Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?

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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta...

Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta oPinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,:

-¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)...
-¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?...
-etc etc.
Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal....
La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la afirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).

Manuel Bendala nos dice: "En las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planificado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de las inmediaciones.".

Lo que está suficientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas:
-¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun?
-¿Quienes eran realmente los Oestrimnios?
-¿Existieron realmente?
-¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados?
Saludos a todos


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Comentarios

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  1. #1 Belaiscom 04 de mayo de 2007

    Hola, no soy muy ducho en esta materia, pero hay algo que parece claro, antes de celtas, griegos o fenicios ya habia pobladores en la costa cantabrica, al menos en Asturias y Cantabria, asi lo atestiguan el gran numero de cuevas con Pinturas rupestres que no son el fruto de pueblos migratorios, si no mas bien el de una sociedad asentada y compleja, la historia de los pueblos cantabricos se remonta pues, a mi entender, bastante mas atras de las culturas que planteais.
    Saludos

  2. #2 berserker 04 de mayo de 2007

    Pin
    Hoy, a las 21:27 :
    "."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).

    Perdona,pero ésto no es así.La provincia Gallaecia la inventaron siglos después."

    Hablo de la región galaica ocupada por el pueblo galaico,que limitaba con Astures, lusitanos,y diversos pueblos celtíberos, no de la provincia romana de Gallaecia...
    Por lo demás de tu comentario completamente de acuerdo contigo.

    Belaiscom cantabria o más bien el asentamiento del pueblo cántabro se aleja bastante de lo que es el N.O. de iberia...y en cuanto a la cultura que planteo es justamente , la anterior a todo ese tipo de movimientos migratorios.

    saludos

  3. #3 pérola 08 de mayo de 2007

    Hola Berserker y a todos

    Me parece una buena reflexión la que haces en el artículo, y aunque no tengo mucho tiempo me gustaría hacer un par de reflexiones al respecto. Mi oPinión es que por rasgos y por pervivencias de diversa índole, podría intuirse una línea de continuidad desde tiempo remoto, V milenio si tenemos en cuenta el rastro de las poblaciones neolíticas. Por supuesto con aportes posteriores ¿celtas? supongo que no. Pero si que es una cuestión interesante la que planteas y a la que le dedico no poco tiempo y estudios.

    A los fenicios los veo, pero a los griegos?

    Cuando dices griegos a que te refieres?

    Un saludo

  4. #4 pérola 09 de mayo de 2007

    Yo se que en Polonia hay Azabache y tb ámbar, en Inglaterra hay azabache, en Dombate depositado junto a doas de ámbar.

    A antiguedade de Dombate, as suas Pinturas, as suas dataciones de C14 tan vellas...¿Serán as doas de ámbar e acibeche tan antigas como case o 4000 a. C, ou serán producto de enterramentos mais tardíos?

    . Lo digo porque supongo que el acibeche de los dólmenes británicos será mas reciente, supongo...

  5. #5 El Brujo Redivivo 09 de mayo de 2007

    Sólo una precisión para evitar acumulación de errores: no conozco cuentas de ámbar procedentes de Dombate. Sí de azabache (o lignito fósil o algo así), procedentes de los niveles más antiguos, por debajo del suelo vinculado estratigráficamente a las Pinturas. La datación para las cuentas de azabache debe ser la más antigua del dolmen "reciente", de unos 3.900-3.600 años cal AC (en años reales de calendario si las curvas de calibración son correctas). Y siempre con la debida prudencia al tratarse de momento de un "unicum", en tanto no aparezcan hallazgos similares con similar datación.

    En resumen: azabache sí, ámbar no (en lo que se me alcanza).

    Añado que no creo que haya que buscar las fuentes del azabache en Asia Menor. Lo hay, bueno y abundante, en Asturias y, por el otro camino, en Portugal, aunque de peor calidad. Si preferimos buscarlo más lejos, en Inglaterra hay magníficos yacimientos.

    Todo ello de memoria, por lo tanto con riesgo de error.

  6. #6 El Brujo Redivivo 09 de mayo de 2007

    Si se refiere a una cuenta aparecida en el "Dombate antiguo", no tiene nada que ver con el ámbar. Es de una piedra dura, verde oliva veteada, que recuerda a una aceituna deshuesada. En mi memoria está que, según el geólogo Dr. Iglesias y Ponce de León, se trata de onfacita, probablemente procedente de yacimientos del norte de Galicia (no recuerdo ahora si están en la Capelada o ya en el Ortegal). Que yo recuerde, no hay más cuentas. Azabache o similar en el monumento de corredor, onfacita en el pequeño de cámara simple.

    "Azabache o algo así" no significa antracita ni ulla. Hay materiales similares en apariencia al azabache, que pueden ser tallados y pulidos como él, pero no se reconocen como azabache puro. Según se dice, son difíciles de diferenciar salvo para el reconocido experto, cosa que yo no soy, por lo cual me mantengo cauto. Los expertos también, como siempre que se trata con expertos de verdad.

    Le pongo lo que dice en una página del CSIC (no es largo y contiene datos de interés), que creo aclarará mejor lo que quiero decir con eso:

    "Azabache

    El azabache es una variedad de lignito de color negro intenso, brillante, frágil y susceptible de ser pulido. Está constituido principalmente por vitrinita, un maceral de aspecto vítreo procedente del tejido leñoso de las plantas. De conformación compacta, suave al tacto, ligero y bastante duro (entre 3 y 4 en la escala de Mohs), tiene fractura concoidea y color de raya pardo oscuro. Arde produciendo mucho humo, despidiendo olor bituminoso y a veces fétido. Su densidad oscila entre 1,2 y 1,3 gr/cm3. El azabache se forma a partir de madera fosilizada en presencia de agua. Observado al microscopio el azabache sigue conservando su estructura vegetal. Existen varios tipos de azabache que difieren en su dureza, una hipótesis apunta a que el azabache “duro” se formó en presencia de agua salada, mientras que el azabache más “blando” lo hizo en presencia de agua dulce. El azabache más duro es utilizado en joyería y posee mayor valor comercial dado que las piezas resultantes son más compactas y de mayor durabilidad. El azabache de Asturias, uno de los pocos lugares del mundo donde se obtiene azabache de buena calidad, procede de unos árboles jurásicos pertenecientes al grupo de protoPináceas que se extinguieron hace unos 65 millones de años, al mismo tiempo que los dinosaurios, su equivalente en nuestros días sería el ciprés. No obstante otros tipos de azabache como el de Whitby en el condado de Yorkshire, Inglaterra (otro de los lugares donde se extrae azabache de gran dureza y por tanto de buena calidad) parece tener su origen en plantas del tipo de la araucaria.

    El azabache se localiza en pocos puntos del Planeta. La zona de la costa de Asturias que va desde Gijón hasta Colunga, especialmente en la zona de La Marina, (Villaviciosa), es la que guarda mayores depósitos e, históricamente, donde se concentraron casi todas las explotaciones de azabache de España. Este azabache posee un color negro intenso, así como una textura y dureza incomparables, por lo que se le considera, junto con el extraído en Whitby (Inglaterra), el de mayor calidad del mundo. En realidad ambos lugares reivindican tener el azabache de mejor calidad del mundo en base a su dureza, densidad, grado de compactación, color, brillo, finura después pulido, etc. Hoy no se explota ninguna mina en Asturias, la última mina cerrada fue en Oles (Villaviciosa). En la actualidad, los artesanos se surten de las piedras que recogen en las viejas escombreras. Otros azabaches, de menor calidad para su uso en joyería, proceden de Teruel (Cretácico), Francia, Alemania, Portugal, Turquía (Cretácico), Estados Unidos y Venezuela. Según una clasificación de Valentín Monte Carreño, autor del libro ”El azabache”, existen tres tipos de azabache: el superior o bueno, que debe presentarse en bloque compacto, sin vetas y limpio de toda impureza; el regular o intermedio, con vetas o impurezas, como arenisca, carbonato o pirita, y el malo o carbón, que apenas sirve para nada porque se resquebraja al secar. Existen además numerosas falsificaciones hechas de resinas, cristal o plásticos, u otros tipos de materiales carbonosos que no son azabache. Así, para distinguir si una pieza es de azabache se puede pasar una esquina de la pieza de azabache sobre un tramo de lija. El azabache deja una línea marrón-pardo oscuro; lo que es plástico, resina o cristal deja una línea blanca. La distinción del azabache de otros tipos de materiales carbonosos es más complicada para los no especialistas."

    http://www.incar.csic.es/tecnologia/jamd/curiosidades/azabache.htm

    Volviendo a Dombate, las cuentas tienen toda la Pinta de ser de azabache, y como tal fueron clasificadas por quienes las vieron y dictaminaron (verlas, las vieron muchos más, pues están en vitrina). Pero con todo no cierro la puerta a la posibilidad de que no se trate de azabache de primera o de segunda (más bien de éste, del llamado "regular o intermedio", pues aunque está bien pulido presenta alguna impureza en alguna de las cuentas), pudiendo tratarse de algún tipo de esos otros "materiales carbonosos" difíciles de diferenciar. Entiendo que para lo que se trata es indiferente; simplemente es una precisión de tipo más estrictamente geológico que otra cosa.

  7. #7 depopis 09 de mayo de 2007

    Berserker: creo que ignoras el significado de la palabra PROTOCOLO. Nos saludamos, nos despedimos, nos agradecemos, y muchos noses más. Estoy expectante por ver cómo reaccionas ante un mensaje como: "Hola, soy nuevo por celtiberia, y este es mi primer mensaje......"
    ¿Sabes? Me pasa como al tío ese de la película y el número 23... últimamente estoy obsesionado con los números correlativos y los títulos de película, y esta obsesión me trae por el camino de la amargura:
    4- El cuarto protocolo -- Lo que ignoras
    5- El quinto Pino -- Lo que conoces muy bien y nos mandas a todos a hacer recados
    6- El sexto sentido -- Lo que te falta

  8. #8 berserker 12 de mayo de 2007

    Entonces que tipo de lengua utilizaban los constructores de megalitos Birgantinus?? porque me imagino que este se fundiera con la llegada del indoeuropeo a la península ibérica, tu que oPinas?
    Por cierto de verdad que es interesante esa teoría de Javier de la Hoz , gracias pérola por esa buena aportaciín entre otras.

  9. #9 pérola 12 de mayo de 2007

    Hola ya que os interesa os pongo la cita. (J.De Hoz "lingua e etnicidade na Galicia Antigua" en O feito deferencial galego pax 101-140).

    Pero si como dice Zoela la indopeurización se produce hacia el II milenio y los constructores de megalitos, Pintaban Dombate hacia el 4000 y a partir de ese temprano momento empieza o arranca la cultura atlántica...tenemos un desfese temporal de 2000 años. Algo no encaja. Podemos hablar de un pueblo quizás indoeropeo anterior o de que los indoeuropeos barrieron la lengua de la cultura megalítica?. Porque:

    ¿Sobre que época se supone que el indoeuropeo se echó a andar, para dar lugar a todas esas lenguas o ramas que la constituyen?. ¿Cuando deja de ser un idioma común, si lo fué algún día y cuando se dispersa?

    Siento si mis preguntas os parecen simples, pero necesito ir atando cabos para hacerme preguntas, que con vuestra ayuda, procuraré ir haciendo correctamente.

    Gracias a los dos

  10. #10 pérola 12 de mayo de 2007

    Brigantnus

    "En todo caso, teniendo en cuenta que su rastro lingüístico aún es perceptible en algunos elementos presentes -sobre todo la toponimia- es de suponer que por la Edad del Bronce o la del Hierro, esas supervivencias aún estarían más presentes".

    ¿Entonces tu crees que ese rastro lingüístico es arterior a la Edad del Bronce?


    En esa lengua atlántica tenemos:

    - que se mantiene la P inicial (gracias Dividiaco hacía tiempo que no tocaba el tema)
    _que la conjunción copulativa se dice: indi
    -Que hay diferencias en las desinencias casuais respecto al celtibérico
    - Que varía el orden de los constituyentes de la oración, cuando el galego-lusitano pone er verbo en segunda posisción mientras que el celtíbero lo hace al final de frase


    Lengua por lo tanto Indoeropea que difiere estructuralmente de las otras indoeropeas de la Iberia.


    Las difererencias estructurales se producen cuando algo, una lengua, se sobrepone sobre otra mas antigua
    pero que el mayor peso del soporte antíguo no le hace perder la estructura profunda de su lengua. El orden en el que se situan las palabras en la oración creo es un factor sumamente importante. O lo parece. No se que oPinais.

  11. #11 Lughaid 12 de mayo de 2007

    Buenos días, druidas

    Veo que el tema de las inscripciones lusitanas sigue en primerísima línea
    Creo que Diocles ha expuesto respecto a sus orígenes la hipótesis más verosimil en mi oPinión, de que lo que se lee en las inscripciones parece un idioma infiltrado de latinismos por todas partes.

    Se ha hablado mucho de ese tema en la página de celtiberia

    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7902&cadena=Las%20lenguas%20indoeuropeas%20prerromanas%20en%20la%20mitad%20occidental%20de%20la%20Península

    que ha dado hasta para tres artículos. En este se puede ver incluso un análisis realizado por celticum con el que llega a la conclusión de diglosia en la inscripción de Lamas de Moledo.

    Haciendo un poco de justicia, comento que la primera vez que leí la hipótesis de las infiltraciones latinas fue en las actas del II Congreso internacional sobre la cultura celta, en Ferrol 1998 y la defendía Andrés Pena Graña, dándose además la circunstancia de que hasta donde yo conozco, pasó años defendiéndola en solitario.

    Hay una gran diferencia entre que el lusitano sea de tipo hispanocéltico o tenga influencias de tipo itálico como dicen algunos filólogos, repercute directamente en la naturaleza de los pueblos occidentales.

    En otras zonas epigráficas, por ejemplo Cantabria, ocurre que si nos fijamos en los términos que aparecen en las inscripciones las similitudes con el lusitano e incluso con otras voces de la misma zona son más que suficientes a pesar de estar consideradas como áreas lingüísticas diferentes, comento los ejemplos de BODEGUM y LARO.
    Los historiadores y filólogos cántabros parecen tenerlo muy claro, están cerca los Pirineos y no tienen ninguna duda que su origen está relacionado con invasiones célticas, por lo menos eso dicen todos los que he coincidido en tertulia.

    El tema en sí es muy interesante.

    Un saludo.

  12. #12 Lughaid 12 de mayo de 2007

    Por cierto: hablando de inscripciones, en la página de la Universidade do Minho sale una colección de ellas preciosa.

    http://www.csarmento.uminho.pt/sms_42x.asp?folder=SMS_FMS_04Inscricoes

    la nº 5 disipa muchas dudas sobre la naturaleza del lusitano. Aparece todo EN LA MISMA INSCRIPCION:
    MEDAM
    VS CAMAL
    BORMN
    COVSI(...)

    lo que leo (si está bien leido) no me deja ninguna duda sobre el caracter céltico del lusitano
    A ver que oPinan Uds.

