur, mientras que en su lado norte retallaron una serie de piletas que bajan en cascada.".

    Bueno una vez que parece va desapareciendo la marejada del run-run esta SI está NO. Queda bastante claro que el problema más simple, discernir entre los "buracos" que son consecuecia de procesos naturales de los que no lo son es la parte más sencilla del problema aunque en este caso se han tratado de buscar universales y reiterarnos machaconamente los procesos de formación natural por meteorización de los mismos. Creo yo que un profesional que se ocupa tanto del continente como del contenido y que tiene en cuenta los procesos de formación del objeto de estudio habrá reparado en la existencia de esta cuestión no valadí de lo que estuviera observando fuera consecuencia de un proceso natural.

    Como uno encuentra lo que busca si tiene definida una estrategia o un modelo de estudio definido por el individuo o por un "estado de la cuestión" halla en los restos materiales, una piedrolaka, la información a lo mejor suficiente para aproximarnos a un pasado pehistórico del que tenemos vagas referencias y que al parecer le sirve para plantear dos cuentiones menos valadis y creo yo más importantes:

    El objeto se relaciona con una serie de prácticas cultuales:
    "Exposión del cadáver del guerrero para su descarnación. Todos estos asientos, retallados con más o menos esmero, y sobre todo los que tienen el poyete central, hacen referencia directamente al caballo y su montura. ¿Qué ritual puede acompañar a este tipo de ‘asientos’ en la roca? ¿Puede tratarse de un ritual relacionado con el mundo funerario?".
    En este sentido desde mi modesta oPinión aconseje a Delcampo que se echará un vistazo a distintos estudios desde el punto de vista transcultural haber si detectaba rituales parecidos a los por el propuestos y que tan gráficamente nos ha descrito, y si existía evidencia arqueológica al respecto mucho mejor, de momento nos tenemos que contentar con un epigrafe y ciertas alusiones de los escritores clásicos. La verdad es que no tengo ni idea del rito de enterramiento de los carpetanos, los vettones parece que si enterraban a los suyos. pero si se han documentado en el área carpetana, mal asunto para hablar de buitres, aunque se puede seguir hablando de comilonas, botellones y ofrendas a no se sabe que dioses en lo que los buracos pudieran servir a manera d contenedores de carnes y liquidos.

    El propio carácter de la "piedrolaka" le vale a Delcampo para sostener una hipótesis que desde mi punto de vista
    es el más importante, y en el que la arqueología si nos puede echar una mano prescindiendo de vagas especulaciones, cual es, la definición de límites culturales y/o políticos de los territorios ocupados por los
    "pueblos" del que nos informan las fuentes. Haber si vamos profundizando en este temita.

    Siento no poder subir las fotos hoy por que estoy bastante liadillo y tengo una conexión un tanto full. En algún articulo de celtiberia he visto algún altar similar al de Ulaca en la provincia de Soria. Nos podríamos echar un vistazo a Benito, Luis and Grande, R. 2000. Santuarios rupestres prehistóricos en el Centro-Oeste de España. Salamanca: Librería Cervantes. yo lo pienso hacer esta misma semana, he ir colocando en posición los distintos "altares" que son aceptados. Por cierto vi muerdago Viscus Laxum sobre Pino piñonero que como comente anteriormente es autóctono por si alguien se quiere hacer una composición de lugar.

    Un saludo

  26. #26 Brandan 26 de jun. 2007

    Bueno, si quieren empeñarse con lo de los límites...
    En mi oPinión, el asunto es algo más complejo.

  27. #27 Onnega 26 de jun. 2007







    Extraigo dos citas de González Ruibal (1) que ponen de manifiesto el descrédito que pesa sobre estos estudios y la dificultad de identificar los santuarios rupestres:


    -“Posiblemente el desinterés por las cuestiones de tipo simbólico y superestructural que predominarían en la década de los 70 y 80, así como la vinculación de los santuarios con la esfera de intereses propios de los celtófilos, explicaría su desaparición como elemento de estudio en la Arqueología de la Edad del Hierro. De hecho, las síntesis posteriores a López Cuevillas (Peña 1992 y Calo 1993) no hacen referencia a este fenómeno. El estudio de los santuarios rupestres, por otro lado, ha estado vinculado a trabajos de nula credibilidad científica (p. ej. Conde Valvís 1961), bien por referirse a formaciones geológicas naturales, bien por relacionar auténticos santuarios con ritos escabrosos y druidas sin base de ningún tipo y con mucha fantasía


