Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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Algunas respuestas a cuestiones que fueron mencionadas, y quizás respondidas, en la página anterior:
El nombre de Iruña que se considera relacionado con hiri ‘villa’ tiene el problema de que en esa zona lo que se usaba era la variante huri, omnipresente en la toponimia alavesa. Hay, por tanto, dos alternativas: O no es hiri unos de los formantes del nombre Iruña, de manera que sería necesario buscar otra etimología, o es ciertamente hiri + X > Iruña, lo que pediría una explicación adicional, ¿Qué hace hiri en una zona donde se usa huri?
De la misma manera, Irossona tiene muy complicado que contenga hiri. Y si realmente es hiri + X, habrá que explicar, de nuevo, por qué no es/fue *Urossona, de huri. Adicionalmente, en la Reja de San Millan se refleja la aspiración normalmente, pero lo que hay es Ir- y no Hir-. Así, tenemos por orden de aparición: Hurizahar, Hurivarri, Sarricohuri, Huribarri, Huriarte, Haberasturi, Hurigurenna, Bardahuri, Bassahuri, Atahuri de suso, Atahuri de iuso, Okerhuri y Hurivar[r]i.
Los huri pospuestos no aparecen solamente en Treviño y La Rioja, el ya mencionado Haberasturi es alavés, lo mismo que Atahuri y Okerhuri. En Bizkaia no faltan: Obekuri (también en Álava), Lejarruri, Enekuri, Maruri, etc. Donde parece que faltan es en la zona central y oriental, donde hiri no aparece formando nombres de esa manera.
De la intervención de A.M.Canto (03/05/2007 16:32:17) señalar que Bard-auri, aparece en la Reja de San Millán como Bardahuri, por tanto será mejor el analizarlo como *barda- + huri, ‘villa de *barda’, pudiendo ser éste último nombre de persona u otro elemento desconocido, aunque la relación con Várdulo no quede todo lo claro que sería deseable.
El trabajo del que habla sotero21 (03/05/2007 21:50:57) de Carlos Benjamín Jordán Cólera “Del topónimo euskera de Pamplona” se encuentra en Internet a disposición del lector interesado: http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=26363&orden=35991
Sobre dicho artículo algunas notas: la variante roncalesa Uruña es debida a cambios en el vocalismo de los dialectos roncalés y suletino. El Iruñela navarro y el Uruñuela riojano se pueden explicar por influencia de Iruña, igual que en Navarra aparece Cordobilla, diminutivo de Córdoba, debido a la importancia de la ciudad andaluza en la Edad Media. En Álava existe Gordoa, que también debe su nombre a la fama de córdoba. Urrugne es decir, Urruña, tiene una diferencia consonántica que no parece que sea trivial. El monte Rhune, o más conocido como La Rhune, por un mal corte del vasco Larrun, de larre ‘pradera’ + un(e) ‘espacio’; o, más posiblemente, on ‘bueno’ (etimología de Orpustan), ningún *run o similar por aquí.
Sobre Getaria, bastante probatorio que la evolución a partir de Cetaria pasó por ‘bocas vascas’, es de señalar que hay otro Getaria vasco (fr. Guétary), en la corta labortana. Es de pensar que el nombre no llegó al idioma común, teniendo en cuenta que los lugares donde se pudo realizar la tarea que explica el nombre debieron de ser muy reducidos en tierras vascas, a diferencia de gaztelu ‘castillo’, del latín castellum, con decenas de sucesores en la toponimia actual.
De los topónimos que listó aunia hace unos días, Iriarte/Uriarte/Urarte, Iribarri/Uribarri, Irigoiti/Urigoiti, Irizar/Urizar, Iriñuela/Uruñuela, el único que podría hacer referencia a ur ‘agua’ es Urarte. En los demás casos se trata de hiri o huri. Es muy difícil que pueda haber existido Iribarri, ya que hiri es centro-oriental y barri es occidental.
Los castros, como la cultura material, no sirven para dar cuenta de la lengua hablada por sus moradores/usuarios. El ordenador y demás aparatos electrónicos que utilizo son chinos, lo que no me ha convertido en chino, al menos por ahora. Tampoco me ha hecho conocedor de ninguna palabra china.
Apomios24 de mayo de 2007Lo único que se esta despejando aquí sotero21, es que esas dos ostrakas de Veleia son un fraude para inocentes, lo que mas me indigna es el atrevimiento de presentar esas piezas ante toda España y el mundo. ¿Es que esos catedráticos creen que todos somos idiotas?
Señores catedráticos de la excavación de Veleia
No todos somos ignorantes, tengan mas respeto por las personas de buena fe y no se aprovechen de la ignorancia del prójimo a no ser que los ignorantes sean ustedes.
Lo único que van a conseguir así es que Veleia se conozca en el futuro como “el fraude de Veleia”.
Saludos!
sotero: respecto a la cruz, hay varios temas:
El antiguo signo súmero-semita de la cruz.
El patíbulo.
La cruz celta, pues las tropas de Constantino que la vieron en el cielo, eran celtas.
Por último, no debe olvidarse que las religiones del Libro prohiben expresamente la adoración de seres animados y de objetos materiales, considerado idolatría y blasfemia.
La iconografía cristiana primitiva es órfica y jamás muestra escenas de suplicios degradantes.Pareciera que esta estética es más gótica.
Para poner en duda la autenticidad del Calvario de Iruña-Veleia habrá que aducir más argumentos que los meramente externos como el de la limpieza de la incisión y la mera afirmación de que a mí me parece esto o aquello. Además por ese camino hay poco que hacer, ya que los informes de laboratorios sobre pátinas y demás tienen mucha mayor capacidad probativa que los pareceres sobre imágenes fotográficas. Otra cosa es si aducimos argumentos técnicos de Historia del Arte, de arte paleocristiano en este caso. Y debo decir que este tipo de argumentos sería muy ilustrativo y bienvenido en este foro, ya que (creo) no se han prodigado mucho (y digo creo, porque después de tantísimas intervenciones a lo largo de casi un año es difícil seguir el rastro de todos los hilos de esta urdimbre).
Lo que quiero decir es que no se puede (al menos yo no puedo), con los datos conocidos y hechos públicos, afirmar contundentemente la falsedad de todo el conjunto de Iruña-Veleia. Puedo decir que tal o cual inscripción plantea muchos problemas (otras quizá no lo hacen) y eso lleva a poner en cuarentena todo el conjunto. Pero lo bueno de la cuarentena es que nos obliga a pensar, nos obliga a buscar argumentos en pro y en contra, a vigilar de cerca la marcha del asunto: si no estuviéramos en esta situación, hace tiempo que se habría acabado el hilo de este carrete.
Personalmente, aprendo con las intervenciones de muchos que aportan información, puntos de vista de otras disciplinas, búsquedas estupendas en Internet, libros, revistas, ilustraciones, etc. No sé qué será de esto cuando los expertos, (esos que sotero cita como jueces de última instancia) pronuncien su veredicto. Supongo que se nos abrirá una alternativa: o entonar el "mea culpa" por nuestra Incredulidad, nuestros desvaríos y poca Ciencia, o comernos los higadillos de estos "preclaros ejemplos de la Arqueología, la Historia y la Filología".
Por el momento, me gustaría saber qué piensa el sr. Obispo de Vitoria de todo esto, que la Iglesia ha estado muy recatada en este asunto y en algún momento tendrá que decir algo sobre cuestión tan vital para el núcleo de su doctrina teológica.
No quisiera meter la pata. No soy un experto y hablo de memoria de lo que escuché. Y es fácil que meta la pata. Lo que es seguro es que posteriormente a la aparición de los dos conjuntos epigráficos de los que tenemos conocimiento, se han realizado sondeos y que en esa charla nos enseñaron un trozo de cerámica de esos sondeos. Después de haber hablado de los dos conjuntos, presentarnos dibujos con las estatigrafías de las zonas excavadas, la subdirectora nos habló del sondeo y enseñó una cerámica recogida en ese sondeo. la cerámica tenía incripción en euskera inteligible claramente en sus dos primeras palabras: geure ama...la e escrita como II.. Creo recordar que mencionó el tamaño de 2*2 para el sondeo. Ahora bien, quizás lo del tamaño lo hiciera didácticamente para que pudieramos comprender que se trataba de un sondeo. Creo recordar que el sondeo se realiza fuera de las murallas. Nos enseñaron una gráfica donde se representaban las capas de ese sondeo en concreto. Claro que al no ser un experto no puedo decir gran cosa. Respecto si era una vertedero no puedo asegurarle nada. Ni sí ni no. Sin más, no me acuerdo. Y lo de los cientos de metros no lo dijeron. Eso lo he dicho yo. Lo retiro. mantengo lo de fuera de las murallas. La epigrafía el equipo lo coloca en el siglo III, antes del colapso de la ciudad y la construcción de la muralla. LAs dataciones no las retrasaban ni al V, ni al IV. creo recordar que de una manera breve se le escapa que en un perido de tiempo más bien corto, y creo haber escuchado entre el 250 y el 300.
