Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?

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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta...

Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,:

-¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)...
-¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?...
-etc etc.
Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal....
La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la afirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).

Manuel Bendala nos dice: "En las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planificado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de las inmediaciones.".

Lo que está suficientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas:
-¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun?
-¿Quienes eran realmente los Oestrimnios?
-¿Existieron realmente?
-¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados?
Saludos a todos


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Comentarios

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  1. #1 Pin 19 de mayo de 2007

    Pérola,no sé a que viene tanta crispación,lo del Prestige no fue culpa mía,yo estaba de caza.

    Ahora hablando en serio,he dicho lo que pienso sobre la cuestión planteada por Berserker.Ahí queda,si no es adecuado pide que lo borren y ya está.Mientras tanto trataré de ocupar mi tiempo en menesteres más pacíficos y alegres.Me voy con mi trainera a cazar ballenas.

  2. #2 pérola 19 de mayo de 2007

    No se como llamarte, si Mangouras, si capitán Ahab o Pin

    Yo no quiero ser una gran ballena blanca, yo no quiero ser, ni soy Moby DicK

    “No salgamos al mundo en busca de monstruos qué destruir”.

    Pero recuerdo haber visto alguna cuando era pequeña, ballena me refiero, en un puerto de Laxe o Muxía, cabeza abajo y presta para hacer jabón, a punto de ser despellejada

    Siento si te parece que estoy crispada, en realidad no tengo nada que perdonarte, el artículo no es mío, y no creo que pensar diferente sea crispación
    Tu opinas que gracias a la testosterona se descubrían otros mundos y yo creo que sólo con testosterona esa población estaría abocada a la extinción, por lo tanto tu teoría cojea de alguna pata
    Si te fijas, en las pateras vienen mujeres y niños cargados de testoterona hasta los dientes

    Como sabes las pateras con su motorzucho llegan hasta Coruña, hasta Brigantium todos los días, desde Canarias, aprovechando esa corriente y ese viento, que tú sólo sabes y que guardas cual secreto, cual ruta a las Cassitérides

    Como sabes mientras por Canarias entran mil subsaharianos para despistar, por Coruña lo hacen 5000, pero claro, no los vemos porque se esconden muy bién

    De todos modos, una vez en las columnas, en las puertas del Atlántico,la ruta bién podría haber sido terrestre

    Pero si el neolítico llega por mar, con mucha testosterona eso sí, y aunque neolítico y megalítico no tienen que ser coincidentes, me pregunto si con el megalitismo subían a las penichairas las grandes piedras desde la playa, o si las traían directamente en la patera desde su lugar de origen, y con mucha testosterona claro la subían

    Y si los megalitos, al menos por el norte, están arriba, en la penichaira, es decir en lo alto, en la altiplanicie, que me quieres decir, que dejaban la patera y subían arriba a vivir? y/o a morir?

    Me vas decir que la arena no es buena para hacer tumbas, o que gracias a la testosterona subían las grandes piedras, sólo por placer, pués bueno

    Siento si te parece crispación, pero sigo sin verlo tan claro como tu

    No voy a pedir que borren tu comentario, porque tienes derecho a opinar, faltaría más, pero yo tengo derecho a no pensar lo mismo y por lo tanto a que figuren aquí mis comentarios también

    (no me funcionan los puntos en este ordenador, lo siento)

    Un saludo







  3. #3 Carr 22 de mayo de 2007

    Vaya, lo de que los magiares son los que llevaron la lengua Hùngara a Hungrìa no lo sabìa. En mi ignorancia pensaba que no eran sinò los gitanos que llegaron a Europa procedentes de Asia en la Edad Media, y que se asentaron en buena parte de Europa centro-oriental. Creìa que el Hùngaro era una lengua hablada en esa zona desde antes de los indoeuropeos, supongo que influìdo por lo que sè del vascuence. Bueno, me uqedo con la informaciòn;)