  13. #13 berserker 13 de mayo de 2007

    Recuerdo una teoría explicada en un documental del canal de historia ,sobre la historia de la navegación en la península ibérica en él se afirmaba algo así como que, siempre pensamos en la edad del bronce sin pararnos a analizar realmente el nombre , Bronce, para conseguir bronce se necesita estaño y cobre como todos sabeis, el cobre abunda en la zona mediterranea , pero el estaño no, herodoto afirmaba que este llegaba proveniente de las antiguamente conocidas como islas casitérides (Britania), está claro que para los barcos fenicios y griegos , era una aventura demasiado arriesgada salir del refugio del mediterraneo, para doblar el cabo de san vicente, bordear las rías gallegas hasta doblar finisterre ,entrar en el cantábrico y remontar hasta Britania...
    En esta teoría se explicaba la posibilidad de que fuesen barcos tartésicos, que debían de tener gran fama por su avanzada ingeniería, pero claro todo esto es planteado desde la ausencia de pruebas....
    Que oPinais sobre esta posibilidad ?
    Habría influido en toda iberia de ser cierta?
    Existirian bases y puertos seguros en galicia , asturias y toda la costa cantábrica?
    saludos

  14. #14 pérola 14 de mayo de 2007

    Quería decir siglo XV

    Pin, una cosa es subir, desde el estrecho. La corriente del golfo te lleva. El problema es que si subes, no puedes regresar hacia tu casa, emprender el camino de vuelta. Hasta el verano. Claro que puedes venir, pero eso significa que no puedes regresar en nueve meses. Echa cuentas.

    Te veo hecho todo un mariñeiro atlántico experimentado. ¿Qué eres de Huelva?

  15. #15 berserker 14 de mayo de 2007

    Pin
    Hoy, a las 00:35: "........Se encontraron seguramente los romanos en el N.O. peninsular con una sociedad en declive,reconvertida de la minería a labores más hogareñas,y a la que la disputa romano-cartaginesa por el dominio naval dejó sin contacto con el mare Nostrum relegándola al olvido,habiendo bebido en su momento de mayor plenitud,de las fuentes de la antigua Grecia,cuyos vestigios son innegables......"

    Cómo puedes afirmar que se encontraron con una sociedad en declive?, de qué fuentes extraes esa información?
    Una sociedad en declive no habría dado tantos quebraderos a las legiones romanas, creo yo, su asimilación habría sido muchísimo más rápida a mi entender,y lo de las labores hogareñas??? siendo tan hogareños hubiesen recibido a los centuriones , cónsules etc etc con una maravillosa muestra de hospitalidad hogareña no?
    Sigo pensando que en el N.O. de Iberia había algo más que o se nos escapa o se ha intentado ocultar a lo largo de la historia, las relaciones comerciales eran demasiado importantes como para desparecer de la noche a la mañana, y la conexión atlántica está ahí lo queramos ver o no, o intentar explicar desde diferentes teorías, existe un nexo de unión, y ahí está el misterio,con todo esto ,es factible creer en un pueblo salvaje sin avances significativos como se ha representado a lo largo de la historia? sólo estoy elucubrando sin pruebas claro está, pero creo que no es tan descabellado pensar en ello o si? hay demasiadas dudas y preguntas sin resolver...
    Saúdos

  16. #16 Pin 14 de mayo de 2007

    Pérola,¿para qué queremos los remos entonces?.
    No serán para cuando hay viento favorable,¿verdad?.
    ¿Alguien duda a estas alturas del papel de la testosterona en las conquistas alcanzadas por el hombre?.
    El hombre siempre se ha planteado retos,y ha querido demostrar a otros de lo que es capaz,por arrogancia,por orgullo,por simple química.Por huevos.Nos pavoneamos por una mujer,pero ya no somos guerreros,no hay ritos de iniciación,pruebas de madurez.Descubrir nuevas tierras,nuevos mares,es lo más grande que un hombre podía hacer hace 4.000 años,pero si además la necesidad obliga,no hay cabo que no se pueda doblar.El fracaso no debía tener sitio en la mente de quienes creían en un reino digno de quien muere como un hombre.
    Luego viene el factor accidente,al que aplicándole estadísticas marinas tendremos que por fuerza más de una y más de dos naves arribarían a las costas americanas debido a un temporal de levante que te escupe al Atlántico,entrando en la corriente Norecuatorial que te deja en las costas de Brasil.También puede ser que cojas las corrientes al Sur de las Azores que te llevan irremediablemente al Caribe.

    En mi oPinión nada les impedía ir y venir por el Cantábrico cuando lo vieran conveniente,salvo los obstáculos que se encuentra cualquier embarcación hoy día.

  17. #17 Pin 14 de mayo de 2007

    berserker
    Hoy, a las 12:13 Pin
    Hoy, a las 00:35: "........Se encontraron seguramente los romanos en el N.O. peninsular con una sociedad en declive,reconvertida de la minería a labores más hogareñas,y a la que la disputa romano-cartaginesa por el dominio naval dejó sin contacto con el mare Nostrum relegándola al olvido,habiendo bebido en su momento de mayor plenitud,de las fuentes de la antigua Grecia,cuyos vestigios son innegables......"

    Cómo puedes afirmar que se encontraron con una sociedad en declive?, de qué fuentes extraes esa información?
    Una sociedad en declive no habría dado tantos quebraderos a las legiones romanas, creo yo, su asimilación habría sido muchísimo más rápida a mi entender,y lo de las labores hogareñas??? siendo tan hogareños hubiesen recibido a los centuriones , cónsules etc etc con una maravillosa muestra de hospitalidad hogareña no?

    Bueno,no entiendo muy bien el empeño en las fuentes,Berserker.No es mi intención polemizar,cada cual que crea lo que quiera y lea lo que pueda.Como verás si lees mis palabras,inconvenientemente citadas por tí,en mi oPinión,no afirmo nada.Digo: "se encontraron seguramente...",dando mi oPinión particular.Quizá debí decir : se encontraron probablemente...,o bien:se habrían encontrado probablemente...

    En fin,Berserker,que yo no extraigo nada,ni carbón,hablo según mis modestos conocimientos sin sentirme en la obligación de hacer público donde compro los calcetines.Pero ya que estamos en ello,que te parecería si te dijera que mi mayor y principal fuente sois vosotros mismos???.

    Hay mucho que leer en celtiberia.Yo llevo haciéndolo varios años.Y no escasea la bibliografía presisamente,ni los cientos o miles de enlaces,ni las citas clásicas,ni las teorías modernas,etc...
    Tampoco escasean las contradicciones en las que cae todo hijo de vecino,hasta los más eméritos.

    En cuanto a labores hogareñas entiendo yo la agricultura,el pastoreo,la cacharrería,la pesca,la caza,etc.Perfectamente compatible con la milicia.Hacer calceta tampoco está reñido con el arte de guerrear.Si no lo crees te presento a mi mujer,jajaja.

    Un abrazo.

  18. #18 berserker 14 de mayo de 2007

    jajaja, no me has entendido Pin, en ningún momento lo he dicho con mala intención te lo aseguro, yo si lees mis comentarios tb, estoy soltando una teoría sin poderla basar en fuentes teóricamente "fidelignas" u "oficiales",en resumen intento apartarme de la ruta marcada per secula seculorum, por la historiografía oficial, y plantear otros caminos para resolver las miles de dudas y preguntas sin resolver que para mi, no han sido resueltas por los "eméritos".
    Pero con todo, no critico tampoco la postura oficial, simplemente creo que las dudas y el buscar otros caminos siempre es bueno, las teorías inamovibles y los textos "sagrados" me provocan cierta desconfianza, precisamente por el carácter de intocables que se les quiere dar continuamente.
    Saúdos Pin y disculpa si me he explicado mal, un saludo a tu mujer tb.

  19. #19 lucusaugusti 14 de mayo de 2007

    "La Costa de la Muerte no ha sido bautizada así por casualidad"

    Claro que no, pero que apostamos a que no fue por el embravecido océano.
    La “Costa de la Muerte” y Finisterre son lugares que transcienden a los castreños, a los romanos y a los monjes de Cluny, pero a todos y más interesaron.
    Esto de la “Costa de la Muerte” y su significado real tiene miga para un foro específico,

    “En A Costa da Morte hay una serie de lugares que por la riqueza legendaria que conservan se puede afirmar que allí se practicaba algún tipo de culto pagano. Esta religiosidad pagana hace referencia sobre todo al culto a las piedras, como se puede comprobar en las leyendas sobre el Monte Pindo, el Monte de San Guillerme (en Fisterra) y las Piedras de Muxía. Pero además aparecen otros cultos a elementos naturales, como el sol, el mar o las serpientes.”
    http://www.costameiga.com/turismo/costadamorte/leyendas.htm


  20. #20 pérola 14 de mayo de 2007

    Pin
    Hoy, a las 12:15
    "Pérola,¿para qué queremos los remos entonces?.
    No serán para cuando hay viento favorable,¿verdad?.
    ¿Alguien duda a estas alturas del papel de la testosterona en las conquistas alcanzadas por el hombre?.".

    Que quieres que te diga Pun, digo Pin, permíteme que dude de tus argumentos.

    Te invito a que celebres la America´s Cup de Huelva a Cabo Ortegal en el mes de Noviembre, hacia finales. Te hará falta algo más que testosterona, primero para llegar, después para regresar, y si tienes tiempo para tomar unas anchoas en Cantabria, yo estaré laureándote, no lo dudes en el puerto de Coruña, en el puerto exterior, por si necesitas refugiarte. No dudo en que Erik el Rojo, o su hijo o su primo, llegaran a América, pero hay que regresar para contarlo. No sirve con quedarse allí.

    Estoy de acuerdo en que los romanos cuando llegaron a Gallaecia no encontraron una sociedad en declive, y con Lucus Augusti en que no le viene de ahí el nombre a la Costa de A morte.Lo cual no quita ningún valor a lo que te he explicado de la navegación. Y por cierto, por aquí de viento de Levante nada de nada.

    Saludos

  21. #21 pérola 15 de mayo de 2007

    Ai! es verdad...!. Vuelvo después de comer...que Pinta interesante

    saludos...

  22. #22 berserker 15 de mayo de 2007

    Lo que creo está claro, es que ningún hecho arqueológico demuestra las teorías "invasionistas" del siglo pasado, que nos vendían una llegada constante y masiva de gentes de oriente, esto era vendido como la única justificación posible para el origen de las culturas y lenguas europeas,ante esta evidencia solo queda una conclusión posible: la "evolución" de los propios europeos que durante 5.000 años desarrollaron en Europa una cultura uniforme, caracterizada por sus construcciones ciclópeas con grandes piedras. Esta particularidad constructiva demuestra una organización social amplia, pues se necesita bastante gente trabajando para manejar esas dimensiones y que además tenga tiempo libre, es decir, que no tengan que trabajar durante ese tiempo en conseguir condiciones de vida (alimento, vestido, vivienda, etc.). Esta particularidad solo se puede dar en pueblos muy estructurados o en culturas donde los esclavos son numerosos y por tanto sacrificables (actualmente no tenemos constancia de ninguna de ellas).
    Según se calcula, el inicio de esta cultura de las grandes piedras, ha coincidido con la llegada de la agricultura al extremo occidental de Europa, lo que posibilitó que hubiera excedentes alimenticios que propiciarían un aumento rápido de la densidad de población.

    ........"Solo en Portugal, Dinamarca y España los investigadores encontraron decenas de miles de dólmenes construidos con megalitos de varias toneladas de peso".
    "Un esfuerzo tal debe haber estado organizado por algún tipo de autoridad central ... las construcciones megalíticas constituyen una prueba de la evolución de unas agrupaciones sencillas, primitivas, hacia formas sociales más complejas y centralizadas" oPina Colin Renfrew (Catedrático de arqueología de la Universidad de Cambridge).
    "La Existencia de capataces que coordinaran el trabajo y velaran por que miles de obreros estuvieran correctamente avituallados durante varios años parece innegable" oPina Monika Weiner"...........(Extracto del artículo Pueblos Megalíticos de Monika Weiner, Muy Especial nº 19, 1994)

    Y en cuanto a la escritura: Ana María Vázquez Hoys, profesora titular de Historia de la UNED, presentó lo que podría ser un descubrimiento único: la existencia de un sistema de escritura en el sur de España anterior a los fenicios.


    "Todo empezó con las noticias sobre los hallazgos de Vinça, en el Danubio -explica Vázquez Hoys- que cifran signos escritos en el 7.000 a.C. Idéntica fecha es la que manejan los arqueólogos en otro sistema de escritura encontrado en Guiannitsa (Macedonia). Estaríamos hablando de escrituras anteriores a las tablillas mesopotámicas y a los jeroglíficos. Y me dije: tiene que existir algo así también Andalucía".

    Existía. Un puñado de letras indescifrables supervivientes a lodos, años, olvidos. Clamando por ser descubiertas cuando ya estaban a la vista de todos, limpias y colocadas en la vitrina del Museo de Huelva. Veinticuatro signos, de escritura lineal o cuadrada -la más fácil de representar- que se repetían en torno a un 'pulidor de flechas' encontrado en dolmen de San Bartolomé, y tres signos más, en el borde de una navecilla de arcilla del megalito de La Zarcita.

    "Aunque estaban clasificadas como 'inscripciones megalíticas', nadie las había visto antes porque era inconcebible considerar algo así: ambas datan del III-IV milenio a.C. -señala Vázquez Hoys- Sólo con eso, se adelantaría tres mil años la aparición de la escritura en la Península. Sin embargo, yo estoy segura de que pueden aparecer rastros aún más antiguos".

    (Por Pilar Vera, Diario de Cádiz, 15 de abril de 2005)

    Creo que parece claro , que en el N.O. de Iberia ,(más bién en toda Iberia) nos encontramos ante una civilización bastante desarrolada, sería el protovasco su lengua???

  23. #23 pérola 15 de mayo de 2007

    berserker
    Hoy, a las 16:57

    " Las migraciones yo creo que se pueden explicar de esta manera:

    En la cultura megalítica se aprecia un desarrollo a lo largo de la costa ,principalmente atlántica, finalizando en la parte más occidental del Mediterráneo"

    Entonces propones que e megalitismo se gesta en el Atlántico y se traslada al mediterráneo. ¿Y que pasa con el megalitismo alPino?

    Hablas de un recorrido a la inversa?