Tienen que entender que los que asistimos observamos muchas imágenes distintas.La mayoría ya conocidas por nosotros y otras nuevas. Los dibujos eran espectaculares. Empezamos a las 10:30 y acabo casi a la 1:00, y es difícil quedarnos con todo. Por lo tanto, traten la información con prudencia.
En todo caso, si es verdad, habrá que levantar un nuevo Guggenheim en la llanada alavesa. Estaría justificado. Sólo con aumentar a escala todos los trozos de cerámica tendríamos el museo paleocristiano más interesante de toda Europa. Pero para ello deberá asegurarse totalmente de la certidumbre de lo encontrado.
Aseguraron la presencia de jeroglíficos clásicos egipcios ante una pregunta de unos de los presentes (preguntó si realmente eran jeroglíficos), y por lo tanto de una persona que tuviera conocimiento de los mismos. También manifestaron la influencia semítica existente. Y había una frase que me llamó la atención en un trozo de cerámica en euskera: Yaveh geure ata. La e con II. Y el Yaveh no me acuerdo como estaba escrita.
En los dibujitos el más llamativo era un grupo de personas alrededor de una mesa con panes y vino con un personaje central y con un ahorcado en la parte inferior. Parece bastante evidente que se trata de una última cena.
Entre los latinos había una muy fuerte: Ad maiorem gloriam dei. Creo si no me equivoco que la base no era cerámica. Un sacerdote nos recordó que la frase como tal sale en los textos paulinos.
En todo caso sotero como no me voy a extrañar: jeroglíficos clásicos, semitismo, euskera arcaico, temática cristiana, dibujos sencillo pero espectaculares...Cualquiera que escuchara esto lo rechazaría como yo lo haría. Pero el equipo manifiesta una seguridad muy alta en la certidumbre de lo encontrado. Me resultaría fácil decir que todo es un fraude pero al día de hoy no lo puedo decir.
Como veo que se pregunta aquí acerca de si se ha tratado la cuestión del RIP y sus ejemplos más antiguos, así como los de la cruz, y si se pueden fechar por medios físico-químicos, no la cerámica, sino las incisiones, me permito, con perdón por la autocita, y para que los interesados no tengan que buscarlas, transcribir aquí lo que en distintos momentos comenté, sobre todo desde el principio, a dichos respectos en los foros anteriores de este mismo tema:
En http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 (Iruña-Veleia 1)
14/06/2006 22:47:31: ... El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y, aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"...
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15/06/2006 14:11:01 El amigo José Luis Santos, editor de Terraeantiqvae, ha tenido la gran gentileza de enviarme una ampliación hecha por él del raro RIP que corona el ya famoso grafito con el Calvario, y de un tamaño muy moderado (31 KB). ¡Espero que no sufra alteraciones al realojarlo para colgarlo aquí!
[url=http://www.picturetrunk.com][img]http://www.picturetrunk.com/uploads/7d585b8fac.jpg[/img][/url]
Del RIP no quedan dudas, e incluso ahora se ve mejor que hay otras dos figuritas (¿una caída?) en el "caminito" inferior. Cosas veredes, Sancho, no me extraña que la Iglesia esté tan precavida... Al tiempo de darle las gracias otra vez, recomiendo otra vez la visita a su Boletín, donde ya tiene un verdadero dossier sobre Veleia y sus hallazgos, en actualización: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
25/07/2006 0:25:15 No hay de qué. Lo del R.I.P. también se trató, y con los paralelos. Vea si le parece mis mensajes de 14/06/2006, 22:47:31 y 15/06/2006, 14:11:01, éste seguido de otro con la foto más grande para verlo mejor. En esta época (sea III o V d.C.) sería imposible poner eso sobre la cruz de Cristo en vez del I.N.R.I. (y, si me permite otra corrección, es "el óstrakon", plural "los óstraka"). Saludos.
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19/11/2006 23:49:50 [...] Pero, ya que veo lo que pone sotero, comentaré que por mi parte me mantengo escéptica desde el 14/06/2006, 15:42:19, en cuanto leí "Anquises", "Eneas" y "Iullo", los tres errores juntos en un mismo y breve óstrakon, pero con muy buena "letra". Y de ahí en adelante se acumularon rarezas como el letrerito “RIP” sobre el crucifijo, en vez del "INRI" evangélico (14/06/2006, 22:47:31), las afirmaciones sobre la cronología y autenticidad "indiscutibles" basadas "en el C-14 y las pruebas con aceleradores de partículas en laboratorios extranjeros" (por ej. en el artículo inicial o en 13/06/2006, 11:41:06), pero luego "desmitificadas" (?) (05/07/2006, 11:29:22), más unos jeroglíficos clásicos (en vez de demótico), y hablando de Nefertiti y Akhenaton nada menos, cosas ambas extrañas para egiptólogos (vid. 17/06/2006, 15:48:53), más el no haberse publicado (hasta donde sé) fotos de los óstraka en euskera, incluso siendo tan abundantes... Si ahora Gorrochategui/Gorrotxategi se desdice de lo dicho en cuanto a estos últimos, o al menos está mucho más dubitativo que antes (esa "coma" gráfica en la cristiana familia es como para alarmarse bastante), y diverge públicamente de sus colegas del comité... pues algo indica, sin duda.
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En: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 (Archivo gráfico y temático de todos los grafitos conocidos):
27/11/2006): Apdo. nº 4:
[...]Al ver esta "pieza estrella" tan ampliada, llama realmente la atención (entre otras varias cosas, empezando por el RIP) el grado de limpieza, no ya de la superficie, sino del interior de los diversos ductus, como llamamos en la profesión al "surco" de las incisiones, por no presentar la menor incrustación o suciedad. ... Podría ser también r(ecessit) i(n) p(ace), muchísimo más frecuente, pero igualmente insólito escrito sobre la cruz de Cristo.
E) ALGUNOS PARALELOS PARA CRUCIFIJOS Y CALVARIOS:
Parece que uno de los temas que precisaría también de alguna matización es el que afecta a la “representación más antigua del Calvario” (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala12.375114.php); incluso admitiendo una datación en el siglo III d.C. (fecha inicial que con el tiempo parece haberse ido flexibilizando hasta el V), podría no ser la más antigua del mundo.
Si dejamos aparte el famoso grafito del Palatino de Roma que, aunque burlesco y anti-cristiano, no deja de ser un documento de la crucifixión fechado a comienzos del siglo II d.C. (véase en http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Jesus_graffito.jpg , con "cruz en tau"), algunas de las más antiguas representaciones de cruces, crucifixiones y calvarios cristianos “competidoras” serían éstas:
(Foto)
Gema en jaspe rojo, encontrada en Gaza (Siria): de F. Cabrol e H. Leclerq, Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie, Paris 1907-1953, p. 3050.
(Foto)
Sello de cornalina del Museo Británico. Encontrada en Constanza (Rumanía) con otras gemas datadas entre los siglos I-II. Ésta se fecha en el II.
Siglo III.
(Foto)
Cornalina representando la crucifixión, del siglo III o IV ("still in the 4th century if not earlier"). Procede de la colección fotográfica y anotaciones del insigne arqueólogo clásico sir John Beazley (m. en 1970):
“The Crucifixion: Jesus and the twelve apostles, with the inscription IXQYC” (Londres, British Museum, 13.5 x 10.5 mm).
"Nello stesso luogo romano sull’Appia, nel sepolcro degli Innocenti, è incisa sulla parete la nota scritta IXΘYS, intermezzata, però, dalla “T”, nel senso del tau; il messaggio che traspare, riferito alla salvezza operata da Cristo per mezzo della croce, appare qui evidente. L’epigrafe è datata al II secolo.
