Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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He preparado este resumen (creo que imparcial) sobre la sucesión de los acontecimientos. Lo había preparado para encabezar el nuevo foro, a falta de propuestas. En fin, ahí queda. Será útil para los nuevos.
En el verano de 2005 aparecieron en prensa, relacionadas con la actividad de los campos de trabajo las primeras revelaciones sobre el hallazgo de un singular conjunto epigráfico especialmente rico en ostraka, inscripciones en cerámicas, hueso y vidrio que trataban aspectos de la “vida cotidiana” de Iruña. Estas noticias no tuvieron continuidad y pasaron desapercibidas para la gran mayoría.
Ya en mayo de 2006 aparece una noticia sobre el hallazgo de ostraka con inscripciones relativas al cristianismo copto y se anunció una rueda de prensa para su presentación. Tampoco tuvo mucha relevancia esta noticia hasta que, pocos días después, a primeros de junio, la prensa anuncia a bombo y platillo la “cápsula de tiempo” y su contenido de piezas únicas entre las que cabe destacar el Calvario y los jeroglíficos egipcios junto con una extraordinaria colección de aspectos de la vida cotidiana, en especial del ámbito escolar, e inscripciones en latín. Todo ello en estratos del siglo III, como luego probaron las analíticas de física nuclear y otras más comunes.
En rueda de prensa del 8 de junio se dio a conocer el conjunto. Al poco, se “filtra” a la prensa que en otra casa próxima se han hallado inscripciones en euskera, con numerosísimas palabras comunes y otras referentes al cristianismo, fechadas en una horquilla entre el III y el V. A la vez se nos comunica que existe otro segundo conjunto epigráfico, en otra domus diferente con una extraordinaria colección de inscripciones en latín y dibujos de temas cristiano. Por fin, se sabe que las inscripciones en euskera, probablemente de temática cristiana, se encuentran por toda la ciudad, hasta en 12 sitios diferentes.
Se nos remitió al mes de noviembre para ampliar noticias y durante ese verano y otoño hubo una cierta difusión por medio de conferencias y otros eventos de los hallazgos por parte de los responsables principales, sres. Gil, Santos y Knörr. Pero ese mes de noviembre un artículo de sr. Gorrochategui, que formaba parte del equipo investigador, más alguno otro de otros profesores universitarios de renombre, desata la crisis, provoca que el equipo tenga que hacer una declaración solemne de autenticidad de lo hallado, reproche a los discrepantes y se cierre incomprensiblemente en banda. Aunque ya en septiembre el sr. Gil acudió a un importante congreso sobre ciudades romanas en León y no dije esta boca es mía.
A partir de diciembre la información es nula y solo queda margen para la especulación. Entretanto la administraciones públicas no dejan de soltar dinero (siempre poco a juicio de los responsable) y se impone la ley del silencio. A primeros de 2007 se nos anuncia un Congreso Internacional para este mismo año, pero tampoco parece que vaya a ocurrir. Por fin, una nueva crisis sacude al equipo, tres de los arqueólogos piden la cuenta y abandonan las excavaciones, con lo que no hace sino crecer la especulación. Para este verano se nos dice que publicarán todo lo relativo a las escenas e inscripciones de la “vida cotidiana” pero excluyendo lo relativo a aspectos religiosos y al euskera.
En abril de 2007 se da publicidad institucional a una de las piezas (VITAE), pero limitándose a exponer la fotografía
Este es el estado de las cosas, en los foros precedentes se ha debatido largo y tendido sobre las escasísimas piezas que se dieron a conocer y sobre algunas cosas que se desprendían de las conferencias y declaraciones del año anterior, todo ello envuelto en un mar de confusiones y equívocos, nunca despejados, en especial el controvertido papel de la egiptóloga contratada al efecto de validar unos jeroglíficos que, al día de hoy, no se conocen. Otros individuos folklóricos que se han asomado por Iruña tampoco contribuyen a despejar dudas.
Especialmente activos en estas conversaciones han estado los filólogos vascos que se lo están pasando en grande, aunque no sin cierta angustia por lo que está pasando. No han dejado de asomar los arqueólogos, los egiptólogos, latinistas e historiadores, aunque he echado de menos a los historiadores del arte y a los físicos nucleares que nos hubieran aclarado aspectos como los “155 elementos de discriminación” que me vuelven loco.
Continuemos pues el debate.
Algunas respuestas a cuestiones que fueron mencionadas, y quizás respondidas, en la página anterior:
El nombre de Iruña que se considera relacionado con hiri ‘villa’ tiene el problema de que en esa zona lo que se usaba era la variante huri, omnipresente en la toponimia alavesa. Hay, por tanto, dos alternativas: O no es hiri unos de los formantes del nombre Iruña, de manera que sería necesario buscar otra etimología, o es ciertamente hiri + X > Iruña, lo que pediría una explicación adicional, ¿Qué hace hiri en una zona donde se usa huri?
De la misma manera, Irossona tiene muy complicado que contenga hiri. Y si realmente es hiri + X, habrá que explicar, de nuevo, por qué no es/fue *Urossona, de huri. Adicionalmente, en la Reja de San Millan se refleja la aspiración normalmente, pero lo que hay es Ir- y no Hir-. Así, tenemos por orden de aparición: Hurizahar, Hurivarri, Sarricohuri, Huribarri, Huriarte, Haberasturi, Hurigurenna, Bardahuri, Bassahuri, Atahuri de suso, Atahuri de iuso, Okerhuri y Hurivar[r]i.
Los huri pospuestos no aparecen solamente en Treviño y La Rioja, el ya mencionado Haberasturi es alavés, lo mismo que Atahuri y Okerhuri. En Bizkaia no faltan: Obekuri (también en Álava), Lejarruri, Enekuri, Maruri, etc. Donde parece que faltan es en la zona central y oriental, donde hiri no aparece formando nombres de esa manera.
De la intervención de A.M.Canto (03/05/2007 16:32:17) señalar que Bard-auri, aparece en la Reja de San Millán como Bardahuri, por tanto será mejor el analizarlo como *barda- + huri, ‘villa de *barda’, pudiendo ser éste último nombre de persona u otro elemento desconocido, aunque la relación con Várdulo no quede todo lo claro que sería deseable.
El trabajo del que habla Sotero21 (03/05/2007 21:50:57) de Carlos Benjamín Jordán Cólera “Del topónimo euskera de Pamplona” se encuentra en Internet a disposición del lector interesado: http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=26363&orden=35991
Sobre dicho artículo algunas notas: la variante roncalesa Uruña es debida a cambios en el vocalismo de los dialectos roncalés y suletino. El Iruñela navarro y el Uruñuela riojano se pueden explicar por influencia de Iruña, igual que en Navarra aparece Cordobilla, diminutivo de Córdoba, debido a la importancia de la ciudad andaluza en la Edad Media. En Álava existe Gordoa, que también debe su nombre a la fama de córdoba. Urrugne es decir, Urruña, tiene una diferencia consonántica que no parece que sea trivial. El monte Rhune, o más conocido como La Rhune, por un mal corte del vasco Larrun, de larre ‘pradera’ + un(e) ‘espacio’; o, más posiblemente, on ‘bueno’ (etimología de Orpustan), ningún *run o similar por aquí.
Sobre Getaria, bastante probatorio que la evolución a partir de Cetaria pasó por ‘bocas vascas’, es de señalar que hay otro Getaria vasco (fr. Guétary), en la corta labortana. Es de pensar que el nombre no llegó al idioma común, teniendo en cuenta que los lugares donde se pudo realizar la tarea que explica el nombre debieron de ser muy reducidos en tierras vascas, a diferencia de gaztelu ‘castillo’, del latín castellum, con decenas de sucesores en la toponimia actual.
De los topónimos que listó aunia hace unos días, Iriarte/Uriarte/Urarte, Iribarri/Uribarri, Irigoiti/Urigoiti, Irizar/Urizar, Iriñuela/Uruñuela, el único que podría hacer referencia a ur ‘agua’ es Urarte. En los demás casos se trata de hiri o huri. Es muy difícil que pueda haber existido Iribarri, ya que hiri es centro-oriental y barri es occidental.
Los castros, como la cultura material, no sirven para dar cuenta de la lengua hablada por sus moradores/usuarios. El ordenador y demás aparatos electrónicos que utilizo son chinos, lo que no me ha convertido en chino, al menos por ahora. Tampoco me ha hecho conocedor de ninguna palabra china.
Ya que se vuelve a hablar de arqueología en este foro me reincorporo a él. La verdad me parece muy curiosa la metafora del ordenador. Pero yo voy a dejar aparte los recursos literaros y me voy a centrar únicamente en la arqueología, sobre lingüística no voy a referirme porque no domino ese tema. Voy a poner un ejemplo muy sencillo: la Terra Sigillata. Como todos sabemos se trata de un auténtico fosil director que nos indica la presencia de un material adscrito a una cultura plenamente romana allí donde se encuentre. Aparte de los datos cronológicas que estos recipientes nos dan, también están mostrando que la persona que compró esos recipientes participaba, aunque sólo sea a través del comercio, de una vida a la romana. Hasta aquí todo claro. Pero, ¿qué ocurre cuando encontramos algún fragmento de terra sigillata itálica en un contexto del primer cuarto del siglo I de nuestra era en, por ejemplo, Iruña. Debemos pensar que se trata de un ciudadado romano de la zona de Catania que estaba de vacaciones en tierra caristias o simplemente que existía comercio y que cierta gente pudiente quisiera tener un bonito recipiente en su vajilla.
Voy a poner otro ejemplo que puede estar más relacionado con el tema de debate. Me parece ver una discusión entre un grupo de personas que opinan sobre si los caristios eran gente indoeuropea o bien vascones, siendo la lengua (incluso se llegan a basar en los grafitos no cotejados de Iruña) la clave del conflicto. Como ya he comentado antes, no quiero opinar sobre temas en los que no soy especialista. Pero, de nuevo la cultura material es clave en el tema. En este caso, nuestro fosil director va a ser la cerámica del tipo celtibérico. Se observa cómo esta cerámica se documenta con bastante asiduidad en yacimientos pertenecientes a los caristios como Iruña, Arcaya etc. Tenemos que pensar que eran celtibéricos o simplemente que eran gente con influencias de esa corriente cultural. La arqueología y la cultura material nos da datos para el debate, que cada cual puede interpretarlos como quiere, pero los restos que se registran en una excavación no mienten, por lo menos hasta ahora, y si aparece un resto,aunque sea infimo,de cerámica de una cultura material específica es que desde luego ha habido contactos con ella.
En cuanto a lo de Aldaieta creo que es otra cuestión ya que en la necrópoli no se documentó una única pieza de tipología franca sino que la gran mayoría de ellas eran pertencientes a esa cultura. Esto como creo que ha quedado claro no asegura que la gente allí enterrada fuera franca pero sí indica que esa gente tenía más relación con el mundo franco que con el visigodo. Una pregunta para los defensores del habla en euskera para la gente caristia. ¿qué tipo de cultura material es la característica? Por lo que conozco,los restos documentados son los comunes a poblaciones prerromanas con algún producto de tradición celtibérica pero no existe ningún resto característico vasco, osea que la cultura material ,por mucho que a algunos les pueda doler, ayuda a pensar que en territorio caristio había relación con el indoeuropeismo.
En definitiva, me parece que la arqueología, debido el momento y lugar en el que se ha establecido el debate, es la disciplina que más datos puede aportar. No digo que sean los únicos, pero es que en una excavación aparecen nuevos datos, puede ser que la metodología no haya sido la más correcta y que incluso la interpretación no sea acertada, pero son NUEVOS, ORIGINALES. En cambio, otras disciplinas tienen que jugar con los mismos documentos, masticados una y otra vez, lo podrán dar mil vueltas, buscar nuevas interpretaciones, pero el documento es uno único. Me temo que dependerán de nuevas excavaciones para crear nuevos debates, pero bueno es mi opinión....
A la espera de la conferencia, y revisando foros, encuentro un comentario de Amanus (17/05/2007 0:29:13) sobre el origen de los Berones desde el euskera dentro de un conjunto de opiniones sobre “araya” (a partir de otros sobre “nar”).
Me animo a escribir sobre las dos cuestiones. Sobre “araya” con mucho gusto porque siempre me han llamado la atención los topónimos formados por “ara”, sobre todo el “Araya”, lugar en la Llanada oriental de Alava/Araba. Especialmente desde que se me ocurrió relacionarlo con el hallazgo de una lápida romana con el epígrafe AUNIA ARA en las proximidades de Araya, muy cerca de donde nacen el río Araya y el río Araquil, allí mismo donde alguien escribió, con mala letra, pero tan bonito, un recuerdo romano/latino a las ninfas y a los lugares buenos.
Me encantó la posibilidad de opinar que el origen del nombre del lugar Araya pudiera provenir directamente desde tan antiguo, sobre todo teniendo en cuenta que Araya se encuentra justo debajo de un yacimiento indígena (minas de hierro) que se ha relacionado con la Alba de los Vardulos/Bardietes (yacimiento romano en “Albeiurmendi” de San Román de San Millán), siendo los alabanenses uno de los grupos de la zona mencionados para el Convento cluniense.
Reconozco la complicación pero sigo pensando que algo hay que juega a la relación entre todo lo que he dicho. No se muy bien el qué, pero algo parecido a lo que ocurre con el antropónimo que he tomado, ningún otro, para presentarme por aquí. Supongo que unos sabrán pero otros no que hay chicas en Alava que se llaman Ania, como la de la estela romana. Se llaman así porque hay una Virgen de Ania, titular del mortuorio (yacimiento romanizado) con este nombre que existe en mitad de la Llanada. Un mortuorio, porque lugares relacionables en Alava son más: Añua, Añes, Añana, Añastro.