  24. #24 Pin 15 de mayo de 2007

    Pérola,me alegra que hayas vuelto a tierra,me tenías preocupado en pleno Noviembre con un viento de levante no sé donde.
    Cuando te coja uno de tres días en el estrecho,ya me contarás donde acabas,jajaja.En el Cantábrico tenemos el del Oeste y el Nordeste como más característicos.Por Noviembre suele ser viento cálido del Sur,si no me equivoco ¿no?.
    En cuanto a lo que comenta Brigantinus de virar...mmm.¿en qué época...,acaso en la costa de la Muerte hay temporal cada día del año?.¿Acaso el Mediterráneo no tiene sus temporales?¿Iban a construir barcos que se rompieran a la primera ola???.
    ¿Qué es la Odisea,entonces,el relato del primer temporal en la historia del hombre???
    ¿Y a la madera qué le pasa,acaso no es un material válido para navegar??? Cuanto hace que se usan materiales alternativos a la madera para la navegación,acero,fibra...???
    ¿Y una embarcación de pieles con un buen armazón de madera no es capaz de adentrarse en el mar tampoco???
    ¿Y si careces de escritura,como trasmites tus desventuras y las de tu pueblo a generaciones futuras???

    En cuanto a la decadencia castrense,para mí es evidente,teniendo en cuenta que al caer las Galias y ceder en la meseta al empuje romano,las tribus cántabras se quedaron más solas que la una,con el mar a la espalda,también dominado por Roma.El declive sin embargo,vendrían padeciéndolo como he dicho anteriormente desde el siglo III a.C.,debido al conflicto Roma-Cartago.Sobrevivirían malamente a un obligado comercio interior que estrecharía lazos entre tribus,y facilitaría los planes de defensa del territorio ante una inminente invasión.

    Espero vuiestras oPiniones.Gracias.

  25. #25 pérola 16 de mayo de 2007



    Para Pin

    VIENTOS PREDOMINANTES ENTRE EL BIDASOA Y LA ESTACA DE BARES.-

    Los más frecuentes son del sector N., siguiendo en importancia los del S. Los primeros abundan más en verano y los segundos en invierno. El anterior régimen se ve afectado notoriamente por las brisas de mar y tierra, y las de montaña y valle, que predominan en primavera y verano, soplando del NE y SW.

    Los temporales son bastante frecuentes, siendo los más fuertes los del 3º y 4º cuadrantes. Los del W tienen lugar de Octubre a Marzo y principalmente en enero y febrero. El viento sopla del SW` y después rola al WSW con lluvias y chubascos, pasando seguidamente al WNW. La mar resulta muy afectada, empeorando notablemente.

    La Galerna es un viento muy fuerte, y a veces huracanado, que sopla entre el W y NW. Predomina en la parte E de esta costa. siendo su frecuencia mayor en los meses de julio y agosto. El cielo se cubre de densos y oscuros nubarrones, que inmediatamente van seguidos del viento. Resulta peligrosa no sólo por el estado que adquiere la mar, sino también por lo tardío de su aviso en muchas ocasiones. No obstante, los Servicios Meteorológicos pueden predecir con anticipación suficiente la posibilidad de su aparición, ya que corresponde a una situación meteorológica perfectamente definida.


    VIENTOS PREDOMINANTES ENTRÉ LA ESTACA DE BARES Y EL RIO MIÑO.

    -Durante la mayor parte del año soplan vientos del N, que oscilan entre el NE y NW. Son frescos y claros durante el verano y achubascados en invierno. Su mayor frecuencia tiene lugar de abril a octubre.

    1) De noviembre a marzo (la mala estación) predominan los del 3º y 4º cuadrantes:

    a) Los del S y SSW, frecuentes de diciembre a marzo, se cierran en agua, duran así unas 24 horas y rolan al SW, donde se detienen más (de 2 a 3 días) para pasar finalmente al W y WNW. Se conocen por Vendavales.

    b) Los del SW, que levantan mucha mar, predominan de octubre a febrero. Son duros y tenaces, acompañados de lluvias continuas y gran cerrazón que impide ver la tierra. En medio de un fuerte chubasco suelen rolar al NW en donde se entablan con gran intensidad, continuando de esa forma varios días.

    c) Los del NW, también peligrosos, vienen acompañados de grandes aguaceros, intercalados con claros, que cuando aumentan son indicio de mejoría. En este caso el viento rola al NE pasando por el N.

    d) Los NE vienen, a veces, acompañados de chubascos de nieve o granizo. Los del E al SE son raros en esta época, pero si llegan lo hacen en forma violenta y con abundantes nevadas.

    Los Vendavales se anuncian por el cielo aborregado (cirro-cumulus) o con celajería que se levanta por S y que según su mayor o menor velocidad indicará la correspondiente intensidad del viento que se espera. También es un síntoma la aparición en la jarcia de filamentos como telarañas (hilos de la Virgen) en días claros y con tiempo calmoso. Cuando sucede lo anterior en invierno, se puede esperar que en un plazo de unas 24 horas el cielo se encapote y salten los vientos del S que lo inician.


    De mayo a septiembre (la buena estación). Los N soplan frescos y con gran frecuencia del NNW al NNE, siendo muy raros y de corta duración los SW, que desaparecen rolando al NW y N.

    En ocasiones (agosto y septiembre) se forman casi instantáneamente fuertes turbonadas con vientos encontrados de tierra (ESE) y mar (SW). Van acompañados de tronada y mucha lluvia. Son más frecuentes en los veranos muy calurosos.

    Los vendavales que recalan en la buena estación son benignos y de corta duración.

    En las proximidades de La Coruña predominan los NE en verano y los SW en invierno. Los NE traen tiempos claros, interrumpidos a veces por SW y W breves; regularmente se establecen hacia las 10 de la mañana y aflojan o caen durante la noche. Si soplan en invierno traen abundantes nubes y lluvia.




    VIENTOS PREDOMINANTES EN EL SACO DE CADIZ.-

    En esta zona los tipos de viento más destacados son los siguientes:

    - Levantes.
    - Ponientes.
    - Vendavales.
    - Virazones v Terrales.


    Levante.- Este viento, comprendido entre el ENE y el ESE, sopla en todas las estaciones, pero predomina en marzo y abril, y también en julio y agosto, que son los meses más calurosos.

    El levante se anuncia por una o varias de las siguientes señales:

    a) Por una ligera bajada en el barómetro y una marcada subida en el termómetro. Entablado el viento, vuelve a subir el barómetro.

    b) Por unas nubes blanquecinas, como algodón en rama, sobre la Sierra de Ubrique y tierras elevadas de Algeciras, con vientos del E en la entrada oriental del Estrecho. La seguridad es plena si a lo anterior se le une calor sofocante y sequedad, aun cuando reine Poniente en la bahía de Cádiz.

    c) Sequedad acompañada de la ausencia de relentes, dentro de un régimen de calmas o vientos flojos del W. Filamentos como telas de araña (hilos de la Virgen) en la jarcia, aumentan la certeza.

    d) El NE, asociado a otros síntomas, le precede casi siempre.

    El Levante entra a rachas más o menos fuertes, corriéndose gradualmente a lo largo de toda la costa a partir del Estrecho.

    El viento abonanza al ocaso, llegando a ser suave en la amanecida y recupera su fuerza con el Sol, que llega a ser máxima al mediodía. Su duración es variable, siendo más pertinentes los que se entablan paulatinamente. Los que entran de pronto y con mucha fuerza no suelen ser duraderos.

    Una marcada subida del barómetro anuncia su final, que suele tener lugar al día siguiente, aun cuando esté soplando a rachas huracanadas.

    En Huelva los Levantes son menos fuertes, empezando después v terminando antes que en Cádiz. Entra a recalmones y va precedido de ventolinas de todas las direcciones que se conocen por Macareos. Si lo anterior va acompañado de calor sofocante, el viento soplará varios días del SE a las horas del Sol, abonanzando y rolando al NE durante la noche.

    En la bahía de Cádiz las colladas de Levante llegan a durar hasta 15 días, soplando del ESE al SE, excepto en la madrugada que rola al E franco o al ENE, abonanzándose. Con el Sol vuelve a su régimen de fuerza y dirección.

    En invierno son menos frecuentes y entran claros. Cuando rolan al SE hacen su aparición unos nubarrones que son indicio del próximo cambio al S, con anuncio de Vendaval.

    Poniente.- Este viento se nota durante todas las estaciones del año, siendo de carácter diametralmente opuesto al Levante, sin alcanzar su fuerza ni persistencia.

    Se anuncia por los relentes que le preceden y también calma chicha bruma densa.

    En invierno el cielo se oscurece cuando el viento se establece del SE, soplando así unos dos días e iniciándose una acusada bajada del barómetro. Luego rola al S, refrescando y pasando al SW con acompañamiento de cerrazón y lluvia continua.

    Si el barómetro inicia la subida es indicio de que los chubascos se esparcirán y el viento rolará al W.

    Vendaval.-Es un poniente muy fuerte que oscila entre el SSW v el WSW, predominando desde noviembre a marzo. En abril y mayo se dan, pero con menos intensidad.

    Suelen durar hasta 3 días, si bien en casos excepcionales han llegado a 9 y más, con breves interrupciones. Dentro del Golfo de Cádiz son los vientos que ofrecen mayor peligro por su intensidad; el estado que torna la mar y la pérdida de visibilidad.

    Si después de soplar con fuerza rola al NW es indicio de mejoría; acabando finalmente en el N. Pero si se para en el W y retrocede luego al SW, empieza de nuevo el mal tiempo con más fuerza que antes, si bien dura menos.

    Virazón y Terral.-Son frecuentes en los Golfos de Cádiz y Huelva durante el verano, llegando en este último sitio a ser casi constantes en dicha época.

    En Cádiz se experimentan cuando no hay Levante, y también en invierno en ocasiones de colladas de buen tiempo. La virazón se entabla de 9 a 10 de la mañana por el S y conforme rola al SSW y SW con el Sol, va refrescando hasta adquirir su mayor fuerza con el máximo de calor. Luego afloja y se corre al W. quedando encalmado de 8 a 9 de la noche. Así está de 2 a 3 horas y salta el Terral del ENE que aumenta con la frescura de la noche, disminuyendo luego para repetirse el ciclo al día siguiente.

    En el Golfo de Huelva las Virazones empiezan por el SE v terminan por el NW. Los Terrales son del NE. Estos, en la costa de África, son del ESE. Hay que señalar la especial situación que se da algunas veces, de que reinando Levante en el Estrecho y Cádiz, se tiene Virazón en el Golfo de Huelva y Poniente en la costa del Algarve.



    VIENTOS PREDOMINANTES EN EL ESTRECHO DE GIBRALTAR

    .- Los vientos reinantes en el Estrecho se reducen prácticamente a Levante ( del ENE al ESE) y Ponientes (del WSW al WNW). En algunas raras ocasiones, especialmente en invierno, se tienen SE fuertes y también Vendavales o SW duros.

    Los vientos de levante predominan en marzo, julio y agosto, alternando con los restantes meses del año.

    Los síntomas y otras características de estos vientos en la boca occidental han sido descritos en el Artículo anterior. En la oriental es completamente distinto y los Levantes se presentan en la embocadura acompañados de cerrazón, atmósfera muy húmeda con relentes copiosos y nubes que se sitúan sobre las elevaciones del Peñón y de las Sierras de Estepona y de Bullones. Lo anterior adquiere especial significado después de haber reinado calina y cuando se observa mar del E, que se anticipa muchas veces al viento.

    Algo análogo sucede con el Poniente, que se anuncia en el lado E del Estrecho por sequedad del ambiente, junto con la disminución de la nubosidad sobre las elevaciones y la desaparición de los relentes. En verano son generalmente manejables, claros y poco duraderos, mientras que en invierno soplan a rachas muy fuertes, con chubascos y aguaceros que disminuyen extraordinariamente la visibilidad. Estos vientos, al pasar al SW o SSW se convierten en temporal franco de Vendaval.

    Resultan muy peligrosos, en la anterior estación, los contrastes y rachas que se producen como consecuencia de la coincidencia de un Levante fuerte con el Vendaval.


    ¿Para cuando la America´s Cup? Pin. Si la empiezas en Noviembre y bajas a Canarias, con suerte llegarás a Brasil o el Caribe, para llegar al año siguiente por el N. Eso si antes has descubierto la vela latina, reversible y generalizado su uso desde el XV. Sino es probable que no salgas del estrecho y menos que comas las anchoas en Cantabria, ahora si lo haces yo te esperaré con tu merecida corona de laureles en el puerto exterior.

    Saludos ; - ))





  26. #26 pérola 16 de mayo de 2007

    Ah, Berserker. Eso me convence mucho más. OPino lo mismo.

    Y volviendo con las lenguas. Los vemos a todos hablando la misma lengua o no? Porque el fenómeno megalítico es muy amplio. O sería un fenómeno, una cultura surgida en algún sitio ¿donde? y que luego se expande independiéntemente de la lengua hablada por sus constructores. Supongo que sería un fenómeno independiente a la lengua o quizás es inseparable. No se.

    Saúdos

  27. #27 pérola 17 de mayo de 2007

    berserker Hoy, a las 21:31

    "Quizás el mismo intercambio cultural y comercial y la llegada de ,indoeuropeos, griegos, fenicios, cartagineses, etc etc fueron misturando esa lengua inicial, que se fue en algunos casos adaptando y en otros despareciendo sustituyéndose por otra...
    Es dificil saber que paso..."

    La migración hacia occidente podría haber sido muy antigua, paralela a la extensión del neolítico y con el tiempo evolucionar hacia una cultura común, con sus dfierencias porque la gran extensión del territorio que cubrieron pronto dió lugar a evoluciones locales. El bronce anuncia cambios radicales en esas sociedades. En Gallaecia limitan y marcan su territorio los inscultores de petroglifos que nos muestras sus semejanzas y sus diferencias entre ellos, también cronológicas.¿ Su cronología, la de los petrogifos, podría o no asociarse al aporte indoeuropeo?

    No se que oPinas tú y tampoco Brigantinus al respecto.

    Saúdos

  28. #28 pérola 17 de mayo de 2007

    Ah, cierto Pin, me había olvidado del motor de explosión. Pués bueno, si tu crees que venían así no digo nada. Espera que ahora busco el parte meteológico del día en que se hundió el Prestige. Que pena que no fueras tu Mangouras, o que no estuvieses en la torre de control marítimo de A Coruña ese día. Nos habríamos ahorrado muchos trabajos. Has visto muchas películas y de esas de Harrison Ford, porque Henry era otro no?. Lo dicho una pena. El libro, un manual de teoría de la náutica que ahora no tengo a mano.

    ¿Y no vendrían todos a nado?. Porque si contamos con tanta testosterona...

  29. #29 ANAFKH 17 de mayo de 2007

    En relación con lo dicho por berserker sobre las semejanzas entre vasco e iberico creo que puede venir bien recordar la oPinión y matizaciones de Javier de Hoz.