    Diocles, en l que dices acerca del origen de las palabras indoeuropeas no celtas en el Noroeste, discrepo totalmente: evidentemente, todas las formas latinas las trajeron ellos, pero en cuanto a palabras de otras lenguas, es màs posible que sean los propios celtismos los que han entrado con ellos (se sabe que entre sus tropas habìa mercenarios galos, pero ya no quedaban "paleuropeos, creo). Ademàs, esos topònimos que citas, indiscutiblemente celtas, no son la norma: Caladunum es de hecho uno de los poquìsimos -dunum de la penìnsula, y si quieres buscar huellas de palabras llegadas con la invasiòn romana, creo que podrìas considerar esta como "galismo" (Traìda por algùn Galo de allende los pirineos).Los luggones vivìan en Asturias, aquì tenìamos al dios Lukoubos, que no es incontestablemente celta. Lo mismo para Reve y Bandua, por no citar a toda esa caterva de tribus (Seurros, Coporos, Gigurros...) de poca sonoridad cèltica. Por què partir de la base que todo indoeuropeo del Noroeste debe ser celta? Yo no soy anticeltista: si veo una palabra cèltica la reconozco como tal, pero si no està claro que lo sea, no me empeno en hacerla cuadrar con el celta, ni con el eslavo o el arameo, serìa como insistir en eso de que el 11-M es obra de E.T.A, porque es lo que estàbamos dispuestos a creer. Pero leste mètodo es poco cientìfico.
    Si te aproximas un poco a los ejemplos de Paleuropeo a los que me refiero, veràs que hablan sobre todo de accidentes geogràficos, sobre todo rìos, que presentan una forma primitiva anterior històricamente al celta, y que es imposible que los hayan traìdo los romanos.
    Co respecto a las inscripciones Lusitanas, se ha hablado mucho sobre eso en este portal, yo he prestado atenciòn a lo que decìan unos y otros, y francamente, lo de Pena Grana me parece la teorìa màs dèbil. Bàsicamente: no puede ser latìn porue no se parece al latìn hablado en la Lusitania de la època, ni al romance posterior, y sobre todo, se tratarìa de un "latìn" muy arcàico: algo asì como encontrarse en Australia con un aborigen que habla el inglès de Beowulf, o conque el Francès criollo de la Martinica tiene palabras del antiguo normando que el francès a perdido, o como si el Spanglish de Ricky Martin iresucitase formas de los tiempos de Gonzalo de Berceo.
    En definitiva, mirando a los datos, creo que se observa en el noroeste la presencia de tres estratos (comunes por lo demà a buena parte de Europa): uno preindoeuropeo, probablemente de tipo protoeuskaro, un segundo "paleuropeo" o indoeuropeo de alguna rama antigua, emparentado con el antiguo itàlico y el protocelta, y una (no es la mayoritaria) de tipo celta goidèlico. Sobre esas habrìa un superestrato latino muy importante igual en volumen a todo lo anterior y un no despreciable superestrato germànico. El superestrato àrabe es pràcticamente inexistente en esta zona. En cuanto a pèalabras de otras lenguas traìdas con los romanos... es algo harto difìcil de probar, pero en todo caso serìan un punado de formas, algo anecdotico. Creo que Pindo, Tyde (Tuy), Caporos, Palentia... son perfectamente autòctonas, y su similitud con el griego, latìn... es casual, o reveladora en todo caso de que como lenguas indoeuropeas compartirìan ciertas pautas. De hecho, serìan todas palabras de ese estrato paleuropeo, comùn al protocelta, protolatino, protogriego... Palentia veràs que viene de "Palas" roca protectora, tanto aquì como en Italia. Hay quien dice que Palas es una plabra preindoeuropea.
    Cerca de la Coruna està Larache, que hayamos tambièn en el Norte de Marruecos. Debemos pensar que lo trajo un mercenario Mauritano que vino con los romanos?
    Por otra parte, si llevamos el protovasco hasta Escandinavia, los Balcanes y los Alpes... què problema hay de suponer una difusiòn anàloga del protoindoeuropeo (aunque evidentemente fragmentado en protodialectos, que no habrìan perdido no obstante un horizonte lèxico comùn, igual que sucedìa con los romances peninsulares: si se escarba un poco, lo que parece una forma exclusiva del gallego, por ejemplo, se hayan formas anàlogas en, castellano, asturiano, catalàn)?

    Saludos

  4. #4 pérola 23 de mayo de 2007

    Pregunto desde la ignorancia, ¿pero dónde carallo está ese Caladunum tan famoso?. ¿Dónde lo situáis?.
    Otra cosa que me pregunto, es que no me lo quito de la cabeça. Veo que no hay acuerdo en si el neolítico trae el megalítico o si llega antes. Mi impresión es que llega con, o que son la misma cosa. Creo, no afirmo. Reflexiono. Carr en su primera intervención se apresura a insinuar las pruebas costeras, para fundamentar la llegada del neolítico. Pregunto ahora: ¿Qué pruebas son esas?. En que quedamos, si el megalitismo es neolítico y no desciende de la cota de 400m, y si nunca se ha encontrado un espina de pescado en una mámoa, dólmen...Nos estamos contradiciendo. Una vez oí una teoría de la que todavía me río hoy, con perdón, de que la cosa, o the thing, que aparece en determinados megalitos era un ballenato. Es que de verdad, no puedo contener la risa. La jarra de la que mana agua, representada con ondulados, que me da la impresión remite a una divinidad antigua, semejante aúnque lejana en el tiempo a la diosa del vaso manante sumeria, más tardía, lo sé. Me parece más propio de las sociedades agricultoras, las primeras, que no se acercaron a la costa hasta milenios después. Los petroglifos, posteriores en cronología, se acercan a la costa...pero el megalítico, nada de nada. No veo invasiones marítimas en el 5000 a C. Lo siento.

    Muchos saludos

  5. Hay 4 comentarios.
    1

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