Comentarios

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1. 

   #1 Cadwaladr 09 de feb. 2007

   Cada cual que especule lo que quiera, pero no deja de llamar la atención que, de las tres bajas una sea la de "el especialista en industria ósea" y otra la del "experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia".
   
   En fín, esperar y ver.
   
   Salú.

2. 

   #2 masala 09 de feb. 2007

   Comoquiera que hemos pasado de nivel y estamos en la tercera pantalla, copypasteo el mensaje que acabo de mandar en Veleia 2 con respecto a este último vuelco en la trama novelesca...
   
   "Jesús, chic@s, cómo se nota que algun@s han nacido funcionarios o no han pisado un campamento de trabajo en la vida. A ver, ¿qué ha querido decir la noticia del correo? ¿Que las primeras ratas abandonan el barco? Digo, por lo de las comillas en motivos "personales". Pues si quieren decir eso, que lo digan. Esto ya me recuerda al temita de Julen Guerrero, que por qué no juega, que si hay un clan navarro en el vestuario del Athletic, que si la mujer de no se quién se acostó con Clemente (ah, eso era otro), que si tenía una cláusula adicional en el contrato que decía que hasta aquí puedo leer...
   
   Tres tíos que tienen el culo pelao de andar de acápallá con el picachón, que además suelen ir en comandita de una excavación o rehabilitación a otra, y que parecen tipos competentes y especializados, se piran. Pues bueno, igual es que el ayuntamiento de Pastagansa les quiere encargar que excaven y rehabiliten el pozo del tio Honorio, pa ver si en el fondo hay monedas más antiguas que las de aquellos duros de plata que tanto en Cadiz dieron que hablar y dejar mú gonita la plazalpueblo, y les ofrece, como dice Txikito Galtzarako, propin´mor en abundancia, no como estos desgarramantas de Lurmen que seguro que pagan como si fueras el becario de Rabanera...
   
   ¿Sus habéis fijao en el impresionante currículum de los mendas? Italia, Canadá... ¡hasta Logroño, que coño! A mí no me parecen tan patéticas las explicaciones de la dirección, desgraciadamente eso de "los años van pasando" me suena mucho, ya que invertí once años en una empresa vital para el futuro del país, pero claro, plena dedicación, horario partido, disponibilidad los fines de semana, tener que estar cara al público, movilidad geográfica, sueldo escaso y nula seguridad laboral. Vamos, que hacía falta un punto de militancia. No reniego del trabajo, pero sí de sus condiciones, y hoy dia trabajo en sanidad, gano el doble, mi jornada es de siete horas y libro lo que no está en los escritos.
   
   Quizá Ricardo Gómez, (por poner un ejemplo dado que él nos ha traido el link), después de convertirse en catedrático :-), no conciba salir de su despacho en una universidad donde también, quieras que no, se cuece el meollo de lo de Veleia y que le deja tiempo libre hasta para mantener un blog interesante a la par que útil, para irse a otro destino distante y quien sabe si más esclavo, pero estos arqueólogos tienen mil razones posibles para cambiar de aires.
   
   Por ejemplo: ¿por qué de los diez que hay dos son "hermanísimos"? ¿Andar juntando cachos de hueso y cerámica no es más tarea de eso, de becarios de verano que de tíos capaces de enderezar catedrales ellos solos? ¿Cuánto se cobra por trabajar en Veleia? ¿Quién toma las decisiones? Con todo este revuelo... ¿les acechan los paparazzis lingüísticos en cada esquina y no pueden aguantar la presión mediática?
   
   Lo dicho, si esos tres arqueólogos abandonan cual ratas un barco que se hunde, lo tienen fácil, como seguro que leen Celtiberia o por lo menos este hilo, que se registren con un nombre cualquiera, yo qué sé, "Sagutxum Velegiensis", o "Ratus Vasconicus", y nos cuenten toda la conspiración en torno a las ostraka falsificadas...

3. 

   #3 Sotero21 09 de feb. 2007

   ¡Yo sí que aprendo con tan buena y curiosa compañía!.
   
   La noticia es desoladora. Cuando un profesional decide largarse de una empresa con un futuro excepcional, reniega del trabajo de años justo cuando se va a alcanzar la cumbre y prefiere una vida más oscura a salir nombrado en las grandes revistas de arqueología y ciencia, no puede aducir que es que pasan mucho calor en verano y que las condiciones laborales son malas. Eso se arregla con un botijo y apelando a la autoridad laboral. Sorprende que aleguen "motivos profesionales", pero ¿qué motivo profesional ´con más enjundia que este "revolucionario" yacimiento puede haber?. Rechazan un contratro indefinido de arqueólogo en un yacimiento que es como Pompeia o Vindolanda (casi nada) y se largan en silencio, así, sin más, dejándonos estupefactos a todos.
   
   Me uno a la petición de que salgan a la luz sus palabras. Creo que tienen un deber moral de explicar su marcha, al fin y al cabo no solo han trabajado para Lurmen, también para la ciencia y para la comunidad. Lo que saben no pueden quedárselo para sí.
   

4. 

   #4 gyps 13 de feb. 2007

   Yo no me tengo por guionista, porque ningún actor ejecuta el texto que yo escribo. Más bien me tengo por comentarista de textos, de textos redactados por los actores del drama, dramatis personae, que se decía antes.
   
   Ahí va uno; pertenece a los momentos de gloria, a la época del subidón, como dicen los jóvenes.
   
   ""El equipo lo forman diez arqueólogos que han optado por llevarse «muy bien». La necesidad manda: «Y es que nos vemos más que a nuestras parejas». Así lo atestigua Óscar Escribano, que se define como «el raro»; al fin y al cabo es el paleontólogo, el especialista en huesos. Y también José Manuel Tarriño, mientras limpia con un cepillo de dientes una pieza para comprobar la existencia o no de inscripciones.
   
   Él y su equipo trabajan desde hace algún tiempo con la tranquilidad que les otorga un proyecto a largo plazo y no temen, por lo tanto, la incertidumbre ligada a las coyunturas políticas. La Diputación respaldaba las campañas de verano, pero la firma de un acuerdo con el Gobierno vasco para el período 2001-2011 despeja el futuro.
   
   Eliseo Gil se muestra contundente. «Aquí hay trabajo para generaciones de arqueólogos. Ahora estamos diez, que es insuficiente. Este yacimiento es muy interesante y sólo hemos excavado una mínima parte»""
   
   Solo sé que a pesar de que haya trabajo para generaciones de arqueólogos, tres de los que ya lo tenían en un proyecto asegurado y subyugante lo han dejado en busca de ‘horizontes mejores’.
   

5. 

   #5 Sotero21 16 de feb. 2007

   Una hipótesis para que el fuego no afectara a las cerámicas y huesos es que se produjera en el altillo, que el armazón del techo fuera débil o defectuoso y que cayera enseguida sofocando el fuego y protegiendo las piezas. Luego, tuvo que llover. Un incendio de esta magnitud, si no está bien apagado, queda latente bajo la techumbre y es peligro permanente, aparte de la molesta emanación de humo, olores y hollín, por lo que es preciso levantar la cubierta y atacarlo. Ya que, al parecer, esta necesaria operación de extinción y saneamiento no se hizo, cabe pensar que llovió con intensidad hasta que quedó bien muerto. Además, el fuego no se extendió.
   
   Esta hipótesis deja la planta baja menos afectada por el incendio, aunque sí mucho por el derrumbre; pero, es de presumir que su contenido fuera también mejor preservado, ya que, al menos no ardió.
   
   Si yo hubiera sido el rico propietario de esta domus, habría andado al día siguiente con la varilla azuzando esclavos.
   
   En la excavación comentada en mi último mensaje en Huamachuco del Perú, los arqueólogos concluyen que las cerámicas con hollín estaban allí cuando se produjo el incendio y no habían sido traídas con posterioridad.
   
   En otras excavaciones, en el Palacio Quemado de Tula ocurre que algunos restos no están afectados por el incendio y otros sí. En el artículo del enlace, hay un estudio del incendio y saqueo de este templo. Se concluye que algunas estructuras eran defectuosas y que colapsaron produciendo un efecto similar a Veleia.
   
   http://paginah.inah.gob.mx:8080/dAntropologica/dAntropologica_Texto.jsp?sIdArt=259&sVol=18&sTipo=1&sFlag=4
   
   
   En este último enlace doy noticia de una que no tuvo mucho eco, aunque es bien reciente, de mayo de 2006. Se trata del descubrimiento precisamente aquí al lado, en Arrúbal (La Rioja) de un par cápsulas de tiempo producidas por el desplome de la techumbre y paredes por incendio de dos cabañas del 700 a.d.C.En el enlace hay una foto de la zanja donde aparecieron y, bien ennegrecidos por el fuego, algunos cacharros. Me corroe la duda ¿son así? o ¿tienen hollín?
   
   http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/052101-miles-de-piezas-del-yacimiento-de-arrubal-arrojan-luz-sobre-la-protohistoria-en-
   .php
   

6. 