    “En cuanto a la cuestión del vasco-iberismo, no es mi intención entrar aquí a fondo en una teoría de la que ya se han ocupado y a la que han rechazado otros investigadores como Michelena más autorizados que yo. En su forma clásica, es decir como propuesta de relaciones genéticas directas entre el vasco y el ibérico a una distancia cronológica que haga posible utilizar el vasco en el desciframiento de textos ibéricos, creo que puede considerarse simplemente falsa, pero hemos visto ciertas coincidencias generales interesantes entre el protovasco y el ibérico en el sistema fonológico y en tendencias tipológicas de la gramática. Personalmente me inclinaría a interpretar esas coincidencias desde el concepto de área tipológica, es decir como testimonio del desarrollo de una serie de rasgos convergentes en lenguas que ha ocupado un espacio geográfico contiguo más o menos amplio durante un periodo de tiempo, relativamente prolongado, aunque por supuesto no se puede excluir una relación genética de profundidad, digamos media, no directamente perceptible pero con un nudo inferior a la macrofamilia.” “Hacia una tipología de ibérico” en Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania Salamanca 2001

  30. #30 pérola 19 de mayo de 2007

    No se como llamarte, si Mangouras, si capitán Ahab o Pin

    Yo no quiero ser una gran ballena blanca, yo no quiero ser, ni soy Moby DicK

    “No salgamos al mundo en busca de monstruos qué destruir”.

    Pero recuerdo haber visto alguna cuando era pequeña, ballena me refiero, en un puerto de Laxe o Muxía, cabeza abajo y presta para hacer jabón, a punto de ser despellejada

    Siento si te parece que estoy crispada, en realidad no tengo nada que perdonarte, el artículo no es mío, y no creo que pensar diferente sea crispación
    Tu oPinas que gracias a la testosterona se descubrían otros mundos y yo creo que sólo con testosterona esa población estaría abocada a la extinción, por lo tanto tu teoría cojea de alguna pata
    Si te fijas, en las pateras vienen mujeres y niños cargados de testoterona hasta los dientes

    Como sabes las pateras con su motorzucho llegan hasta Coruña, hasta Brigantium todos los días, desde Canarias, aprovechando esa corriente y ese viento, que tú sólo sabes y que guardas cual secreto, cual ruta a las Cassitérides

    Como sabes mientras por Canarias entran mil subsaharianos para despistar, por Coruña lo hacen 5000, pero claro, no los vemos porque se esconden muy bién

    De todos modos, una vez en las columnas, en las puertas del Atlántico,la ruta bién podría haber sido terrestre

    Pero si el neolítico llega por mar, con mucha testosterona eso sí, y aunque neolítico y megalítico no tienen que ser coincidentes, me pregunto si con el megalitismo subían a las penichairas las grandes piedras desde la playa, o si las traían directamente en la patera desde su lugar de origen, y con mucha testosterona claro la subían

    Y si los megalitos, al menos por el norte, están arriba, en la penichaira, es decir en lo alto, en la altiplanicie, que me quieres decir, que dejaban la patera y subían arriba a vivir? y/o a morir?

    Me vas decir que la arena no es buena para hacer tumbas, o que gracias a la testosterona subían las grandes piedras, sólo por placer, pués bueno

    Siento si te parece crispación, pero sigo sin verlo tan claro como tu

    No voy a pedir que borren tu comentario, porque tienes derecho a oPinar, faltaría más, pero yo tengo derecho a no pensar lo mismo y por lo tanto a que figuren aquí mis comentarios también

    (no me funcionan los puntos en este ordenador, lo siento)

    Un saludo







  31. #31 pérola 20 de mayo de 2007

    Carr recuerdo que Díaz y Díaz decía que a la segunda generación de la Pax de Augusto ya se hablaba latín en Gallaecia. No veo tanta resitencia. Las inscripciones se hacen en latín, malo, pero latín y son nuestras referencias. Creo que en este foro, como tu dices, nadie defiende la teoría atlantista, y menos celta, y que se admite la órbita mediterránea a la que te refieres, pero no puedes negar que el hecho megalítico se da con fuerza el las áreas atlánticas, sin menosprecio de las alPinas o mediterránes. En Marruecos también hay megalitismo sino me equivoco, como en Cerdeña.

  32. #32 Carr 21 de mayo de 2007

    De acuerdo Lexboss, lo ùnico que no tengo tan claro es de que la influencia del celta en particular haya sido significativa en las lenguas euskaras, al menos en la modalidad vascona, que es la que ha llegado hasta niosotros. Tengo entendido que salvo la palabra Mendi, y alguna otra, los celtismos son màs bien raros. En cuanto a la influencia del celta en otras lenguas del norte peninsular (aparte del celtìbero), supongo que fue un estrato màs limitado a ciertos àmbitos, quizàs la guerra, el comercio, pero tambièn algunas pràcticas agrìcolas y agrìcolas y palabras relacionadas con el mundo domèstico, que han pervivido hasta hoy en las hablas del noroeste. Todo ello lleva a pensar en que los elemntos celtas lelgaron sa fundirse de algùn modo con la poblaciòn autòctona, y aunque no es prueba por si mismo de que la sintaxis de esa lengua, etc. fuera celta, si testimonia una presencia de lo celta hasta capas profundas de la sociedad: por ejemplo, aunque hoy en dìa el inglès tiene una presencia capilar en determinados sectores de la sociedad, a nadie se le ocurre llamar al rìo que corre junto a su casa "Fulanito's River" o a su aldea "Menganito's Town". La toponimia del noroeste revela en cambio una presencia del celta, aunque no fuera la ùnica lengua del territorio ni la màs hablada. Creo que compartirìa territorio con otras hablas indoeuropeas, en mi oPiniòn de un estrato primitivo, quizàs con una remota parentela con las hablas itàlicas. En las zonas màs inaccesibles se seguirìan habalndo lenguas preindoeuropeas, probablemente de tipo protovasco.

    Bueno, perdona si soy demasiado puntilloso. En lo esencial estoy de acuerdo contigo, y coincido tambièn con pèrola y Diocles. Estamos sòlo discutiendo matices ;)

    Saludos

  33. #33 Diocles 21 de mayo de 2007

    La lengua que se habla en Hungría desde la Edad Media es el húngaro o magiar. Se trata de la misma lengua no indoeuropea, que pertenece al grupo lingüístico ugro-finés y que fue introducida en esa zona por los magiares, un pueblo llegado desde el este.

    Desde mi punto de vista, el sustrato arcaico indoeuropeo (anterior a la Edad de Hierro) que algunos lingüistas ven en la toponimia del noroeste peninsular debe de ser un espejismo. Pienso que la onomástica galaica y astur, recogida por los autores clásicos, que no encaja dentro de las lenguas celtas puede responder perfectamente a la incidencia lingüística, más tardía, de los conquistadores romanos. Nombres como prestamarici y supertamarici, aplicados a dos tribus célticas, contienen prefijos latinos para indicar que unos vivían al sur del río Tamar (los prestamarici) y otros al norte (los supertamarici). Y el nombre de los capori, otra tribu galaica mencionada en las fuentes clásicas, se parece mucho al nombre de la ciudad italiana de Capua, por lo que quizás se trate de un exónimo, un nombre aplicado por los propios romanos a una tribu céltica que se podría llamar a sí misma de una forma diferente. Más ejemplos: El monte Pindo de Galicia tiene un nombre idéntico a una cordillera del norte de Grecia; y la ciudad vacea de Palantia tiene el mismo nombre que una legendaria ciudad predecesora de Roma (según la tradición latina), situada en el monte Palatino y llamada Palantia en honor a la diosa Palas. También es posible que los propios pueblos célticos llevasen en su vocabulario algunos términos pertenecientes a esa lengua paleoeuropea, y por eso podemos relacionar, por ejemplo, el nombre del río Minius (o Miño) con el Main de Alemania y el Mignone de Italia. Pero los términos que son más claramente celtas, como Caladunum, luggones, Nemetobriga, Crougin-Toudadigo, etc, ya no se pueden explicar por la influencia cultural grecorromana, y hay que atribuirlos entonces a unos pobladores prerromanos de ascendencia céltica.

    Respecto a la lengua lusitana, las inscripciones encontradas en Portugal y Extremadura datan de la época romana (siglo II d. C., si no me equivoco) y presentan rasgos célticos mezclados con rasgos que podemos llamar itálicos. Hay entonces dos explicaciones posibles a estos hallazgos:
    1) Que estas inscripciones reflejen que en esa zona se habló una antigua lengua indoeuropea hasta el siglo II d. C., la cual estaba emparentada con otras lenguas indoeuropeas itálicas y no pertenecía propiamente a la familia de las lenguas célticas. (Teoría que defiende toda una escuela de lingüistas que está obsesionada desde hace mucho tiempo con la búsqueda de esa lengua indoeuropea arcaica, llamada unas veces "ligur" y otras veces "ilirio", debido a su poca consistencia)
    2) Que los pobladores de origen céltico de esa zona de Lusitania, en el siglo II d. C., estaban empezando a ser romanizados lingüísticamente, y las inscripciones reflejan entonces una lengua criolla, mezcla de una lengua céltica y un latín mal aprendido (Tesis defendida por A. Pena Graña).
    Para mí, la explicación más sencilla es la segunda, y por eso creo que es la que tiene más posibilidades de ser correcta. Pero si la tesis acertada fuese la primera, sigo pensando que esas inscripciones no demostrarían que en el noroeste peninsular se habló una lengua como la de esas inscripciones, encontradas en una zona situada más al sur.

  34. #34 pérola 21 de mayo de 2007

    Pin
    17/05/2007 12:48:33

    " Pérola...

    Por cierto,¿has viajado en patera o Kayuko?.Fíjate,con un motorín de nada se plantan en Canarias.Ahora ponle un remo a cada uno en la mano,a ver si llegan o no llegan.A ver si les vence el miedo o no.A ver si tienen algo mejor que hacer que aventurarse,a ver si se van a comer unos a otros para sobrevivir.A ver si la curiosidad no es innata en nuestra especie y nos mueve hacia la fuente de la luz o hacia donde ésta se cae cada atardecer.
    Un abrazo,que vaya bien. "

    Portada > España
    EL DRAMA DE LA INMIGRACION
    Náufragos anónimos, cadáveres a la deriva en el Atlántico


    El cayuco perdido. (Foto: EL MUNDO)
    Actualizado lunes 21/05/2007 06:47 (CET)

    ROSA M. TRISTÁN
    Las autoridades de Cabo Verde recurren a un biólogo español para buscar a familiares de 10 inmigrantes a los que se tragó el mar. Cuerpos anónimos, sin vida; sueños rotos en su intento de alcanzar las Islas Canarias. La avalancha de subsaharianos está llenando de cayucos de la muerte las aguas del Atlántico. Lea a continuación un extracto del reportaje de Rosa M. Tristán en EL MUNDO:

    MADRID.- Hace ya más de un año, una barca llena de muerte desapareció de las cercanías de la isla caboverdiana de Santiago, a miles de kilómetros de su lugar de partida, en la costa de Mauritania. Es uno de tantos dramas que nunca habrían llegado a conocerse si no hubiera sido por la casualidad, que hizo que unos pescadores de esta isla africana, picados por la curiosidad de ver un cayuco a la deriva, aparentemente vacío, se acercaran para curiosear. Allí, de popa a proa, en el fondo de la barca, invisibles en el horizonte oceánico, cadáveres sobre cadáveres”.

    Recomiendo echar un vistazo a la portada de El Mundo de hoy, y a la página 28. Si podeis leedlo de arriba abajo, mejor que mejor

    Me pregunto ¿Porqué si falla el motor no cogen los remos?.


    Completaré la noticia por la tardiña.

    Saúdos

  35. #35 pérola 21 de mayo de 2007

    Perdona Pin, no es por ti. Lo que quiero decir es que creo que es importante considerar en su justa medida las relaciones atlánticas marítimas. Perdona si te he molestado. Creo que voy a hacer una pregunta general, para que no parezca que te ataco a ti. Perdona. Un saludo. Y espero que dejando este tema, podamos oPinar sobre otra cosa sin tensión por el medio. Lo dicho. Perdona si te he molestado.

  36. #36 Carr 22 de mayo de 2007

    Vaya, lo de que los magiares son los que llevaron la lengua Hùngara a Hungrìa no lo sabìa. En mi ignorancia pensaba que no eran sinò los gitanos que llegaron a Europa procedentes de Asia en la Edad Media, y que se asentaron en buena parte de Europa centro-oriental. Creìa que el Hùngaro era una lengua hablada en esa zona desde antes de los indoeuropeos, supongo que influìdo por lo que sè del vascuence. Bueno, me uqedo con la informaciòn;)

    Diocles, en l que dices acerca del origen de las palabras indoeuropeas no celtas en el Noroeste, discrepo totalmente: evidentemente, todas las formas latinas las trajeron ellos, pero en cuanto a palabras de otras lenguas, es màs posible que sean los propios celtismos los que han entrado con ellos (se sabe que entre sus tropas habìa mercenarios galos, pero ya no quedaban "paleuropeos, creo). Ademàs, esos topònimos que citas, indiscutiblemente celtas, no son la norma: Caladunum es de hecho uno de los poquìsimos -dunum de la penìnsula, y si quieres buscar huellas de palabras llegadas con la invasiòn romana, creo que podrìas considerar esta como "galismo" (Traìda por algùn Galo de allende los pirineos).Los luggones vivìan en Asturias, aquì tenìamos al dios Lukoubos, que no es incontestablemente celta. Lo mismo para Reve y Bandua, por no citar a toda esa caterva de tribus (Seurros, Coporos, Gigurros...) de poca sonoridad cèltica. Por què partir de la base que todo indoeuropeo del Noroeste debe ser celta? Yo no soy anticeltista: si veo una palabra cèltica la reconozco como tal, pero si no està claro que lo sea, no me empeno en hacerla cuadrar con el celta, ni con el eslavo o el arameo, serìa como insistir en eso de que el 11-M es obra de E.T.A, porque es lo que estàbamos dispuestos a creer. Pero leste mètodo es poco cientìfico.
    Si te aproximas un poco a los ejemplos de Paleuropeo a los que me refiero, veràs que hablan sobre todo de accidentes geogràficos, sobre todo rìos, que presentan una forma primitiva anterior històricamente al celta, y que es imposible que los hayan traìdo los romanos.
    Co respecto a las inscripciones Lusitanas, se ha hablado mucho sobre eso en este portal, yo he prestado atenciòn a lo que decìan unos y otros, y francamente, lo de Pena Grana me parece la teorìa màs dèbil. Bàsicamente: no puede ser latìn porue no se parece al latìn hablado en la Lusitania de la època, ni al romance posterior, y sobre todo, se tratarìa de un "latìn" muy arcàico: algo asì como encontrarse en Australia con un aborigen que habla el inglès de Beowulf, o conque el Francès criollo de la Martinica tiene palabras del antiguo normando que el francès a perdido, o como si el Spanglish de Ricky Martin iresucitase formas de los tiempos de Gonzalo de Berceo.
    En definitiva, mirando a los datos, creo que se observa en el noroeste la presencia de tres estratos (comunes por lo demà a buena parte de Europa): uno preindoeuropeo, probablemente de tipo protoeuskaro, un segundo "paleuropeo" o indoeuropeo de alguna rama antigua, emparentado con el antiguo itàlico y el protocelta, y una (no es la mayoritaria) de tipo celta goidèlico. Sobre esas habrìa un superestrato latino muy importante igual en volumen a todo lo anterior y un no despreciable superestrato germànico. El superestrato àrabe es pràcticamente inexistente en esta zona. En cuanto a pèalabras de otras lenguas traìdas con los romanos... es algo harto difìcil de probar, pero en todo caso serìan un punado de formas, algo anecdotico. Creo que Pindo, Tyde (Tuy), Caporos, Palentia... son perfectamente autòctonas, y su similitud con el griego, latìn... es casual, o reveladora en todo caso de que como lenguas indoeuropeas compartirìan ciertas pautas. De hecho, serìan todas palabras de ese estrato paleuropeo, comùn al protocelta, protolatino, protogriego... Palentia veràs que viene de "Palas" roca protectora, tanto aquì como en Italia. Hay quien dice que Palas es una plabra preindoeuropea.
    Cerca de la Coruna està Larache, que hayamos tambièn en el Norte de Marruecos. Debemos pensar que lo trajo un mercenario Mauritano que vino con los romanos?
    Por otra parte, si llevamos el protovasco hasta Escandinavia, los Balcanes y los Alpes... què problema hay de suponer una difusiòn anàloga del protoindoeuropeo (aunque evidentemente fragmentado en protodialectos, que no habrìan perdido no obstante un horizonte lèxico comùn, igual que sucedìa con los romances peninsulares: si se escarba un poco, lo que parece una forma exclusiva del gallego, por ejemplo, se hayan formas anàlogas en, castellano, asturiano, catalàn)?