(http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf, p. 260, en un excelente artículo de M. Loconsole).
(Foto)
Cruz “commissa”. Aparece como segundo signo, dentro en un texto parietal con el conocido nombre griego de Cristo, en las catacumbas de San Sebastián (Roma). Se fecha en el siglo II d.C. También se la llama “cruz en tau” (por el nombre de la letra T griega) y era originariamente semítica (y la más esperable en Veleia si realmente hubiera habido por medio algún "cristiano copto" o simplemente egipcio).
Fuentes:
http://www.infotdgeova.it/croce5.htm (las tres primeras) y
http://www.beazley.ox.ac.uk/BeazleyAdmin/Script2/default.htm
Un artículo general interesante (aunque en inglés): “Arqueología de la cruz y el crucifijo”, especialmente su parte IV: “Gradual development of the cross in christian art”, en http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm
..................
Pero la mejor recopilación reciente de testimonios sobre el tema de la cruz en el cristianismo inicial y su significado es la ya citada de M. Loconsole, “Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio Hierosolymae, en Liber Annuus, Annual of the Studium Biblicum Franciscanum, Jerusalem, nº LIII, 2003, pp. 217-284, consultable en red en: http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf .
Después de una exhaustiva catalogación de documentos arqueológicos y textuales, el autor llega a interesantes conclusiones, entre ellas que (p. 246): “In un’iscrizione ebraica datata al 136 d.C., rinvenuta a Palmyra, antica città della Siria, la datazione ebraica - aprile del 447 del mese di Nisan - si trova racchiusa tra due croci; forse si tratta della più antica raffigurazione della croce cristiana. (pero cataloga otras varias de los siglos II y III), y en p. 281: Contrariamente a quanto viene ritenuto da molti studiosi, l’origine del segno della croce e la sua adorazione sono precostantinani: lo attestano le opere di Minucio Felice e di Tertulliano, confermate dalle numerose testimonianze monumentali.
=================
En la misma recopilación que hice de todas las noticias aparecidas, bajo el apartado nº 12: "OTRAS ESCENAS DE TEMÁTICA CRISTIANA: UN “BELÉN”, UNA ÚLTIMA CENA Y MOISÉS CON LOS DIEZ MANDAMIENTOS"
Sobre Moisés:
- “...el material revela un dibujo de la figura de Moisés con los mandamientos o las tablas de la ley a su lado.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381019.php
Sobre la Última Cena:
"...Ayer, el director de la excavación, Eliseo Gil, anunció otro nuevo descubrimiento. En esta ocasión se trata de una ilustración de la Última Cena, otra escena reconocible de la vida de Jesús. En este sensacional dibujo aparecen doce hombres alrededor de una mesa [11 apóstoles y Jesús], pero también en la parte inferior se ilustra otro personaje ahorcado en un árbol [Judas].... han descubierto escenas como una estampa de su nacimiento y otra crucifixión. Pero también hay otros dibujos similares que aluden a personajes del Antiguo Testamento hallados en el yacimiento.... Estos materiales forman parte del segundo conjunto epigráfico, descubierto en una vivienda 'muy distinta' a la domus de Pompeia Valentina, donde se hallaron el Calvario, los dioses paganos asaeteados, los dibujos de la vida cotidiana o los jeroglíficos y alusiones en latín a la historia egipcia.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381017.php
Saludos.
sotero, acabo de llegar al mismo texto paulino a los Corintios (I,10.31) como base para la frase jesuítica que hallamos en Iruña-Veleia. Y la relación con “comer” y “beber” también es curiosa.
Pero la frase paulina dista de la jesuítica en su expresión final:
San Pablo: omnia in gloriam Dei facite
San Ignacio: Ad maiorem Dei Gloriam.
La primera cosa que habría que dilucidar es el orden de los elementos; y aquí necesitamos otra vez la ayuda de MURUA, porque su trasmisión ha sido: ad maiorem gloriam Dei. ¿fiel reflejo o acomodación al mensaje básico pero sin precisión en el orden?
Y desde el punto de vista del latín veleyense hay un dato muy curioso y significativo: esta gente perdía la –S final cuando no debía hacerlo y mantenía la –M final (maiorem gloriam) cuando podía haberla eliminado sin oprobio. ¡Qué curioso!
Tengo varias preguntas para MURUA.
1. El rey Tarquinio ¿cómo aparecía escrito: Tarquinius o, como me temo, Tarquinio
2. ¿No puedes asegurar la leyenda de Yavéh?
3. ¿La coma venía en el texto de la Sagrada Familia? Y si es así, ¿no te acuerdas de las grafías de los personajes?
Ya sé que es mucho preguntar. Y si no estás seguro es mejor no decir nada, que con solo la información ofrecida es ya muchísimo.
He repaso la documentación y he encontrado que VELEIA NOVA es el nombre de una Agrupación surgida en defensa del yacimiento, presidida por un tal Koko Rico. Todo ello según información aportada por Deobrigense (22/03/2007 13:21:43)
sotero, acabo de llegar al mismo texto paulino a los Corintios (I,10.31) como base para la frase jesuítica que hallamos en Iruña-Veleia. Y la relación con “comer” y “beber” también es curiosa.
Pero la frase paulina dista de la jesuítica en su expresión final:
San Pablo: omnia in gloriam Dei facite
San Ignacio: Ad maiorem Dei Gloriam.
La primera cosa que habría que dilucidar es el orden de los elementos; y aquí necesitamos otra vez la ayuda de MURUA, porque su trasmisión ha sido: ad maiorem gloriam Dei. ¿fiel reflejo o acomodación al mensaje básico pero sin precisión en el orden?
Y desde el punto de vista del latín veleyense hay un dato muy curioso y significativo: esta gente perdía la –S final cuando no debía hacerlo y mantenía la –M final (maiorem gloriam) cuando podía haberla eliminado sin oprobio. ¡Qué curioso!
Tengo varias preguntas para MURUA.
1. El rey Tarquinio ¿cómo aparecía escrito: Tarquinius o, como me temo, Tarquinio
2. ¿No puedes asegurar la leyenda de Yavéh?
3. ¿La coma venía en el texto de la Sagrada Familia? Y si es así, ¿no te acuerdas de las grafías de los personajes?
Ya sé que es mucho preguntar. Y si no estás seguro es mejor no decir nada, que con solo la información ofrecida es ya muchísimo.
He repaso la documentación y he encontrado que VELEIA NOVA es el nombre de una Agrupación surgida en defensa del yacimiento, presidida por un tal Koko Rico. Todo ello según información aportada por Deobrigense (22/03/2007 13:21:43)
sotero:
1. Sí, hay una Adoración de la Santa Cruz.Sí, muchos creen que tiene un poder especial, de hacer huir los demonios.
2. Los cristianos primitivos no tenían cruces.
3.Hacían el signo de la cruz, pero este signo es antiquísimo (sumero-semita), no es cristiano, es anterior.
4. Eso de las alegorías, es una interpretación que no comparto. El áncora y el tridente tienen otras interpretaciones.
Santa Elena fué a buscar la Santa Cruz y la encontró, así como los Clavos (que me parece fueron arrojados al mar para calmarlo). Amenazó con quemar vivos a los judíos si no entregaban la cruz. La encontraron...
Si se juntaran todos los pedazos existentes de la Santa Cruz, pesarían toneladas.
La Biblia es muy clara: sólo se puede adorar a Dios. Y Dios no puede ser representado en forma alguna. Ni siquiera puede pronunciarse su nombre. Solo Dios puede llamarse Santo, mal podrían serlo un par de palos cruzados.
Karistiarra: Se supone que las figuras que están al pie de la cruz no la están adorando, sino que, en el contexto, deberían de ser María su madre y María Magdalena.