   #6 Sotero21 16 de feb. 2007

   Los informes nos hablan de "un fuerte nivel de destrucción por incendio". En un almacén de 57m2 supuestamente lleno de inflamables tuvo que ser la de Dios, sobre todo para tumbarlo. Tengo que insistir en alta resistencia de las estructuras de madera a los incendios. El informe de 2004 nos dice que abren una zanja de 10x2 y que en ella descubren ya la cápsula de tiempo, pero no nos habla de un nivel de incendio, cuando eso tenía que estar más negro que los cojones de un grillo (con perdón) Se nos dice que ya empiezan a trabajar sobre el nivel romano, que resultan ser la losas. Parece que las paredes están bajo el techo.
   
   Una pequeña observación. He dicho anteriormente que encima de este almacén hubo restos de habitación del siglo V. Esto no es exactamente así, pues en ningún momento se dice en los informes que hubiera restos del V. Lo he supuesto porque el peristilo, que también colapso entre el tres y el cinco, sí muestra restos de habitación. En realidad y según el informe, fue debajo de una cubierta de losas y su correspondiente estructura lignea que se halló el nivel de incendio, es decir, las paredes, un altillo o sobre-cubierta y su correspondiente estructura de madera carbonizada (esta vez sí lo explicita), en el que había ánforas (que cayeron en vertical por el muro sur, pero que estaban almacenadas en horizontal), armas, herramientas, herrajes de arcones, etc. que a su vez había caído sobre el ajuar cerámico de la escuela y numerosos restos de alimentación (supongo que convenientemente carbonizados) que reposaba en el centro de un estancia de tierra apisonada con los afamados restos. Da la impresión de que las losas y maderos que cubren el nivel de destrucción por incendio son una construcción posterior, que luego, en la decadencia de la ciudad, cuando ya nadie necesitaba más que huir, colapsó. No se nos dice nada, sin embargo, que había entre el nivel de destrucción y la estrucura, aparentemente no quemada, que la cubría. ¿Le pusieron un tejado a los restos?.
   
   Bueno, espero que pasen un buen fin de semana, yo voy desconectar unos días de esta pasión abrasadora

7. 

   #7 Cogorzota 16 de feb. 2007

   Servan Parmessan, te ruego tengas a bien incluir entre los reportajes del Sinsorgado, esta infundada opinión o sandez que aporté en el Iruña-Veleia II:
   
   Cogorzota
   28/11/2006 7:07:21
   
   Teniendo en cuenta que:
   
   “Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes”
   
   ¿Creéis posible que todo este material fuera llevado a Iruña-Veleia, por ejemplo como prueba de cargo en un juicio?
   
   Desde que en junio me enteré de las primeras noticias, no paro de darle vueltas a la posibilidad de que procedan de Deóbriga. Ciudad maldita igual que la de Ajenaton y que podrían compartir algunos conceptos religiosos.
   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
   
   
   Igual acierto y me toca el perrito piloto.
   
   Sotero, estoy muy intrigado con la procedencia y la reutilización de las piedras. Cuando visité el sitio este verano, me sorprendió lo pequeñas que son las que quedan, solo en la muralla en la zona de la puerta, hay alguna grande. Supongo que será porque se las han llevado, porque en Caesar-Augusta que tampoco hay piedra en el entorno, sobreviven algunas muy grandes.
   Una piedra trabajada, grande y cuadrada, sería muy valiosa, tanto más cuanto más duro fuera el material. Lo más socorrido es la piedra arenisca, que es blanda y fácil de trabajar, pero en la llanada no tenéis.
   Estoy recordando una casona de Briones, que tiene las piladas inferiores de mármol.
   
   Esto viene a cuento de que yo tuve un bisabuelo, nacido en 1870, que trabajó de joven en una cantera de Cuzcurrita, San Jorge, que es de donde habían sacado la piedra para la monumental iglesia y torre barroca:
   http://www.cuzcu.com/visita/iglesia.html
   
   Por lo visto contaba los viajes con el carro que hacían a Vitoria, mi padre decía que eran para la catedral. Nunca he tratado de comprovarlo.
   

8. 

   #8 Deobrigense 22 de feb. 2007

   Hola:
   
   En la comunicación de ayer en las Jornadas Congresuales en honor a Micaela Portilla contaron con D. Aldama que habló sobre el Calvario de Iruña-Veleia, por D. Aldama, que se presentó a si mismo como estudiante de Historia del Arte y totalmente desvinculado del equipo de investigación de Iruña-Veleia; como ya os dije el tiempo era de 10 minutos -tajantes- y contamos con traducción al castellano por parte de la organización, pero la velocidad de lectura de este chico es inenarrable, así que pude coger pocas notas, probablemente inconexas, así que ADVERTENCIA:
   
   Es probable que lo que un servidor trascriba no sea NI PARECIDO a lo que narró este autor, y que, para tener una lectura más completa habrá que esperar a la PUBLICACIÓN DE LAS ACTAS en las que se darán los razonamientos más argumentados y las correspondientes notas a pie de página.
   
   Al tema:
   
   Basaba parte de su argumentación en la comparación iconográfica entre los elementos presentes en el grafito del Calvario, publicada en los medios [CREO que no ha trabajado sobre la pieza], con los diversos evangelios, tanto canónicos como apócrifos, intentando establecer en cual de todos podía casar la representación, y parecía que podía encajar en todos, puesto que los elementos parecían ser comunes a todos ellos, aunque variando las interpretaciones sobre las figuras podría estar más relacionado con unos que con otros.
   
   Por otra parte entendía que la presencia del cristianismo en la zona podía ser factible en las fechas barajadas por el Equipo de Iruña puesto que en la zona ya había constatadas practicas cristianas como refleja el martirio de San Emeterio y San Celedonio en Calagurris unas decenas de años más tarde: entendía que para que se produzcan estos extremos de devoción cristiana primero debería haber una preparación previa. Además la pieza podría haber sido grabada en un momento de determinado grado de "libertad religiosa" [las comillas son mías] facilitado por la administración imperial de ¿Galieno? y podría encajar en un ambiente de pedagogium en el que un profe enseñaba a sus alumnos distintas manifestaciones religiosas como parece deducirse del hecho de la presencia de la representación de otros dioses.
   
   Sobre R.I.P., reconocía que la fijación del acrónimo es más tardía, sin embargo aportaba que se habían localizado elementos cristianos en otras partes de la Tarraconense, sobre todo estelas, en las que las referencias paganas en temas cristianos eran evidentes, incluyendo el uso de D.M. en contextos claramente cristianizados. Volvía a argumentar que si el ambiente era escolar la cerámica podría contener un "error" [mías las comillas] cometido por el alumno, impregnado de creencias paganas.
   
   En cuanto a la difusión de ideas cristianas en este ambiente concreto apuntaba que si la casa era de una familia pudiente, por las que parece que el cristianismo se estaba difundiendo de manera evidente en el resto del Imperio, no sería raro que en su pedagogium se difundiesen esas ideas.
   
   Le pido disculpas al Sr. Aldama si he metido la pata al intentar reflejar lo que él dijo, espero que la publicación aclare todos los extremos que he intentado contar.
   
   En lo que se refiere al incendio os comento:
   
   Aquí el que suscribe ha excavado en estas últimas semanas un nivel de incendio medieval, en un edificio que contenía vigas de madera (lo sé porque, oh sorpresa, se conservaban algunas) y si, evidentemente la cerámica y los huesos aparecen teñidos de hollín, lo que pasa que una vez lavadas el hollín desaparece y quedan someras muestras de exposición al fuego, que, evidentemente, no ha vitrificado ni las piezas ni las paredes de tapial descubiertas puesto que aunque el incendio fue de entidad suficiente para destruir la estancia en la que se ha localizado -y probablemente el edificio que la albergaba- no se convirtió el espacio en una olla a presión en la que se alcanzaron las temperaturas adecuadas para vitrificar las piezas, incluso no la suficiente como para hacer desaparecer los restos de fauna, aunque si para mostrar en ellos restos de la acción del fuego. Curiosamente tampoco hemos encontrado restos de la cubierta del edificio -que sería de tejas porque su uso ya está generalizado en la fase que hemos excavado, incluso utilizadas como ripios en el muro de tapial- y la "cápsula del tiempo que se ha formado", sellando el nivel, está afectada en su parte superior por un arrasamiento de la zona para volver a construir encima, y hemos perdido una parte, pero hemos conservado la inferior, que estaba sin tocar, con los restos del incendio in situ -aún admitiendo que en época los vecinos y las vecinas recuperasen lo que fuese útil y tapasen el resto-.
   