Qué estoy diciendo?, pues es fácil, Amanus, que la pervivencia de palabras célticas o latinas o medio una medio otra en el terreno y en el habla tiene su valor. Los romanos hablaron de la existencia de un grupo humano que respondía (digo que respondía porque para informarse tuvieron que preguntar) al nombre de Berones. No veo inconveniente a que el término haya permanecido y a que lo utilicen los de Zuberoa para llamar a la Rioja, pero no porque haya una relación desde el euskera sino porque hay una interpretación. Ya lo quise decir antes en el foro de Iruña-Veleia III, pero poco caso se me hizo. Cuando alguien llega a una zona con su lengua trata de acomodar lo que escucha a esa lengua. Si tú oyes decir Berones y, en tu lengua lo puedes traducir, lo traduces y sacas la bonita conclusión de que esa gente se llaman “los calientes”. Si, además, la tierra es la Rioja con el calor que hace…
De donde la conclusión de que, los que pensamos que el sustrato humano y lingüístico del ámbito de Autrigones, Caristios, Vardulos y Berones es céltico, no quedamos desairados ni se nos caen por tierra nuestras teorías. Escuchamos las razones en contra y las respetamos pero presentamos las nuestras.
Pués que quieren que les diga. Tanto el director Eliseo como la subdirectora (muy convincente) aseguraron que los contextos arqueológicos garantizan la autenticidad de las piezas. Luego el físico nos explicó las pruebas físicas que garantizan la contemporaneidad del material soporte y las incisiones de los grafitos. Yo no soy un experto pero no daba la impresión de engaño por parte del equipo. A estas alturas no me creo el engaño de un tercero al equipo. O engaña el equipo de excavación o es verdad. Y me cuesta creer muy mucho que estén engañando. Nos enseñaron bastantes imágenes de los trozos de cerámica, ladrillos, huesos...Fundamentalmente de la temática cristiana. Muy interesante pero como nos pidieron prudencia no voy a alargarme pero de verdad que eran muy muy interesantes. Nos enseñaron otro grafito en euskera de temática cristiana de un tercer sondeo. Creo que este hecho es importante. El equipo sondeo un cuadro de 2*2 m y vuelve a aparecer cerámica con grafito en euskera (creo que fuera de las murallas a cientos de metros de los anteriores). Esto me cerciora en la hipótesis de que un engaño por parte de terceros sin participación o conocimiento de la misma a estas alturas por el equipo es complicado de sostener. Y vuelvo a repetir que me cuesta mucho creer que el equipo tenga la caradura de engañarnos. No soy especialista pero explicaron técnicamente las capas de material que hay encima de cada uno de los grupos de grafitos. Y hubo una secuencia de fotografías de la zona donde se encontró el segundo grupo de grafitos (el de temática cristiana y euskera). Las fotos estaban espaciadas en el tiempo y se veía como al principio había hierba, como retiraban los primeros centimétros de la cubierta vegetal, la tierra... y como a un 1,5 m aparecían las cerámicas. Si alguien ha querido engañar menudo trabajo se ha cogido. Por cierto ante una pregunta realizada contestaron que también hay epigrafía euskérica difícil de ser comprendida. Pués qué les voy a decir. Por un lado me han convencido de la autenticidad arqueológica y de su honestidad, y por otra parte lo aparecido sigue pareciéndome extraño.
Muy interesantes los comentarios de Murua. Antes de analizarlos, me gustaría volver a hacer hincapié en la falta de información que la dirección de Iruña proporciona a sus colegas arqueólogos. A mi parecer, lo lógico, tal y como se ha hecho para unos de los gremios afectados, la iglesia, hubiera sido haber convocado a los arqueólogos alaveses, especialmente a los que trabajan en contextos de la época en la que se quieren adscribir los hallazgos, a una reunión o seminario en el que se pudieran abordar todos los temas relacionados con el hallazgo. No sé a qué se debe este hecho, pero me parece que tiene que estar ligado al hermetismo de ese equipo de trabajo. No voy a aburrir más con este tema.
Sobre lo apuntado por Murua, hay varios datos interesantes. Para empezar, se vuelve a hablar de que los contextos arqueólogicos donde se documentaron las piezas aseguran su autenticidad. Ya he explicado en anteriores comentarios que es muy sencillo "simular" una estratigrafía. Con esto me refiero a que, si ellos quieren, pueden estar creando una secuencia perfecta, incluidas las fotos. No creo que sea muy difícil apañar eso. El problema ha sido que en los momentos en los que se documentaron estos asombrosos hallazgos no se paralizó la excavación y se llamó a las personas convenientes, para dar fe del mismo ( restauradores, técnicos del museo, colegas arqueólogos). No entiendo porqué no se hizo. Pudo pasar que, en un principio, no valoraran la importancia de los restos y, hasta que se lavaron, no apreciaron la temática de los grafitos. O, tal vez, que los depósitos en los que aparecían no habían sido bien excavados y registrados, y se quiso ocultar los hallazgos hasta no "crear" una buena secuencia estratigráfica. O, incluso, se pudo deber al hermetismo antes hablado con el que trabaja el equipo. Cualquiera de las razones es dura y no dice nada a su favor. Quizás alguién me pueda preguntar si es normal que las excavaciones se paralicen en función de un hallazgo. Pues NO. Pero, en este caso, el hallazgo es demasiado importante para que un sólo equipo de trabajo lo gestione y sus meteduras de pata pueden perjudicar no sólo a ellos sino a todo un gremio de profesionales.
Además, vuelve a aparecer la figura del físico avalando la contemporaneidad entre el materiar soporte y las incisiones de los grafitos. No soy físico y no me meto en sus trabajos. Pero me parece importante que se facilite un listado con las piezas analizadas. No es lo mismo hacer la prueba a una pieza en la que aparezca un par de letras ilegibles que al fragmento con el calvario.
Además, por primera vez creo, se habla de la localización de grafitos fuera de los conjuntos cerrados. En este caso se trata de un grafito en euskera que ha aparecido en un sondeo de 2 x 2 metros fuera del ambito de las murallas. Se trata de una noticia muy importante para este debate. Por un lado, es importante observar cómo la aparición de grafitos en euskera no se limita a zonas concretas del yacimiento. Resulta curioso que en Iruña aparezcan grafitos en euskera en cualquier parte pero, en cambio, en otros yacimientos del entorno de estas cronologías, o más modernos, no se haya registrado ninguna pieza. Incluso aun es más sospechoso que en la misma Iruña en todas las campañas anteriores no se haya documentado ningún grafito en esta lengua.
Por otro, está el hecho de que se haya documentado un grafito tan novedoso en un sondeo de uns dimensiones tan reducidas. En un sondeo tan pequeño es complicado establecer una buena secuencia histórica y la información que pueda proporcionar la pieza puede ser estar descontextualizada. Me parece que en los sondeos de delimitación del yacimiento no se debería rebajar toda la estratigrafía sino simplemente comprobar si existen restos arqueológicos. En caso contrario, de cara al futuro, el yacimiento se parecerá a un gigantesco e inútil queso "grouyere".
No quisiera meter la pata. No soy un experto y hablo de memoria de lo que escuché. Y es fácil que meta la pata. Lo que es seguro es que posteriormente a la aparición de los dos conjuntos epigráficos de los que tenemos conocimiento, se han realizado sondeos y que en esa charla nos enseñaron un trozo de cerámica de esos sondeos. Después de haber hablado de los dos conjuntos, presentarnos dibujos con las estatigrafías de las zonas excavadas, la subdirectora nos habló del sondeo y enseñó una cerámica recogida en ese sondeo. la cerámica tenía incripción en euskera inteligible claramente en sus dos primeras palabras: geure ama...la e escrita como II.. Creo recordar que mencionó el tamaño de 2*2 para el sondeo. Ahora bien, quizás lo del tamaño lo hiciera didácticamente para que pudieramos comprender que se trataba de un sondeo. Creo recordar que el sondeo se realiza fuera de las murallas. Nos enseñaron una gráfica donde se representaban las capas de ese sondeo en concreto. Claro que al no ser un experto no puedo decir gran cosa. Respecto si era una vertedero no puedo asegurarle nada. Ni sí ni no. Sin más, no me acuerdo. Y lo de los cientos de metros no lo dijeron. Eso lo he dicho yo. Lo retiro. mantengo lo de fuera de las murallas. La epigrafía el equipo lo coloca en el siglo III, antes del colapso de la ciudad y la construcción de la muralla. LAs dataciones no las retrasaban ni al V, ni al IV. creo recordar que de una manera breve se le escapa que en un perido de tiempo más bien corto, y creo haber escuchado entre el 250 y el 300.
Tienen que entender que los que asistimos observamos muchas imágenes distintas.La mayoría ya conocidas por nosotros y otras nuevas. Los dibujos eran espectaculares. Empezamos a las 10:30 y acabo casi a la 1:00, y es difícil quedarnos con todo. Por lo tanto, traten la información con prudencia.
En todo caso, si es verdad, habrá que levantar un nuevo Guggenheim en la llanada alavesa. Estaría justificado. Sólo con aumentar a escala todos los trozos de cerámica tendríamos el museo paleocristiano más interesante de toda Europa. Pero para ello deberá asegurarse totalmente de la certidumbre de lo encontrado.
Aseguraron la presencia de jeroglíficos clásicos egipcios ante una pregunta de unos de los presentes (preguntó si realmente eran jeroglíficos), y por lo tanto de una persona que tuviera conocimiento de los mismos. También manifestaron la influencia semítica existente. Y había una frase que me llamó la atención en un trozo de cerámica en euskera: Yaveh geure ata. La e con II. Y el Yaveh no me acuerdo como estaba escrita.
En los dibujitos el más llamativo era un grupo de personas alrededor de una mesa con panes y vino con un personaje central y con un ahorcado en la parte inferior. Parece bastante evidente que se trata de una última cena.
Entre los latinos había una muy fuerte: Ad maiorem gloriam dei. Creo si no me equivoco que la base no era cerámica. Un sacerdote nos recordó que la frase como tal sale en los textos paulinos.
En todo caso Sotero como no me voy a extrañar: jeroglíficos clásicos, semitismo, euskera arcaico, temática cristiana, dibujos sencillo pero espectaculares...Cualquiera que escuchara esto lo rechazaría como yo lo haría. Pero el equipo manifiesta una seguridad muy alta en la certidumbre de lo encontrado. Me resultaría fácil decir que todo es un fraude pero al día de hoy no lo puedo decir.
Pongo unas anotaciones que me han venido a la mente estos días que he estado libre del yu-yu que me dan los ordenadores e internet. Además, aprovecho para celebrar que es el día del “Friki” mi patrón (nosotros decíamos amateur o diletante).
Una de las preguntas clave sería acerca del origen y primera aparición del acrónimo R.I.P. He husmeado esta tarde en internet, y, como soy poco diestro, no he encontrado nada clarificador en este sentido. Al parecer antes del RIP cristiano existían otras fórmulas como sería el S.T.T.L. (y variantes TLS o SETL): “que la tierra te sea leve” o algo parecido. Algún autor dice que no lo usaban los romanos de viejo cuño y que cesó con el cristianismo. Una imagen en: tradición clásica.blogspot.com/search/label/Cu...
He indagado muy por encima autores como Evans y Lattimore pero en esta breve –y última que haré- incursión, no he encontrado referencias claras sobre la primera aparición del epitafio RIP. STTL, creo yo, se empleaba exclusivamente cuando el cuerpo estaba sepultado; esto es, bajo tierra (de ahí lo de la levedad de la tierra).
Respecto al tb. acrónimo I.N.R.I. no he indagado, pues me parece una fórmula, la de San Juan concretamente, el último Evangelio aceptado y con reticencias, escogida por la Iglesia sin criterio especial de fidelidad para poner sobre el crucifijo. En realidad, para pedir fidelidad con los Evangelios, esperaríamos al menos las tres fórmulas juntas, griega, latina y hebrea o aramea, y las frases en su integridad, no los acrónimos, y no necesariamente INRI en la latina –aunque tampoco, claro, esperaríamos un RIP, a no ser que con éste se nos quiera dar ha entender algo indirectamente sobre la muerte real de Jesucristo como Hombre y Dios verdadero-.
En los Evangelios no se habla de la forma que toma del madero, Se habla de madero, madero del tormento... Cruz y crucifixión parece una clara adecuación posterior de los traductores, como sucede, por ejemplo, en las traducciones normales del pasaje de Josefo. Hasta el momento no he visto impedimento claro para que aquel madero formara una cruz latina, además de la T generalmente aceptada. Dudo mucho que se tratara de un único madero vertical. Lo que llaman “madero del tormento” debía tener “brazos”; esto es, con madero horizontal o cruzado. La inscripción o título –que debió ser extenso- se colocó según Mateo “por encima de su cabeza”.
La primera imagen de la cruz cristiana – no crucifixión- parece encontrarse en Palmira (ver el muy interesante y erudito foro “La muerte de Cristo” aquí mismo, en Celtiberia).
El primer Cristo en la cruz – hasta el hallazgo de Veleia, si se confirma- aparecería en la basílica de Santa Sabina en el Aventino (+430 aprox.). Si alguien tiene otros datos ruego que los haga saber si no han sido presentados ya.