    Saludos

  37. #37 Diocles 22 de mayo de 2007

    Estimado Carr:

    Si vuelves a leer mi anterior intervención, comprobarás que yo no he intentado hacer pasar por celtas unos nombres que resultan dudosos (ni mi estilo es el utilizado por el PP y otros medios afines en la elaboración de sus interesadas teorías sobre el 11M, desde luego), sino que he dado simplemente una explicación a esos nombres no célticos, como alternativa a la explicación ofrecida por aquellos filólogos que creen en la antigua existencia de una lengua IE pre-céltica en nuestra península. Ya he dicho que el término capori o caporos no parece celta, realmente, y lo mismo se podría decir de otros etnónimos como cilenos, anfiloquios o paésicos. Ahora bien, hay que tener también en cuenta que esos nombres de tribus galaicas y astures son conocidos, en su mayoría, por las referencias de los autores clásicos y es razonable suponer, por tanto, que un cierto número de ellos eran auténticos nombres indígenas (ligeramente adaptados al latín o al griego), mientras que otros debían de ser, en cambio, unos exónimos acuñados por los propios griegos y romanos. Pensemos, por ejemplo, que los egipcios no se llamaban egipcios a sí mismos, sino que los llamaban así los griegos, y que estos últimos tampoco se autodenominaban griegos, pues éste era el nombre que les daban los romanos. De manera análoga, los antiguos irlandeses llamaban a su país Eriu, en lugar de usar el término latino Hibernia. No se puede descartar, además, que alguna de esas tribus conservase un etnónimo no indoeuropeo, anterior a la celtización producida en la Edad de Hierro.

    Otra cosa: Sé que Julio César trasladó algún contingente galo a la zona de Ilerda, situada al nordeste de la Península Ibérica, pero no tenía yo conocimiento de que unos guerreros galos hubiesen acompañado a los romanos en su conquista del noroeste peninsular (iniciada en el siglo II a. C.), como tú indicas. ¿Podrías citarme alguna fuente histórica que corrobore esta afirmación tuya, si es que no se trata de una mera suposición?

    Volviendo al tema de las inscripciones lusitanas, no documentadas en el noroeste, recordarás también que el experto lingüista Celticvm, uno de los “druidas” de este portal, estaba de acuerdo en que esa extraña lengua presentaba una clara diglosia, lo que indica una mezcla lingüística en su construcción y vocabulario. En una de las inscripciones, por ejemplo, encontramos al dios latino Júpiter (como Iovea), y en otra aparece el término “trebopala”, sin que deje de ser posible, en mi oPinión, que los lusitanos ya romanizados hubiesen asimilado el culto a la diosa grecorromana Palas o Pallas (adorada por los pastores del Lacio) o la hubiesen llegado a identificar con otra antigua divinidad indígena (una piedra sagrada, tal vez). También es curioso que, en la tradición mítica de los romanos, la madre de su antepasado Latino se llamaba Palanto (siendo Palas y Palante dos versiones de un mismo nombre, de origen egeo), y que el término griego “pélla” (bastante parecido a pala) signifique igualmente roca o piedra.

    De todos modos, pienso que el hipotético asentamiento de pobladores indoeuropeos anteriores a la Edad de Hierro, en el noroeste peninsular, debería ser argumentado con otros datos más fiables que unas dudosas y discutibles reconstrucciones lingüísticas. Habría que explicar, ante todo, cómo y cuándo llegaron allí esos indoeuropeos prehistóricos, puesto que la cultura de los Campos de Urnas (que había penetrado por el nordeste de Iberia desde 1200 a. C.) no parece haber llegado, desde luego, hasta Galicia. En el caso de los pueblos célticos, en cambio, su asentamiento en zonas extensas de la Península Ibérica entre los siglos VII y V a. C. (incluido el noroeste peninsular) es rastreable desde diversos campos de la investigación, además de la lingüística, como son la arqueología, la antropología y el estudio de las fuentes clásicas, por lo que esta tesis resulta mucho más admisible.

    Un saludo.

  38. #38 Carr 22 de mayo de 2007

    Diocles, lamento que haya podido resultar algo ambigua mi referencia a lo del 11M, en todo caso quiero dejar claro que no pienso que tus mètodos, no intencionalidad y tus fines sean comparables a los que en mi oPiniòn ha sostenido el PP, yo te presupongo una honestidd intachable. Pero seguramente fue una comparaciòn desafortunada.

    Tampoco he querido decir que hallan sido los galos los que le han dado el nombre a Caladunum, que es una especulaciòn, como lo es pensar que han dado su nombre a los Coporos, etc. No me parece imposible, puestos a especular, que hayan tomado los propios romanos un nombre del galo y yo que sè. En todo caso, creo que mientras no se demuestre lo contrario, debemos pensar que tanto Copori como Caladunum son nombres autòctonos, màs que nada porque si asumimos una posibilidad e ese tipo, se abrirìa la veda con muchos otros topònimos tomados tranquilamente por vernàculos. El caso de egipto y Grecia es distinto, porque sabemos còmo lo denominaban sus habitantes y sabemos que no coincide. Pero bueno, la tuya es una hipòtesis como cualquier otra, aunque me parece innecesaria: porquè Copori, Pindo, etc, no podìan ser palabras de la misma lengua que a los rìos y humedales les llamaba Ugia o Umia, y que adoraba a Reve y Lukoubos?

    He leìdo cuidadosamente el debate sobre el lusitano, y la postura de celticvm es màs compleja que considerar el lusitano un simple criollo. En todo caso, me parece màs lògico pensar que el lusitano era asì, una evoluciòn local de un antiguo indoeuropeo. Igual que no creo que haya que pensar que en el bronce de botorrita hay un cèlta mal hablado.

    No me parece tan claro que la cultura del Noroeste sea celta o perfectamente celta. Tiene como ya dije rasgos arcaizantes, que no pueden considerarse màs celtas que itàlicos, por ejemplo. Creo que no es imposible pensar en pequenos aportes indoeuropeos en fechas anteriores al celta, y distintos de los campos de urnas. en todo caso, me remito a la presencia de topònimos claramente indoeuropeos, pero no celtas, en Galicia.

    Cordiales saludos, y disculpa mi cabezonerìa;)

  39. #39 pérola 23 de mayo de 2007

    Pregunto desde la ignorancia, ¿pero dónde carallo está ese Caladunum tan famoso?. ¿Dónde lo situáis?.
    Otra cosa que me pregunto, es que no me lo quito de la cabeça. Veo que no hay acuerdo en si el neolítico trae el megalítico o si llega antes. Mi impresión es que llega con, o que son la misma cosa. Creo, no afirmo. Reflexiono. Carr en su primera intervención se apresura a insinuar las pruebas costeras, para fundamentar la llegada del neolítico. Pregunto ahora: ¿Qué pruebas son esas?. En que quedamos, si el megalitismo es neolítico y no desciende de la cota de 400m, y si nunca se ha encontrado un esPina de pescado en una mámoa, dólmen...Nos estamos contradiciendo. Una vez oí una teoría de la que todavía me río hoy, con perdón, de que la cosa, o the thing, que aparece en determinados megalitos era un ballenato. Es que de verdad, no puedo contener la risa. La jarra de la que mana agua, representada con ondulados, que me da la impresión remite a una divinidad antigua, semejante aúnque lejana en el tiempo a la diosa del vaso manante sumeria, más tardía, lo sé. Me parece más propio de las sociedades agricultoras, las primeras, que no se acercaron a la costa hasta milenios después. Los petroglifos, posteriores en cronología, se acercan a la costa...pero el megalítico, nada de nada. No veo invasiones marítimas en el 5000 a C. Lo siento.

    Muchos saludos

  40. #40 Lexboss 23 de mayo de 2007

    jfca, de la interpretación romana precisamente es de la que hay que dudar, no negarla pero si entender porque decian unas cosas u otras. A mi me gusta comparar el fenomeno celta con el germano que seguro fuerón de parecida causa.

    Los romanos llamaban germanos a todos los pueblos con los que compartían frontera en el norte, desde el Danubio al Rin, a los que atribuian parecido idioma y cultura y sabemos que esto no era así, los gépidos poco tenían que ver con los sajones por ejemplo. Con el olocasausto a todos se los consideraba germanos sin analizar su procedencia demasiado esto, mismo ocurriría mil años antes con el movimiento celta, todo pueblo que se desplazara de su lugar de origen sería llamado celta, pero dudo que todos tubiensen la misma procedencia.

    Lo que me cuesta creer es que desde el 450ac que llegan las oleadas celtas a la peninsula hasta la invasión romana en el siglo II ac en apenas trescientos años desapareciese el idioma precelta, así, como por arte de magia. Cuando tenemos ejemplos como el vasco o el albanés(ilirio) que tras más de mil años de dominación siguen hablando su idioma.

    Personalmente creo que los romanos tenían celtas en la zona cisalPina e iberos en la peninsula, dos divisiones geográficas bien diferenciadas, que tampoco nos debería servir de diferenciación etnográfica. Y una vez comienzan las conquistas en la peninsula se encuentran que los habitantes del interior de la misma (que no conocían) están menos desarrollados culturalmente que sus vecinos de la costa y no los pueden designar con el mismo nombre(¿pero.. se puede trasladar a la etnía e idioma?) e incoscientemente los llaman celtas.

    Coincide que las inscripciones iberas se encuentran alrededor de toda la cuenca mediterranea, y curiosamente en la cuenca hidrográfica del Ebro que es el rio que penetra al interior de la peninsula desde el mediterraneo y posibilita la penetración de la cultura. Prueba que si se hubiese extendido la escritura para la peninsula en general(como en el caso del Ebro) tendriamos incripciones iberas y no celtas creo yo. ¿Por qué los celtas, pueblo invasor, va obiar zonas fertiles del Ebro(y tan cercanas), Guadiana, Guadalquivir etc para dirigirse a tierras montañosas y de pueblos más gerreros y hostiles? creo que no las obiaron y que no dejaron tanta huella, al igual que en resto de la peninsula.

    Un Saludo

  41. #41 Carr 23 de mayo de 2007


    Pèrola, yo creo que agricultura-neolìtico-megalitismo van asociados. Y no creo que hayan llegado principalmente por mar, al menos en nuestro caso- habrìan venido desde la meseta. Desde luego, no habrìan cargado los dòlmenes y los menhires en un curragh, ni nada parecido;)
    De todos modos, que no hayemos esPinas de pescado cerca de los megalitos no excluye la posibilidad de que algunas innovaciones neolìticas no hubieran llegado por mar: el megalitism habrìa surgido mucho despuès, en sociedades del neolìtico avanzado, a quienes el mar tampoco serìa un elemento extrano. Si construìan en cotas altas, era porque en todas las culturas los montes se asocan a la divinidad. Si no habìa restos de pescado puede ser que, como hasta hace bien poco en la costa gallega, el pescado y el marisco se considerase una comida pobre, y puestos a servir la mesa para el màs allà, probablemente se ragalarìan con algo de carne, un venado o similar. Sobre todo si el enterrado era un guerrero o un noble.


    Diocles, a mì en cambio me parece una teorìa interesante, la de la raìz WEG-W, pues permite explicar de un modo satisfactorio topònimos tan osciros como O Hìo (Oio) Oia (Santa Marìa de Oia, en la escarpada costa que va de Baiona a A Guarda, Eo?), Oincio, Ulla (el rìo), etc. Umia y cabo Home (deberìa ser Ome) creo que son de una raìz distinta, la misma de Ames, Amaìa (y no A Maìa, ni el vascònido Amaya), etc, relacionada con la que desde el latìn da lugar al castellano hùmedo. Esta otra raìz ya no sè si es paeluropea o màs especificamente celta. Lo que sì serìa celta son las raìces Av- Nav- Dev- (Avia, Navia, Aviòn... en Galicia; Deba en Euskadi, quizàs Avila?; Devon, Avon en Inglaterra, etc, asì como Duero, con paralelismos en nombres de rios en Francia y las Islas britànicas, como leì hace poco en otro artìculo). Otra raìz que parece celta es la de Tam- para los rìos (Tamega, Tambre, Tameixa... en Galicia; Tàmesis (Thames) en Inglaterra).
    Pero bueno, aunque no te parezca vàlida esa raìz, lo cierto es que esos y otros topònimos parecen dificilmente explicables por el celta.
    Personalmente me llama la atenciòn la fijaciòn que tenìan en las èpocas antiguas por los rìos y los humedales... serà que eran considerados sagrados de algùn modo y sus viejos nombres no se tocaban? o simplemente que las lenguas que llegaron despuès se limitaron a darle nombre a lo que era nuevo y asociado a ellas (tècnicas agrìcolas, organizaciòn de la vida domèstica, guerra, etc). Los (galego-)romanos no perdieron el timepo en pensar nuevos nombres paa los rìos, se concentraron en
    cosas que para ellos eran màs importantes. En todo caso la importancia de los rìos y las aguas a nivel religioso ha llegado hasta hoy, y està muy presente en el folclore gallego.