   Me parece que sería correcto que, antes de recurrir a excavaciones peruanas, en las que aunque se haya producido el mismo fenómeno general (un incendio) los matices puedan ser totalmente diferentes, se revisasen algunos conceptos estratigráficos como el de los cortes/soluciones de continuidad/hiatos temporales, que hacen más sencillo comprender algunos fenómenos post-deposicionales.
   
   En cuanto a Arkeoikuska: se que acaba de salir el de 2005, es decir, el que recoje los RESÚMENES Y AVANCES PRELIMINARES, de las actividades arqueológicas realizadas en ese año, en ningún caso las MEMORIAS FINALES de las excavaciones, y que, por tanto, sus textos deben tomarse como orientativos y sujetos a revisión incluso por el/la redactor de la memoria. No es la primera vez que lanzas un texto a Arkeoikuska con determinadas cronologías que meses despues el C-14, o el análisis de cerámicas, confirman, matizan o desmienten.
   
   Ala, paz y bien.
   
   Saludos
   
   

9. 

   #9 gyps 23 de feb. 2007

   Es verdad que los dos únicos filólogos que formaban parte del equipo eran / son Gorrochategui y Knörr. Son los únicos que estuvieron en la rueda de prensa del día 15.06.2006, junto con Eliseo Gil. En realidad no sabemos si se han caído del equipo o no. Lo que ha caído es una cortina de silencio. Y a mí también me intriga que en la última entrevista a H. Knörr no se le pregunte sobre el tema. Además, dice claramente que se va a comienzos del curso próximo. De lo que se deduce que tiene / tienen escaso tiempo para hacer su estudio, ¿Se deberá el silencio a que por fin se han puesto a trabajar en lugar de dar conferencias? Ojalá !
   
   ¿Alguien podría ilustrarnos sobre:
   1) "los rayos de santidad" que emanan de ambos lados de la cabeza del Cristo del Calvario?
   2) sobre la noción de "infinito" en la declaración de amor?

10. 

    #10 masala 24 de feb. 2007

    Últimamente masala 06/02/2007 1:44:35 ha dado información que podría resultar interesante sobre esta fuente: “Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos”. ¿Alguien posee esas fotocopias?
    
    Yo mismo las tengo "por ahí" (término muy vasco y no precisamente acentuado como aquí) guardadas, si tienes interés, en escabeándolas, te las puedo mandar a algún correo electrónico, pero básicamente se trata de informar a los legos en la materia de que hay inscripciones aquitanas y barcos hundidos en el Rhein con listados de nombres similares al euskara, con algun ejemplo, luego explica más o menos cómo se cree que se ha mantenido el euskara y qué extensión podía tener antes de la edad media, en fin, nada que no sepamos, y unas fotos del calbvario y demás, vamos, lo que ha salido en los periódicos, y la transcripción de la lista de palabras que ya conocemos, aunque yo por aquel entonces lo de denos zure naia y marcus lagun no tenía ni idea. Recalcó que la ese de denos era una ese inequívocamente, de hecho la dibujó en plan las de las SS, que lo del artículo no sabía de dónde se lo habían sacado, que naia sin hache le parecía extraño pero era lo que aparecía, que nos íbamos a sorprender mucho con el nuevo material, que había a montones, y que no "filtraba" nada nuevo o jugoso como podía esperar la gente reunida allí, porque en poco tiempo ("menos mal que existen las vacaciones para poder trabajar un poco en serio" vino a decir) darían una rueda de prensa donde darían muchos nuevos datos, pero que necesitaban tiempo, y como se había puesto la cosa mediáticamente en la estratosfera (está bueno éste para ser Romualdiño) y había que atender a más gente en plan guía turístico en la excavación, pues no quedaba tiempo para la clasificación seria. A cuadros, sí, pero eso dijo. Ahora, de la autenticidad y magnitud del tema, vamos, estaba creidísimo, y de lo de Gorrotxategi no quiso hace sangre (creo además que andaba por allí en la sala, y si no él, mucho kolega de euskaltzaindia, porque había habido algún acto ahí en eso...).
    
    Como nos emplazó a un par o cuatro de semanas vista y ya llevamos varios meses desde entonces, pues he dejado de pasearme por el kiosko los findes a ver si elcorreo filtra algo más, y ya simplemente reviso celtiberia desde el blog de Ricardo, totalmente descreido de que salgan mañana mismo con una edición crítica de todas las inscripciones, y mis dudas crecen viendo que el asunto se retrasa... ¿habrán encontrado una pintada borroka tipo "romanus ite domus", y al lado corregida cienes de veces en la fachada de la villa?
    
    o dicho, si hacen falta las fotocopias, se mandan.

11. 

    #11 p.arizabalo 28 de feb. 2007

    Estimado Ricardo, gracias por tu mesurada respuesta, aunque mi pequeña observación, aunque no lo parezca, iba dirigida de forma general. Perdón. Lo he mencionado por la forma erudita de tratar el tema; es decir, infinitamente mejor de lo que yo pueda hacerlo, empleada por bastantes participantes en el foro, pero que, en definitiva, no comentan las interioridades del puñado de palabras que, oficialmente o no, han salido a la luz pública. Mitxelena, p.e., creo que lo hubiera hecho de alguna forma, aunque, claro, es una mera suposición. De todas maneras pienso que no se hubiera quedado “a la espera” y menos siendo alguien en la lingüística de este pequeño país. Espero, en lo que me atañe, una crítica –que no he tenido- a lo poco que he expuesto y dejarnos, de momento, de haches que no dudo de su importancia filológica, y que, además, estoy contigo en que no han surgido de la nada (lo que no quiere decir que, en general, me agrade su uso actual). No creo que por hacerlo se arriesgue demasiado. Quiero decir que espero no sólo la erudición que es, por supuesto, imprescindible, sino, especialmente, la imaginación, la previsión un tanto arriesgada del futuro, aunque la base, como en este caso, no sea muy estable. Después de todo un foro no es un trabajado artículo que uno deba presentar en una publicación de prestigio, ni se espera que lo sea (aunque he visto por ahí algunos copyright sin mucho sentido).
    Estás perfectamente en tu derecho -no podría ser de otro modo- de no comentar nada de lo poco, e inseguro, que ha trascendido. Y en cierta forma estoy de acuerdo contigo. Yo tampoco doy NADA por seguro. De las pocas intervenciones que he hecho -pero yendo al grano- y más por fe en las personas que por seguridad, en la última, hace ya algún tiempo, dije que iba a esperar la confirmación oficial, aunque no sé exactamente que es eso. No he cumplido. Sin embargo, a pesar de no dar nada por seguro, creo que es lícito y provechoso hacer algún comentario imaginativo sobre lo expuesto públicamente por GIL, KNÖRR... un comentario; es decir, unas impresiones generales, sobre lo que se puede esperar y lo que no. Para eso no hace falta mucha agua en la piscina si lo que quiere uno es sólo refrescarse las piernas. Además es la razón de ser de este foro, porque si tuviéramos que esperar a una "confirmación oficial”, ni aquí, ni en ningún otro, se hubiera escrito nada de neda.
    Aunque igual me confundo, pues no he leído la totalidad de las últimas intervenciones, la recopilación parece haber sido hecha por GYPS, al menos esta última. Muy buena y trabajada por cierto.
    Pido perdón por la palabra censor de opinión a ti y a cualquier persona que pueda sentirse aludida. No era la palabra adecuada.
    
    
    
    

12. 

    #12 Kukubiltxo 07 de mar. 2007

    Ahí va el extracto de Berria traducido. Mil perdones por las inexactitudes, el español no es mi lengua materna.
    
    -¿Qué tal van las cosas por Veleia?
    No sé qué decir...
    
    -No ve las cosas más claras, entonces.
    Dicen que lo de las inscripciones y los trozos de cerámica está más que claro que son de aquella época. Por tanto, ¿qué podemos hacer los filólogos?. Fiarnos. El problema es que hay bastantes más que los que se hicieron públicos en un primer momento. Y que se ven cosas muy raras.
    
    -Raras, ¿por qué?
    Porque aparecen cosas que no deberían aparecer en aquella época. Al menos, hasta donde nosotros sabemos. Otra cosa sería decir: tenemos que adaptar lo que sabemos a lo que aquí ha aparecido.
    