He intentado, por otra parte, reunir algunas de las pocas piezas de este puzzle: grabados paleo-cristianos y su simbolismo, palabras en, supongo, proto-euskera con, al parecer, tintes religiosos cristianos, dibujos de, digamos, celebración de la vida terrenal como algo intrínsecamente bueno... dentro de un entorno coherente y no es tarea fácil. No voy ha indagar profundamente sobre ello, pues no es mi cometido, ni tampoco puedo ni quiero hacerlo, dejo la idea por si alguien quiere tomarla, incluso para mofarse de ella, pues no soy, desde luego, ningún experto en gnosis ni sus corrientes filosóficas. De los escasos restos que han trascendido, me arriesgo a decir que NO se trata de plasmar corrientes gnósticas cristianas que por entonces intentaban prosperar. Casi diría que lo que nos indican es algo ACTIVAMENTE no-gnóstico. No debemos olvidar que por esta parte del Imperio al menos, las cosas andaban revueltas en ese sentido, y que San Ireneo, Obispo de Lyon (finales siglo II), combate activamente estas doctrinas que rechazaban ideas como que el Salvador divino hubiera sufrido y muerto realmente. Frente a ello el cristianismo, además de la insistencia de un Jesús histórico –digamos de paso que corrientes cristianas neo-gnósticas de este siglo pueden no exigir este punto-, hace hincapié en que Jesús era hombre real en el sentido más completo, con auténtica muerte. Por otra parte, San Ireneo, de origen griego, para beneficiar su prédica aprenderá la lengua del pueblo llano, el galo o celta en su caso. También cristianos gnósticos tomaban a Yahvéh como dios inferior creador del mundo físico y maligno (frente a la idea judía de bondad del mundo creado), etc.
Espero no volverles a dar la tabarra.
Como veo que se pregunta aquí acerca de si se ha tratado la cuestión del RIP y sus ejemplos más antiguos, así como los de la cruz, y si se pueden fechar por medios físico-químicos, no la cerámica, sino las incisiones, me permito, con perdón por la autocita, y para que los interesados no tengan que buscarlas, transcribir aquí lo que en distintos momentos comenté, sobre todo desde el principio, a dichos respectos en los foros anteriores de este mismo tema:
En http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 (Iruña-Veleia 1)
14/06/2006 22:47:31: ... El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y, aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"...
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15/06/2006 14:11:01 El amigo José Luis Santos, editor de Terraeantiqvae, ha tenido la gran gentileza de enviarme una ampliación hecha por él del raro RIP que corona el ya famoso grafito con el Calvario, y de un tamaño muy moderado (31 KB). ¡Espero que no sufra alteraciones al realojarlo para colgarlo aquí!
[url=http://www.picturetrunk.com][img]http://www.picturetrunk.com/uploads/7d585b8fac.jpg[/img][/url]
Del RIP no quedan dudas, e incluso ahora se ve mejor que hay otras dos figuritas (¿una caída?) en el "caminito" inferior. Cosas veredes, Sancho, no me extraña que la Iglesia esté tan precavida... Al tiempo de darle las gracias otra vez, recomiendo otra vez la visita a su Boletín, donde ya tiene un verdadero dossier sobre Veleia y sus hallazgos, en actualización: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
25/07/2006 0:25:15 No hay de qué. Lo del R.I.P. también se trató, y con los paralelos. Vea si le parece mis mensajes de 14/06/2006, 22:47:31 y 15/06/2006, 14:11:01, éste seguido de otro con la foto más grande para verlo mejor. En esta época (sea III o V d.C.) sería imposible poner eso sobre la cruz de Cristo en vez del I.N.R.I. (y, si me permite otra corrección, es "el óstrakon", plural "los óstraka"). Saludos.
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19/11/2006 23:49:50 [...] Pero, ya que veo lo que pone Sotero, comentaré que por mi parte me mantengo escéptica desde el 14/06/2006, 15:42:19, en cuanto leí "Anquises", "Eneas" y "Iullo", los tres errores juntos en un mismo y breve óstrakon, pero con muy buena "letra". Y de ahí en adelante se acumularon rarezas como el letrerito “RIP” sobre el crucifijo, en vez del "INRI" evangélico (14/06/2006, 22:47:31), las afirmaciones sobre la cronología y autenticidad "indiscutibles" basadas "en el C-14 y las pruebas con aceleradores de partículas en laboratorios extranjeros" (por ej. en el artículo inicial o en 13/06/2006, 11:41:06), pero luego "desmitificadas" (?) (05/07/2006, 11:29:22), más unos jeroglíficos clásicos (en vez de demótico), y hablando de Nefertiti y Akhenaton nada menos, cosas ambas extrañas para egiptólogos (vid. 17/06/2006, 15:48:53), más el no haberse publicado (hasta donde sé) fotos de los óstraka en euskera, incluso siendo tan abundantes... Si ahora Gorrochategui/Gorrotxategi se desdice de lo dicho en cuanto a estos últimos, o al menos está mucho más dubitativo que antes (esa "coma" gráfica en la cristiana familia es como para alarmarse bastante), y diverge públicamente de sus colegas del comité... pues algo indica, sin duda.
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En: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 (Archivo gráfico y temático de todos los grafitos conocidos):
27/11/2006): Apdo. nº 4:
[...]Al ver esta "pieza estrella" tan ampliada, llama realmente la atención (entre otras varias cosas, empezando por el RIP) el grado de limpieza, no ya de la superficie, sino del interior de los diversos ductus, como llamamos en la profesión al "surco" de las incisiones, por no presentar la menor incrustación o suciedad. ... Podría ser también r(ecessit) i(n) p(ace), muchísimo más frecuente, pero igualmente insólito escrito sobre la cruz de Cristo.
E) ALGUNOS PARALELOS PARA CRUCIFIJOS Y CALVARIOS:
Parece que uno de los temas que precisaría también de alguna matización es el que afecta a la “representación más antigua del Calvario” (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala12.375114.php); incluso admitiendo una datación en el siglo III d.C. (fecha inicial que con el tiempo parece haberse ido flexibilizando hasta el V), podría no ser la más antigua del mundo.
Si dejamos aparte el famoso grafito del Palatino de Roma que, aunque burlesco y anti-cristiano, no deja de ser un documento de la crucifixión fechado a comienzos del siglo II d.C. (véase en http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Jesus_graffito.jpg , con "cruz en tau"), algunas de las más antiguas representaciones de cruces, crucifixiones y calvarios cristianos “competidoras” serían éstas:
(Foto)
Gema en jaspe rojo, encontrada en Gaza (Siria): de F. Cabrol e H. Leclerq, Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie, Paris 1907-1953, p. 3050.
(Foto)
Sello de cornalina del Museo Británico. Encontrada en Constanza (Rumanía) con otras gemas datadas entre los siglos I-II. Ésta se fecha en el II.
Siglo III.
(Foto)
Cornalina representando la crucifixión, del siglo III o IV ("still in the 4th century if not earlier"). Procede de la colección fotográfica y anotaciones del insigne arqueólogo clásico sir John Beazley (m. en 1970):
“The Crucifixion: Jesus and the twelve apostles, with the inscription IXQYC” (Londres, British Museum, 13.5 x 10.5 mm).
"Nello stesso luogo romano sull’Appia, nel sepolcro degli Innocenti, è incisa sulla parete la nota scritta IXΘYS, intermezzata, però, dalla “T”, nel senso del tau; il messaggio che traspare, riferito alla salvezza operata da Cristo per mezzo della croce, appare qui evidente. L’epigrafe è datata al II secolo.
(http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf, p. 260, en un excelente artículo de M. Loconsole).
(Foto)
Cruz “commissa”. Aparece como segundo signo, dentro en un texto parietal con el conocido nombre griego de Cristo, en las catacumbas de San Sebastián (Roma). Se fecha en el siglo II d.C. También se la llama “cruz en tau” (por el nombre de la letra T griega) y era originariamente semítica (y la más esperable en Veleia si realmente hubiera habido por medio algún "cristiano copto" o simplemente egipcio).
Fuentes:
http://www.infotdgeova.it/croce5.htm (las tres primeras) y
http://www.beazley.ox.ac.uk/BeazleyAdmin/Script2/default.htm
Un artículo general interesante (aunque en inglés): “Arqueología de la cruz y el crucifijo”, especialmente su parte IV: “Gradual development of the cross in christian art”, en http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm
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Pero la mejor recopilación reciente de testimonios sobre el tema de la cruz en el cristianismo inicial y su significado es la ya citada de M. Loconsole, “Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio Hierosolymae, en Liber Annuus, Annual of the Studium Biblicum Franciscanum, Jerusalem, nº LIII, 2003, pp. 217-284, consultable en red en: http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf .
Después de una exhaustiva catalogación de documentos arqueológicos y textuales, el autor llega a interesantes conclusiones, entre ellas que (p. 246): “In un’iscrizione ebraica datata al 136 d.C., rinvenuta a Palmyra, antica città della Siria, la datazione ebraica - aprile del 447 del mese di Nisan - si trova racchiusa tra due croci; forse si tratta della più antica raffigurazione della croce cristiana. (pero cataloga otras varias de los siglos II y III), y en p. 281: Contrariamente a quanto viene ritenuto da molti studiosi, l’origine del segno della croce e la sua adorazione sono precostantinani: lo attestano le opere di Minucio Felice e di Tertulliano, confermate dalle numerose testimonianze monumentali.
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En la misma recopilación que hice de todas las noticias aparecidas, bajo el apartado nº 12: "OTRAS ESCENAS DE TEMÁTICA CRISTIANA: UN “BELÉN”, UNA ÚLTIMA CENA Y MOISÉS CON LOS DIEZ MANDAMIENTOS"
Sobre Moisés:
- “...el material revela un dibujo de la figura de Moisés con los mandamientos o las tablas de la ley a su lado.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381019.php
Sobre la Última Cena:
"...Ayer, el director de la excavación, Eliseo Gil, anunció otro nuevo descubrimiento. En esta ocasión se trata de una ilustración de la Última Cena, otra escena reconocible de la vida de Jesús. En este sensacional dibujo aparecen doce hombres alrededor de una mesa [11 apóstoles y Jesús], pero también en la parte inferior se ilustra otro personaje ahorcado en un árbol [Judas].... han descubierto escenas como una estampa de su nacimiento y otra crucifixión. Pero también hay otros dibujos similares que aluden a personajes del Antiguo Testamento hallados en el yacimiento.... Estos materiales forman parte del segundo conjunto epigráfico, descubierto en una vivienda 'muy distinta' a la domus de Pompeia Valentina, donde se hallaron el Calvario, los dioses paganos asaeteados, los dibujos de la vida cotidiana o los jeroglíficos y alusiones en latín a la historia egipcia.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381017.php
Saludos.
Es curiosa la directa relación entre la palabras en euskera IAN TA EDAN [deno+] y el "in gloriam dei". En efecto, en la primera a los Corintios, San Pablo, dando soluciones prácticas sobre los idolotitos (ofrendas sagradas de comida y bebida hechas por los paganos) dice: « Sive ergo manducatis sive bibitis sive aliud quid facitis, omnia in gloriam Dei facite » (1 Cor 10,31). O sea "ya comáis, ya bebáis ya hagáis algo (en otras versiones se pone descanséis o durmáis) hacedlo todo para la gloria de Dios". Una catequesis bilingüe.
También, creo que en mismo contexto, la prensa (refieriendose al Calvario) dijo que:
“La pieza no estaba sola, la acompañaban otras con dibujos de crucifixiones de dioses paganos y textos cristianos del tipo 'pater nostrum'....”
La cruz más antigua de la que se tiene constacia es la famosa cruz de Herculano, de la que da noticia Antonio García y Bellido
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/00369518644671495410046/019909.pdf?incr=1
Yo ni por asomo veo en la titulatura de la cruz nada parecido a XP. Me inclino por RIP; es decir con la R no muy clara, pero R al fin y al cabo.
Las abreviaturas siempre tienen problemas de interpretación.
Pero llegados a este término, pregunto, ¿a nadie le parecen raras e insólitas las rayas de santidad? ¿Es eso normal? ¿Hay paralelos?
He dado por supuesto, más bien he inferido del relato de MURUA, que la presentación corrió a cargo del Director, la Subdirectora de las excavaciones y del Físico nuclear; y que no estuvieron ni el representante del Obispado para Patrimonio, ni los demás miembros del Comité científico, es decir, los profesores Santos y Knörr. También me imagino que los cerca de 100 curas debieron quedar asombrados por lo que se les presentaba: un Jesús con signos externos de "santidad" aunque con fórmula funeraria mortal, dioses paganos crucificados, Yavéh "el Inefable" presentado como "padre", pero en euskera, el moto de los padres jesuitas, grabado de la Última Cena y Judas ahorcado, etc. Para volverse loco. Y todo eso sin atender ni a las H ni a las comas. Menos mal que no había ni Filólogos ni Historiadores-Epigrafistas entre la audiencia, que si no se habría montado la de Dios es Cristo.
Me esta viniendo a la cabeza un ejemplo de buscarle tres pies al gato. En un primer momento, alguien hubiera pensado que, teniendo en cuenta que "begi" en euskera es "ojo", el verbo "begiratu" proviene del latín "vigilare"?
Murua (26/05/2007, 10:05:08) dió por vez primera, creo, "Respecto a geure ama, las tres primeras palabras eran: geure ama ilta...Lo que venía a continuación no lo recuerdo demasiado bien y no me voy a lanzar pero las tres primeras palabras era estas con toda seguridad".
P. Arizabalo (26/05/2007, 13:15:27) comentaba que "Respecto a GEURE AMA ILTA... a todos nos daría una primera impresión -que puede ser totalmente equivocada- de ILTA como IL DA; esto es, HA FALLECIDO, en traducción actualizada y muy arriesgada. Si fuera así, tiene su importancia pues 1- nos muestra un flexión verbal -da- como auxiliar de verbo no declinable -il- y 2- aparece al fin una flexión verbal primaria -y totalmente actual e inteligible- que nos permitiría, tal vez, reconstruir su paradigma. Pero todo esto son notas a vuela pluma. Si no se trata de una oración religiosa, la utilización de Geure... es similar a la actual del vasco mejor hablado Nuestro padre, Nuestra madre... frente a Mi padre, Mi madre...".