    Jfca:

    He usado preindoeuropeo igual que uso prerromano, es decir, anterior a lo indoeuropeo, y por tanto diferente de èl. El vasco por ejemplo es preindoeuropeo y prerromano. El celtìbero era indoeuropeo y prerromano. Para hablar de indoeuropeo en estado embrionario, es decir, muy arcaico, usarìa protoeuropeo, aunque en este caso he usado paleoindoeuropeo porque lo he visto usar como traducciòn del alemàs altereuropaisch (o algo asì). Protoeuskaro o protovasco es una lengua hipotètica de la que se derivarìa una familia de lenguas habladas, segùn algunos, en gran parte de europa y del mediterràneo antes de la llegada del indoeuropeo. El vasco y el Aquitano procederìan de ella. Los defensores de esta teorìa se basan en la presencia de topònimos y palabras "vascònidas" en zonas tan alejadas como Inglaterra (donde tenemos la palabra berry para llamar a las bayas, similar al vasco berri "nuevo"), la llanura Padana, donde fluye un rìo llamado Olona, (con paralelismos en Navarra), o los balcanes, donde "gora" (montana) coincide con el vasco "gora" (altura, arriba). Ademàs ciertas palabras como cast. "hacha", ing. "axe", etc. se pueden explicar con raìces vascas (en este caso "aitz" (o similar) piedra). La argumentaciòn que se ofrece es que los grupos humanos refugiados en el territorio franco-cantàbrico durante la glaciaciòn, habrìan repoblado despues buena parte de Europa, subiendo hasta Escandinavia con el retirarse de los hielos, y que restos de su lengua habrìan quedado como substrato de las posteiores lenguas europeas.
    A mì esa teorìa me parece interesante pero tiene pocas pruebas. lo que sì es cierto es que en el espacio de la Penìnsula Ibèrica, hay palabras de tipo vasco desde Granada hasta Galicia.
    Perobueno, màs en general cuando hablo de protovasco hablo de la lengua propia del neolìtico en esta zona, asoicada al megalitismo, que en mi oPiniòn no era indoeuropea.

    El esquema que sigo es:


    Neolìtico/Megalitismo- lengua preindoeuropea (de tipo vasco?), A una lengua autòctona, hablada en la zona desde el paleolìtico, se habrìa superpuesto un estrato de palabras traìdas de oriente, que quedan aùn en el vascuence actual, y que se relacionan con las lenguas camito-semìticas (foco de origen de la agricultura).
    Habrìa llegado bàsicamente por vìa terrestre, y arrastrarìa muchas influencias de las culturas mediterràneas.

    Edad del Bornce-lengua paleuropea (indoeuropeo genèrico o dialectos primitivos del indoeuropeo). A ella corresponden todos esos topònimos en Weg-w, y desde ella habrìa evolucionado, in situ, el lusitano (no celta). Muchas innovaciones culturales habrìan llegado con mar, dentro de ese marco cultural del llamado bronce atlàntico, evoluciòn local de las bases mediterràneas de la etapa anterior.

    Edad del Hierro-lenguas indoeuropeas: por un lado, lenguas indoeuropeas locales evoluciòn local del paleuropeo anterior (lusitano, dialectos i.e. no celtas del noroeste) por otro lado, un estrato de, al menos, muchas palabras celtas e influencias linguìsticas del celta, y quizàs la llegada de alguna lengua celta emparentada con el celtìbero. Se tratarìa de un celta primitivo de tipo goidèlico.


    Saludos

  42. #42 Anfus 23 de mayo de 2007

    (notas extraidas de http://www.ctv.es/USERS/sananton/hidalgo.pdf):

    Las primeras manifestaciones artísticas parietales que conocemos en Galicia acompañan al nacimiento de las primeras estructuras arquitectónicas conocidas, en lo que se suele llamar fenómeno megalítico, fuertemente asociado, en Galicia al igual que en el resto de la fachada atlántica europea, con el desarrollo y
    consolidación de las primeras sociedades agrarias.
    Los megalitos, monumentos construídos con grandes piedras, forman parteen Galicia de un fenómeno más amplio de tumbas bajo túmulo, con estructuramegalítica o sin ella. Aunque el estudio de este fenómeno en Galicia (y en el Norte de Portugal) es todavía incipiente, a la luz de los datos actualmente
    existentes puede proponerse la siguiente ordenación:
    1) El nacimiento del fenómeno tumulario aparece nebuloso. Es cierto que hay algunas dataciones, tanto de Galicia como del Norte de Portugal, que apuntan a momentos muy antiguos (Cabritos 3 en la Aboboreira, A Barreira en Galicia), con fechas de comienzos del V milenio antes de Cristo, pero su escaso número obliga a tomar los datos con suma prudencia. Con todo, no parece imposible que las sociedades del momento, mesolíticas en camino a la neolitización o ya propiamente neolíticas, pudiesen iniciar un ritual funerario de
    deposición del cadáver bajo un túmulo
    que, a tenor de los datos obtenidos en las excavaciones de As Pontes, habría que suponer de tamaño discreto y quizá sincámara pétrea en un principio. Todo hipotético, por no decir especulativo, hasta tener más datos.

    Las manifestaciones artísticas de Galicia forman parte de una "provincia" artística más amplia, que abarca también Asturias, el Norte de Portugal y la Beira Alta, con las que comparte técnicas y temática, de lo que se puede deducir la existencia de un mundo simbólico-contextual común para el espacio situado entre los ríos Vouga y Sella.
    Este grupo noroccidental de arte megalítica tiene características propias, diferentes de las de otras zonas de la península, aunque cada vez resulte más evidente la ubicuidad de ciertos motivos que parecen hablar de un fondo simbólico común a zonas muy amplias, incluso extrapeninsulares.

    La constatación de la gran antigüedad de los grandes monumentos del megalitismo bretón vino a tirar por tierra las teorías orientalistas que a mediados de siglo dominaban los paradigmas interpretativos en el campo de la arqueología prehistórica, poniendo de manifiesto la falacia que suponía pensar los finisterrae como meros callejones sin salida, incapaces de hacer otra cosa que recibir los reflejos, ya degenerados, de los lugares nodales de la civilización.

    Otro problema diferente es el del origen del arte rupestre (rock-art), tanto de Galicia como de Irlanda y Gran Bretaña. Tal vez fue Eoin McWhite el primero en señalar con claridad la diferencia, en Irlanda, entre el arte de los megalitos y el arte rupestre, al que hizo descendiente directo de los petroglifos gallegos. Las cronologías posteriormente conocidas invirtieron la situación, y Shee Twohig pone de manifiesto en 1981 la existencia de círculos concéntricos con línea radial, uno de los motivos más diferenciadores del grupo gallego, en
    losas de megalitos irlandeses del estilo de Loughcrew (como en el propio Loughcrew, en Sess Kilgren y en la superficie oculta de alguna de las cubiertas de Newgrange) lo que a su juicio permite buscar en el arte megalítico irlandés una fuente de inspiración para los petroglifos gallegos y de la fachada atlántica.

    Por nuestra parte, más que la comparación de motivos y estilos nos parece más significativa la coincidencia de fenómenos de profunda transformación del panorama megalítico en el tránsito entre el IV y el III milenio antes de Cristo. El cierre de Gavrinis y la edificación de los grandes túmulos del Boyne con su arte interior geométrico angular y su arte exterior y público circular y curvo, coinciden con las transformaciones que hemos supuesto, basándonos en Dombate, para el megalitismo de Galicia, en el que el exterior del monumento
    y los ritos que en él se realizan parece tomar importancia frente a un interior en el que también hay Pinturas de carácter contundentemente geométrico. En Galicia y en Irlanda es ahora cuando parece producirse una transformaciónsignificativa en la figura del sacerdote o mediador, que pasa ahora a ser oficiante y a protagonizar un rito público en el que, al menos en Irlanda, los círculos tienen mucho que ver. Nada tenemos que objetar a la idea de que, en un sentido en cierta forma similar, en Galicia puedan aparecer ahora los primeros petroglifos con combinaciones circulares, expresión de ese arte público necesario para ritos externos que precisan de un oficiante; a fin de cuñentas, la coexistencia de un arte funerario angular y un arte exterior circular está demostrada unos cientos de años más adelante, cuando ya con más garantías sabemos que los petroglifos conviven con las cistas de la primera edad del Bronce.

  43. #43 Anfus 23 de mayo de 2007

    Unas notas extraidas de http://62.204.194.45:8080/fedora/get/bibliuned:ETFSerie1-F6CD81B9-38F6-48E5-1F3D-FCEDBBCEC122/PDF de las que se desprende como la neolitización de Galicia combinaría el elemento autóctono con unas influencias más inmediatas siempre llegadas a través de rutas costero-marítimas desde Portugal y en el ámbito de la fachada atlántica antes que de una meseta ibérica mientras tanto debilmente neolitizada.(disculpen lo extenso del l "corta-pega" que, no obstante, creo podrá solventar dudas planteadas):

    La perspectiva de un proceso de neolitización que desde las costas
    atlánticas de la península Ibérica se dirige hacia sus orígenes, recorriendo
    el Mediterráneo hasta sus tierras más orientales, continúa afianzándose
    sobre puntos cada vez más numerosos.

    serán parte fundamental del proceso (de neolitización) aquellas otras comunidades que ya estaban establecidas en cada una de las áreas desde el Epipaleolítico y que continuarán
    durante algún tiempo su propia evolución. Conjunto de condiciones que,
    en efecto, parecen cumplirse en la fachada mediterránea peninsular y en
    su mitad meridional atlántica, de manera que la dualidad prevista coincidiría
    plenamente con la imagen proporcionada por la documentación arqueológica
    alrededor del 6000 cal BC, que nos muestra dos grupos humanos
    bien diferenciados, sin ninguna relación genética entre ellos.

    «Si examinamos los yacimientos llamados neolíticos, su cultura material y su
    extensión, además del patrón de asentamiento en cuevas y abrigos, no
    nos parecen tan distintos de los yacimientos con una subsistencia plenamente
    cazadora. El cambio decisivo de la forma de subsistencia y del patrón
    de asentamiento parece haberse producido, no solamente en el Este,
    sino también en otras zonas de la Península Ibérica, en el Neolítico medio
    o tal vez incluso al final del Neolítico y comienzos de la Edad del Cobre (...)
    Este dato refuerza la suposición de que los elementos culturales del
    Neolítico no fueron introducidos en la Península Ibérica por nuevos inmigrantes,
    sino que los grupos de cazadores indígenas integraron ideas nuevas
    en su tradicional forma de vida» (ibíd., 94)

    en el momento inicial del Neolítico hay en la Península dos grupos
    distintos, que se encontrarán mutuamente en un espacio y un tiempo diferente
    en cada caso. Con toda certeza, la integración neolítica del Epipaleolítico
    fue un proceso complejo en el espacio y en el tiempo, que se prolongó
    más allá de la primera neolitización,

    4.3. Portugal
    La parte central y meridional de la fachada atlántica peninsular, desde
    Figueira da Foz, en la desembocadura del río Mondego, hasta la Ponta de
    Sagres, ofrece los últimos hallazgos de cerámicas impresas cardiales, de
    nuevo con su característica distribución costera, que se relacionan con la
    difusión marítima del Neolítico antiguo desde el ámbito mediterráneo. La
    existencia de cerámicas cardiales era conocida aquí desde los primeros
    estudios relativos a sus áreas de distribución, pero la valoración del primer
    Neolítico estaba condicionada por la escasez de los hallazgos y por la imprecisión
    de los contextos; por el contrario, las pioneras excavaciones en
    los concheros de Muge, en el valle del Tajo, habían convertido al territorio
    portugués en una de las áreas donde mejor se documentaba el poblamiento
    epipaleolítico.

    La importancia de los conciheros epipaleolíticos para el estudio del proceso
    de neolitización resultaba evidente, al comprobarse la aparición de
    cerámicas, siempre escasas, junto a la industria lítica geométrica. Además,
    las analogías entre Moita do Sebastiáo y Cocina I, o Cabego de Amoreira
    y Cocina II, mostraban que la evolución industrial epipaleolítica tenía un
    desarrollo paralelo en ambos lados de la Península.

    Sin embargo, a la
    hora de establecer comparaciones más detalladas entre una y otra parte,
    faltaba en el occidente peninsular aquel conjunto de yacimientos neolíticos
    con gran riqueza de cerámicas impresas cardiales que sí existían en
    Cataluña, País Valenciano, Andalucía o Aragón, siguiendo en esta enumeración
    geográfica el orden cronológico en el que aquellos yacimientos
    del Neolítico puro fueron conociéndose. Había, sí, evidencias del Neolítico
    antiguo, pero no parecía tratarse de un foco del que partirían las influencias
    para la neolitización del substrato.Los trabajos desarrollados en los últimos años han modificado este panorama. En primer lugar, se ha avanzado considerablemente en el conocimento
    del Epipaleolítico, destacando los análisis antropológicos de
    los enterramientos anteriormente descubiertos en los concheros del río
    Muge o las nuevas excavaciones de los concheros del valle del río Sado.
    Los análisis de los esqueletos de Muge sugieren una dieta equilibrada
    entre los recursos terrestres y acuáticos, y parece tratarse de una ocupación
    permanente en la que el poblamiento epipaleolítico busca aprovechar
    sobre todo los estuarios interiores de los ríos. Las dataciones absolutas,
    como las de Moita do Sebastiáo y Cabego da Arruda, indican que el
    establecimiento de este modo de vida se produciría hacia el 6200 a.C. y
    terminaría hacia el 5200 a.C, aunque la ocupación de estos concheros
    parece continuar con posterioridad a los últimos enterramientos datados.
    El panorama se repite en las tierras más meridionales, como en el conjunto
    de concheros del estuario del río Sado y, aun más al sur, en los de
    Vidigal o de Fiáis, éste último ya en el estuario del río Mira. En los concheros
    del Sado, al igual que en los de Muge, la zona ocupada corresponde
    a la parte más interior del estuario en los inicios del periodo
    Atlántico, pero sus ocupantes no sólo aprovechaban los recursos inmediatos,
    sino que también pescaban en el mar y, en algunos yacimientos
    como el de Cabego do Pez, estas actividades se complementaban con la
    caza de mamíferos silvestres. Se comprueba, pues, una mayor variabilidad
    entre los yacimientos, que ha sido interpretada en términos de campamento
    base y campamentos especializados en la obtención de determinados
    recursos. La formación de estos concheros se sitúa ya entre el
    5800 y el 4900 a.C, y en algunos de ellos, como en el de Cabego do
    Pez, la cerámica impresa no cardial aparecía por encima de los niveles de
    conchero; o se encontraban algunos fragmentos en el interior del propio
    conchero, como en Amoreiras.
    En segundo lugar, y por lo que se refiere a los yacimientos que podrían
    considerarse propiamente neolíticos, las novedades a destacar serían la
    constatación de su creciente importancia y las hipótesis sobre su propio territorio,
    es decir, la excavación y estudio de nuevas secuencias estratigráficas,
    como la de la Gruta do Caldeiráo, y la interpretación de su propia situación
    geográfica como una elección que tiende a evitar las zonas
    ocupadas por los concheros del Tajo, el Sado y el Mira. Ya en su primera
    revisión, Guilaine y Ferreira (1970) concluyeron que en Portugal, como en
    el resto del Mediterráneo occidental, existía un Neolítico antiguo caracterizado
    por la cerámica cardial, presente en la estación al aire libre de
    Ponta de.Sagres, en la Gruta do Escoural (Montemor o Novo), en el vaso
    con decoración cardial procedente de los alrededores de Santarem, Gruta
    III do Cabego da Ministra (Alcobaga), Gruta da Eira Pedrinha (Condeixa)
    y, sobre todo, en la zona de Figueira da Foz: Junqueira (Brenha), Forno da
    Cal (Soure), Várzea do Lirio (Pinhal do Reverendo Margato) y otros.
    Hallazgos que han continuado incrementándose paulatinamente, como es
    el caso de los yacimientos al aire libre estudiados en el Alentejo litoral y en
    el Algarve, cuyo material revela un horizonte cardial pobre, junto a cerámicas
    impresas no cardiales y de otros tipos. Destacaremos en este punto
    el estudio de los yacimientos del área de Sines, como Vale Pincel, Vale
    Vistoso y Saloma, que han conducido en ocasiones a postular la existencia
    de una tradición cultural distinta pero sincrónica de la cardial (Silva y
    Soares, 1981). Y también, teniendo en cuenta la proximidad de este grupo
    al conjunto de concheros mesolíticos del estuario del Sado, Arnaud (1990)
    los ha tomado como base para plantear distintos modelos, bien suponiendo
    que estos yacimientos del área de Sines pertenecerían al mismo territorio
    que los epipaleolíticos del Sado, representando la adopción progresiva
    del modo de vida agro-pastoril; o bien, relacionándolos con la
    colonización por vía marítima de pequeños grupos que portarían la nueva
    economía agrícola.
    El aumento de la documentación sobre el Neolítico ha sido especialmente
    importante en la región central, como en el área de Rio Maior, con
    el abrigo de Bocas y el Alto das Bocas, y la Gruta do Caldeiráo (Tomar),
    cuya secuencia y enseñanzas sobre el Neolítico de la mitad meridional de
    la fachada atlántica han sido abordadas por Zilháo (1992 y 1993). En
    Caldeiráo se establecen cuatro horizontes: Magdaleniense, horizonte de
    ocupación del Neolítico antiguo cardial. Neolítico antiguo epicardial y
    Neolítico medio. Las dataciones indican que los enterramientos del
    Neolítico antiguo cardial tuvieron lugar entre 5348-5231 cal BC, y que tal