    -Eso es lo que os dicen los arqueólogos.
    El tema es que están las inscripciones de Veleia, pero también las de Aquitania y Lerga. Y no han evolucionado a la par, desde el punto de vista del idioma. En la de Lerma tenemos aspiración, "umme sahar", también en Akitania. Y sabemos que la aspiración se perdió mucho antes en Navarra que en Alava, y en los de Veleia no hay aspiración. Y en la alavesa de San Millán hay h-s a punta y pala. Por tanto, es difícil pensar que se empleaba en Aquitania, en Lerga, en Alava hasta épocas más tardías, y ¿no en el siglo III?. Parece que es excesivamente moderno. Yo llego hasta ahí. Por una parte, quiero creerles, pero por otra... veo un poco de contradicción. La brecha es demasiado garnde entre lo que sabemos del euskera en aquellos tiempos y lo que ha aparecido ahora.
    
    -Los arqueólogos han mostrado su parecer. ¿No os deberíais juntaros vosotros para decidir algo, o poneros de acuerdo?
    Ahí hay dos lingüistas, Hendrike Knörr y Joakin Gorrotxategi. Pero no sé si han tenido acceso a las inscripciones para poder empezar a trabajar. Mientras no accedan a las inscripciones, difícilmente podrán empezar a trabajar, empezar a hacer nada. En Japón han encontrado un tiburón del que sólo se conocían fósiles. Es idéntico, no ha evolucionado. ¿Qué ha pasado? ¿Es posible algo así en Veleia?

13. 

    #13 masala 08 de mar. 2007

    Dado que el único dato concreto que aporta Patxi para dudar de la autenticidad del hallazgo es el referido a la falta de aspiración en los textos veleienses, aunque no se me ocurre dónde intercalar en la lista de palabras que se filtraron hache ninguna aparte del controvertido "naia" que parece que todo el mundo está empeñado en asimilarlo al "nahi" (=querer, voluntad, deseo) del euskara conocido, y no a "anaia" (=hermano de hermano), aún cuando derivarlo de nahi traería consigo la dificultad de explicar la ausencia de aspiración en el texto de Iruña sobre lo que ya ironicé en otro mensaje anterior, y además obligaría a explicar la presencia del artículo -"a", y dado que yo traje a colación colateralmente primero e irónicamente después el propio tema de la aspiración, y dado asímismo que mi nick "Masala" podría interpretarlo algún otro conspiranoico (y no miro a nadieeee, Sotero :-) como "Patxi MAria SALAberri", aprovecho para desmentir rotundamente que yo, masala, sea el propio Salaberri abonando el terreno en esta privilegiada tribuna para sembrar luego dudas al respecto de la aspiración. La explicación de mi nick es mucho más prosaica: es el nombre de nuestra gata, la bautizó un africano que pasó por el bar del pueblo vendiendo CDs el mismo dia y en el mismo momento en que nos la colocaron los camareros a elegir entre una camada de siete gatitos. Vaaaaale, lo confieso, se la colocó un cliente a mi mujer cuando todavía trabajaba en la barra y no en labores más adecuadas a sus múltiples licenciaturas...
    
    De todos modos, conspiranoico que es uno, o Patxi no sabe nada más que nosotros y el común de los mortales, con lo que estaría opinando al buen tuntún y de manera irresponsable al decir que hay cosas "raras", o algo sabe, que a mi modo de ver es lo siguiente:
    
    a) sabe que los lingüístas supuestamente en el ajo no tienen los textos en su poder, quizá ni siquiera los han ojeado todos. O eso es lo que le han hecho creer, que ya sabemos que si álguien afirma algo falso creyendo que es verdad, eso no es mentir, sino errar.
    
    b) tengan o no el corpus, que quizá se acrecienta dia a dia, sepan o no leer con certeza las palabras desperdigadas en fragmentos inconexos, (vamos, que esto no es el bronce de Acerosdellodióbriga), estén jugando al scattergories o sepan o no sepan por dónde agarrar las palabras que cual manzanas de tierra salen de la reja del arqueólogo, parece que a Salaberri algo le han dicho, quizá que hay alguna forma demasiado "moderna", quizá que en las doscientas y pico palabras o frases no aparece una sola hache, quizá que en vez de un ininteligible "gorigorigoritazuria" aparece todo demasiado claro y no encaja con las sólidas construcciones teóricas de los maestros, que se verían degradadas a la categoría de "pajeos", o en su idioma "hausnarkeriak". Si no... ¿dónde están las cosas raras? Yo no veo ni una, lingüísticamente hablando.
    
    c) Es mas, estoy convencido de que le han pasado buena parte de los textos, los ha podido estudiar y le han suscitado sus propias dudas, que no puede plantear al no disponer del material de primera mano y tener que fiarse no ya de los arqueólogos, sino de sus filtradores.
    
    Porque si no no se explica que diga que "el problema es que hay mucho más de lo que se filtró en un principio, pero en Veleia no hay aspiración, y se ven cosas muy raras"... ¿qué cosas? Reitero que no sé por qué tiene que ser raro que no aparezca la aspiración en un territorio alejado de "Aquitania" (como si las estelas "aquitanas" se hubiesen encontrado en la misma Hendaia, y no cuasi en las fuentes el Garona, Haranna, Arana, val d´aran o como se quiera), y no es raro que se "pierda" de todo texto histórico en hegoalde, mientras que se mantiene en iparralde, cuando en estos últimos siglos la ciencia ha avanzado que es una barbaridad y las comunicaciones eran más fluidas, si hasta había libros en basquenç para que las palabras pudieran viajar solitas sin labios que las pronunciasen...
    
    Repito, no hay ni una sola palabra de entre las filtradas, ni siquiera el especulativo "arrain", que posea visos de llevar en los euskaras conocidos una aspiración, luego... ¿a qué falta de aspiración se refiere Patxi Salaberri?

14. 

    #14 Lykonius 13 de mar. 2007

    si bueno, mientras esperamos la cuatro, y la cinco y la seis...:
    
    
    PARMENIVS, BIOGRAFÍA (NO AUTORIZADA) DEL SACERDOTE DE RA
    
    Mi nombre es Apitofis, aunque soy conocido como Parmenio entre los Romanos y los Griegos. Nací en la ciudad de Hermafroditópolis en el segundo año del faraón Ilanun I (o César Juliano para los Romanos), aunque no sé en que día exacto ya que mis padres no lo recuerdan pero saben que coincidió más o menos con el cambio de año, que es cuando todo el mundo va chiripa con las juergas... y por ello me bautizaron como Apitofis, que significa "Quien nace alegrete". Crecí cómodamente en una familia sacerdotal y mi padre me instruyó en el oficio para que lo heredara en el futuro, pero la peste cristiana se extendía día a día y los locos anacoretas de los desiertos solían venir a las ciudades para prevenir contra los dioses y para fastidiarnos el negocio rebelando cómo hacíamos hablar las estatuas de los dioses mediante unos tubos internos, o cómo hacíamos el truco de resucitar de entre los muertos simplemente poniéndonos una piedra en la axila para parar el pulso para luego revivir gracias a Isis; nos estaban fastidiando el negocio aquellos locos de las montañas, y como resultado cada vez más gente abandonaba los templos y prefería llevar el culto en privado... pero peor fue cuando comenzó a reinar el faraón Tebodosis I (César Teodosio entre los Romanos), prohibiendo cualquier culto gentil; ya entonces cuando los anacoretas bajaban de las montañas reunían a las turbas para arrasar y robar todo lo que había en los templos, carta blanca les había dado su soberano, y no contentos con eso nos destruían las estatuas y nos insultaban. Viendo el panorama pensé en seguir una de las máximas Romanas: renovarse o morir, y cambié mi rumbo de vida y aprendí Cristianismo, pero con tal de recabar más adeptos de los antiguos cultos lo modifiqué para incorporar las antiguas deidades egipcias, así el Supremo Dios Ra, con la ayuda de la Gran Mamada de Isis, creó al Hombre de sus emanaciones de Rayos de Luz, pero que el dios Seth, que era el mismo demiurgo de los nómadas del desierto, por envidia del poder supremo de Ra atrapó en las tinieblas de este mundo los Rayos Puros, que no eran sino las almas de los Hombres, y yo era entonces el Salvador reencarnado venido para liberar a mis adeptos de las garras de Seth. Por desgracia esta religión no hizo gran mella entre los egipcios a excepción de cuatro pervertidos que insistían en ver pinturas de la Gran Mamada, así que cuando ya comencé a sentir los estertores del hambre en mi estómago (no sé que son "estertores" pero suena muy culto...) decidí hacerme santón. Gracias a Ra, capté la atención de una parejita de turistas procediente de una remota ciudad cercana al Mar Exterior, y decidió contratarme ya que necesitaban un sabio preceptor para sus tres hijos, mientras que yo sólo pedía comida y litera a cambio.
    