Masala (26/05/2007, 23:29:59) "Retomando el nuevo texto que nos ha dado a conocer Murua, Geure ama ilta..., dos cositas:
a) no lancemos las campanas al vuelo respecto a verbos auxiliares ni nada por el estilo; puede ser perfectamente el participio de "hil", (morir, matar), o sea, muerto/a, y como dice que la inscripción sigue... pues nuestra madre muerta... está? recordamos? yace aquí? Aunque igual el sufijo -da, -ta de formación de tales participios se juzga también como "demasiado reciente" y esto deviene en un nuevo problema para Gorrochategui, mmmm...
b) volvemos a lo de la ausencia de haches, si el verbo es morir, lleva una hache como un piano, así que ya tanta nahia, tanta hilda, y todo sin hache, empieza a ser un fenómeno fonético interesante, o eso o no sabían cómo representarla... vuelve la discusión, por mucho que en euskara antiguo se esperen haches por doquier, en todas las inscripciones no he visto ninguna... y conocerla, parec que la conocían para transcribir nombres hebreos, ¿no?"
P. Arizabalo (27/05/2007, 20:49:51), por fin, "MASALA: gracias por tus ideas y precisiones. Ya había pensado sobre la opción que propones, pero me parecía mucho más arriesgada que la expuesta. Tb pensé en IL TA... ; esto es, nuestro IL ETA... (pero no en el sentido de “il ondoan...”). Como no escribo con H ni se me había ocurrido lo que muy oportunamente señalas, la aspiración"
Como parece que el < il > está más que comentado por estos ilustres filólogos —magnífica la última frase de Arizabalo— quisiera llevar su atención por un momento a GEURE; no me refiero ahora a su formación que ya alguien señaló en este foro que podía ser bastante más tardía al supuesto siglo III en el que nos moveríamos. Me refiero ahora a su morfosintaxis: creo que desde Linschmann (recogido por Schuchardt en su prólogo a Leizarraga y luego por Aresti, Kintana y otros) se suele predicar que hay o que, al menos en el vascuence de los siglos XVI y XVII había una ley que regía la distribución de los posesivos "fuertes" (geure, neure, etc) y "débiles" (gure, ene, etc). Hay incluso un detallado artículo de Ibon Sarasola en la revista euskera de comienzos de los 80 o fines de los 70 ("ene/neure... literatur tradizioan") que lo describe cuidadosamente. Parece que las cosas son como siguen: si el posesivo (genitivo del pronombre) concuerda con alguno de los pronombres aglutinados del verbo, entonces (y sólo entonces) forma fuerte; si no hay concordancia (o, simplemente, no hay verbo) forma débil. Ya digo que este comportamiento es general en todos los textos y dialectos hasta, digamos el XVIII-XIX y después se rompe esa unidad de diferentes modos: así, p.ej., se cuasi-generalizan en vizcaíno las forma fuertes (ligadas generalmente al foco) pero no en otros dialectos, en alguno de los cuales ocurre justo a la inversa (Rebuschi tiene sobre esto varias chapitas que pueden interesar a alguno). Pues bien: entendamos "-da, -ta de participio" con Masala, entendamos "il ta, il eta" con P. Arizabalo ahí no se cumplen las condiciones en las cuales (y sólo en esas) se daban los posesivos "fuertes" (por tanto GEURE) hasta el siglo XVIII-XIX en vascuence. Ya sé que este pequeño accidente no se puede comparar con el RIP y otros detallitos latino-románicos con los que no ameniza gyps, pero qué le vamos a hacer... me dicen que han llegado a suspender a algún aspirante a filólogo vasco por no saberse la (así denominada) Ley Aresti-Linschmann; pero seguramente no deben incluir tal cosa en el currículo de los grabadores y excavadores de Iruña-Veleia.
Se habrá podido notar que no me gusta ejercer de agorero pero sí, bastante, de abogado del diablo. Por eso anticipo que estoy dispuesto a que se retiren todas mis palabras que puedan resultar ofensivas para cualquier colectivo. Poque no quiero ofender a nadie.
Estoy disfrutando con la lectura de los comentarios que aparecen en este foro. Ya lo he dicho, aprendo, y eso me encanta.
Leo a los iconólogos con qué entusiasmo bucean posibilidades de sacarles de todo a las imágenes aparecidas en los grafitos. Desde posibles paralelismos hasta posibles razones para la afirmación o negación de su autenticidad.
Fenomenales las aportaciones de algunos lingüistas, no me refiero a quienes sólo parecen querer demostrar lo profunda que es su base de datos, que tratan de sacarle el máximo partido a los nombres y frase para lo mismo, pienso yo, para aprender con la novedad o bien para intentar descubrir a través de ellas si las ostrakas son ciertas o falsas.
Los arqueólogos han aportado también sus razones para lo que yo denomino el escepticismo ante los hallazgos, cuando no la sospecha de que el método ha podido no ser utilizado con toda precisión.
El problema es la concurrencia de dubitaciones que vamos sumando. Tanta como para poder concluir en estos momentos que el yacimiento puede encontrarse contaminado y que, por tanto, la validación de los hallazgos va a ser muy difícil. Y esto me parece una noticia realmente funesta, tras las expectativas que su descubrimiento levantó en toda la comunidad científica.
En este terreno de las razones para el escepticismo mi aportación ha girado en torno al hecho de que hayan aparecido ostrakas en euskera, por causa de tener una opinión ya formada sobre la presencia de un nivel céltico generalizado en los momentos pre-romanos, atribuible en consonancia con las fuentes, a Autrigones, Caristios y Vardulos. Mi defensa de este a priori ha tenido varias líneas que han recibido diferentes respuestas, unas de agradecer, otra no. Quiero insistir en una de ellas.
Lo siento por los esfuerzos de los lingüistas pero, de verdad, que doy muy poca importancia a cómo aparecen escritas las frases o los nombres. Tanto en latín como en euskera. Porque, de momento, y hasta no ver más, prefiero pensar en el la falta de ortografía antes que en una variante. Si sobra o falta una –s-, o tal concordancia no se ajusta. En el caso del euskera creo que se debe ir más lejos por este camino. Estamos hablando de que existan unas personas que hayan sido capaces de trasladar su lengua hablada a un soporte escrito que les era ajeno. Y lo han tenido que hacer en poco tiempo, y lo han hecho exclusivamente viviendo en Veleia (por lo que sabemos, de momento).
Sería lógico que lo escribieran de cualquier manera. No se puede profundizar demasiado por ahí, es normal que no haya nada estructurado. El euskera escrito en latín de un veleiense debería de ser poco más o menos que una invención particular. Yo no digo trasladar un nombre a una lápida (aunque también da la impresión de que se hace fatal las pocas veces que se ha hecho o lo hemos encontrado). De ahí que, cuando se descubre lo contrario, que aparecen frases que casi parecen batua, surjan las dudas.
Y, esto, es lo que realmente me está entristeciendo. Porque nadie estamos preparados para volver a escuchar desmentidos sobre más hallazgos de categoría mundial.
Realmente me gustaría que alguien de este foro, que tenga contactos con el equipo de Iruña, les trasmitiera la necesidad de que presenten a la comunidad científica, -el claustro para iniciados de hace unos días ha sido una nueva idea nefasta-, cuanto antes, todas la pruebas que tienen para asegurar que, contra viento y marea, iconógrafos sorprendentes, escritores en euskera no menos miríficos, los hallazgos son realmente lo que son y de cuando son.
El tiempo en este caso no corre a favor de la prudencia, todo lo contrario.
A P. Arizabalo: entiendo que no le gusten mis ironías y procuraré no tocarle en exceso las gónadas en el futuro; agradezco lo de los marcianitos y la play pero nunca me ha dado por esas cosas: en un foro en el que se supone que se habla de lingüística y cosas parecidas prefiero atender a sus argumentos en ese sentido. Dice usted: "Tenemos dos testimonios anteriores (escribo de memoria): Geure ata zutan y Geure ama ilta... (la frase, dicen, debe seguir), además del Denos zure naia. En dos intervenciones anteriores ya mencioné que me parecía problemático ese Geure teniendo un Zure (nadie más lo hizo, ni los lingüistas). Por supesto conozco la utilización del llamado genitibo bihurkaria. Debemos tener en cuenta que son dos testimonios de hace casi dos mil años. ¿Se pueden aplicar a rajatabla las leyes de 500 años para aquí? (...)
1) En sí no veo que GEURE sea un problema porque haya ZURE (a día de hoy ambas son utilizados por miles de vascos); 2) Si es un problema y gordo si cada una de las formas apareciera donde no debe, en función de las reglas (no normas) de la gramática de la época; 3) Estoy de acuerdo en que NO se debe pensar que la gramática de los últimos 500 años sea necesariamente como la de hace 1500; pero precisamente por ello, mucho menos verosímil resulta que se parezcan la gramática de los últimos doscientos (y de determinada parte del territorio, no su conjunto ni mucho menos) con la de hace 1500 pero no ésta última con la (común, de todos los territorios) de hace 500.
Continúo con su cita: "¿Nos indica ese Geure un tono "afectivo", de cercanía al aplicarse a ata y ama?. La frase Geure ama ilta... ¿Sabemos como sigue? ¿incluirá algúna otra flexión con -gu o g- que la haga acorde a las reglas gramaticales actuales? ¿Sabemos siquiera si había verbos declinados, no ya transitivos, sino, incluso, intransitivos? Ya sabes que Lafon deriva la declinación transitiva de la 3ª persona, y esta de un "intransitivo"."
1) No negaré que en alguna de las 6000 lenguas del mundo y en otras tantas desaparecidas lo del "tono afectivo" haya tenido algo que ver con la utilización de los posesivos fuertes y débiles; ahora bien, que yo sepa, nada así ha sido descrito para el euskera histórico y, por tanto, parece un conejo sacado de la chistera a conveniencia; si estoy equivocado a m´ñi no me importa que usted cite lingüistas (no psicólogos u otros) que hayan defendido precisamente eso; 2) No sé si seguía o cómo seguía esa supuesta frase veleyense; lo que sí sé (como cualquiera que se moleste en estudiar el uso antiguo de los posesivos fuertes es que concuerdan con el verbo de su clausula: por tanto, con da o con cero (si la última voz fuera conjunción o cosa parecida); 3) vuelvo a decirle que la regla de los posesivos fuertes no es actual, ni mucho menos, sino que era común en todos los textos de todos los dialectos en los primeros siglos; ¿cual puede ser su profundidad diacrónica? Yo no lo sé y no conozco propuestas explícitas al respecto. Una posibilidad podría ser que tal fenómeno se diera desde que existen verbos con pronombres aglutinados lo cual tampoco ha sido fechado que yo sepa; 4) Lo que sí es claro es que la profundidad diacrónica del uso veleyense es menor, porque es posterior a la del uso antiguo común documentado hasta, pongamos, el s. XVIII. Tal hecho es fácilmente comprensible, naturalmente, si asumimos que en Veleya los posesivos pasaron al menos dos veces por la misma construcción gramatical: primero en el siglo III y después a partir del XVIII en adelante (hay claro, otra posibilidad, pero que no sé si gustará: podría ocurrir que algún grabapiezas de estos últimos 3 siglos, incluso de estas 3 últimas décadas, pensara que su gramática actual era la misma que la de todo vasco, veleyense o no, hace 1700 año y obrara en consecuencia).
Termino: "En fin, son cuestiones que los lingüistas encargados del análisis tendrán que estudiar, para eso están pagados. Tienen meses y añis para ello. No pretendamos resolverlo en 5 minutos de Celtiberia".
1) Con "lingüistas", así en plural, ¿usted se refiere a? ¿y con "pagados"?; 2) Yo no tengo intención de resolver casi nada sobre Celtiberia, aunque supongo que si no es para eso no sé para qué se escribe aquí (¿para "brillar" como usted dice?); ahora bien, no tengo esa intención o esa necesidad, entre otras cosas porque muchas cosas están ya "resueltas" hace tiempo, basta con leerlas y estudiarlas todo lo críticamente que se quiera, claro.
Esto último no va tanto por Arizabalo como por algún otro forero; es obvio, p.ej. que Dorido no ha entendido o querido entender el argumento sobre DENOC. "Sobre el presunto denoc/denos, hay que decir que si tiene relación con garenok, direnok... el cambio n>h>ø simplemente NO OPERA. No vale presentar diversas evidencias que son incongruentes entre sí". 1) Como "si" en su texto va sin acento asumiré que es una condicional (en caso contrario no veo necesidad de seguir argumentando); 2) La caída de las n intervocálicas antes y después del s. III es uno de la media docena de argumentos que expuse hace ya varios meses en este foro contra la autenticidad de cualquier DENOC (para Veleya se daban 2 o 1,5 en aquel momento; ahora auskalo) en ese siglo; no veo cual es la contradicción de eso, sí su complementariedad —aunque sea en contra de sus intereses, o de lo que a usted o a mí nos pudiera gustar— con el hecho de que DENOC y sus variantes —y sólo para el presente, no para el pasado todavía— no estén documentados hasta digamos pasada la mitad del siglo XVIII (y su singular medio siglo antes) mientras que las formas más antiguas (garenok, zinetenok... y, naturalmente, ginenok, zinetenok, etc.) estaban en uso todavía a comienzos del XIX; 3) A parte de explicarme lo anterior, me gustaría que me explicara también el porqué de pequeños detallitos como la -e- veleyense (en ambos casos), el artículo, el plural, la oclusiva sorda final y la d- inicial; como todo esto lo he solicitado reiteradas veces tendré paciencia.