    -“El más interesante es quizá el de Laias. Fue investigado por Chamoso Lamas hace medio siglo (Chamoso 1954-55) y en sus excavaciones aparecieron gran cantidad de materiales romanos y algunos indígenas […] El arqueólogo interpretó las múltiples estructuras excavadas en la roca como parte de un complejo minero romano. Dos décadas más tarde Rodríguez Colmenero (1997: 322-23, lám. XV) reinterpretó el conjunto como un santuario rupestre, a partir de las fotografías de Chamoso, fundamentalmente, pues las labores de cantería habían destruido prácticamente todo el conjunto. A mediado de los años 90 del pasado siglo […] aparecieron entonces algunas piletas nuevas excavadas en la roca. El conjunto de Laias presenta importantes complicaciones. Parece claro que algunas estructuras tienen una función exclusivamente artesanal, seguramente para preparar curtidos o tintes e incluso, como oPinaba Chamoso, para elaborar el mineral: algunas piletas conectadas por canalillos y en pendiente pueden relacionarse con labores metalúrgicas (Madroñero 1994: fig. 6). De hecho, junto al castro existía una mina de estaño […] Otras, sin embargo, de las que fotografió Chamoso, poseen sus mejores paralelos en los santuarios rupestres: es el caso de las escaleras talladas en la roca, algunas piletas cuadradas o circulares con canalillos que parecen lacus y una estructura rectangular con un pilar central. Casos como Laias o Panóias son excepcionales; los santuarios rupestres tienen, por lo general, un reducido número de estructuras: lo más habitual es la presencia de dos o más piletas cuadradas o rectangulares,  rebajes en la roca y alguna cazoleta o agujero de poste”


    (1) en Galaicos. Poder y comunidad en el NO de la Península Ibérica, Brigantium, nos. 18-19, 2006-2007,  pg. 560-7 (apartado “La materialización del mito: los santuarios rupestres”)


     

  28. #28 varix 26 de jun. 2007

    He intentado subir las fotos pero ná, lo dejaré para otro día. Brandan nos comenta:
    "Bueno, si quieren empeñarse con lo de los límites...
    En mi oPinión, el asunto es algo más complejo." y tanto, al tratarse de sociedades complejas pero habrá que tratar de ir reduciendo la complejidad. En este sentido, no creo yo que se pueda definir un territorio a partir de una única variable como es el caso. Habrá que aislar la interaccióbn social entre los distintos pueblos en la zona de contacto definiendo esta primeramente, aunque el registro arqueológico actual creo yo que nos aporta poco para esta zona.

    Un saludo.

  29. #29 improvidus 26 de jun. 2007

    un saludo a todos, ciertamente es dificil discernir si son o no naturales estas formas en la roca, es mas yo no me atrevo a "catalogar" algunas de las que poneis, otras si. pero me reservo mi oPinion. conozco muy bien la zona de la silla de felipeII que se cita mas arriba, es mas, mi humilde guarida se esconde por estos lares y aseguro que piedras talladas hay muchas y con mas de tres ceros de edad muchas. pero tambienmuchas producto de la erosion y la naturaleza de algunos componentes agrupados en grandes masas dentro de la roca granitica.
    ...cojere la camara....

  30. #30 varix 26 de jun. 2007

    Haber que tal quedan las fotos

    <a href="http://photobucket.com" target="_blank"><img
    src="http://i189.photobucket.com/albums/z75/almoclon/Pinea.jpg"
    border="0" alt="Prueba"></a>

  31. #31 varix 26 de jun. 2007

    A tirar de html:
    src="http://i189.photobucket.com/albums/z75/almoclon/Pinea.jpg"
    border="0" alt="Prueba">

    Fronda
    Vertiente Sur
    limites
    Vertiente Sur
    limites2
    cantera canteracanteracanteracantera
    Bueno primera tanda.

  32. #32 varix 27 de jun. 2007

    Segunda tanda: He rescalado las fotos a 600 px pero el formato máximo admintido es de 540 pixels, por tanto salen cortadas si las quereis ver completas botón derecho del ratoón y ver imagen
    Subo otra tanda y esta vez la del Pino con la piedrolaka no se me escapa.
    <span class='resaltar'>Pin</span>o
    Pinolake.
    El conjunto alcompleto
    <span class='resaltar'>Pin</span>o <span class='resaltar'>Pin</span>o <span class='resaltar'>Pin</span>o <span class='resaltar'>Pin</span>o<span class='resaltar'>Pin</span>o<span class='resaltar'>Pin</span>o<span class='resaltar'>Pin</span>o

    Bueno haber que os parece las fotos, las he tenido que escalar para reducir la imagen y el peso de las mismas, aunque creo que es suficiente para ver con cieto detalle. Bueno, si tenemos en cuenta que en otros lares no tienen ningún problema en identificar estructuras de este tipo como santuarios.
    Vaz, Joâo L. Inês (2002.) Tipologia dos Santuarios Rupestres de Tradiçâo Paleohispânica em Territorio Portugués. In Luis Raposo (ed.), Religiôes da Lusitânia. Loquuntur saxa, pp. 39-42. Lisboa: Museu Nacional de Arqueología.
    e incluso se permiten el "lujo" de crear tipologías ¿podríamos incluir este en el tercer tipo? "the third type of sanctuary is characterized by less complex altars with holes for libations and altar bases on the rocky surface, as at Irgeriz (Valpaços), Rameseiros (Montealegre), and Castro de Ucha (Sâo Pedro do Sul)" Bueno con el añadido de Delcampo al relacionarlo con rituales funerarios que ya nos explicará. De la misma publicación de Marcos Simon citada por Onnega me gustaría hacer notar que estos cultos perviven hasta bien entrada la alta
    Edad Media pero ¿son realizados en este momento o son una reutilización de los preromanos?
    Vives, José 1963. Concilios visigóticos e hispano-romanos. Barcelona-Madrid: Consejo Superior de Investigaciones Científicas, Instituto Enrique Flórez.
    Así que supongo yo que no todas las piedrolakas con buracos tengan por que ser relacionadas con un culto indefinidido pero parece que algunas sí. Si saco del saco berraco algo de tiempo intentaré realizar un mapa con la distribución de todos estos lugares haber si se aclaran un poquito más las cosas.