    La remota ciudad se llama Veleia, y mi superior se llamaba Marcus Pubis Creticus, y en lengua del país Aikobaraizarribentaskoanikobenzuritxoalkoberrianilariaibalaostia; este estaba casado a su vez con Pompeya y tenían tres hijos en común que se llamaban en lengua nativa uno Destruye-todo, el otro Arrasador-grande y el otro No-te-menees. Les impartía clases de latín, de filosofía, de historia, de retórica, catequesis cristiana y además les tenia que aguantar todas las tretas. No había día en que no rompieran una jarra, un pincel o una pierna, de hecho la villa le parecería a un forastero el vertedero de la ciudad. He tenido muchas pesadillas.
    
    Un día la mujer se dirigió a mi para consultarme sobre su marido, y es que hacía tiempo que no la tocaba ni para apagar el candil. Siendo un buen conocedor de homeopatía egipcia, si hubiese estado en mi tierra natal rápidamente le hubiese recetado unas hierbas que crecen en los márgenes del Nilo, pero aquí, en esta fría desolación, ¿ qué clase de remedios podrían ayudar ? Le miré a sus tristes ojos y la intenté animar y le dije que era tan bella que podía compararse con Isis, y que incluso sus ojos rivalizaban en hermosura con todas las perlas del collar de la diosa. Pero la realidad es que era más fea que un gato atropellado por un carro, y la mujer además era una vaca-burra ya que se pensó que le estaba tirando los trastos... Así que cada día me visitaba para preguntarme por esta u otra tontería y yo haciéndome el Sueco (quiero decir el Thuliano). Esta situación me enervaba y me corroía: ¿ qué pasaría si mi superior nos encontrara hablando de él ? Estos temores los compensaba haciendo dedicatorias a mi superior, haciéndole la pelota con textos como "Mi Amor para Usted hasta el Infinito" basándome en la serie teatral Star Trek donde una nave surca los 3 mares en busca de nuevas islas y nuevos continentes "viajando hasta el infinito"; e incluso le escribí en su lengua nativa "Marco Amigo"... ¿ qué más podía hacer ?
    
    Pero un día, harto ya de esta tensión, recurrí a las técnicas de Oriente y se las expuse a la desvalida Pompeya y le enseñé La Técnica del Remolino de Fuerza, que consistía en que tenía que masajearle los Cuatro Puntos Vitales del Hombre, a saber: el pene, el testículo izquierdo, el testículo derecho y la polla. Pero fue en el peor de los momentos, cuando le estaba enseñando a masajear los Puntos que entró sin avisar su taimado marido...
    
    Y ese fue mi fin en esta vida.
    
    
    
    Nota 1: El copyright lo tiene/tenía mi apendicitis aguda, por causarme mala leche y tener tanto tiempo libre para arrojarla.
    Nota 2: El causante de tal apendicitis fue el "Equipo de Iruña-Veleia", seguro.
    Nota 3: Uno de los miembros del "Equipo de Iruña-Veleia" es la reencarnación de Parmenio, no lo dudéis...
    

15. 

    #15 Sotero21 14 de mar. 2007

    Eliseo Gil ha sido entrevistado esta mañana a las 11:40 en el programa Boulevard de Radio Euskadi. No ha dicho ni una sola novedad, es más no ha dicho nada de nada en cuanto a los hallazgos. Sí ha dicho que en Veleia se está haciendo un estudio de la "vida cotidiana" y sobre el paso de ser un miserable poblado a toda una ciudad (centro comercial y de servicios) Ha insistido en la potencialidad del yacimiento como foco de atracción turística y ha admitido que se trabaja sobre un patrimonio público y que es necesario que la información llegue al público, aunque nos ha recomendado "mucha paciencia". Por último ha enfatizado sobre lo bonitos y educativos que son los "ludi veleienses" que se organizan todos los años por septiembre, aunque no ha hecho ni una sola mención al Congreso sobre Roma y la romanización. En fin, seguimos "in albis".

16. 

    #16 gyps 16 de mar. 2007

    Sobre el latín vulgar veleyense.
    
    En una intervención mía anterior (a contrariis) apuntaba la contradicción que suponía una grafía correcta del latín en el único nombre propio dado a conocer entre los grafitos vascos (Marcus lagun), frente al uso “vulgar”, cuasi-románico, que presentan las formas de los nombres escritos en latín y procedentes del paedagogium: especialmente los que tienen nominativo en –o, Vertumno, Vulcano.
    Se ha discutido mucho sobre la cronología de los cambios vulgares hacia la formación de las formas romances, de la diferente distribución territorial de las variantes, del uso por parte de las distintas clases sociales, de la importancia de la escuela, etc. etc.
    
    He encontrado un texto de Bassols, el gran latinista autor de una renombrada “Fonética latina”, que puede apuntar una cierta explicación a esta contradicción veleyense. Está hablando del comportamiento de la –s final en latín, que es lábil en varios periodos de su existencia: claramente en latín arcaico, también muy frecuente en latín vulgar (según zonas y clases, probablemente), con una fase de reforzamiento en el periodo clásico. Postula una variación en la pérdida de –s final dependiendo de su posición en la frase o el sintagma: mantenimiento ante vocal (magnus animus), pérdida ante consonante (magnu populus). La variante hablada podría ser incluso /magno poplos/, con indiferenciación entre /o/ y /u/, fenómeno constatato esporádicamente en los textos tardíos y descuidados.
    Por otro lado, postula la labor de la escuela como causa para el mantenimiento de –s y la corrección en la forma hablada y escrita; lo interesante para nuestro caso veleyense es que admite la idea, por lo demás comprobada en otros casos, de que los hablantes no nativos de latín aprenden más correctamente las formas latinas que los nativos de Italia ( y de las clases pudientes de vieja latinidad, añadiría yo).
    Bueno, no sé si me convence mucho, pero ... para ser justos, ahí va el texto.
    
    

    256. En final de palabra la s se conserva cuando va precedida de vocal larga (equ:s, terra:s, etc.); en cambio, si le antecede una vocal breve su persistencia depende del sonido con que se inicia la palabra subsiguiente. En efecto, se conserva si le sigue vocal (magnus animus); cae si le sigue consonante (magnu(s) populus). Fonéticamente esta diferencia en el tratamiento de la s final puede explicarse considerando que cuando iba precedida de una vocal larga se beneficiaba del mayor cuidado y esmero con que era pronunciada la vocal; en cambio, como las vocales breves eran pronunciadas en forma descuidada y relajada, esta relajación trascendió también sobre la s, la cual acabó por no pronunciarse cuando la palabra siguiente empezaba por consonante. La situación era diferente cuando seguía una vocal, pues en este caso formaba sílaba con ella (se silabeaba mag-nu-sa-ni-mus), con lo cual la s se hacía más resistente, pues en cierto modo pasaba de final de palabra a inicial. Esto explica su persistencia en estas circunstancias.
    
    257. La caída de la s cuando iba precedida de vocal breve y seguida de consonante se refleja claramente en las inscripciones arcaicas de los siglos IV y III, en las que con frecuencia se omite la grabación de la s, por ejemplo: L. Cornelio (en vez de Cornelius o Cornelios) CIL I2 8, tribunos militare (en vez de militaris) CIL I2 48.
    ....
    La situación es diferente en el habla vulgar, pues no se pronunciaba, en las condiciones reseñadas, en muchas zonas del Imperio y así aparece omitida con frecuencia en las inscripciones, por ejemplo: maritu (en, vez de maritus) CIL VII 3613, ualea (en vez de ualeas) CIL IV 2260. Las lenguas romances discrepan entre sí; en efecto, el italiano y el rumano no la han conservado, en cambio en las otras lenguas persiste. Esta aparente anomalía se explica considerando que la pronunciación de la s irradiaba de las escuelas y por tanto es lógico que aquellos países que tuvieron que aprender el latín abandonando su lengua vernácula, se atuvieran más a las normas gramaticales que los propios habitantes de Italia, en que el latín era la lengua del pueblo. Por lo que atañe a Rumania, conviene recordar que la colonización se hizo por latinos de las clases bajas y en una época en que la enseñanza de las escuelas estaba en franca decadencia»

    
    
    Si esto tiene alguna posibilidad de realidad, puede dar alguna explicación a las formas vulgares, pero deja en muy mal lugar a nuestro pedagogo. Como siempre, lo que se cose por un lado, se descose por otro.

17. 