Para terminar: lo siento por los demás, pero a mí quien me pone es Aunia: "Lo siento por los esfuerzos de los lingüistas pero, de verdad, que doy muy poca importancia a cómo aparecen escritas las frases o los nombres. Tanto en latín como en euskera. Porque, de momento, y hasta no ver más, prefiero pensar en el la falta de ortografía antes que en una variante. Si sobra o falta una –s-, o tal concordancia no se ajusta. En el caso del euskera creo que...", etc., etc. ¡Olé tus gónadas!
He de reconocer que las últimas noticias sobre veleia a traves de Murua me han dejado un tanto estupefacto. De verdad que todo está cerca de lo inverosímil, pero mis fuentes, que me han dicho que nada interno puede saberse, me confirman que las cosas que están apareciendo tienen una antiguedad aproximada o muy cerca de lo que se las supone. Le comente por el tema de falsificación por los diacronismos, las incongruencia espacio-temporales... y me dijo: -Sólo te digo que si todo resultara mentira estaríamos ante una obra de arte de la falsificación porque resultaría más dificl probar ésta que la verosimilitud.
Entiendo que lo de probar quiere decir a efectos de antigüedad, pero la verdad es que hace algún tiempo trate de introducir la teoria de quiza ya se hablara algun tipo de euskera en veleia, que quiza la influencia celta fuera como la romana, pero que en ninguno de los dos casos suposo la muerte de la lengua nativa. hable de estudios sobre el establecimiento del hombre en lugares que se les supone un tipo de lengua comun protovasco por algunas fuentes.
Incluso hice referencia a la rama genética, donde los estudios concluyen que hay relación entre los vizcainos de pura cepa (quedan pocos), guipuzcoanos, alaveses y los que antiguamente habitaron esas tierras. No se que pensar la verdad. Si solo fuera por los hallazgos linguisticos me inclinaría a pensar que hay que ir acomodando la cabeza y pensar nuevas teorias sobre la evolución del euskera y sobre todo su origen. Pero la verdad que el hecho de que aparezcan calvarios con rip, inris, dioses paganos y no se que más me sume en una confusión que pronto podremos comprobar de primera mano.
Nota: no se cuando es pronto
No sé lo que significa “poner”. No entiendo qué tiene que ver las gónadas con mis comentarios.
Tengo la suficiente experiencia como para conocer que, cuando expones una opinión, siempre habrá quien esté de acuerdo y quien no. Sin embargo….
Me gustaría saber dónde ve Tomas deuna tanto motivo de descalificación respecto a lo que he dicho esta mañana. No hay “faltas de ortografía” (hará falta explicar lo que se quiere decir) en los textos epigráficos de la época?, es cierto o no que el euskera es una lengua hablada que toma como soporte el latín (quizás antes el ibero se ha escrito)?.
He reflexionado un poco sobre mi intervención anterior y creo haber cometido un error. El error consiste en haber considerado todos los datos de MURUA de manera indiscriminada. Me explicaré. Sabemos que hay al menos dos conjuntos epigráficos distintos (procedentes de casas diferentes obtenidos en campañas diferentes): el conjunto de Parmenio y el conjunto de textos vascos. Además existen los textos hallados en los distintos sondeos fuera de las murallas. Y los textos que nos presentó MURUA proceden de todo el yacimiento, pero no sabemos a qué conjunto pertenece cada uno de ellos (Intuyo que Tarquinio pertenece al primer conjunto y que Yave geure ata al segundo, pero no sabemos donde ha aparecido la cruz con INRI ni dónde la leyenda jesuítica. Y tiene su importancia. Porque si bastantes de estos textos han aparecido en el segundo conjunto o en los sondeos, es razonable pensar que los que han estudiado el primer conjunto de modo detallado y calibrado no se sintieran tan alarmados.
Así pues, nos falta un dato crucial para hacer una buena valoración de las piezas. Nos vemos obligados a valorar sobre las piezas en sí, sin dato alguno sobre el contexto, lo cual está lleno de riesgos, como cualquiera puede comprender fácilmente.
Ha habido a lo largo del día algunos comentarios sobre la inanidad de los argumentos lingüísticos para decidir sobre el fondo de la cuestión.
También Aunditxo parece participar de la idea de que las cuestiones de grafía no son tan importantes como las de contenido.
Comprendo que es el pensamiento de una persona que no entiende ni las bases ni los métodos de la lingüística. Pero en verdad (amen, amen dico tibi) que solamente las pruebas materiales pueden llegar a decidir en esta cuestión: y entiendo por pruebas materiales tanto el desgaste o no del ductus sobre el borde del óstracon como la falta de -s final en los nominativos de singular o la grafía QV para Anquises. Esa son pruebas materiales. No lo son, por lo general, los contenidos de los textos, a no ser, claro, que presenten un enorme anacronismo. La falsedad de muchos cartularios medievales, en los que se recogen donaciones de tierras y beneficios a determinados monaterios, viene determinada por cuestiones de lengua (grafía, relacionada con la fonética, y formas gramaticales), no evidentemente por el contenido en sí, ni por el pergamino. Comprendo que los argumentos pueden ser algo técnicos, pero de la misma manera que yo me preocupo por entender el razonamiento arqueológico, sería conveniente que también otros os preocupárais por entender la fortaleza de un argumento lingüístico.
Por último quiero hacer un comentario sobre lo dicho por Aunditxo (Hoy, a las 12:15):
En realidad no sé qué sería más fácil probar: si la falsedad o la veracidad, pero creo que tu contertulio parte de una premisa falsa: que el peso de la prueba recae sobre quienes se inclinan por la falsedad. En realidad el peso de la prueba recae siempre en aquél que propone lo más alejado de lo esperado, de lo habitual. Y todos convendremos que lo presentado por los arqueólogos de Iruña-Veleia rompe todos los moldes de lo esperado en un yacimiento romano de segunda categoría a escala imperial en la época de la anraquía militar.
Hola a todos,
Sólamente por aclarar. Mi fuente no es una amistad ni nadie con quien tenga una estrecha relación. Se debio a motivos de trabajo y fue algo totalmente anécdotico, pero claro, a mi me interesó. Si veis lo que he escrito, prácticamente no me dijo nada por no decir nada. Solamente que todo parece a indicar que las fechas que se presuponen son tales. Eso de donde lo extraigo yo? Pues precisamente de mi pregunta ante una posible flasificación, entendí que es sumamente complicado que así lo sea porque de momento lo descubierto y probado les lleva a pensar en la autenticidad.
Yo obviamente pertenezco al grupo de personas más aficionadas a estas historias y por tanto mi opinion no deja de ser eso, una opinión. Solamente en base a lo que yo se, leo, veo , oigo, me informo, no descartó que el euskera o un idioma euskerico fuera hablado ya en esa zona. Para corroborar esta hipotesis, si que he ido encontrando detallados estudios de quien quiere probar que asi era. Me he metido menos en el tema religioso porque lo desconozco más, no porque no me interese.
Por último, yo en alguna intervención, ante esos textos en euskera, me preguntaba si no podian pertencer a alguien que intentara transcribir la lengua de los nativos pero que la suya propia fuera el latin. tambien me pregunto y pregunto, como se llego al izioqui dugu ajutu ezdugu? algo ya vendria de antes, y me supongo que algo escrito.
Despues de esa conversación tuve una sensación contrapuesta. Por un momento me alegre mucho de que este mas cerca dar veracidad a esas piezas encontradas, por otro senti más que nunca que si se confirma, q desde ese siglo hasta las famosas glosas no haya nada todo es sumamente raro.
A Aunia: Me alegro de que no sea un problema en tender los fundamentos de la lingüística (pero no sé cómo se conjuga eso con la orto-grafía del supuesto vascuence del siglo III: era more Euskaltzaindia o more euskerazaintza?). Por lo demás, ¿qué tal si en tu cercera línea ponemos "arqueólogos", "físicos nucleares", "teólogos" o "cocineros"? Quedaría una simpática frase del tipo "... aunque se demostrara que son auténticos, los XXX los deberían seguir tratando al margen de sus leyes. Por su carácter de unicum..." Estoy seguro que los cuatro gremios que pongo como ejemplo y cualesquiera otros estarían totalmente dispuestos a seguir tus consejos; quizás les interesara, por puro cotilleo, saber cual es el sujeto real de ese "se (demostrara)" impersonal que utilizas ahí. Poca cosa, vaya.
A Dorido: como no tengo por qué presumir que tenga problemas con la vista será que no me explico; que en DENOC hay una -n- intervocálica lo ve cualquiera. Que usted piense que en realidad, debido a cierto análisis morfológico (precisamente el den+ok que usted parece asumir) la -n no está en posición intervocálica en el mismo sentido que la de arena o ardano, me parece muy bien pero yo no tenía porqué suponer que usted lo asumiera. Ahora, si lo hace eso tiene alguna consecuencia recpecto a la cronología de DENOC y (por si acaso) sobre cualquier cosa relacionada, como p.ej. DENA y las restantes formas del singular que tampoco parecen documentarse (nominalizadas o sustantivadas) ni en aquitano ni un poquito más tarde. También me parece curioso eso de que no hay por qué entrar con la formación del artículo y la del plural (y de la declinación moderna toda) y la -e- de DENOC "porque no han sido presentadas oficialmente". Como dije en este foro anteriormente, los dos DENOC (entre otras cositas) fueron leídos así por don Eliseo desde junio del año pasado hasta ayer por la mañana ante bastantes decenas o docenas de ojos, ora en la ya mítica Veleya, ora en cenáculos de postín con lo mejorcito de la intelligentsia vitoriana y alavesa toda; si a usted le parece poca presentación...
bueno, nadie comenta este dato de MURUA ?
"El equipo sondeo un cuadro de 2*2 m y vuelve a aparecer cerámica con grafito en euskera (creo que fuera de las murallas a cientos de metros de los anteriores)."
joder, que suerrrrrrte que tiene el Eliseo ese ! que las huele o qué ?? En todo caso voy a salir de casita con una pala y excavaré en rededor a ver si encuentro algun tesoro fenicio-hitita-vikingo con monedas etruscas, ya por el caso que me trae...
pena que no llevara un pequeño cuaderno...
Haciendo memoria de lo que ví:
a) respecto de los dibujos:
1.- Un grupo de personas alrededor de una mesa donde había pan y bebida, con un personaje central con tres rayitas encima de la cabeza.
2.- Escenas de la vida privada.
3.- Algo parecido al arca de la Alianza
4.- Moisés con las tablas de la ley
5.- Una persona en adoración delante de una figura. Se comentó que podría ser una anunciación
6.- el Dios Júpiter respresenatado como animal y aseateado.
7.- El calvario con el famoso RIP. la subdirectora indicó que la primera R podría ser un Crismón.
8.- Dioses romanos crucificados con sus nombres escritos encima de las cruces.
9.- Una cruz con un INRI
b) Respecto a los grafitos:
1.- La lista de los reyes romanos.
2.- un grafito con jerogíficos clásicos. La subdirectora ante pregunta de uno de los presentes garantizó que se trataba de jerogíficos clásicos.
3.- las palabras vascas: ian, edan, ata, ama, gIIeure, gIIure ata zutan, gIIure ama ilta..., urdin X izar, Yaveh gIIeure ata, veleian iaun. Por cierto la existencia de Yaveh fue comentada expresamente por la subdirectora.
4.- La frase latina" Ad maiorem gloriam Dei" tal cual.
5.- Una cosa que me pareció curiosa fue que el soporte de una de los grafitos era una mandíbula. Y si no estoy equivocado era la de la frase "Ad maiorem gloriam Dei". De la existencia de la frase ( que provoco revuelo en la asamblea y de la existencia de este tipo de soporte no tengo dudas, de si fuera el soporte de esta frase no hay seguridad)
c) 1.- Nos enseñaron fotografías de la retirada de la cubierta vegetal y del escombro del segundo de las colecciones
2.- Ha habido sondeos y se nos dijo que han aparecido más grafitos en alguno de estos sondeos fuera del recinto amurallado. Entre ellas el geure ama ilta...
3.- Los grafitos los colocan entre el 250 y el 300 antes del colapso de la ciudad y la construción de las murallas.
d) Nos garantizaron la contemporaneidad de los soportes y las incisiones sobre la misma
1.- Señalando que los contextos arqueológicos no dan lugar a la duda.
2.- Explicandonos el mecanismo de comprobación. Soy ingeniero mecánico y no me disgustó. Claro que siempre pueden engañar o haberse equivocado. Toda superficie tiene una capa de povo microscópico que no puede retirarse ni aún limpiando con agua. El grosor de esta capa de polvo microscópicoadepende de su edad. En el caso de que haya habido una inicisón muy posterior la capa de polvo que habría encima de la superficie en general o encima de la superficie de la inicisión del grafito sería diferente y quedaría claro que no son contemporáneas. realizadas las pruebas observan que no hay diferencias en las capas ni en los componentes químicos de esta capa de polvo a lo largo de toda la bse, luego deducen que son contemporáneas los soportes y las inicisiones que hay en ella.
3.- Enseñaron las capas de estratos de la Domus Valentina, la zona donde han parecido los grafitos en euskera y la de uno de los posteriores sondeos. Me imagino que un especialista algo podrá decir yo no. Escepto que no parece que me esté engañando el equipo.
Evidentemente sólo recuerdo una pequeña parte de lo mostrado. Sin más, esperando que haya sido de ayuda.