    vez hubo un episodio anterior en 5970-5570 cal BC. Durante el Neolítico
    antiguo la cueva parece haber sido utilizada principalmente conno lugar de
    enterramiento, aunque la presencia de algunos huesos de animales sugiere
    que pudo servir de refugio ocasional, desconociéndose el asentamiento
    que correspondería a la gente que lo frecuentó. Y el análisis de los
    huesos humanos señala una dieta carente de recursos acuáticos, en contraste
    con lo que sucede en el Mesolítico de la región, indicio de que posiblemente
    se trata de una comunidad con economía agrícola. De este
    modo, pues, los resultados de Caldeiráo, junto a los de otras estaciones
    como los asentamientos al aire libre, antes mencionados, de Figueira da
    Foz, sugieren que el primer Neolítico de la región central portuguesa se
    caracteriza por la presencia de la cerámica cardial asociada desde el principio
    a un sistema económico agrícola-pastoril. Su cronología inicial podría
    situarse alrededor del 5600 a.C. en la parte norte de Estremadura, en las
    zonas calizas alrededor de Figueira da Foz, Tomar y Torres Novas. Éste
    podría haber sido un territorio marginal para los grupos epipaleolíticos que
    vivían en el estuario del Tajo, de los cuales estos primeros neolíticos parecen
    haber sido contemporáneos al menos en parte. De modo, pues, que
    el primer Neolítico ocuparía los espacios intermedios entre las poblaciones
    cazadoras-recolectoras de los estuarios del Tajo, Sado y Mira, que a su
    vez continuarían explotando sus nichos ecológicos tradicionales durante
    algunos siglos hasta iniciar su proceso de neolitización.
    Así pues, también en el occidente peninsular la imagen dominante vuelve
    a ser, como en las otras zonas periféricas a las que nos hemos acercado,
    la de la dualidad. Un idéntico substrato que se integra en el
    Epipaleolítico geométrico y un mismo Neolítico inicial representado por los
    grupos portadores de la cerámica cardial. Y, como consecuencia, la dualidad
    de quienes en su expansión aportan una nueva manera de vida y
    quienes han desarrollado una adaptación fructífera al medio en el que
    viven e intentan permanecer en ella o ir incorporándose a aquella otra. La
    dualidad, también y finalmente, de los espacios amplios que separan a
    aquellos grupos pequeños, hasta el tiempo de su convergencia.
    Hemos seguido en esta exposición acabada en territorio portugués el
    camino habitual desde el oriente al occidente. Una breve recapitulación
    final debe recordar que, en efecto, hablar de dualidad y de expansión de
    los grupos humanos requiere precisar el punto inicial y el camino de la difusión
    neolítica: ¿hemos de pensar en un proceso general norte-sur para
    el Mediterráneo peninsular, con el punto de partida en los Pirineos, tal
    como han apuntado Bertranpetit y Cavalli-Sforza (1991), lo que haría difícil
    explicar las discontinuidades?; ¿existe un componente costero, relacionado
    con la navegación, que privilegiaría las zonas próximas al mar y

    los ríos como camino de penetración hacia el interior, y del que serían
    hitos iniciales de cada territorio las cuevas immediatas al mar, como el
    núcleo alicantino que representan la Cova de les Cendres, Cova del
    l/lontgó (Xábia, Alicante) y Cova de Bolumini (Beniarbeig-Benimeli,
    Alicante)?; ¿sucedería lo mismo en el núcleo catalán, en Andalucía occidental,
    en la mitad meridional de Portugal?; ¿partiendo de la costa, son
    los ríos los caminos de la expansión?; ¿es posible una lectura territorial
    del proceso de neolitización, como ha propuesto Bernabeu (1996), que
    tendría el hilo conductor en las tierras y las condiciones medioambientales
    más convenientes para la agricultura inicial? Hoy por hoy, las respuestas
    a estas cuestiones tienen la forma de nuevas hipótesis, como
    las que se refieren al peso demográfico de los recién llegados, tal vez
    muy reducido; a que el camino de propagación no hubo de ser necesariamente
    un continuo de norte a sur y de este a oeste, sino tener discontinuidades
    y penetraciones profundas; a que estos grupos pioneros ocupan
    las cuevas y abrigos que son seguras y adecuadas para su justo
    potencial demográfico y que, por eso mismo, tal vez no sería al principio
    tan importante el habitat de poblados estables; o, también, a que dichos
    grupos se establecen entre una población epipaleolítica asimismo de baja
    demografía y amplios territorios. Lo que sí resulta evidente ya a estas alturas
    es que durante un cierto periodo de tiempo coexisten, en áreas separadas
    y bien delimitadas, agricultores-pastores y cazadores-recolectores,
    dos sistemas de explotación del territorio que parecen incompatibles.
    Dos sistemas que, como hemos visto, pueden concretarse internamente
    en distintas facies funcionales. Pero las fronteras estarán destinadas a
    disolverse e, inevitablemente, el territorio de la total homogeneización
    crecerá, puede que ahora sí, sobre aquellas tierras que mejor favorecen
    la expansión de la agricultura.



    Sobre MEGALITISMO de interés al respecto lo que se lee en http://html.rincondelvago.com/francia.html

    En esta región, la aparición de los primeros agricultores esta conectada intimamente con el surgimiento muy importante: los megalitos.

    Existen diversos interrogantes en cuanto a la aparición de estos. Hubo un tiempo en que estos fueron atribuidos a un "pueblo de constructores de dolmenes", arquitectos reputados, misioneros de una religión megalitica.

    ¿Donde habia comenzado esta religión?. Normalmente se habia establecido su origen en Oriente y el Mediterraneo habria favorecido la difusión de estos constructores que introdujeron su arquitectura a medida que se desplazaban hacia el oeste; los trabajos recientes han demostrado que estos trabajos de difusión solo han jugado un papel secundario, la construcción de dolmenes ha sido un fenómeno propio de ciertas civilizaciones en un momento dado de su evolución.

    Es dificil diferenciar entre lo claramente autoctono y lo venido del exterior, en el caso que nos ocupa,las dataciones de C14 han mostrado contra todo pronostico que los dolmenes bretones eran más antiguos que los del oeste Mediterraneo.

    Las primeras tumbas megaliticas del oeste francés son las más viejas y conocidas en el mundo, elevadas en el 5º milenio o principios del 4º, destacan tanto por su volumen como por el elaborado aspecto de su arquitectura.



    Estas no menos interesantes notas extractas de http://www.mundofree.com/yiatrou/neolitico.htm también podrán ayudar a discernir dudas:

    teoría del frente de avance (teoría de ola de avance). Esta teoría se debe a Ammerman y Cavalli – Sforza.

    Este es el modelo más aceptado en la actualidad. Supone una redefinición del difusionismo clásico. Así frente a la idea tradicional de que el neolítico fue producto de una migración masiva, ellos consideran que fue producto de una actividad migratoria pero de reducida movilidad y carácter aleatorio. Esta movilidad estaba motivada por ejemplo por prácticas matrimoniales, por la explotación de ciertos recursos.

    En el modelo difusionista la colonización es el fin pero en el nuevo difusionismo la colonización es el medio. La zona más avanzada de este proceso de colonización es lo que se conoce como frente de avance.

    Cavalli – Sforza incluyen nuevas cosas en la teoría ya que en el difusionismo clásico no se tenía en cuenta el factor indígena. Ammerman y Cavalli – Sforza plantean tres posibles tipos de yacimientos que se pueden producir mediante la interacción entre los grupos neolíticos que se desplazan y los grupos cazadores recolectores que entran en contacto.

    1. Colonización. Ocurre cuando el frente de avance se expansiona por áreas deshabitadas. Los yacimientos generados deben ser iguales a los neolíticos. Este modelo de neolitización explica la neolitización de Creta, Chipre, Malta y Cerdeña.

    2. Aculturación directa. Se va a producir cuando se produce un contacto efectivo entre los grupos cazadores recolectores indígenas con aquellas poblaciones neolíticas que se están expansionando.

    Este contacto va a desarrollar una serie de ínteractuaciones entre unos y otros. Con el tiempo parece que el modo de vida que se termina modificando de forma sustancial va a ser el de los cazadores recolectores. El resultado ya no va a ser idéntico al de grupos neolíticos, es un producto diferente a los neolíticos y a los cazadores recolectores. Lugares donde se produce la aculturación directa son Grecia continental, Provenza, y mediterráneo peninsular español.

    3. Aculturación indirecta. Es aquella que se produce cuando la neolitización se realiza gracias a la interacción entre los propios grupos epipaleolíticos, que a modo de cadena van asumiendo de unos a otros las principales características del neolítico.

    Este proceso de neolitización crea una neolitización menos intensa en los grupos. Zonas neolitizadas por este sistema son el norte de Italia y la zona de la meseta ibérica. Reivindica un papel determinante para las poblaciones cazadoras recolectoras, no son sujetos pacientes, van a proporcionar una considerable parte del proceso. La neolitización de Europa sea cual sea la teoría con la que la expliquemos no puede interpretarse como la aceptación por parte de los grupos autóctonos de un “pack neolítico” que fuera como una metáfora neolítica. El neolítico europeo va a ser extremadamente heterogéneo donde según los contextos va a tomar una u otra fisonomía.

    J. Thomas propone que en suroeste de las islas británicas esa metáfora de neolítico no va a consolidarse hasta bien entrada la edad del bronce.

    Modelo percolativo. Se trata de una postura reciente y más radical en sus planteamientos que niega cualquier aporte demográfico en el proceso de difusión del neolítico por el continente europeo.

    El modelo percolativo hace hincapié en el papel jugado en este proceso por los grupos cazadores – recolectores del Mediterráneo, quienes integrarían en sus redes de intercambio comunes los flujos de materiales novedosos y especies domesticadas, lo que en última instancia no requerirá necesariamente de desplazamiento poblacional alguno, configurando en definitiva un modelo de difusión mucho más estático.



    Antecedentes mesoliticos del megalitismo neolítico,
    Teorías sobre el origen y el significado del megalitismo.

    Las teorías se dividen en orientalistas y en occidentalistas. Los orientalistas o difusionistas siguiendo los planteamientos de G. Childe afirmaban, defendían un origen del megalitismo europeo en la zona del mar Egeo, en la cultura micénica. Se fundamenta en las similitudes formales entre los tholos y algunos sepulcros megalíticos de falsa cúpula. Cronológicamente el megalitismo tenía que ser posterior al s. XIV a.C. G. Childe defiende que hay unas migraciones de poblaciones desde el Egeo motivadas por causas comerciales y buscando mineral de cobre, que llevan con ellos una especie de religión megalítica. G. Childe habla de auténticos misioneros.

    Frente a los orientalistas había otros autores como Pedro Bosch Gimpera que defendían un origen autóctono. Eran occidentalistas. Estas teorías fueron desestimadas por la comunidad científica, todo cambió a raíz de utilizar el carbono catorce en la arqueología.

    A partir de la aplicación de los métodos del carbono catorce se empezó a observar que las fechas eran más antiguas que las que decía G. Childe por lo que en ningún caso se puede hablar del origen orientalista

    Hoy en día se están fechando estructuras megalíticas del V milenio dando la razón a los occidentalistas. Desde ese momento surgen nuevas teorías explicativas, C. Renfrew y Glyn Daniel propusieron en los años 80 (cada uno por separado) un origen multifocal para el megalitismo.

    La teoría multifocal dice que el megalitismo surgió en varias zonas europeas de la fachada atlántica dentro de un periodo de tiempo relativamente corto y de forma independiente. Los focos originarios serían uno danés, uno bretón, otro irlandés y otro portugués.

    Hoy se piensa que los antecedentes del megalitismo se encuentran en ciertas prácticas funerarias de grupos mesolíticos que enterraban a sus muertos en el interior de concheros. Otros autores consideran que el origen por lo menos del foco danés pudo surgir a partir de la copia que grupos mesolíticos hacen de las casas largas danubianas.

    Salú.

  44. #44 Diocles 24 de mayo de 2007

    Me preguntaste, Carr, que aparte de la onomástica céltica en el noroeste, bastante abundante, y de algunas palabras celtas que han sobrevivido en el gallego actual, ¿en qué me baso para defender una importante celtización en el noroeste peninsular? Pues me baso también en los hallazgos arqueológicos de materiales célticos en el noroeste, muy semejantes a los utilizados por los celtíberos (cascos célticos, espadas y puñales de estilo céltico, torques y otros adornos célticos, etc.) y en las referencias clásicas a pueblos célticos en la costa septentrional de Galicia, emparentados con otros pueblos célticos peninsulares. También me baso en la poca consistencia que, en mi oPinión, tiene la idea de un asentamiento en esa zona de pueblos indoeuropeos no célticos, lo que me lleva a ver a los celtas peninsulares (que sin duda existieron) como los más plausibles "indoeuropeizadores" del noroeste.