    #17 Sotero21 16 de mar. 2007

    El formalismo pedagógico de los gramáticos en lengua latina hizo que el latín que se enseñaba en la escuela nunca fuera una lengua "viva", sino una lastrada de clasicismos en la que todo se plegaba a la fuente tradicional de los textos consagrados. La escuela gramática romana siempre miró al pasado y nunca se desprendió de los moldes clásicos. Una grafía de los nombres como la propuesta en los ostraka de Veleia es un hecho extraordinario que revela que nuestro preceptor se alejaba de los trillados senderos del método clásico. Si a un magister egipcio - romano un niño le escribe IULLO (que igual es lo que escucha en la calle), lo normal es que lo moliera a palos, recordando seguramente a aquel que decía que "los alumnos tiene las orejas en los lomos, cuanto más se los trabajas, mejor escuchan".
    
    

18. 

    #18 Deobrigense 22 de mar. 2007

    Aquí queda esto, de El Correo de hoy.
    
    Saludos
    
    
    ÁLAVA
    Una asociación buscará más apoyo económico para Iruña-Veleia
    Los amigos del yacimiento quieren «paliar el escaso respaldo» de algunas instituciones Prepararán una exposición itinerante
    L. MONDRAGÓN l.mondragon@diario-elcorreo.com/VITORIA
    
    Arqueólogos trabajan en el yacimiento romano. / IGOR AIZPURU
    
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    VISITAS GUIADAS
    
    VISITAS GUIADAS
    Plan para 2007: Del 1 de abril al 1de noviembre, siete meses.
    
    Objetivo: Aumentar las visitas al menos un 40%. El pasado año ya se duplicaron hasta lograr una media de 2.500 al mes.
    
    Modalidades: Individual, en grupo y combinada, junto al recorrido del Jardín Botánico de Santa Catalina.
    
    Horarios: De martes a viernes, de 11.00 a 14.00 y de 16.00 a 19.00 horas. Sábados, domingos y festivos, de 11.00 a 14.00 horas.
    
    
    
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    El equipo de arqueólogos que trabaja en las excavaciones de Iruña-Veleia y representantes del mundo de la cultura alavesa han creado una asociación para la difusión y «puesta en valor» del importante yacimiento de época romana ubicado a sólo diez kilómetros de Vitoria. La agrupación Veleia Nova nace asimismo con el reto de lograr que nuevas instituciones y empresas privadas aporten recursos al proyecto que dirige Eliseo Gil y palíen, de esta manera, lo que sus miembros consideran «baja implicación» de algunas administraciones locales en los trabajos de recuperación del yacimiento. El mayor patrocinador del proyecto es, en estos momentos, el Gobierno vasco a través de EuskoTren.
    
    El colectivo, que reúne por ahora a una quincena de personas, prepara una página web para hacer más fácil el ingreso en la asociación de los alaveses interesados. Sus portavoces en esta primera etapa de su andadura serán el artista plástico Koko Rico y el arqueólogo Ignacio Pérez Zabalza.
    
    Una de sus primeras actividades públicas será la organización de una exposición itinerante que difunda por el mundo -tanto en España como en el extranjero- el valor del patrimonio hallado en Iruña-Veleia. La muestra pretende ser didáctica y combinar la recreación de la vida en la ciudad romana con las implicaciones de hallazgos tan valiosos como la que podría ser la primera representación de Cristo crucificado o los primeros vocablos comunes escritos en euskera.
    
    Veleia Nova también tiene en cartera presentar a final de año unas jornadas sobre la gastronomía de la época.
    
    «Una eclosión»
    
    Al margen de la puesta de largo de esta asociación de amigos, los responsables de las excavaciones presentaron su nuevo programa de visitas guiadas. Su objetivo es lograr que acudan al recinto de Iruña de Oca un 40%más de personas que el pasado año. El director de las investigaciones, Eliseo Gil, admitió que aunque su equipo ha optado por la prudencia en las previsiones, en realidad espera una «verdadera eclosión» de visitas. Si se tienen en cuenta los datos de los dos primeros meses de rutas guiadas -«prácticamente ocupados y completos desde ahora»- se avecina otro récord. En 2006, duplicó las entradas, hasta alcanzar una media de 2.500 al mes.
    
    Los guías volverán a Veleia el 1 de abril y se quedarán hasta el 1 de noviembre. Entre las novedades de este año, destacan las explicaciones en inglés, además de en castellano y en euskera. El equipo pretende así dar servicio a los visitantes extranjeros, cuyo número va en aumento y ya supuso el pasado año un 12% del total.
    
    Los arqueólogos pretenden asimismo que quienes se acerquen hasta el yacimiento tomen «parte activa» para lo que han organizado distintos talleres y simulacros arqueológicos. Además, en los próximos meses se incorporarán a las visitas guiadas las explicaciones de los nuevos hallazgos, sobre los que el equipo guarda aún un silencio sepulcral. De hecho, apenas ha mostrado imágenes de los grafitos con escenas de la vida cotidiana y menos aún de los textos euskaldunes.
    
    El recorrido cultural propuesto para conocer Veleia abarcará desde la 'domus' de Pompeia Valentina -residencia urbana construida en el siglo I antes de Cristo-, vestigios de la época tardoimperial como un mosaico de rosetones, el sótano de una vivienda o los restos de unos barracones. También se podrán ver los restos de la puerta que daba acceso a la ciudad tardorromana o lienzos de la vieja muralla.

19. 

    #19 Lykonius 22 de mar. 2007

    continua el festival del humooor !:
    
    "El equipo de arqueólogos que trabaja en las excavaciones de Iruña-Veleia y representantes del mundo de la cultura alavesa han creado una asociación para la difusión y «puesta en valor» del importante yacimiento de época romana ubicado a sólo diez kilómetros de Vitoria. La agrupación Veleia Nova nace asimismo con el reto de lograr que nuevas instituciones y empresas privadas aporten recursos al proyecto que dirige Eliseo Gil y palíen, de esta manera, lo que sus miembros consideran «baja implicación» de algunas administraciones locales en los trabajos de recuperación del yacimiento. El mayor patrocinador del proyecto es, en estos momentos, el Gobierno vasco a través de EuskoTren."
    
    "El colectivo, que reúne por ahora a una quincena de personas, prepara una página web para hacer más fácil el ingreso en la asociación de los alaveses interesados. Sus portavoces en esta primera etapa de su andadura serán el artista plástico Koko Rico y el arqueólogo Ignacio Pérez Zabalza."
    
    Si el "Equipo de Iruña-Veleia" está constituido por 7 animales bípedos, le sumamos Koko-Rico (este debe ser la reencarnación de Parmenius !! me troncho !), quedan otras 7 personalidades de la nueva asociación pide-dineros, y que seguramente seran las distinguidas esposas y amantes del "Equipo de Iruña-Veleia"..... Por cierto, si tal como ha mostrado sotero21 Euskotren les pasa al año unos 372000 euros... a repartir por 7... pues a cuanto va el pincel de arquólogo que no les llega !!???
    
    "La muestra pretende ser didáctica y combinar la recreación de la vida en la ciudad romana con las implicaciones de hallazgos tan valiosos como la que podría ser la primera representación de Cristo crucificado o los primeros vocablos comunes escritos en euskera."
    
    las "recreaciones" que hagan... les saldran perfectas... con la experiéncia que tienen ya...........
    
    "Veleia Nova también tiene en cartera presentar a final de año unas jornadas sobre la gastronomía de la época."
    
    si, en el restaurante de Chosu, primo-hermano de algun pájaro de estos, ese sí que debe tener ya la cartera preparada.
    
    "Los arqueólogos pretenden asimismo que quienes se acerquen hasta el yacimiento tomen «parte activa» para lo que han organizado distintos talleres y simulacros arqueológicos."
    
    toma ya ! ahora harán talleres de falsificaciones, quiero decir simulacros... de euskera batua y eso ?? esto hay que ir a verlo, yo no me lo pierdo.
    
    "Además, en los próximos meses se incorporarán a las visitas guiadas las explicaciones de los nuevos hallazgos, sobre los que el equipo guarda aún un silencio sepulcral."
    
    Aaaa ! ahora ya me explico por que callaban como putas ! si todo lo tenian bien atado: soltaban la liebre, todos queriéndola ver, y ahora sólo nos la mostraran previo pago... ya puedo ir pidiendo algun crédito entonces.
    
    

20. 

    #20 Sotero21 22 de mar. 2007

    Si viene
    
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/03/22/sociedad/alava/d22ala16.582588.php
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/03/22/sociedad/alava/veleia.php
    
    
    
    vitoria. El equipo implicado en Iruña Veleia sigue ultimando la presentación de la publicación científica con las conclusiones de la investigación del primer conjunto epigráfico. El objetivo es que este trabajo, tras el que por fin se facilitarán todas las imágenes de las piezas y sus inscripciones, se dé a conocer a comienzos de este verano.
    