Por otro lado:
Servan (Hoy, a las 15:38) y sotero (Hoy, a las 16:35): Sí hay testimonios preconstantinianos de la adoración de la cruz, de hecho al menos un siglo anteriores a Constantino. Pero no creo que sirva de mucho volverlos a poner, o dar algunos nuevos, porque de este punto, en foros anteriores, llevamos ya dados muchos ejemplos, y se ve que es inútil.
sotero: sí, es cierto. Me parece haber leído en el P. Coloma de pueblos españoles donde "casaban" a los santos y santas. El culto de los íconos alcanzó ribetes de la magia más grotesca. Las gemas gnóstico-cristianas se utilizaban como hechicerías. Pero algo importante ocurrió al transformarse la Ecclesia en una Iglesia temporal, en el mismo poder imperial, en que un Emperador pagano, mitraísta, tenía poder de decisión en los cónclaves. No hay duda que hubo una profunda transformación de la Iglesia, con abandono de reglas previas muy severas, como es la prohibición de la representación de Dios, o la adoración de objetos materiales, que en otra época hubieran significado la lapidación de los infractores, y que este problema quedó pendiente, lo demuestra lo encarnizado de las luchas entre iconodulos e iconoclastas.
Nunca he leído que a los cristianos se les llamara "adoradores de la cruz". ¿Sería a una secta? También se dijo que adoraban un asno crucificado, que bebían sangre humana, que eran caníbales. No creo que ninguna secta se hubiese apelado a sí misma "adoradores de la cruz". Ello los hubiera incluído entre los paganos. La Biblia es clara: sólo puede adorarse en este mundo a Dios, y Dios NO puede ser representado.
sotero: prefiero lo escrito por el Padre Danielou.
Es interesante precisar lo de los rayos. Los nimbos parecen de origen sumerio, astrales.Su uso cristiano ¿será bizantino?
sotero: por "nimbus", creo yo, se refiere el autor a la aureola conocida, más que a una irradiación como la del Cristo de Veleia. Tu aportación sobre INRI es interesante, y, como todo, sujeto de investigación. He estado buscando sobre R.I.P. (requiescat in pace) , sobre su origen y primera aparición y no logro. Sé todo sobre su etimología, pero algo tan sencillo como saber cuándo, cómo, dónde por primera vez y porqué surge parece difícil de encontrar. ¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en Veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?.
sotero21 (Hoy, a las 13:18) dijo: “Es decir que hasta que no hay una "exaltación"
de la cruz como símbolo cristiano, después de Constantino, el elemento central
de las composiciones de los cristianos primitivos es el propio Cristo y nunca la Cruz, que aquí es dominante.
Realmente, sotero, no sé cuántas veces le voy a tener que poner
el último y más autorizado estudio de la cruz sola como símbolo de adoración cristiano y
temprano (136 d.C.), el de M. Loconsole, “Il simbolo della croce tra
giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio
Hierosolymae, en Liber Annuus, Annual of the Studium Biblicum Franciscanum,
Jerusalem, nº LIII, 2003, pp. 217-284, consultable en red en:
http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf , y su
conclusión (p. 281): “Contrariamente a quanto viene ritenuto da molti studiosi,
l’origine del segno della croce e la sua adorazione sono precostantinani: lo
attestano le opere di Minucio Felice e di Tertulliano, confermate dalle
numerose testimonianze monumentali.”
No me diga que todavía no ha ido Ud. a ver
ese artículo, sus fotos y documentos, ni ha buscado las citas de Minucio Félix y Tertuliano (ambos
preconstantinianos) acerca del tema… Pues es una pena. Sólo le diré que no dejan lugar a la duda de que los cristianos, mucho antes de Constantino, "rendían culto a un criminal Y A SU CRUZ".
Incluso la aparición a Constantino de la cruz, sola, en el cielo, en el 312, es una prueba por sí misma de que ya era el SIGNUM de los cristianos...
sotero: Nada que excusar, aunque me temo que los cristianos pre-constantinianos no están conformes con Ud., porque sostienen lo contrario ;-) Por lo demás, saludos, que yo ya lo dejo.
Podemos acercarnos al fenómeno con fe y confianza en la Honradez, Honestidad, etc, de los arqueólogos (que deben aparentar mucha según relataba MURUA) o la más profunda de las incredulidades, convencidos de que todo es una falsificación reciente.Hay modos de decirlo: directamente como tomas deuna (que seguramente tiene como patrón no solo al de Aquino, sino también al Apóstol) o de modo más velado: existencia de milagros, roturas sospechosas de cerámicas, mulas con trillos, o miembros de la clase senatorial más zopencos que la mula del trillo. (Va por lo de la falta de -s final, por si Dorido no se había dado cuenta)
Los pocos datos publicados el verano del año pasado ya hacían saltar todas las alarmas; pero hay que confesar que son una mínima cantidad en relación a lo que se ha hallado. ¿Serán normales los restos que quedan aún por hacerse públicos? ¿Tan normales que les hayan dado a los miembros del equipo la confianza suficiente como para asegurar ante viento y marea, urbi et orbi, la autenticidad de los hallazgos? En eso andaba yo, queriendo armonizar de alguna manera lo que nos mostraban con lo que era esperable, buscando los argumentos y los datos que ellos mismos nos apuntaban como vías de interpretación; y así inicié la búsqueda de Rómulo y después de dar mil vericuetos por todas las bases de datos del Imperio, no lo hallé, a no ser que se hubiera convertido en Romulón.
Y ahora vene MURUA con más información, y en vez de darnos cosas normales, nos suelta un bombazo de no te menees: los cristianos de Veleia anuncian con unos1200 años de anticipación la máxima de San Ignacio: ad maiorem gloriam dei (quizá dei gloriam). !Todo queda entre vascos! Lo mismo que sotero llegué al pasaje de la carta a los Corintios donde San Pablo habla de "omnia in gloriam Dei facite", a través de una publicación jesuítica escolar. No me parece que esta frase pueda identificarse con nuestro texto. Si San Ignacio se inspiró en ella es otra cosa; pero que un anónimo cristiano veleyense hubiera llegado a la misma expresión es una casualidad imposible. No sé si existe en San Pablo otro pasaje que sea más afin al nuestro. No tengo medios para hacer búsquedas electrónicas, aunque sería fácil con solo poseer el Nuevo testamento en CDROM.
El segundo bombazo es la existencia de Yavé (cuya grafía exacta desconocemos). Ya lo expliqué por qué.
Cuanto más se conoce del hallazgo, más crece el frotamiento de ojos. No sé a Juan Santos por qué le hacían los ojos chiribitas, a lo mejor entre los garabatos cursivos le deslumbraron como centellas estas dos luminarias de la Antigüedad.
Karistiarra (Hoy, a las 15:55) dijo: Sobre la aportación de A. M. Canto de ayer a las 18: 21, introduciendo la opinión de un egiptólogo y recordándonos la de Merineith de hace ya unos meses. Merineith empezó diciendo que, lo que aparecía en la imagen no eran ni remotamente jeroglíficos, que no había por dónde cogerlos, etc. Después, aunque no tenían un significado conjunto (no eran un texto), parece que podrían ser signos jeroglíficos...
Bueno, pues, dicho "en tono menor", ésta "se la ha ganado Ud. a pulso". Aquí van todos los mensajes de Meritneith en “Iruña-Veleia II” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364) sobre el tema de los supuestos jeroglíficos, y en ningún momento aceptó que lo fueran; como mucho, pictogramas que podían pertenecer a cualquier escritura logosilábica, un ojo, que podía ser de cualquiera de aquéllas, y una pi que parecía griega. Me disculpo con los demás aunque, en todo caso, aquí quedan de nuevo, extractadas, las opiniones de al menos dos expertos acerca de los supuestos jeroglíficos clásicos de Veleia.
Meritneith
23/11/2006 22:37:05 Ahlan!!!
Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi opinión, no se trata de jeroglíficos egipcios...
Meritneith
23/11/2006 23:42:25 Ahlan!!!
Como he dicho, no creo que sean jeroglíficos egipcios, por lo que no puedo reproducirlos y menos traducirlos (es como si un niño hace unos garabatos y pretendemos traducir qué dice allí en egipcio, no tiene sentido). La única opción para que sean jeroglíficos egipcios es que estén muy muy mal hechos.
Meritneith
24/11/2006 20:21:16 Ahlan!!!
... En lo que se refiere a los "jeroglíficos", tengo cada vez más claro que no se trata de jeroglíficos EGIPCIOS. Que sean otra cosa, eso ya es otra historia, pero egipcios, en mi opinión, no son (99,9% de seguridad) ;) ).
Meritneith
24/11/2006 22:18:09 Ahlan!!!