    Podrías hacerte las mismas preguntas a ti mismo, con respecto a esos hipotéticos pobladores indoeuropeos precélticos del noroeste. Aparte de tres tardías y discutibles inscripciones encontradas fuera del área noroccidental, de algunos etnónimos galaicos que no parecen celtas, y de unos materiales de origen europeo datados en la Edad de Bronce que normalmente se consideran un resultado de las relaciones comerciales, ¿en qué te basas para creer que la indoeuropeización del noroeste no fue mayoritariamente céltica?

  45. #45 Lughaid 26 de mayo de 2007

    hola druidas
    hola Diocles
    sobre el tema que ha mencionado de las ideologías y las teorías preferidas, igual peco un poco de

    iluso, pero oPino que habrá estudiosos que a la hora de querer conocer el hecho histórico se pasan

    las ideologías por donde les quepa. Es por lo menos mi caso: si me pongo a observar, por ejemplo,

    las teorías de Alinei, será para poder discernir en qué puntos concretos se puede ajustar mejor a lo

    conocido que otras teorías y en que puntos concretos falla más. Nunca para intentar hacer una

    "historia a mi medida", que, si hay alguien que lo hace, allá él.

    Considero que la ideología y la política nunca deberían marcar el rumbo de la investigación de nada;

    son una tara para la arqueología y la filología. Si, incluso siendo escrupulosamente objetivos

    cometemos tremendos errores de apreciación al estudiar éstas épocas, no digo ya lo que pasa si

    entramos al campo ya con prejuicios.

    La política, sea del signo que sea, es veleidosa, cambiante. Hoy intentará potenciar tal teoría porque

    apoya sus intereses, pero mañana hará lo contrario. Por eso considero que un digno objetivo del que

    estudia esto es precisamente investigar con la máxima objetividad posible, sacar a la luz lo máximo

    posible y darlo a conocer, para ponérselo difícil a aquel que quiera manipular mañana la historia.

    Sin ir más lejos: un ejemplo. La Universidad de Cantabria llevaba bastante tiempo considerando que

    las guerras cántabras eran exageradas por las fuentes, hasta que llegó Eduardo Peralta Labrador y

    se decidió a excavar los escenarios de las guerras cántabras, encontrando asedios, campamentos,

    proyectiles de armas de asedio y demás evidencias que volvieron a poner el hecho histórico en su

    justo lugar, la realidad ni más ni menos, estemos de acuerdo o nos pese porque no se ajuste a

    nuestras percepciones preconcebidas. Éste es el objetivo de investigar historia.

  46. #46 Anfus 27 de mayo de 2007

    Creo que el modelo de celtas como pueblo básicamente "belicoso, guerrero e invasor" o limitado a este aspecto suyo está ya superado desde muchas perspectivas. A lo más que se dedicaría, en Callaecia por ej., la élite militar en la época de Bronce y en la llamada castrexa, lo mismo que la orientación defensiva del castro, era a la defensa del ganado y las mujeres sobre todo, no del territorio en si. Por lo demás era una sociedad agrícola y ganadera más que guerrera, si bien existirían bandas dedicadas al saqueo (no a la invasión) que podrían impulsar a otras "bandas o pequeños ejercitos" que se dedicarían a evitar los mismos saqueos.
    Si es cierto que las fuentes clásicas hablan de una marcha o expedición militar de túrdulos junto a célticos desde Lusitania, y que fracasa, esta parece acontecer ya en el siglo I o II a.C. como se relata en este sitio:

    http://www.segeda.net/celtiberos/celticos.htm#

    Aun así este hecho (el que unos cuantos célticos, roto el ejército que formaban, se dispersaran por el Noroeste tras atravesar el Limia) por si solo no explicaría, ni mucho menos, todo el sustrato céltico de Galiza.
    Corto-pego la conclusión del artículo "A celtizazón da península ibérica" basado en lo que al respecto trata la obra "Os celtas da antiga Gallaecia" de Manuel Alberro, el cual ofrece otra perspectiva. No tengo tiempo de traducir ahora pero creo se entiende, el resto del artículo en:

    http://pePinpePinez.iespana.es/celtizazon.htm

    Os intentos de demostrar o orixe na península ibérica da chegada celta no nucleo cultural de La Tene (L.- de Wilde -91-6) non callan, os eruditos hespañois enxergan as teorias invasionistas monocasuais resoltado de simplificacións, propondo en troques un modelo baseado na paulatina asimilación dos elementos culturais polas élites locais. O mesmo modelo explica a existencia dun substrato cultural con orixe na Zona Cultural Atlántica da Idade de Bronce que tiña xa de antergo asimilado os elementos propios dos celtas históricos: o uso dunha arcaica língoaxe celta, castros de recintos circulares, ritos funerarios, ideoloxías e prácticas relixiosas que abranguen deidades comúns e lugares de cultos vencellados á natureza como mananciais, fontes, ríos, regueiros, bosques, fragas e montañas, etc.

    O substrato proto-céltico tecido na Koine atlántica e perservado no Noroeste peninsular, espallouse entre a Idade de Bronce e a de Ferro pola meseta peninsular, onde desenvolupouse ata chegar á cultura dos celtíberos clásicos históricos. Ista cultura sincretiza conceptos íberos i esténdese cara o seu Norde e o Oeste onde adóptanan os substratos indoeuropeos, moitos xa célticos e proto-célticos; domentres o Noroeste peninsular, área castrexa, permanece inalterabel moi pouco afectada polos devanditos desenvolupamentos. Velaí a explicación das semellanzas culturais, socio-económicas, lingüísticas e ideolóxicas (A. Gorbea -92-93). Tal modelo de celtización poido acaecer de xeito parello noutras rexions da Área Atlántica e zonas adxacentes (Cunliffe -97, Alberro -01-2).
    O desenvolupamento i extensión do idioma céltico ó longo de Europa reflicte o espallamento céltico. A ampla rede de relacións comerciais e culturais da Área Atlántica fornece o contexto no que a arcaica lingoaxe céltica espállase dende o centro de Europa para istas bisbarras atlánticas sen necesidade de migracións nin invasións masivas. Moitas sociedades da época acadaban sistemas de goberno dirixido por aristócratas élites guerreiras, conlevadoras duns simbolismos, cas que intercambiaban ideoloxías, tecnoloxías, conceptos e prácticas relixiosas, etc.

    Xa a principios do século XX, cando Bosch Gimpera presentara as suas teorías invasionistas masivas, Maud Cunnington propoñera unhas sinxelas ideas, daquila eclipsadas, inda que hoxe aceptadas e valoradas, íste explica a celtización por unha serie de longas e continuadas sucesivas pequenas incursións seguidas de colonizacións (Cunnington 1934). Nunha combinación de factores a celtización da Peninsula Ibérica pode deberse, por unha banda, a istas pequenas incursions; porén, o máis importante factor ven sendo o devandito acima exposto da celtizazón dos posteriores celtíberos con base no antergo devanceiro elemento xa proto-céltico galaico partillado co resto da Área Atlántica da Idade de Bronce.

    Saludos.

  47. #47 berserker 29 de mayo de 2007

    normalmente estamos de acuerdo pérola, pero discrepo en tu idealizada visión de unos castrexos dedicándose a la vida contemplativa poco más o menos que en plan neo-hippie, vamos que solo falta la marihuana de por medio, yo creo que está bastante claro que eran una sociedad guerrera, de ser esa sociedad que tu Pintas ni siquiera sería mencionada por los historiadores romanos...........

  48. #48 buxato 30 de mayo de 2007

    Estimada pérola, creo que el hecho de no hallar armas en los registros arqueológicos (sin contar su escaseza, de los registros, me refiero) no tiene nada que ver con el posible carácter guerrero de un pueblo. En proporción a lo mejor aparecieron más armas castrexas que romanas. Además, la mayoría de armas aparecidas en Hispania lo son en ajuares funerarios, y claro, como en Galicia los tenemos por millares...
    Otro apunte, tu mezclas guerreros con "exercito" y ambas cosas no son lo mismo. Una sociedad guerrera no tiene porque contar con un ejercito, es más; los que si eran ganaderos y campesinos eran los romanos y fíjate la maquinaria bélica que montaron... por otra parte, ve tú y dile a un aborigen de Papúa que no es un guerrero, a ver que te dice. Yo creo que el poder militar no tiene nada que ver con el carácter belico del pueblo que lo ostenta.
    Un tío (ou tía, non te mosquees) en bolas e con un cuchillo puede ser "más" guerrero que un legionario con armamento pesado.
    Con esto no quiero decir que los galaicos fuesen todos unos superguerreros, pero desdeñar que sus sociedad no tuviese un fuerte componente guerrero (por lo menos las élites) son afirmaciones como muchas que pululan por ahí del tipo que los castros los hacían en lugares elevados para... que no se los comiese la fragosidad de los bosques !! ...o que los castros están amurallados para hacer ostentación de riqueza !! (non sei que riqueza poden aparentar os castros con terraplens de terra, claro que o millor facian os terraplens para non aburrirse)
    La verdad es que si hacemos caso a estos comentarios los galaicos debian ser el pueblo más raro y único del mundo. Eran pacíficos y temian los valles y llanos, construían estatuas de guerreros para venderselas de "souvenir" a romanos e itálicos. Ganaderos y campesinos de toda la vida, una vez abducidos por los romanos, cambiaron de dieta y por ello tuvieron que buscarse "currelo" en las multiples unidades auxiliares que surgieron oh! casualidad de casualidades, justo tras las conquistas de Augusto.

    Claro que esto no es de extrañar, ya que por lo visto descienden de un pueblo capaz de navegar contra viento y marea remando con las manos...
    y esto va por Pin; tío, pegate una buena travesía EN VERANO desde el Africa a Galicia a vela y ya nos contarás las alegrias de las ceñidas perpetuas.

    un saúdo a todos.

    PD.: con lo de su celticidad ni quito ni pongo

  49. #49 berserker 30 de mayo de 2007

    Estrabon: Geografia de Hispania, Libro 3:

    "Los que viven más alejados son los ártabros, en las proximidades del cabo que llaman Nerio , que separa los flancos occidental y norte. En sus cercanías viven celtas emparentados con los de las orillas del Anas, Dicen que en una ocasión en que hicieron allí una campaña militar éstos junto con los túrdulos, se sublevaron tras pasar el río Limea, y que luego de la revuelta, como sobreviniera la pérdida de su jefe, permanecieron en el lugar dispersos y por esto es por lo que el río sería llamado Olvido. Tienen los ártabros numerosas ciudades agrupadas en el golfo que tos navegantes que tienen relación con estos lugares denominan Puerto de los Ártabros, Hoy día se llama arrotrebas a los ártabros. Son alrededor de treinta las tribus que se reparten el territorio entre el Tago y los ártabros, pero a pesar de ser próspera la región por sus frutos, pastos y abundancia de oro, plata y metates análogos, la mayoría de ellos pasaban la vida apartados de la tierra, en piraterías y en continua guerra entre sí y contra sus vecinos de la otra orilla del Tago, hasta que los pacificaron los romanos, haciéndolos bajar al llano........"

    si los Ártabros eran guerreros cabe suponer que el resto de los galaicos tb lo eran no? asi como el resto del N.O de iberia.......

    "Todos los montañeses son austeros, beben normalmente agua, duermen en el suelo y dejan que el cabello les llegue muy abajo, como mujeres. pero luchan ciñéndose la frente con una banda. Comen principalmente chivos, y sacrifican a Ares un chivo, cautivos de guerra y caballos. Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego, como dice Píndaro: de todo sacrificar cien Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación. Los montañeses, durante dos tercios del año, se alimentan de bellotas de encina, dejándolas secar, triturándolas y luego moliéndolas y fabricando con ellas un pan que se conserva un tiempo. Conocen también la cerveza. El vino lo beben en raras ocasiones, pero el que tienen lo consumen pronto en festines con los parientes. Usan mantequilla en vez de aceite. Comen sentados en bancos construidos contra el muro y se sientan en orden a la edad y el rango. Los manjares se pasan en círculo ,y a la hora de la bebida danzan en corro a' son de flauta y trompeta, pero también dando saltos y agachándose. y en Bastetania danzan también las mujeres junto con los hombres cogiéndose de las manos. Todos los hombres visten de negro, sayos la mayoría, con los que se acuestan tambiénsobre jergones de paja. Utilizan vasos de madera, igual que los celtas. Las mujeres van con vestidos y trajes floreados. En vez de moneda, unos ¿? y los que viven muy al interior se sirven del trueque de mercancías, o cortan una lasca de plata y la dan A los condenados a muerte los despeñan y a los parricidas los lapidan más allá de las montañas o de los ríos. Éste, como he expuesto, es el género de vida de los montañeses, y me refiero a los que jalonan el flanco norte de Iberia: galaicos, astures y cántabros,hasta llegar a los vascones y el Pirene; pues el modo de vida de todos ellos es semejante. Pero temo dar demasiados nombres, rehuyendo lo fastidioso de su transcripción, a no ser que a alguien le agrade oír hablar de los pleutauros, bardietas, alotriges y otros nombres peores y más ininteligibles que estos........"

    si Estrabón coloca a todos bajo el mismo modo de vida, como se puede entender que los Galaicos (sean los lucenses o bracaerenses) no sean guerreros...., por alguna oculta manipulación judeo-masónica (jeje) olvidó mencionar que eran pacíficos???
    Otra cosa pérola , creo que en tus comentarios se te escapa demasiado la vena feminista....

    Saúdos

  50. #50 Brigantinus 31 de mayo de 2007

    -Sobre la cuestión del igualitarismo y las sociedades guerreras... los indios norteamericanos eran sociedades nómadas o seminómadas. Estamos hablando -en nuestro caso- de una sedentaria, donde se produce una acumulación de bienes materiales que no se dan en las nómadas por motivos obvios.

    -Respecto a lo de los celtas del noroeste... en mi muy humilde oPinión, las denominaciones que nos haya dejado la epigrafía romana tampoco aclaran mucho. Lo único que demuestran es que los romanos los consideraron celtas -o celtizados, para el caso lo mismo da- y en un determinado momento, estos asumieron tal denominación. En ese sentido, es normal que una mujer se pusiera en su estela fúnebre celtica supertamarica, del mismo modo que por aquellas fechas, ya se considerarían habitantes de la Callaecia, quedando muy lejos los tiempos en los que solo eran Callaici los que vivían en el bajo Duero: en ambos casos, son prueba de que las divisiones político-administrativas, y su denominación acaban triunfando, independientemente de que su origen "étnico" primigenio fuera otro.
    Y conste que no pretendo entrar en el tema de si eran realmente celtas o no... creo que eso sería otro debate diferente. Aunque fueran celtas, las inscripciones romanas no serían una prueba fiable de que esos pueblos ya se llamaran "celtas" a sí mismos antes de la llegada de los romanos, cosa que -si la memoria no me falla- según las fuentes (contradicciones incluidas) solo se daría en todo o parte de las Galias.

    -Brujo: todavía no está confirmado, pero hay posibilidades de que el próximo martes por la mañana, me de una vuelta por la Cueva, en calidad de guía turístico de una muy grata compañía...

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