Karistiarra (Hoy, a las 15:55) dijo: Sobre la aportación de A. M. Canto de ayer a las 18: 21, introduciendo la opinión de un egiptólogo y recordándonos la de Merineith de hace ya unos meses. Merineith empezó diciendo que, lo que aparecía en la imagen no eran ni remotamente jeroglíficos, que no había por dónde cogerlos, etc. Después, aunque no tenían un significado conjunto (no eran un texto), parece que podrían ser signos jeroglíficos...
Bueno, pues, dicho "en tono menor", ésta "se la ha ganado Ud. a pulso". Aquí van todos los mensajes de Meritneith en “Iruña-Veleia II” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364) sobre el tema de los supuestos jeroglíficos, y en ningún momento aceptó que lo fueran; como mucho, pictogramas que podían pertenecer a cualquier escritura logosilábica, un ojo, que podía ser de cualquiera de aquéllas, y una pi que parecía griega. Me disculpo con los demás aunque, en todo caso, aquí quedan de nuevo, extractadas, las opiniones de al menos dos expertos acerca de los supuestos jeroglíficos clásicos de Veleia.
Meritneith
23/11/2006 22:37:05 Ahlan!!!
Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi opinión, no se trata de jeroglíficos egipcios...
Meritneith
23/11/2006 23:42:25 Ahlan!!!
Como he dicho, no creo que sean jeroglíficos egipcios, por lo que no puedo reproducirlos y menos traducirlos (es como si un niño hace unos garabatos y pretendemos traducir qué dice allí en egipcio, no tiene sentido). La única opción para que sean jeroglíficos egipcios es que estén muy muy mal hechos.
Meritneith
24/11/2006 20:21:16 Ahlan!!!
... En lo que se refiere a los "jeroglíficos", tengo cada vez más claro que no se trata de jeroglíficos EGIPCIOS. Que sean otra cosa, eso ya es otra historia, pero egipcios, en mi opinión, no son (99,9% de seguridad) ;) ).
Meritneith
24/11/2006 22:18:09 Ahlan!!!
Efectivamente, Sotero, considero, y a partir de ahora lo haré así, que es más correcto llamarlos pictogramas. El hecho de decir que son jeroglíficos egipcios se debe a que cuando hablamos de jeroglíficos, lo primero que le viene a la gente a la mente son los egipcios, pues, de hecho, esta palabra procede del nombre que dieron los griegos a los mdw-nTr (medu netjer), es decir, a la escritura egipcia. Por influencia de la escritura jeroglífica egipcia, otras escrituras pictográficas han recibido el nombre de jeroglíficas, como es el caso del jeroglífico cretense que, de hecho, fue bautizado de este modo por Sir Arthur Evans al pensar éste que tenía relación con la escritura egipcia.
Así pues, debemos considerar la escritura (suponiendo que se trate de escritura, ya que lo único que sabemos es que se trata de dos hileras de signos dispuestos de forma lineal) que aparece en estos ostraka como pictogramas, para evitar connotaciones antes de un estudio más detallado.
Meritneith
25/11/2006 18:32:54 Ahlan!!!
Upo: La inscripción que aparece en la imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. Como sabrás, no todas las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, silabográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota.
Lo que para mí es evidente es que no se trata de jeroglíficos egipcios, y te aseguro que he tratado con gran número y variedad de inscripciones jeroglíficas. Además, como ya dije, no veo por ningún lado la mano del maestro y la del aprendiz, de las que habla la señora Rius, ya que en caso de que éstas apareciesen, el maestro sería bastante desastroso, ya que esto no se parece a jeroglíficos egipcios. [….] Karistiarra: Lo siento, pero no puedo darle credibilidad a esta señora [se refiere a Montserrat Rius, egiptóloga del equipo de Veleia].
Meritneith
25/11/2006 18:58:34 Ahlan!!!
Karistiarra: Ok, es muy posible que no hayan salido a la luz. No obstante, me resulta curiosa esta manera de exponer las cosas a medias, ya que no es el proceder normal en Arqueología, al menos en los ámbitos en los que trabajo. ¿Se sabe, aunque sólo sea numéricamente, si existen mas inscripciones "supuestamente jeroglíficas"?
Meritneith
25/11/2006 20:30:55 Ahlan!!!
Muchas gracias Sotero, por tus palabras. Me parece interesante intervenir aquí, porque sobre Egipto se dicen muchas barbaridades, y lo grave es que se digan con aires de cientifismo, que hacen que los no iniciados en estos temas sean víctimas de malas informaciones.
Meritneith
25/11/2006 20:52:15 Karistiarra: No nos han dicho que es "clásica" sino que es EGIPCIA, que ya me parece presuponer mucho. No dudo que ellos hayan creído lo que la señora Rius les ha dicho, ya que se la ha presentado como "experta egiptóloga", y por tanto, con credibilidad. El problema es que todos los egiptólogos (según mi concepto de egiptólogo antes mencionado) con los que he comentado el tema, no piensan que sean jeroglíficos egipcios, y mi opinión personal tras haber examinado la imagen que presentan es que no lo son. Si esta es la imagen que presentan, debe ser la más representativa, por lo que no espero encontrar jeroglíficos egipcios en las que faltan por publicar. Si al final es así, corregiré lo dicho, pero por el momento, según las imágenes, y la sospechosa entrevista a la señora Rius, no tengo ningún indicio que me diga que son EGIPCIOS, ni clásicos, ni no clásicos.
Meritneith
26/11/2006 11:39:47 Ahlan!!!
Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y las inscripciones en euskera, y que el equipo de Iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema...
[del mensaje de J.C. Moreno]: “Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una opinión contrastada ... e informada; y en caso de una opinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa. Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griego (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego. En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica… Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón….”
Meritneith
26/11/2006 12:31:57
Y otra cosa, yo no quiero quitarle el puesto a nadie, no sé de dónde extraes eso, ya que ni me es posible, ni lo intento. No gano nada haciendo estas intervenciones, cuya intención era aportar algo desde el punto de vista egiptológico a este debate, y en todo caso, pierdo tiempo, y no dispongo de mucho. Vista la acogida que tienen (o se ignoran, o se me ataca a mí, no a mis argumentos), me temo que no me aporta nada a mí, ni a vosotros, que yo siga interviniendo aquí.
Meritneith
26/11/2006 12:56:35
Lo que quiero decir es, y espero que no se me vuelva a malinterpretar, que NO CREO QUE SE TRATE DE JEROGLÍFICOS EGIPCIOS, no digo que se trate de un fraude, sino que egipcios, en mi opinión no son. Como todos sabemos, la escritura egipcia no es la única pictográfica, sino que existen muchas más. Mi aportación es únicamente esta, no creo que sean egipcios. Como no sé lo que són (lo único que veo son pictogramas dispuestos de forma lineal en dos hileras), no puedo aportar ninguna teoría, y al no creer que sean egipcios, no creo que la teoría del pedagogo egipcio sea correcta, ya que se sostiene en esto. Así pues, creo que debemos esperar a un estudio más detallado.
Meritneith
26/11/2006 19:56:54
(A Karistiarra) ...Suponiendo que la imagen que tenemos del ostrakon con las dos hileras de signos muestre jeroglíficos egipcios, se trataría de uno de los primeros, y no muy logrados ejercicios del aprendiz. No obstante, partiríamos de un aprendiz bastante bastante torpe. Así pues, y hasta que se presenten los nuevos restos, sigo dudando de que se trate de jeroglíficos egipcios, ya que no veo mucho parecido con ellos. Lo que me extraña es, si hay jeroglíficos "clásicos", y por esto entiendo, claramente dibujados, que no sean estos los que primero hayan salido a la luz.
Meritneith
26/11/2006 22:50:37 Ahlan!!!
Como mis posts con comentarios del egiptólogo Juan Carlos Moreno no han sido muy bien recibidos, a partir de ahora les remito, para que los lea quien tenga interés en ellos, a la siguiente dirección electrónica:
http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208
En ella pueden seguir el debate que están suscitando en un foro egiptológico, donde está interviniendo el citado egiptólogo, cuyas aportaciones considero que son dignas de tener en cuenta. Un saludo a todos y buenas noches, Meritneith
Meritneith
27/11/2006 20:42:58
[…] No obstante, aprecio notablemente el esfuerzo que has hecho al buscar paralelos. Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente (mirando la imagen publicada por A. M. Canto. Muchas gracias por su trabajo):
ir (?) / wn / mAa (?) / xr / iart
abA, sxm, xrp / ir / p (?) / b (?) / w
Explicación: Bien, he separado con barras cada signo, y los he distribuido en dos hileras. Lo que veis se llama transliteración y es la forma que tenemos en Egiptología de escribir fonéticamente los jeroglíficos. He colocado interrogaciones en los signos que me parece más dudoso que sean el paralelo apuntado. Con respecto a los últimos signos de la segunda fila, si fuesen los propuestos (he usado la hipótesis de Karistiarra), estarían escritos al revés. Conclusión: Yo no leo nada en egipcio aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. Esto es lo que veo yo, y espero cualquier aportación de los foreros.
Meritneith
27/11/2006 22:19:01 Ahlan!!!
Todos sabemos que lo ideal sería poder proponer hipótesis sobre qué son los signos, pero por el momento, al menos yo, sólo soy capaz de apuntar qué no son… Asier nos dice que qué queda una vez descartado lo egipcio. Como ya hemos visto, existen muchas otras escrituras pictográficas que no son la egipcia, pero no sabría decirte cuáles serían las válidas para el s. III d. C. Estoy de acuerdo contigo con que la hipótesis de que sean jeroglíficos mal dibujados está traída por los pelos, como la propia hipótesis de que sean jeroglíficos egipcios, que como hemos visto antes también, se basa en paralelismos excesivamente forzados.
Meritneith
28/11/2006 14:12:10 Ahlan!!!
Estoy de acuerdo con las palabras de Edmund S. Meltzer. Tanto Nefertiti como Akhenaton fueron sometidos a una damnatio memoriae, siendo sus nombres borrados y sus monumentos desmontados en muchos casos (las piedras de algunos, como en Karnak, se han encontrado como relleno de construcciones posteriores). Como él dice, y hemos apuntado también aquí, los signos que aparecen en la fotografía pueden paralelizarse con jeroglíficos egipcios, pero el resultado es ilegible en lengua egipcia. Meltzer dice: "Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve.". Ya hemos apuntado aquí las dificultades que provoca el estudio de un texto corto en el que no tenemos clara ni la escritura ni la lengua que escribe. La hipótesis de Meitzer es factible, pero también puede tratarse de signos que, si bien pueden ser conejos, aves, etc. no tiene porqué derivar de la escritura egipcia, ya que no se trata de formas abstractas, sino de elementos presentes también en el paisaje ibérico.
Meritneith
28/11/2006 22:21:20 Ahlan!!!
Servan: Ahora lo veo bien. La letra a la que me referia, ahora que lo distingo, es una "pi". Lo siento, pero las letras que distingo son las que se corresponden con el alfabeto griego, así que no puedo aportar nada más.
¿Quiénes son y qué dicen exactamente esos pájaros de mal fario? Porque yo hace unos meses oí de boca de un ilustre catedrático de una ilustre Universidad madrileña -en conversación informal, eso sí- el tema/rumor/maledicencia/filtración/trola interesada/loquesea del descubrimiento de las inscripciones en el laboratorio y no en el campo. Y, además, conectaba ese supuesto hecho con la retirada nunca bien aclarada de los tres miembros del equipo excavador. Y aseguraba saberlo de buena fuente... A mí me pareció que se trataba del típico chascarrillo que todo el mundo "sabe de buena fuente" pero del que nadie puede aportar un testigo directo: a todos se lo ha contado alguien que conoce a quien supuestamente lo sabe... A ver si alguien puede poner en común más "rumores" de este tipo y vamos haciéndonos una idea de cómo y de dónde han salido. Por ir aclarando y descartando, si procediera.
En cuanto a tus preguntas finales, una reflexión propia: la experiencia en arqueología no impide que te la den. Y tampoco impide meter la pata hasta el corvejón, de lo que tenemos ejemplos a cientos, antiguos y recientes. Y lo peor de todo lo que le puede suceder a un equipo con experiencia y que realiza un hallazgo sensacionalísimo y ultramegarrevolucionario es no ser absolutamente escéptico -ad nauseam- desde el principio y hasta el final. Desconocemos los detalles pero, de lo que se puede entresacar de lo publicado y de sus propios testimonios, en este caso parecen haberse dejado arrastrar por la corriente una vez superadas algunas pequeñas dudas iniciales (es todo tan goloso...). Y una vez entras en esa dinámica (todo es bueno y va a cambiar los fundamentos de nuestro pasado y lo he encontrado yo que pasaré a la Historia con mayúsculas) es muy difícil salir. Espero equivocarme pero, como no puedan acreditar la autenticidad de los materiales (sean buenos o no, ojo), me parece que a estos arqueólogos no los van a llamar ni para hacer el seguimiento del gaseoducto que atraviesa el Afganistán en guerra. Y sería una pena, sinceramente, que acabasen así, pero este mundillo es muy jodido y en él el prestigio (y el desprestigio) juegan un papel muy importante. Otra razón, si quieres inconsciente, para que ni siquiera alberguen la remotísima posibilidad de que se la hayan colado y/o se hayan equivocado en sus interpretaciones.
Y acabando y retomando un asunto que ya salió en alguno de los foros anteriores a éste: ¿qué tal la hipótesis de la "falsificación" antigua? Explicaría lo "moderno" del idioma (latín y euskera), la máxima jesuítica, el tufillo renacentisto-barroco que tienen algunas de las imágenes, la argumentada ausencia de elementos radiactivos semiactuales en las piezas, etc. También tiene sus contras -más que pros- pero esas que las exponga otro/a.
Saludos.
Recuerdo que escribí lo importante que sería que hubiera aparecido un grafito con VELEIA.