Efectivamente, sotero, considero, y a partir de ahora lo haré así, que es más correcto llamarlos pictogramas. El hecho de decir que son jeroglíficos egipcios se debe a que cuando hablamos de jeroglíficos, lo primero que le viene a la gente a la mente son los egipcios, pues, de hecho, esta palabra procede del nombre que dieron los griegos a los mdw-nTr (medu netjer), es decir, a la escritura egipcia. Por influencia de la escritura jeroglífica egipcia, otras escrituras pictográficas han recibido el nombre de jeroglíficas, como es el caso del jeroglífico cretense que, de hecho, fue bautizado de este modo por Sir Arthur Evans al pensar éste que tenía relación con la escritura egipcia.
Así pues, debemos considerar la escritura (suponiendo que se trate de escritura, ya que lo único que sabemos es que se trata de dos hileras de signos dispuestos de forma lineal) que aparece en estos ostraka como pictogramas, para evitar connotaciones antes de un estudio más detallado.
Meritneith
25/11/2006 18:32:54 Ahlan!!!
Upo: La inscripción que aparece en la imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. Como sabrás, no todas las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, silabográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota.
Lo que para mí es evidente es que no se trata de jeroglíficos egipcios, y te aseguro que he tratado con gran número y variedad de inscripciones jeroglíficas. Además, como ya dije, no veo por ningún lado la mano del maestro y la del aprendiz, de las que habla la señora Rius, ya que en caso de que éstas apareciesen, el maestro sería bastante desastroso, ya que esto no se parece a jeroglíficos egipcios. [….] Karistiarra: Lo siento, pero no puedo darle credibilidad a esta señora [se refiere a Montserrat Rius, egiptóloga del equipo de Veleia].
Meritneith
25/11/2006 18:58:34 Ahlan!!!
Karistiarra: Ok, es muy posible que no hayan salido a la luz. No obstante, me resulta curiosa esta manera de exponer las cosas a medias, ya que no es el proceder normal en Arqueología, al menos en los ámbitos en los que trabajo. ¿Se sabe, aunque sólo sea numéricamente, si existen mas inscripciones "supuestamente jeroglíficas"?
Meritneith
25/11/2006 20:30:55 Ahlan!!!
Muchas gracias sotero, por tus palabras. Me parece interesante intervenir aquí, porque sobre Egipto se dicen muchas barbaridades, y lo grave es que se digan con aires de cientifismo, que hacen que los no iniciados en estos temas sean víctimas de malas informaciones.
Meritneith
25/11/2006 20:52:15 Karistiarra: No nos han dicho que es "clásica" sino que es EGIPCIA, que ya me parece presuponer mucho. No dudo que ellos hayan creído lo que la señora Rius les ha dicho, ya que se la ha presentado como "experta egiptóloga", y por tanto, con credibilidad. El problema es que todos los egiptólogos (según mi concepto de egiptólogo antes mencionado) con los que he comentado el tema, no piensan que sean jeroglíficos egipcios, y mi opinión personal tras haber examinado la imagen que presentan es que no lo son. Si esta es la imagen que presentan, debe ser la más representativa, por lo que no espero encontrar jeroglíficos egipcios en las que faltan por publicar. Si al final es así, corregiré lo dicho, pero por el momento, según las imágenes, y la sospechosa entrevista a la señora Rius, no tengo ningún indicio que me diga que son EGIPCIOS, ni clásicos, ni no clásicos.
Meritneith
26/11/2006 11:39:47 Ahlan!!!
Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y las inscripciones en euskera, y que el equipo de Iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema...
[del mensaje de J.C. Moreno]: “Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una opinión contrastada ... e informada; y en caso de una opinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa. Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griego (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego. En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica… Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón….”
Meritneith
26/11/2006 12:31:57
Y otra cosa, yo no quiero quitarle el puesto a nadie, no sé de dónde extraes eso, ya que ni me es posible, ni lo intento. No gano nada haciendo estas intervenciones, cuya intención era aportar algo desde el punto de vista egiptológico a este debate, y en todo caso, pierdo tiempo, y no dispongo de mucho. Vista la acogida que tienen (o se ignoran, o se me ataca a mí, no a mis argumentos), me temo que no me aporta nada a mí, ni a vosotros, que yo siga interviniendo aquí.
Meritneith
26/11/2006 12:56:35
Lo que quiero decir es, y espero que no se me vuelva a malinterpretar, que NO CREO QUE SE TRATE DE JEROGLÍFICOS EGIPCIOS, no digo que se trate de un fraude, sino que egipcios, en mi opinión no son. Como todos sabemos, la escritura egipcia no es la única pictográfica, sino que existen muchas más. Mi aportación es únicamente esta, no creo que sean egipcios. Como no sé lo que són (lo único que veo son pictogramas dispuestos de forma lineal en dos hileras), no puedo aportar ninguna teoría, y al no creer que sean egipcios, no creo que la teoría del pedagogo egipcio sea correcta, ya que se sostiene en esto. Así pues, creo que debemos esperar a un estudio más detallado.
Meritneith
26/11/2006 19:56:54
(A Karistiarra) ...Suponiendo que la imagen que tenemos del ostrakon con las dos hileras de signos muestre jeroglíficos egipcios, se trataría de uno de los primeros, y no muy logrados ejercicios del aprendiz. No obstante, partiríamos de un aprendiz bastante bastante torpe. Así pues, y hasta que se presenten los nuevos restos, sigo dudando de que se trate de jeroglíficos egipcios, ya que no veo mucho parecido con ellos. Lo que me extraña es, si hay jeroglíficos "clásicos", y por esto entiendo, claramente dibujados, que no sean estos los que primero hayan salido a la luz.
Meritneith
26/11/2006 22:50:37 Ahlan!!!
Como mis posts con comentarios del egiptólogo Juan Carlos Moreno no han sido muy bien recibidos, a partir de ahora les remito, para que los lea quien tenga interés en ellos, a la siguiente dirección electrónica:
http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208
En ella pueden seguir el debate que están suscitando en un foro egiptológico, donde está interviniendo el citado egiptólogo, cuyas aportaciones considero que son dignas de tener en cuenta. Un saludo a todos y buenas noches, Meritneith
Meritneith
27/11/2006 20:42:58
[…] No obstante, aprecio notablemente el esfuerzo que has hecho al buscar paralelos. Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente (mirando la imagen publicada por A. M. Canto. Muchas gracias por su trabajo):
ir (?) / wn / mAa (?) / xr / iart
abA, sxm, xrp / ir / p (?) / b (?) / w
Explicación: Bien, he separado con barras cada signo, y los he distribuido en dos hileras. Lo que veis se llama transliteración y es la forma que tenemos en Egiptología de escribir fonéticamente los jeroglíficos. He colocado interrogaciones en los signos que me parece más dudoso que sean el paralelo apuntado. Con respecto a los últimos signos de la segunda fila, si fuesen los propuestos (he usado la hipótesis de Karistiarra), estarían escritos al revés. Conclusión: Yo no leo nada en egipcio aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. Esto es lo que veo yo, y espero cualquier aportación de los foreros.
Meritneith
27/11/2006 22:19:01 Ahlan!!!
Todos sabemos que lo ideal sería poder proponer hipótesis sobre qué son los signos, pero por el momento, al menos yo, sólo soy capaz de apuntar qué no son… Asier nos dice que qué queda una vez descartado lo egipcio. Como ya hemos visto, existen muchas otras escrituras pictográficas que no son la egipcia, pero no sabría decirte cuáles serían las válidas para el s. III d. C. Estoy de acuerdo contigo con que la hipótesis de que sean jeroglíficos mal dibujados está traída por los pelos, como la propia hipótesis de que sean jeroglíficos egipcios, que como hemos visto antes también, se basa en paralelismos excesivamente forzados.
Meritneith
28/11/2006 14:12:10 Ahlan!!!
Estoy de acuerdo con las palabras de Edmund S. Meltzer. Tanto Nefertiti como Akhenaton fueron sometidos a una damnatio memoriae, siendo sus nombres borrados y sus monumentos desmontados en muchos casos (las piedras de algunos, como en Karnak, se han encontrado como relleno de construcciones posteriores). Como él dice, y hemos apuntado también aquí, los signos que aparecen en la fotografía pueden paralelizarse con jeroglíficos egipcios, pero el resultado es ilegible en lengua egipcia. Meltzer dice: "Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve.". Ya hemos apuntado aquí las dificultades que provoca el estudio de un texto corto en el que no tenemos clara ni la escritura ni la lengua que escribe. La hipótesis de Meitzer es factible, pero también puede tratarse de signos que, si bien pueden ser conejos, aves, etc. no tiene porqué derivar de la escritura egipcia, ya que no se trata de formas abstractas, sino de elementos presentes también en el paisaje ibérico.