    El 24 de noviembre de 2006, el equipo multidisciplinar de investigadores del yacimiento compareció ante los medios en Iruña Oka para salir al paso de las críticas sobre la autenticidad de los grafitos. En esa rueda de prensa, adelantaron que se seguía trabajando en las interpretaciones del primer conjunto epigráfico hallado, bautizado como el de la vida cotidiana . Los expertos entonces aseguraron que no había una fecha límite para la presentación en sociedad de sus conclusiones, por lo que pidieron calma.
    
    Fuentes del yacimiento admitieron que este estudio científico avanza a un ritmo lento pero necesario, ya que tras su presentación, que tienen prevista a comienzos de este verano, se facilitarán todas las imágenes de las piezas encontradas, que hasta ahora se han publicado con cuentagotas. Para los investigadores, ésta era la forma de evitar un debate sobre las inscripciones que, sin embargo, ya se ha suscitado en Internet. "Hay curiosidad y enfado a partes iguales porque se quiere saber más sobre los hallazgos, pero hay que esperar a presentar ese documento científico", razonan.
    
    Otro de los proyectos del yacimiento está centrado en sus alrededores. El 6 de febrero, los responsables del enclave hicieron públicas unas fotos aéreas del entorno de la ciudad. En las instantáneas, que integran el Estudio Histórico-Arqueológico -subvencionado por el Gobierno Vasco y el Ayuntamiento de Iruña Oka- de este conjunto monumental, los arqueólogos confirmaron lo que ya intuían: que el enclave, que se extendió más allá de sus actuales murallas -más de 120 hectáreas en la época altoimperial-, posee un singular estado de conservación.
    
    Las fotografías, realizadas el pasado estío con un aeromodelo a una altura de 50 a 200 metros, mostraban los restos -gracias al crecimiento diferencial de la vegetación en este entorno- de un barrio y un área pública. Entre estas estructuras se aprecian manzanas enteras de casas, patios porticados, termas y un teatro. El objetivo de los arqueólogos es iniciar este año las excavaciones en la zona del teatro, para al menos sacar a la luz unos restos aún ocultos bajo la tierra.
    

21. 

    #21 dorido 08 de abr. 2007

    En el programa España en comunidad de TVE 2 acaban de emitir un bonito reportaje sobre el yacimiento de Iruña. Han mencionado el hecho de que tienen inventariados más de 17.000 objetos y que ni cien arqueólogos trabajando durante cien años lograrían finalizar los trabajos que proporciona el yacimiento.
    Eliseo Gil ha resaltado la continuidad que supone la llegada de los romanos con respecto a la situación anterior, plasmada en los tipos de enterramientos que no varían en los siglos posteriores. Considera a los habitantes de la mansión de Pompeia Valentina como de raigambre indígena por esta razón.
    De los grafitos ni palabra. Sin embargo el encargado de dibujar uno a uno los hallazgos, mostraba mientras hablaba un trozo de cerámica con una serie de dibujos grabados en él.

22. 

    #22 gatopardo 09 de abr. 2007

    ..."ni cien arqueólogos trabajando durante cien años lograrían finalizar los trabajos que proporciona el yacimiento".
    
    - Por lo tanto, ¿cuándo veremos el primer informe científico de los hallazgos?
    - ¡Nunca!.
    - Vaya, felicidades a todos, estamos de suerte. :o)

23. 

    #23 aunia 12 de abr. 2007

    Para ir cerrando el tema y volver a lo que me interesaba, la utilización posterior del lugar de Iruña, la posibilidad de que las cosas están más revueltas de lo que parece, la impresión de que, desde que se empezó a reconocer y a trabajar en él, se han estado despreciando materiales probablemente porque estaban mal interpretados, me limito a volver a mi argumento de que, lo que ha hecho imposibles los hallazgos es su carácter de imposibilidad.
    Así se han presentado desde un primer momento por los responsables, con adjetivaciones y valoraciones en este sentido. Una imposibilidad que se convertía en realidad a la luz de la aplicación de la técnica arqueológica. Es lo que ellos han dicho, y yo también.
    Claro que las cosas podían haber sido más imposibles aún, como dice Dorido, pero el Calvario con el RIP, por ejemplo, se presentó desde el principio como un imposible para el siglo III. Y lo mismo el nivel de desarrollo del euskera para tiempos tan tempranos, también se presentó como algo increíble (pero que debía ser creído a la luz de la arqueología).
    Sobre las características profesionales de las personas que dirigen la excavación me he limitado a leer lo que se ha escrito y quizás a darlo por bueno de forma ingénua, no lo sé.
    Pero, ¿es cierto o no que aparecen ostrakas por todas partes, y que esto está sorpendiendo a todo el mundo?
    Han sido arqueólogos los que me han asegurado que no hay forma de fechar con precisión el momento en que se ha roto el barniz de una sigillata al inscribir en ella. Yo no he leído que los análisis que se han practicado, no sabemos en qué piezas, hayan fechado lo escrito. Han dictaminado que no es del otro día, que ya es mucho, pero no han llegado más lejos, creo.
    Lo retiro y me disculpo por mezclar risas y métodos. Lo que ocurre es que yo me he metido en este foro, lo he leído, he calibrado un poco lo que hay detrás y me sigue dando la impresión de que hay gente aquí que sabe mucho, quitadas lasa coñas y las teorías a vuela pluma que son fáciles de distinguir, gente que sabe mucho y desconfía. Y esa desconfianza sólo puede estar originada por las dudas sobre el método empleado en Iruña. Una desconfianza que se borrará, seguro, el día en que se hagan las presentaciones científicas pero que, mientras, no puede soslayarse, reduciéndola a considerarla hija de prejuicios, ignorancia o mala idea.
    Me alegra coincidir con Dorido en que "los hallazgos no han sido presentado en el ámbito que les corresponde" y le animo en que sea él quien explique cómo se debieran presentar para no suscitar dudas. Así me ahorro yo el trabajo que me pedía en, "Dorido, a las 17,22".

24. 

    #24 jairijou 17 de abr. 2007

    Saludos a todos.
    
    Llevo bastante tiempo siguiendo este foro ya que siempre me ha interesado el mundo romano, y más aún la historia y orígenes de la lengua vasca. Por desgracia, no dispongo ni de tiempo material ni de conocimientos suficientes como para ponerme a debatir a fondo temas como el de los últimos hallazgos de Iruña-Veleia, y por eso no había tomado parte activa hasta ahora (y tampoco creo que lo haga muy a menudo). Pero bueno, no quiero dar mucho la txapa con esta presentación, y voy a lo que me interesa.
    
    No sé si alguien se ha dado cuenta, pero hay en internet un vídeo casero de una visita reciente a Veleia. Está en esta dirección: http://www.blogak.com/denetik/iruna-veleia
    
    Por la indumentaria del personal, parece que fue a finales del verano pasado o así cuando fue grabado, y parece que los visitantes forman parte de un grupo de estudiantes. Los comentarios del vídeo están practicamente todos en euskara, y ya me perdonaréis, pero no tengo tiempo como para traducirlo, Bueno, el caso es que aparecen muchas cosas en el vídeo, y aunque sólo le he echado una ojeada, creo que pueden resultar interesantes para la gente de este foro: aparece la domus de Pompeya Valentina, muestran el cardo y el decúmano de la ciudad, barracones de los soldados, se puede ver a gente trabajando en las excavaciones, y la guía incluso comenta el momento en el que descubrieron las primeras inscripciones en euskara. También la misma guía se permite hacer un comentario acerca de la reconstrucción del ADN de alguno de los veleienses de aquella época --esto igual le gusta a Sotero :P
    Bueno, no sé, es un vídeo casero pero igual a los entendidos os resulta útil y os da alguna pista extra.
    
    También está este artículo del diario Berria en el que se menciona el comienzo de la temporada de visitas a principios de este mes y se habla de lo que los visitantes pueden ver (que es más o menos lo que se muestra en el vídeo). En euskara sólo: http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=tartea&data=2007-04-03&orria=054&kont=006
    
    Por otro lado, quisiera comentar mi opinión sobre todo este asunto. La verdad es que, auténticos o no, no creo que el equipo arqueólogico de Iruña-Veleia esté mintiendo precisamente. Elíseo Gil e Idoia Filloy llevan bastantes años dando el coñazo en el mejor sentido de la palabra sobre este yacimiento (en diferentes publicaciones, como en Euskonews.com y otras), y parecen profesionales contrastados, y tras ver el vídeo, no parece que la guía del yacimiento se esté inventando lo que cuenta acerca de las inscripciones en euskara, etc. Al contrario, da la impresión de que se cree todo lo que dice, como debe ser. Otra cosa es que alguien hubiese puesto unos grafitos falsificados allí para que los descubrieran... pero eso creo que ya se ha comentado aquí y no parece muy probable.
    Por otra parte, el que ciertos miembros del equipo hayan dejado este trabajo...¿no tendrá que ver con las filtraciones a la prensa? quizás vaya por ahí la cosa, no sé... mi opinión sin más.
    