    Specula que algo queda.

    Un saludo

  33. #33 varix 27 de jun. 2007

    Perola que se te va la susodicha. Amigo hugoveton parece que la
    cazoleta es fruto de un proceso natural y el posible dolmen parece ser
    una disposición caprichosa de las piedrolakas. De todas formas te
    comento por si no lo sabes que el "fenomeno megalítico" no esta muy
    generalizado en la región madrileña y creo recordar que hay tres o
    cuatro registrados, el archifamoso de Entreterminos y uno descubierto
    no hace más de 10 años cuando se acometieron unas obras en un Instituto
    de secundaria en la localidad de Humanes de Madrid. Aparte existen una
    serie de construcciones en piedrolaka relacionadas con el pastoreo etc,
    similares en concepción y ejecución a las estructuras megalíticas,
    zahurdas, etc. que posiblemente hayan reutilizado en alguna ocasión
    elementos de este tipo.


    Tú tranki, mientras no se te vaya la perola  en ver en las
    mismas  obras de atlantes etc.  verás que algunas personas de
    vez en cuando les fallan los modos. Pro tu no te desanimes, sabrás y si
    no lo sabes te lo cuento yo, que en esta zona se han ido rellenando
    ciertos vacios tal el caso de la distribución de Pintura esquematica
    rupestre, asi en la zona de Pelayos a finales de los 90 se "rescatarón"
    de su olvido Pinturas en abrigos que sólo estaban a unos 300 metros de
    una urbanización.


    Joer Perola tienes más cintura que Bisbal y más regate que Butrageño
    que nos puedes comentar de la pregunta que te ha hecho Arkaitz: ¿a qué
    te refieres al decir que Ulaca es moderno que por aquí? ¿núcleo
    territorio indoeuropeo antiguo peninsular?


    Un saludo

  34. #34 varix 27 de jun. 2007

    hugoveton, el Pinolake que aparece detrás nos podría ayudar a resolver las dudas, pero a mi no me lo parece. En este sentido te voy a poner una foto de mismas soluciones contructivas, para funciones y cronologías distintas. Me gustaría ponerte una de una zahurda, pero no la tengo a mano, pero si esta de la guarida de un Tio Uva. Es igualito que un corredor de un monumento megalítico, bueno que si no ves el revoco de cemento da el pego total
    tio Uva Un saludo

  35. #35 hugoveton 27 de jun. 2007

    Buenas Varix,
    que es un Pinolake???

    Un saludo

  36. #36 varix 27 de jun. 2007

    Bueno no te creas que es nada raro es simplemente un Pino en este
    caso como tú bien sabrás piñonero. Yo ahora mismo estoy en San Martin
    pero mañana me tengo que pirar al Foro si vives por aqui podríamos
    quedar cualquier día entre semana para echarle un pisteo a las
    piedrolakas,  sino es el caso lo dejamos para un fin de semana y
    vemos también las Pinturas.

    Un saludo.

  37. #37 arkaitz 27 de jun. 2007

    Varix et hugoveton

    Yo, que soy del Foro, me podría acercar a la zona un fin de semana, y con unos bocatas y unas cervezas sin alcohol, nos recorremos la susodicha porque promete ser muy interesante.

    Sí me parece un dolmen, pero habría que verlo en directo, que es la única manera de tener una idea más acertada.

    También me interesa mucho el tema de las Pinturas esquemáticas porque, salvo las cercanas a Tres Cantos, no tenía constancia de que hubiera más en la provincia de Madrid.

    Tampoco tenía constancia de restos romanos por esa zona. A lo más, los visigodos de EL Tiemblo.

    ¿Entonces los antiguos no conocían el Malboro? una pena, yo ya me había hecho a la idea.

    Beturio:
    Sí, este tipo de referencias de los concilios demuestra palpablemente que en época visigoda todavía había un culto pagano muy fuerte. Habría que plantearse si la presencia musulmana erradicó este tipo de cultos o, como en otras tantas cosas, miró para otro lado. Yo creo que los musulmanes estaban pensando más en recaudar impuestos que en perseguir herejes.
    Lo que no sabemos es a que se referían exactamente con el término Veneratores Lapidum ¿a los que levantaban aras? ¿a los que encendían luces? ¿menciones a unos premasones relacionados con las canteras?

    Delcampo:
    ¿nun zera zu? ¿zer ari zera? nik nai det, zuk berriro etorri bear dezu...

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