Meritneith
28/11/2006 22:21:20 Ahlan!!!
Servan: Ahora lo veo bien. La letra a la que me referia, ahora que lo distingo, es una "pi". Lo siento, pero las letras que distingo son las que se corresponden con el alfabeto griego, así que no puedo aportar nada más.
Parece que la opinión más razonable es la de que son pictogramas. La forma de expresarse del Moreno ya me dice todo de él. Totalmente distinta de las precauciones tomadas por los estudiantes que se mencionan.¿Porqué se omite el nombre de la fuente? Lo omites tú sotero, o se trata de Moreno. No lo entiendo bien. Escribo esto con ánimo clarificador, nada más.
Si me lo permites, sotero, yo pondría toda la respuesta de Moreno. ¿Me lo permites?. Gracias, me quedo esperando tu mensaje.
Este MORENO de marras dice cosas fuertes, muy fuertes, sobre nuestros investigadores. Pongo el LINK.
www.egiptologia.com/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=248 18k -
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de muestra un botón ¿Y tú, sotero has estado aceptando esto? Ahora tengo que comer, pero hay mensajes de antología
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sotero:
Me he quedado perplejo con el enlace que nos has ofrecido tan amablemente, porque demuestra que una política insultante de mentiras (y subrayo la palabra: "mentiras") domina los "hallazgos" de Veleia: no es que se trate de unos arqueólogos primerizos que se han precipitado en sus apreciaciones, sino de unos tipos que mienten deliberadamente para dar una apariencia de seriedad yotón de respetabilidad científica a sus turbios manejos en este yacimiento. Primero presentaron como "egiptóloga profesora de la Universidad de Barcelona e investigadora de la Universidad de Tübingen" a una persona que ni era egiptólogoa ni profesora ni investigadora en ninguna de estas dos universidades. Y ni cortos ni perezosos resulta que también presentaron el mismo año a otra persona como profesora de la Universidad Autónoma de Barcelona, con un título rimbombante para impresionar a los incautos, cuando en realidad ni lo es ni nadie la conoce por allí. A lo que ocurre en Veleia hay que llamarlo ya por su nombre: FRAUDE.
Yo también he contactado por mi cuenta a otro investigador y colega, el profesor Alan Bowman, catedrático de Historia Antigua de la Universidad de Oxford. Como el catedrático de ojos chiribitescos Juan Santos Yanguas comparaba las supuestas tablillas de Veleia con las de Vindolanda, hace un tiempo decidí que para salir de dudas lo mejor era contactar al mejor conocedor y responsable de la edición de estas tablillas descubiertas en Inglaterra. El profesor Bowman ha publicado dos volúmenes con parte de los textos hallados:
- The Vindolanda Writing Tablets (Tabulae Vindolandenses II), Londres, 1994;
- The Vindolanda Writing Tablets (Tabulae Vindolandenses III), Londres, 2003.
También recientemente ha comparado estos hallazgos con otros producidos en el Imperio Romano:
- "Outposts of empire: Vindolanda, Egypt and the empire of Rome", Journal of Roman Archaeology 19 (2006), 75-93.
¿Y por qué en este artículo compara Vindolanda con Egipto? Pues porque también en Egipto han aparecido tablillas en latín pertenecientes a guarniciones y asentamientos romanos. Y además Alan Bowman es un gran especialista en la historia del Egipto grecorromano, con un libro fundamental para todos quienes se interesan por la historia de Egipto en este período:
- Egypt after the Pharaohs, 332 BC - AD 642, Londres, 1996.
Con estas credenciales, el profesor Bowman une a su competencia como epigrafista en tablillas latinas un profundo conocimiento sobre el Egipto grecorromano. Es decir, que es la persona a quien habría que contactar inmediatamente para discutir sobre las fantasmagóricas tablillas de Veleia, máxime cuando éstas incluyen además, supuestamente, esas célebres y sospechosas menciones de Ramsés, Nefertiti, etc.
Pues bien, ésta es la respuesta del profesor Bowman a mi pregunta sobre si sabía algo del hallazgo: "only a very brief verbal report from [i][omito el nombre de su fuente]. Not surprisingly, they are very controversial"[/i]. Es decir, al principal especialista del mundo en estas cuestiones nadie del yacimiento de Veleia, ni Juan Santos Yanguas, le ha contactado para nada, ni tampoco se ha enterado por ninguna publicación científica o divulgativa. Sólo a través de una muy breve comunicación oral realizada por un joven investigador español. ¿Y cómo es posible, además, que los organizadores del famoso "congreso internacional" de Vitoria, donde se iban a discutir los "hallazgos" de Veleia, no hayan invitado ni contactado ni presentado el material al mejor especialista del mundo en estas cuestiones, para conocer su opinión o solicitar su ayuda?¿A quién han contactado entonces?¿Tan sólo a personajes con falso curriculum investigador?
Si a todo esto le sumamos el silencio, ahora mismo absoluto, sobre Veleia en los círculos científicos tanto españoles como internacionales, la sospecha de fraude se vuelve clamorosa. Invito a cualquier persona interesada a visitar la página web de la principal revista de historia antigua y arqueología del mundo, "Antiquity". De publicación trimestral, ya han aparecido varios números desde Junio de 2006, cuando Gil y Santos Yanguas anunciaron públicamente los "hallazgos" de Veleia; cualquiera puede comprobar que en ninguno de ellos aparece la más mínima mención a Veleia:
http://antiquity.ac.uk/ (pinchar la sección "Archive" para consultar los índices de los números publicados hasta ahora).
También invito a cualquier persona interesada a consultar los índices de otras revistas utilizadas por los profesionales de la historia del Imperio Romano tardío (Antiquité tardive, Journal of Roman Studies, Journal of Roman Archaeology, etc.). Ni en ellas ni en revistas divulgativas de calidad (Dossiers d'Archeologie, Antike Welt, Minerva, Archéologie, Le Monde de la Bible, etc.) se habla para nada de tan "fantásticos hallazgos que van a revolucionar la historia antigua". Dentro de poco también ofreceré datos sobre el impacto de Veleia en el mundo de la egiptología, con datos contrastados.
En suma, en este yacimiento mienten con unos supuestos jeroglíficos que no son tales, mienten con los curricula de los supuestos "investigadores" que participan en las excavaciones, mienten sobre la supuesta organización de un congreso internacional, no hay ni una sola referencia a los "hallazgos" en las revistas o los círculos científicos, los mejores especialistas del mundo desconocen los "hallazgos" ... ¡un año después de su anuncio oficial! y, como mucho, sólo tienen referencias de oídas. ¿A quién le extraña que algunos de los arqueólogos de Veleia hayan puesto pies en polvorosa ante el cariz que toman los acontecimientos?
Espero que el Gobierno Vasco anuncie públicamente y en breve los resultados de su comisión de investigación sobre Veleia porque, en mi opinión y a la luz de todos estos datos, estamos ante un caso flagrante de fraude que empequeñece al otro célebre fraude arqueológico producido también en Alava, en Zubialde, a comienzos de los años 1990. Y espero que las instituciones exijan responsabilidades y apliquen medidas ejemplares a quienes, con la más absoluta desvergüenza y aprovechándose en algunos casos de la impunidad que parece otorgar su pertenencia a la universidad, llevan tiempo riéndose de los alaveses y manifestando su más absoluto desprecio a la arqueología y a la ciencia, todo ello, para más inri aún, con cargo al erario público.
Recibe un fuerte abrazo,
Juan Carlos Moreno
-------------------------------------
Menos mal que el personal está empezando a conocer a sotero y su particular habilidad para emponzoñar las cosas. Así, que Arizabalo ponga la respuesta completa del Moreno éste que pisa con garbo es muy conveniente. También resultaría conveniente saber a que respondía Moreno con estas desabridas palabras. Bueno, pues no a otra cosa que a una metedura de pata de sotero que tomó por verdadero un juego de adivinanza de un periódico local en fiestas de Vitoria. Este es el rigor de algunos críticos en este foro. Naturalmente el garboso Moreno toma por verdadera la cizaña ofrecida por sotero y se lanza sin frenos cuesta abajo.