Porque resolvería el contencioso sobre dónde estaban las localidades que conocemos por las fuentes. Si situamos definitivamente Veleia, podemos mejorar nuestro conocimiento de dónde estaban las demás.
Porque me ayudaría a intentar convencer a los que no lo creen de que en Veleia no se hablaba el euskera. Si escribían Veleia tendrían que haber dejado topónimos en euskera con esa base. Veleiabide, por poner un ejemplo. Pero no los hay. Mientras que sí queda el recuerdo de la divinidad indígena Arco en Arkiz.
Conozco el listado y la interpretación de Gorliztarra pero, ¿está contrastada?
Como no tenía esa certeza me he limitado a tirar de lo que, para mí, tiene una enorme importancia: la constatación de que las fuentes pueden ser referidas a sitios y la presentación de la realidad de que los habladores del euskera de Veleia no hubieran dejado rastros en la toponimia (tampoco los de Tullica, Tullonium o Suessatio).
Ahora, la cosa se me complica, tenemos que admitir como si tal que existiera un señor "iaun" de Veleia?, algo tipo Conde Velia/Vela?
Servan: pues, ¡fíjate! que no estoy de acuerdo. Alguien de la nueva hornada que se sepa el lema de los jesuitas... ¡imposible!. la lista de los reyes godos, perdón de los dioses griegos y sus equivalencias romanas, algo de patrististica, algo de Historia de la religión jedeocristiana, algo de cómo se habla el euskera, aunque no demasiado, latines los justos,... Me la jugaría por alguien de nuestras quintas, Servan.
En la confianza de que el Señor fortalecerá el espírito de Servan, y le animará a mantener el excelente tono de sus intervenciones, voy a trascribir un comentario que hizo Tomas deuna en euskera, intervención nº 221. Lo hago por dos razones, porque es una pena que los que no saben euskera no lo pudieran entender y porque viene al pelo de algunos comentarios que se ha pegado ultimamente.
"Para Biosildun: Comprendo que tu última expresión jocosa ha sido escrita con la mejor intención pero tengo que recordarte una ocurrencia antigua de Savater. Según él no son las opiniones las que merecen respeto, sino los que las emiten.Las opiniones en sí son buenas, malas, mediocres, repugnantes, insoportables y no las debemos respetar obligatoriamente. Normalmente comparto pocas opiniones con ese señor, pero con ésta estoy de acuerdo"
Creo que tiene toda la razón Tomas deuna y, en este caso, yo ambién estoy con Savater. El respeto a las personas debe ser sagrado. El respeto a las opinione se lo deben ganar las propias opiniones. El problema es, como ya he dicho en alguna otra ocasión, quién tiene la capacidad de adjetivarlas. Yo, desde luego, no. Y prefiero, desde luego la actitud de mucha gente en este foro que tampco lo hace. Se limita a opinar o/y contraopinar de forma que todos salimos ganando con las aportaciones de unos y de otros, sin que sobre ninguna.
Mirad el árbol de la Cruz!
P.arizabalo: si lo hace, sentiría que mis comentarios se encontraran entre sus razones, pues los suyos me paracen del máximo interés. Y si usted, y otros desaparecen, con quién nos vamos a quedar. Me he molestado en leer algunas cosas publicadas por Ribero y traídas a colación por Meneses. Si el foro camina por ahí, yo desde luego, me marcho.
Sotero 21: los dioses que han aparecido en la epigrafía romana alavesa se acomodaban a las ideas que teníamos sobre la incorporación de las divinidades indígenas al panteon romano y por esta razón no nos sorprendía ni que apareciera alguna divinidad que pudiera interpretarse desde el euskera, ni tampoco que hubiera tan escasa alusiones a los Grandes del Mediterráneo. Pero es que lo que aparece en Iruña no son dioses romanos, es la lista de los dioses griegos y sus equivalenias en romanos, de acuerdo, ya lo he dicho, a lo que aparecía en los viejos manuales de Historia del Arte (no en los actuales).
Servan: Como estoy convencido de que, si existen esos estudiantes, leen este foro, me gustaría explicarles que aún están a tiempo de reconocer su broma. No pasaría nada. Que se lo digan a las autoridades académicas y, a otra cosa. En este mundo las bromas son tan viejas como el pintor de Altamira. Lo que ocurre es que, si existen/en, sabe/saben latines, también euskera, aunque no demasiado, tiene/en una Cultura clásica y bíblica, yo diría que importante, y, sobre todo conocen, y lo quieren emplear, ¡esto es lo más llamativo!, el lema de los jesuítas. Esto me huele a veterano/os y, e l problema es que no hay tanto/os vetetranos/os que cumplan estas características en situación de haber podido pegar el pego, si es que es lo que ha ocurrido, que sigo diciendo, con otros, que es tan imposible como que los hallazgos sean ciertos.
Eliseo dará una nueva charleta. La novedad radica en que lo han incluído en unas jornadas sobre la historia de la lengua vasca. Curiosamente, no aparece sobre que versará su exposición.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20070619/margen_izquierda/cinco-expertos-euskera-repasaran_20070619.html
Estoy arreglando mi artículo sobre el proto-indoeuropeo y el vasco que se me desarregló al colgarlo, por otra parte tengo que completar el artículo toponimia de Valcarlos. Pero como parece que nadie traduce esto, aunque meta la pata pues no me dedico profesionalmente al euskera, ni a traducir, haré un esfuerzo.
Espero que no salga un listillo aprovechando la coyuntura para decir no tengo ni idea de traducir o algo por el estilo. Otras versiones o correcciones serían de agradecer. Me pregunto si no ha estado al tanto de lo que se dice en este foro. La entrevista apareció el 18.06.2007. En parecidas fechas apareció otra larga entrevista en el Diario Vasco donde no se le preguntó nada sobre Veleia, ni dijo nada al respecto (pactado?).
Aunque no te ayudará nada, GYPS, he leío que ROMULO
G. Hizkuntzalaritzak oso kontu latza dirudi aditu ez direnentzat, baina Veleiakoak trevistbezalako aurkikuntzetan erabakigarria izan daiteke bere iritzia.
Pregunta: La Lingüística para un hueso muy difícil de roer para los que no son entendidos, pero en hallazgos como los de VELEIA su dictamen (parecer) podría ser decisivo.
Respuesta: En mi opinión, a la filología y a la lingüística no se les da el lugar que les corresponde, el que tienen en cualquier otro lugar. Por ejemplo, en noviembre apareció un informe sobre VELEIA realizado por un no sé de donde físico nuclear. Esto es patético. No conozco un solo caso a nivel mundial donde hallan utilizado un físico nuclear para datar inscripciones. En este asunto hay demasiados problemas difíciles, por no decir insuperables [faltan comas en el texto original], y no sólo en lo que se refiere al euskera. Estoy a la espera de lo que tengan que dictaminar arqueólogos de oficio, verdaderos epigrafistas, duchos en la historia del latín o del arte y otros. Y si estas cosas fueran verdaderas (reales), pocos se quedarán más contentos que yo. Sea como fuere, eso no lo hemos encontrado ni dado a conocer los filólogos, sino otra gente distinta. Y, tal vez, lo que podrían tener en la cabeza no es lo que los filólogos podrían tener ante un hipotético hallazgo de esa naturaleza. Ha pasado el tiempo, están dar largas al asunto una y otra vez... Quizás la fe de alguna gente siempre dispuesta a creer se irá afirmando, pero la lista de los incrédulos va alargándose.
E. Nire ustez, hizkuntzalaritzari eta filologiari ez zaio ematen dagokion lekua, beste edozein tokitan dutena. Adibidez, azaroan Veleiari buruzko txosten bat agertu zen ez dakit nongo fisiko nuklear batek egina. Hori patetikoa da. Ez dut ezagutzen munduan kasu bakar bat non inskripzioak datatzeko fisiko nuklearrik erabili duten. Gauza gehiegi daude gai honetan arazo zailak gaindiezinak ez esatearren dituztenak, eta ez soilik euskarari dagozkionak. Zain nago arkeologo ofiziodunek, benetako epigrafistek, latinaren historian edo artearenean adituek eta bestek zer esango. Eta gauza horiek egiazkoak balira, ni baino pozago egongo den gutxi. Nolanahi ere, hori ez dugu filologook aurkitu ez plazaratu, bestelako jendeak baizik. Eta agian buruan eduki lezaketena ez da filologoek eduki lezaketena horrelako balizko aurkikuntza baten aurrean. Denbora pasatu da, luzapenak behin eta berriro ematen ari dira. Beharbada beti sinetsi duen jende zenbaiten sineskera sendotuz joango da; baina sinesgabeen zerrendak ere gehituz doaz.
La verdad es que es todo muy raro. El propio Gobierno Vasco publica en su página oficial sobre la cronología del euskera la foto del grafito VITAE. La Diputación lo exhibe en públicos carteles. El equipo airea los hallazgos en los seminarios y los catedráticos vascos andan refunfuñando. Es decir, se puede considerar que las autoridades han asumido la autenticidad. Sin embargo el informe provisional aun no ha sido presentado. Desde luego se ha de tener la certeza de que todo es auténtico pues no creo que el Gobierno Vasco y la Diputación Foral de Álava quieran hacer el más espantoso ridículo cultural y menos jugándosela con el euskera y el cristianismo.
http://www.euskara.euskadi.net/r59-738/es/contenidos/informacion/hist_zertzeladak_kronologia/es_7400/hist_zertze_kronologia.html
Karistiarra
el grafito del hombre con los perros es egipcio de Época Romana, al parecer las leyenda que lleva está en copto. Encontrarás más información en
http://www.kelb-tal-fenek.com/ostrakonen.htm
que es una página de información del perro maltés.
De la misma manera que esoy de acuerdo en que los escritos en euskera se debieran haber presentado para que todos los lingüistas que quisieran los estudiaran, como señala, p.arizabalo, nº 506, defiendo que sería bueno que entraran más equipos de arqueólogso en Iruña. No tanto por que desonfíe del equipo actual sino porque pienso que ayudaría a disipar las dudas de todo tipo que se han generado. Estamos hablando de un yacimiento enorme y que ha suscitado una también enorme expectación. La sociedad espera resultados a la altura de la grandiosidad de lo que se le ha presentado y esto no va a ser posible al ritmo actual de trabajos. Sobre todo si el muy reducido equipo actual se empeña en querer controlarlo todo en exclusiva.
Gracias por la traducción de la entrevista a Lakarra. No aprecio novedades ni cambios cualitativos con respecto a lo que sabíamos con anterioridad. Pero es verdad que hay un tono más decidido en su opinión sobre los hallazgos y su estudio, más decidido de lo que había manifestado en su artículo de noviembre. No está dicho de modo positivo, sino que se deduce de la respuesta y de algunas frases, como cuando echa en falta la presencia de “arqueólogos de oficio, verdaderos epigrafistas, duchos en la historia del latín o del arte y otros”. No es difícil entender que la frase se basa en una suposición implícita: los arqueólogos que han descubierto los textos no tienen oficio, los epigrafistas que los han visto no merecen tal nombre, etc. Toma ya!
De todos modos, y a pesar de este tono más decidido, hay cuestiones que no me quedan claras y que son de importancia. Cuando dice que “en este asunto hay demasiados problemas difíciles, por no decir insuperables”, ¿se está refiriendo a lo que más o menos todos sabemos gracias a este Foro principalmente, o hay otras cuestiones?
¿Habla de oídas o de vistas? Han sido bastantes los académicos de la lengua vasca que han emitido alguna opinión sobre los hallazgos (sin duda, ha sido el conjunto de estudiosos más numeroso de cuantos han intervenido), y parece que muchos de ellos han visto las piezas. No cabe ninguna duda acerca del Presidente, ya que así lo declaró en una entrevista bastante contemporizadora. Pero otras intervenciones como la de P. Salaburu y P. Salaberri son bastante ambiguas. Tampoco me queda claro si en este caso Lakarra habla como testigo ocular o como estudioso preocupado por las noticias difundidas.
Es verdad que algunos de los argumentos utilizados por Lakarra se han expresado en este foro, como ha puesto de manifiesto arizabalo. Pero de ahí no se deriva ninguna otra conclusión sino que el sr. Lakarra es, como mucho, aficionado a la lectura de nuestras elucubraciones
Él había puesto de manifiesto en su artículo de noviembre (supongo que era él y no su colega J. Larrea, dado el carácter del comentario) el argumento de la “escalera de los cambios lingüísticos”, con el que estoy de acuerdo. Ahora no hay nuevos argumentos detallados, pero se deduce de su respuesta que el juicio de la lingüística y de la filología en este asunto es importante, por no decir, central. No sé si la presencia de un físico nuclear está justificada en este caso o no, pero es verdad que no se trata de un técnico habitual, ni siquiera minoritario, en los equipos arqueológicos (y si es así que lo digan nuestros arqueólogos: aunia, ramagran , etc,). En cambio, en cuanto hay textos escritos lo primero que se hace es acudir a los filólogos expertos en esos textos y lenguas.
¿Se ha hecho? En parte sí, porque fueron llamados H. Knorr y J. Gorochategui como expertos en euskera.
(Hago un inciso en este momento para decir que los dos filólogos requeridos para este cometido, H. Knorr y J. Gorrochategui , no lo fueron a instancias de la Academia Vasca, sino del equipo excavador de Iruña-Veleia; esto es bastante claro según diferentes noticias de prensa y por propia confesión.
Es verdad que H. Knorr desde el primer momento firma sus declaraciones como miembro de la Academia Vasca (Euskalzaindia), pero J. Gorrochategui nunca lo hace. Lo más curioso es que la Academia, ante las primeras valoraciones exultantes realizadas por el académico H. Knorr, no tarda en salir a la prensa para aclarar que los dos encargados del estudio son “profesores de la Universidad del País Vasco”. Luego la Academia como institución se desentiende del asunto.