También resultan interesantes las motivaciones o intereses de morenito de Barakaldo:
Vie Nov 24, 2006 11:53 am:
"También resulta enternecedor ver en la fotografía a Juan Santos Yanguas, catedrático de historia antigua que durante veinte años ha boicoteado el desarrollo de la Egiptología y de la Asiriología en esa facultad, a pesar de ser uno de los pocos lugares donde sehubiera podido crear un área de orientalismo antiguo con especialistas de verdad. Pero cuando la poltrona está en juego todo vale."
Mar Ene 23, 2007 12:23 pm:
"...Y en esto llegan los "hallazgos" de Veleia y el afán de algunos personajes por apuntarse ahora al carro siempre mediático de Egipto, como Juan Santos Yanguas, el catedrático que años atrás boicoteó la entrada de asiriólogos (Manuel Molina, ahora en el CSIC) o de egiptólogos (yo mismo, ahora en el CNRS) en un departamento donde estaba previsto constituir un área de orientalismo antiguo y que ahora, ante el incierto futuro de un departamento sin apenas alumnos, sin programas de doctorado, sin menciones de calidad, sin especialidades, etc., "descubre" restos egipcios a la puerta de casa. ¿Curioso, verdad?"
Del foro de discusión de www.egiptologia.com.
Gracias sotero. Algo va aprendiendo uno en este enredo.
#320 Serván (Hoy a las 02:18):
Mentiría si dijera que esperaba que Ud. aceptaría nada sobre el grafito del Palatino que no coincidiera con su peculiar idea, incluso dándole las pruebas de lo que Ud. decía no saber (#317 Servan (Ayer, a las 22:27) "...si veo un asno crucificado en esa época, pienso en Set/asno crucificado, y no en Cristo, que no tiene nada de asno. La semejanza con Cristo es que fué crucificado. ¿Por qué la cabeza de asno? No veo la relación...", esto es, de dónde viene la relación de Cristo y los cristianos con el asno y por qué eso explica la burla.
De tal forma que es inútil seguir dándole más pruebas. Sólo le diré que Seth, el hermano y asesino de Osiris, fue muerto o emasculado (según las versiones) por su sobrino Horus. Hasta donde sé, Seth no fue crucificado. Así que ignoro de dónde viene su insistencia en este tema, pero le dejo con ella.
En un caso parecido está sotero, al que acabo de leer (#325, Hoy, a las 12:59), cuando dice: "El grafito de Alexamenos no estaba hecho por un cristiano y aun
así la cruz son dos simples trazos que se cruzan, no un escenario"...
O sea que (aparte de otros testimonios, sobre los que no volveré) tenemos a la vista (Hoy, a las 01:26) un grafito, que no está hecho por un cristiano pero sí dirigido a modo de mofa a uno de ellos, en el cual se ve una clarísima cruz (normalmente compuesta de dos palos que se cruzan) y sobre ella sujeto un hombre crucificado, con la mención de un "théos", o sea de un dios, incluso con un fiel a sus pies, y arqueológicamente datado ya antes del 64 d.C.
Pero, vaya, nada de eso le vale porque "no es un escenario"...
Y, por cierto, acerca de esto que dice sotero: "...Es a partir del siglo V cuando [la crucifixión] aparece en monumentos públicos... Desde la segunda mitad del VI se manifiestan ya
sin disfraces. Es decir, cuando se representa a Cristo realmente
clavado en la cruz, no a un Cristo que “parece” crucificado. El
Concilio de Elvira (300 d.C.) las prohibía en los templos para que no
fueran adoradas..."
Esto no es verdad. El canon XXXVI del Concilio de Elvira no habla nada de las cruces, y ni siquiera de las estatuas. Dice que "no debe haber" picturas in ecclesia, ne quod colitur et adoratur in parietibus depingatur". Lo cual, muy al contrario, nos está sugiriendo que otras formas de representaciones plásticas, todo aquello (quod) "a lo que se da culto y se venera", sí estaban permitidas, lo único que no se debía era pintarlas en las paredes de las iglesias, bien claro lo dice... Como siempre, conviene ir a los textos de primera mano.
El Canon XXXVI (placuit picturas in ecclesia esse non debere en quod colitur et adoratur in parietibus depngatur) se ha mostrado a menudo como un elemento en contra de la veneración de las imágenes como una práctica de la Iglesia Católica. Binterim, De Rossi y Hefele interpretan esta prohibición como algo contrario al uso de imágenes en los templos grandes únicamente, para evitar que los paganos pudieran burlarse de las escenas sagradas ahí representadas y de lo que significan, Con Funk, Termel y Dom Leclerq opinan que el concilio no se pronuncia sobre la ilicitud o ilicitud del uso de las imágenes, sino que se trata de una medida administrativa que simplemente las prohibe, para evitar que los conversos del paganismo incurran en cualquier riesgo de recaer en la idolatría, o se escandalicen ante algunos excesos supersticiosos que, de darse, no están aprobados de ninguna manera por la autoridad eclesiástica.
Cuando dices que en los primeros tiempos las representaciones de Cristo Crucificado no eran directas y se restringían al ámbito prIV ado, nos referimos a las imágenes en catacumbas y sarcofágos (supongo). ¿Crees que son comparables las circunstancias? ¿Acaso sabemos ante qué nos encontramos en Veleia? ¿Es comparable un grafiti en una vasija con lo anterior? ¿Cuál es la función de cada uno? Es lo mismo estar en una catacumba romana que en una punta del imperio en una ciudad apenas mencionada?
#330sotero21 (Hoy, a las 21:22): "¿O sea que pintar no se puede y sí se puede inscribir o grabar o hacer un bajorelieve?"
Eso tendría que preguntárselo Ud. a los Sres. obispos que se reunieron en Granada en el 300 d.C. Yo me he limitado a citar lo que al respecto dijeron de verdad. Tal como hemos comprobado, yendo a la fuente (Hoy, a las 14:18), el Concilio de Elvira se refirió exclusivamente a las pinturas en las paredes. Lo cual no sólo significa (como bien dedujo Karistiarra, Hoy, a las 14:25) que más bien prueba que realmente se hacían sino, como es evidente, que no dicen nada acerca de todos los demás tipos de imágenes y representaciones plásticas posibles "de todo aquello a lo que se da culto y venera".
Razón por la que parece que la Enciclopedia Católica, así como los "doctos profesores", han ido más allá de lo que el propio canon del concilio afirma. A los textos no se les puede hacer decir lo que no dicen, todo lo más deducir algo acerca de lo que no dicen, en este caso de lo que no prohíben.
Por otro lado, Serván
(Hoy, a las 22:00), ignoro cómo sabe Ud. 1) que Alexamenos llegó a ver el grafito burlesco y 2) que lo aceptó.
Y algo que olvidaba, acerca de su afirmación (#321Servan Hoy, a las 04:59): "Pienso que es practicamente imposible que en Roma existiese un numeroso
grupo de cristianos, en los 30 años posteriores a la muerte de Jesús."
Grupos de cristianos sabemos que había en Italia y en Roma bastante antes del 64 d.C. Sin ir más lejos (hay otros textos), en otro artículo aquí mismo, que Ud. conoce bien (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684), tenemos (con el nº 2) el texto de Suetonio por el que sabemos que, no 30, sino sólo 20 años después de la muerte de Cristo, en el año 49 d.C., los judíos cristianos debían de ser relativamente numerosos, y en grado de causar tantos disturbios, que el emperador Claudio tuvo que decretar su expulsión de Roma:
Suetonio, Vita Claud., XXV, 4 (dentro de una relación de hechos de su reinado): (Claudius)...Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit. Germanorum legatis in orchestra sedere permisit...
"(Claudio) expulsó de Roma a los judíos instigados por Cristo que continuamente se rebelaban. Permitió sentarse en la orchestra (del teatro) a los embajadores germanos...”
Por último, si no le importa, ponga al menos la dirección de la imagen de ese "Seth crucificado por Horus" que Ud. dice. Porque lo que parece que hizo fue castrarlo.
sotero: Es que no están en una letrina, y tampoco llevan togas. Para mí desde el principio éste era el epígrafe más convincente. Lo malo es que la concepción estética de las figuras humanas es terriblemente no-romana, sobre todo en las tres escenas inferiores. Lo que no excluye que sean muy personales, claro...
sotero: supongo que es mucho pedir pero, ¿podrías darnos la dirección de esa misma pieza pero con una imagen de mayor tamaño?. Con la que muestras no se ven bien los detalles.
La espada romana, creo, era corta y recta. ¿Será un guerrero no romano?
La escena del asno no se aprecia bien, puede ser trillo o una grada para alisar o igualar el terreno después de arar. A no ser -no lo pienso ni de lejos- que represente la escena que sugirió Lykonius (conozco algunas escenas de ese tipo de comunión con el mundo animal en el arte del Bronce y del Hierro)
El último dibujo creo que son letrinas (me recuerda la escena entre Quinto Apronius y Léntulo Batuatus en la llamada Sala de los Delfines descrita por A. Koestler en su Espartaco. En fin, una forma ya civilizada - y de postura antinatural- de aliviarse)
sotero: Sir Galahad dice que esa estética del Jesús desgarrado es bárbara (germana, celta). Ciertamente no es helénica.(Tampoco semita).
Aún dice que es arriana.
El Arbol lleno de sangre... ese mito es muy, muy antiguo.
Gracias por la explicación de tu opinión, Apomios, que respeto y comprendo. Por mi parte tengo fe en el equipo de arqueólogos y, sabiendo lo que se juegan, que es mucho, creo que en la tarea que tienen asignada habrán tenido los suficientes dedos de frente como para mirar y remirar todo, del derecho y del revés. Por eso estoy muy tranquilo en este asunto. El tiempo dirá. El “paquete” es muy atractivo, pues incluye arqueología, religión, lingüística... todo en uno. No nos precipitemos, aunque se agradecerían explicaciones más detalladas para satisfacer la normal curiosidad de la gente, sobre todo la dedicada a estos temas.
PS: La imagen no es mía. Es de sotero. A cada uno lo que le corresponde. Yo soy un manazas que todavía no sabe colgar una imagen.
Estoy viendo en estos momentos una imagen de unas danzates del arte rupestre del Hoggar, Argelia, que se comenta que podría pasar como estética europea moderna. Quizás sea un caso muy puntual y totalmente distinto del que nos ocupa...no sé
sotero, me has quitado las palabras de la punta de la lengua. Sólo falta que alguien le explique a I.J. que en Iruña hay enterrada una campana de oro. Y, ¿por qué no lo hacemos? ¿qué pasaría?, ¿qué tendríamos que perder o que ganar? A lo mejor, digo, a lo mejor, si había una trascendencia mediática fuerte los encargados se veían en la obligación de dar explicaciones y así, de paso, todos sabíamos algo más.
sotero:
Gracias por el enlace. Y no hay que equivocarse: no creo que el equipo de Iruña-Veleia se vaya a apoyar ni en este autor ni en sus satélites.
Saludos.
sotero21, tal vez el modelito del soldadito haya salido de esta web tan chula y propiedad del Equipo de Iruña-Veleia:
http://www.cohorsprimagallica.com/reconstruccion_armamento.php
al menos la fuente de inspiración del dibujante de cómics veleyense ha sido fácil...
"A partir del transfondo histórico que supone la presencia de la Cohors
I Gallica en la ciudad de Veleia tardorromana, se ha propuesto como uno
de los objetivos emblemáticos en el campo de la difusión del proyecto
IRUÑA-VELEIA III Milenio la reconstrucción de aquella unidad."
encuentro muy interesante lo de "reconstrucción", y que la web la patrocine Euskotren... que cosas no ?
se ve que uno del equipo le va la marcha militar:
http://198.144.2.125/Siege/Aitor/Aitor%20Iriarte.htm
y qué cosas tiene la vida, tal vez te recuerdes sobre aquella frase
grandilocuente de amor que llegaba hasta el infinito... pues el
veleyense en cuestión tiene un gráfico de la Enterprise, sí, aquella
nave que surcaba el espacio hasta el infinito:
http://198.144.2.125/3DGraphics/3DGraphics.htm
dicen que el mundo es como un pañuelo, lo que no dicen es que no sólo en cuestión de espacio sino de tiempo... y flegma.
P.arizabalo: si lo hace, sentiría que mis comentarios se encontraran entre sus razones, pues los suyos me paracen del máximo interés. Y si usted, y otros desaparecen, con quién nos vamos a quedar. Me he molestado en leer algunas cosas publicadas por Ribero y traídas a colación por Meneses. Si el foro camina por ahí, yo desde luego, me marcho.
sotero 21: los dioses que han aparecido en la epigrafía romana alavesa se acomodaban a las ideas que teníamos sobre la incorporación de las divinidades indígenas al panteon romano y por esta razón no nos sorprendía ni que apareciera alguna divinidad que pudiera interpretarse desde el euskera, ni tampoco que hubiera tan escasa alusiones a los Grandes del Mediterráneo. Pero es que lo que aparece en Iruña no son dioses romanos, es la lista de los dioses griegos y sus equivalenias en romanos, de acuerdo, ya lo he dicho, a lo que aparecía en los viejos manuales de Historia del Arte (no en los actuales).
sotero, estoy desconcertado porque no recuerdo haber visto las imágenes que mencionas . ¿Dónde puedo ver esos graffiti de Vertumno y de Ceres? ¿Están en la red, o sólo impresos en algunos folletos de la Diputación? Gracias.
Por cierto, dinos de dónde sale el dibujo y cronología, please.
sotero: alguien lo dijo anteriormente. La inteligencia humana tiene límites, la estupidez humana no.
Aunia: 1) La parte "cristiana" debe ser necesariamente posterior al s V, mejor del VIII y mejor aún del XII.
2) La egipcia, bueno, las menciones a la familia de Ajn Atón, o son contemporáneas a este, o son del último siglo.
Los "jeroglíficos" quizá pertenzcan a alguna misteriosa civilización aún no encontrada. ¿La Atlántida?
3) El asno arante, por lo dicho por sotero, debe ser posterior al s X.
4) Los dioses crucificados, soy incapaz de ubicarlos en siglo alguno. ¿Algún comic?
5) Los escritos en vasco...no soy capaz de dar opinión...¿Serán recientes?
Por lo tanto, deduzco que, o los graffiti son recientes, o intervino una máquina del tiempo como las ideadas por Hawking.
Respecto a que hubiesen sido hechos hace 100 años v.gr. me parece difícil que alguien se tomara tantas molestias para no ver el fruto de ellas.
Por cierto Mn era Menenses no señor Ribero contanto burka uno se pierde !!!bueno sotero21 te doy la razón hasta paso por aqui Gorrotachetegui para haber si tenia alguna inspiración sobre Ioshe y Ieshus, lastima no siguiera en el debate.
Por si esta por ahí acuerdese del refrán.!!!!
Podriamos hacer alguna interpretación de los nombres hebreos escritos, eran nombres vascos ???
Tal como dice sotero, no le extraña que "los que quieran opinar
sobre Iruña – Veleia lo hagan desde el anonimato y liberen las
tensiones por medio de un comentario". Así nunca quitareis esa falsa fama de "alavés falso y cortés", querido sotero.
Aquí ya no se vierten unas opiniones sobre si esto o aquello pertenece a tal o cual época, se están virtiendo acusaciones más graves y, a mi entender, eso es echar porquería sobre un equipo, que puede o no estar haciendo las cosas bien, pero se le está prejuzgando y, lo que es peor, descalificando (podría poner las diferentes frases escritas de ese tipo, pero supongo que todos las habréis leido ya). Las opiniones se han convertido en acusaciones, ESO es lo que a mí me parece lo hiriente. Otra cosa sería que varios de los arriba escribientes opinaran sobre lo mal que les parece como se está llevando el proceso, la falta de publicaciones o informaciones, etc., (que también las habido).
Un burkasaludo.
sotero, qué interesante el tema de Veleia y los Vela, uno de ellos obispo de Alava, ¿con sede en dónde? Por cierto, he utilizado el toponimo Arkiz porque me parace el más interesante de los que se recogen en el ámbito de Iruña. Tanto por el -Arco- como por el -iz-. También me llama la atención Donela.
Habría un experto amable que nos ilustrara por qué empleamos Veleia y no Beleia?
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