Otra cosa es que muchos miembros de la institución hayan opinado sobre los hallazgos, pero con la ambigüedad a la que me he referido antes)
¿Son suficientes dos expertos para estudiar el material? Yo diría que en una primera instancia, SÍ, a no ser que haya dudas acerca de la capacidad de los estudiosos.
Lo que ocurre es que en noviembre se hace pública una seria divergencia entre ambos, más bien (y es una cuestión que no hay que olvidar porque se refiere a un ámbito más general que el de los textos vascos) entre J. Gorrochategui y el resto del equipo.
Gorrochategui en su artículo hacía preguntas de importancia, en aspectos que no solo afectaban a la interpretación de las leyendas vascas difundidas, sino también a temas de epigrafía, escritura, latín, historia, etc. Y creo que el sr. Gorrochategui tiene ciertos conocimientos sobre la situación lingüística de la antigüedad peninsular, a juzgar por la plaza y cargo que ocupaba (y con los que firmó el texto): catedrático de lingüística indoeuropea y director del instituto de ciencias de la antigüedad; no hay mención a la Academia de la lengua vasca)
Hubo una respuesta contundente por parte del resto del equipo una semana más tarde; los argumentos eran estrictamente estratigráficos (palabra de Eliseo Gil) y de analítica de laboratorios (palabra del físico nuclear). Ninguna sola respuesta a las preguntas de tipo histórico, lingüístico y cultural planteadas en los diversos escritos de la semana anterior. Solamente una contestación que a mí (por mi particular interés en las lenguas románicas) me llamó la atención: la presencia de rromulo en un grafito auténtico (adjetivo cuya utilización por Juan Santos ha señalado aquí la dra. Canto con sagacidad) en función de nominativo de singular.
El grave problema, en el que creo que estamos todos de acuerdo, es que una vez manifestada la divergencia se debía haber actuado de una manera totalmente diferente a la que se ha llevado. Se debía haber llamado a otros estudiosos y otros equipos, en vez de rasgarse las vestiduras hablando de fines inconfesables y ataques al Honor, Honestidad y Honorabilidad, de practicar la omertà total (excepto con la Iglesia, igual que en Sicilia).
Si Gorrochategui no tenía ninguna razón (dejémoslo ahí), y con más motivos si se comportó de modo irresponsable, precipitado y desleal, buscando su momento de gloria particular, la respuesta contundente y definitiva hubiera sido poner a disposición de más estudiosos y también del público interesado los datos y los argumentos concluyentes. Pero no ha sido así. En vez de eso, lo que oímos a comienzos de este año es que tres miembros cualificados del proyecto se marchan sin dar explicaciones convincentes. Salen noticias de prensa que no dejan en buen lugar la competencia profesional del físico nuclear. Y el equipo de Iruña-Veleia calla, solo se confiesa ante la Iglesia.
Si el primer conjunto de textos estaba ya en el día de su presentación oficial al mundo “perfectamente estudiado y calibrado” por todos los costados, ¿ a qué viene esta carencia de información fehaciente un año más tarde?, ¿cómo se puede soportar que “la lista de los incrédulos” siga creciendo sin parar, que se llegue a la convicción, como dice aunia, de que el yacimiento está irremisiblemente contaminado?
En fin, ahora, según dorido, la publicación será para diciembre, no para el verano. ¿Patético? – Deprimente.
Kukubiltxo: sabía yo que era necesario aclarar. Vitoria no ES Gasteiz. No ocurre que Vitoria en euskera se diga Gasteiz. Son dos cosas bien distintas. La legión puede dormir tranquila pero estoy seguro de que alguien habrá agadecido mi puntualización.
Aprovecho para explicarme, sin necesidad. Nunca menciono la palabra Veleia en mis comentarios porque Veleia, estuviera donde estuviera, desapareció hace siglos. Hoy hablamos de lo que ocurre en Iruña de Oca.
¡Padre!, ¡perdónales!, porque no saben lo que dicen
Aunia: Una cosa es que la ciudad de Vitoria se edificara, dicen, en el lugar que ocupara en su día la aldea de Gasteiz.
Sea como fuere, hoy en día, Vitoria ES Gasteiz, y no veo la necesidad de andar aclarándoselo (o enredando, según se mire) a los celtíberos, máxime viendo el nivel que se estila en este foro y las pocas aclaraciones que merecen otros temas que, a ojos de legos como este menda, sí necesitarían aclaración.
Por cierto, en contra de lo que afirmas, en euskera usamos Gasteiz para referirnos a Vitoria en vez de usar el término oficial completo, como, por otra parte, haces tú, usando sólo una parte.
Pero nada, tú sigue puntualizando
P.D.: Escribo esto por si algún forero no ha leído la intervención anterior de Aunia, para que no se despiste, porque cuando se habla de Veleia, en realidad se habla de Iruña de Oca. Hablemos con propiedad, sea privada o pública.
Pues voy a puntualizar, aún a riesgo de aburrir. Vitoria es hoy Vitoria-Gasteiz, no Gasteiz, que desapareció hace siglos. Si empleo Vitoria en castellano es por seguir la costumbre de los habladores del euskera que emplean exclusivamente Gasteiz y para evitar la confusión que mencioné; que es mucho más frecuente de lo que pueda suponerse. Hágase cuenta de que en este foro hay gente que sabe muchísimas cosas de lo que sabe pero, a lo mejor, se les había escapado este detalle.
No hace tanto nadie hablaba de Veleia en relación con Iruña de Oca porque nadie había, ni ha, demostrado que el yacimiento de Arkiz esconda la ruinas de la vieja Veleia. Mientras no aparezca el cartel indicador, o bien se expliquen bien las circunstancias en las que apareció un grafito que rezaba VELIA iaun?, mantendré mi costumbre. Y cada uno la suya, como debe de ser.
I
n nomine omnipotentis Dei.
Ego SanciusDei gracia Rex Nauarre facio hanc cartam confirmationes, & roborationes vobis omnibus populatoribus meis de nova Victoria, tam presentibus quam futuris. Placuit mihi libenti animo, & sanamente populare vos in perfecta villa, cui novum nomen imposui scilicet Victoria que antea vocabatur Gasteiz.
Fuero de Vitoria (XI-1181) otorgado por el Rey Sabio
Y así fue durante ochocientos años hasta que algunos, para enmendarle la plana al rey navarro y por otras razones que yo nunca he llegado a comprender muy bien propusieron la vuelta a la antigua denominación, caída en el olvido. Se llegó al consenso y a la doble denominación ( que pueda ser el nombre más celtíbero que vasco es un detalle que entretiene mi curiosidad). Hoy lo correcto es Vitoria – Gasteiz, por separado y oficialmente, no existen para denominar el municipio.
Curioso esto del rescate de nombres antiguos. ¿Iruña fue antes que Veleya (así en castellano) o Veleia (así en euskera) fue antes que Iruña?. Esta pregunta parece despejada por el documento excepcional de Veleian Iaun
Sin duda Veleian iaun es el antecesor de la saga de los Velas, el famoso Vigila (Vigila Scemeniz erat tunc comes in Alava ) que defendió en 883 Castro Cellórigo de los sarracenos.
Vela tiene origen en el NP masculino visigodo Vigila, no tiene, por tanto, ninguna relación con Veleia.
Veleia se escribe así por costumbre, ya que según todos los indicios, el nombre dejó de usarse durante unos cuantos siglos.
El nombre de Gasteiz era el primitivo hasta que se cambió por Vi(c)toria, por un monarca navarro. A finales del siglo XIX se recuperó el nombre primitivo que es el que se usa mayoritariamente en euskera.
Moriarty, 568
Para mí, y lo he dicho, no es baladí el tema de las concreciones en los surcos de los ductus. Todo lo contrario.
La cerámica del VITAE (siempre que la -T- sea una -T-) no es sigillata (el barniz hace que la sigillata salga casi limpia, menos los bordes fracturados). Quien la limpió tenía un problema por ello. Tuvo interés en ver lo que tenía dibujado pero tampoco podía exagerar con el cepillo. Le metió una buena dosis, se nota por el borde, pero se encontró con que había concreciones que no salían. Es posible que recurriera al viejo truco de meterle punta de cuchillo, cuter, compás, e irle dando, ¡zás!, ¡zas! pero pensó que estaba yendo demasiado lejos, al fin se veía ya bien lo que estaba dibujado, y lo dejó. Por eso hay ductus limpios y otros, como la línea horizontal inferior, que nada. Por eso hay concreciones en el interior de algunos y otras que han desaparecido.
El asunto es el siguiente. Según y como, las cerámicas reciben concreciones. Las sigillatas y su barniz las rechazan muy bien (salvo que, una vez afloradas y rodadas, el barniz se pierda, entonces se manchan mucho las zonas que han sido erosionadas). Las cerámicas menores están más expuestas. Pero lo que ocurra, en cualquier caso, depende muchísimo cómo sea la tierra en la que han caído. Hay tierras capaces de concrecionar en auténticos cementos. Algunas lo hacen en muy poco tiempo, otras, necesitan siglos.
Por eso es tan importante, cuando se descubre, en la misma tierra, que están apareciendo cerámicas de interés, dar la orden de no lavar. De fotografiar y de guardarlas, a poder ser, con su tierra de referencia. Para mantener la posibilidad de analizarlas bien ya en régimen y técnicas de restauración.
Ningún arqueólogo es culpable de no darse cuenta al momento de lo importante que sea lo que está sacando de la tierra (tampoco de no tomar precauciones ante un posible engaño, ¡quién puede pensar en ello!), pero sí de soslayar el hecho de que, una vez lavado, el material pierde consistencia como prueba científica. Es una de las penalidades de la arqueología, como reconocer que, el único que puede dar fe de lo que había en un lugar, es quien lo ha destruido al excavarlo. Por eso he opinado que, los arqueólogos de Iruña debieron detener el proceso y pedir ayuda.
Dorido, 575
He descubierto una canción de Celtas cortos con el título: “Tranquilo majete”. Quiere esto decir que perteneces al grupo? Acaso tengo que pensar que tu burka es vallisoletano?
El castellano comenzó en Alava, hay miles de castellano hablantes que hablan alavés.
Gastiz, 580.
Se ha dicho, efectivamente que Vela viene de Vigila, un NP, no se si visigótico exactamente o de la época. Pero también se ha dicho, siempre que se utilice la versión Bela, que pudiera tener origen en el euskera, Bela=cuervo. A quien he preguntado no me ha negado la posibilidad de una evolución más directa VELIA-VELA
No conozco la tal costumbre de escribir Veleia salvo en los últimos tiempos, después de que se empezara a decir así, sin mucha razón.
Se nos plantea una vez más el viejo juego del huevo y la gallina, ¿qué fue primero? Será casualidad que el grafito de Iruña diga VELEIA?, no debería haber dicho BELEIA, o VELIA?
Gasteiz era una aldea en 1025. En 1181 el rey Sancho de Navarra la relaciona con la fundación de su Victoria. La aldea desaparece. No deja el menor rastro toponímico. Los eruditos del XIX la redescubren históricamente. En la calle, nadie la emplea, nunca. Modernamente, la política la anexiona co-oficialmente al nombre de Vitoria. Los euskaldunzarras (habladores del euskera viejo o viejos habladores del euskera) llamaban y llaman a Vitoria, Bituria. No sabían, ni saben, qué era/es eso de Gasteiz.
Aunia en el mensaje 590:
"Gasteiz era una aldea en 1025. En 1181 el rey Sancho de Navarra la relaciona con la fundación de su Victoria. La aldea desaparece. No deja el menor rastro toponímico. Los eruditos del XIX la redescubren históricamente. En la calle, nadie la emplea, nunca. Modernamente, la política la anexiona co-oficialmente al nombre de Vitoria. Los euskaldunzarras (habladores del euskera viejo o viejos habladores del euskera) llamaban y llaman a Vitoria, Bituria. No sabían, ni saben, qué era/es eso de Gasteiz".
El párrafo merece varias notas. Lo que antes era Gasteiz se rebautizó como Victoria, luego Vitoria. No se trata de relación, sino de sucesión, o rebautizo, como ocurrió con otros nombres de pueblos, por ejemplo la Salvatierra alavesa que antes fue Hagurahin. En la calle no era empleada a finales del siglo XIX por razones obvias, primero se cambió de nombre y después se perdió el euskera, lo mismo ocurrió con otros tantos nombres de pueblos, incluso en zonas vascoparlantes. Modernamente se ha recuperado el nombre que fue eliminado y actualmente es de uso mayoritario. Resulta extraña la obsesión de algunos por los usos en lenguas que desconocen.
Sotero, el tema no es el tema, siempre según y como.
Gastiz, le hablo como euskaldun y le afirmo que que durante siglos nadie llamó a Vitoria, Gasteiz, en ningún idioma. Poque el lugar desapareció. No es que se dejara de llamar a nada Gasteiz porque el euskera desapareciera. Es que Gasteiz desapareció. Un ejemplo. Ehari nop desapareció, su nombre fue cambiando, pero los que hablaban euskera en los últimos tiempos le llamaban Ali. Luego, alguien, descubrió que en la Reja de San Millán aparecía como Ehari y los euskadumberris dicen siemrpe Ehari porque les parece más vasco.
Lo mismo les seucede a algunos euskaldumberris de Salvatierra, que le llaman Agurain pensando que es euskera, para no decir nada que les suene a latín/castellano. Pero Agurian viene de Aguiriano, es decir el vicus de Aguirius, un nomen idígena sobradamente representado en toda la Península.
http://www.euskaltzaindia.net/euskera/dok/55721.pdf
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