    Por último, no sé cuánta pasta soltarán los de EuskoTren y otras instituciones, pero para trabajos mucho menores y con menos dinero en juego, las diputaciones y demás exigen una memoria detallada y en plazos muy estrictos. Con esto quiero decir que me imagino que en su momento (y supongo que más pronto que tarde), acabaremos teniendo acceso a datos mucho más concretos y detallados que lo que hemos visto hasta ahora. No creo que los arqueólogos se vayan a ir de rositas con toda la pasta de la subvención y después de haber montado todo este jaleo con las inscripciones, el calvario, los jeroglíficos (o lo que quiera que sean los dibujitos esos) y demás, así que paciencia a todos!!!!
    
    perdonad por la plastada de comentario que me ha salido y que siga el debate :-)

25. 

    #25 Rohan 18 de abr. 2007

    Hola gyps:
    Te adjunto el artículo de Ramón Loza que andas buscando:
    
    "15/06/2006
    
    El código veleiense
    RAMÓN LOZA LENGARAN
    
    Lo que sigue me lo había escrito para mí, pero he decidido ponerlo en común con ustedes. Y es que me ha producido tanta confusión lo que he visto, que he tratado de ordenarlo escribiéndolo.
    Vamos a ver. Imaginen ustedes, me viene a la memoria, la película "Los dioses deben estar locos". Un excavador arqueólogo está trabajando en un yacimiento del Paleolítico, recogiendo las clásicas piedras de sílex talladas, restos de microfauna de la época y, de pronto, se le aparece una botella de Coca Cola. ¿Qué conclusión debe sacar? Pues que los dioses están locos, efectivamente, y/o que aquellos hombres primitivos, en cuyo espacio temporal él estaba hurgando, bebían CocaCola o, por lo menos, que la Coca Cola y ellos eran coetáneos. Fuera hace 60.000 o un millón de años. Luego le tocará buscar una explicación a cómo puede ser que lo fuera, pero el arqueólogo no puede dudar de que así era, aunque a él mismo le parezca totalmente absurdo, y no pueda llegar a digerirlo del todo, como me pasa a mí con lo de Iruña-Veleia. Y esto es así porque la arqueología tiene un código de funcionamiento que, si no les importa, les explico.
    Ustedes tienen un pozo y lo están utilizando. De vez en cuando se les cae alguna cosita cuando sacan agua o alguien va y, como no sabe qué hacer con algo, una monedita por ejemplo, la tira al interior. Así una temporada hasta que en el fondo del pozo hay un montón de objetos de la época en que se está usando. Pero el pozo se seca y usted lo abandona. Al cabo de un tiempo el suelo del pozo se ha cubierto de una capa de tierra. Luego ocurre que las piedras de las paredes se caen y lo cubren todo. Pasa el tiempo y alguien quiere volver a utilizar el pozo. Quita todas las piedras, quita la capa de tierra y llega al fondo. Se encontrará lógicamente con todo lo que se había caído entonces. Bueno pues todo lo que encuentre, aunque a él le pueda parecer raro, pertenece inevitablemente al momento en que estaba funcionando el pozo. Sea lo que sea.
    Por ejemplo, el pozo estaba en una zona muy pobre en la que nadie tenía reloj de pulsera, pero un día pasó por allí un ladrón de otra zona mejor y, para que no le pillaran con el reloj encima, lo tiró al pozo y nunca volvió a recogerlo. Usted cuando lo encuentra piensa que es imposible, que aquella gente no usaba reloj de pulsera Pero es posible, porque el estrato en que ha aparecido estaba sellado, amortizado por las piedras caídas encima.
    Este es el primer punto del código veleiense. Por muy sorprendentes que resulten los hallazgos que se han presentado recientemente, y otros que se anuncian del mismo calibre, si el estrato en que han sido encontrados es un depósito sellado, si el arqueólogo puede demostrar científicamente -segundo e importantísimo protocolo del código- que no ha sufrido ninguna intrusión posterior, que nada lo ha cambiado desde que se produjo, ya puede aparecer una botella de Coca Cola que habría que sacar la conclusión de que, en el siglo III d.C. se conocía la Coca Cola.
    Alguien me puede decir: ¡vale!, los huesos en los que se han inscrito los grafitti, es decir las frases increíbles, los dibujos que revolucionan todos nuestros esquemas sobre el funcionamiento de las comunidades cristianas primitivas, son del siglo III. Y las cerámicas que nos presentan las primeras manifestaciones escritas del euskera, del III o del IV. De acuerdo, todo esto es así, porque así se ha demostrado científica-arqueologicamente. Pero todo el mundo sabe que un grafitti es una inscripción que se realiza a posteriori sobre un soporte previo. Lo que no me puede decir el arqueólogo, porque eso no lo sabe ni el Carbono 14 ni la aceleración de partículas, es cuándo se hizo la inscripción. Son dos cosas distintas. Esto es así pero, y volvemos al código, si la cerámica, inscrita cuando sea, está en un depósito cerrado del III d.C., la inscripción no puede ser posterior. Así es. Y todos a pensar, tercer estadio del código, qué nos está queriendo decir la existencia de esos hallazgos maravillosos. Todos a revisar e historiar.
    Yo, de momento, ya me encuentro mejor. Lo he soltado, y eso siempre relaja. Además, me conozco bien y sé que la cabeza ya se me ha puesto en marcha. Una comunidad religioso-cristiana en el III, cristianos euskaldunes en el III-IV, noticias sobre obispos altomedievales relacionables con el sitio, una encomienda templario-sanjuanista después, .
    Así que, a pensar entre todos y a convencer a la sociedad de que merece la pena, cuarto y último punto del código veleiense."
    
    Hasta aquí.
    Saludos.
    

26. 

    #26 gyps 22 de abr. 2007

    Hay varios temas de debate abiertos y tocaré algunos.
    No sé por qué el artículo de Gorrochategui le pareció a arizabalo “precipitado y de poco valor”. Visto lo visto, podríamos decir que fue bastante tardío (de noviembre, en comparación ya con el escrito de Loza de junio) y bastante, por no decir, muy prudente. Sobre los argumentos podríamos discutir, pero lo dejo para otra ocasión.
    Lo que sí me gustaría saber es por qué Jainkoa sería como si apareciese una Coca-Cola, pero que aparezca el artículo –a, no. ¿tiene algo Iainko que lo haga imposible para el s. III d.C., algo intrínsecamente más inaceptable que el artículo determinado –a?
    
    Por otro lado, en mi opinión, aunque sea muy interesante discutir sobre la presencia del euskera en el País vasco en la antigüedad, y todos los métodos y argumentos aducidos por biosildun son muy pertinentes al caso, el debate principal es sobre la autenticidad de los hallazgos. Ya dije que a nadie se le ocurriría pensar que la existencia de inscripciones latinas en el s. III en Iruña-Veleia fuera imposible, inverosímil o raro. Lo que a muchos nos parece inverosímil, raro y extremadamente sorprendente es el “latín concreto” que muestran, el contendido concreto de las inscripciones, tanto en su forma como por los temas que tocan. No el hecho de que aparezcan textos latinos, incluso óstraca, epigráficamente muy minoritarios. Y en el caso del euskera sería lo mismo (en el supuesto de que fuera lengua hablada en la antigüedad, cuestión que no es tan evidente como la existencia de latín en el s. III d. C.). Por eso, dije también, que estas inscripciones vienen “muy oportunamente” a zanjar la cuestión.
    
    Y sobre la marcha de los tres arqueólogos, yo no hago más que preguntarme por sus causas reales. Las explicaciones de la dirección, dadas en su momento, son ridículas y otras como que pudieran haberse marchado por las filtraciones del segundo conjunto, el vasco, (apuntadas aquí por jairijou
    17/04/2007 0:18:24 ) tampoco se entienden bien. Así que los arqueólogos de Alava o quienes conozcan mejor el tema desde cerca podrán decir algo más o apuntar alguna razón más creíble.
    El apunte de aunia sobre la oportunidad de que trabajen más equipos en un yacimiento es muy oportuno. Si esto es como Pompeya, que vayan tomando ejemplo, porque en la ciudad campana trabajan muchos equipos internacionales bajo banderas de países diferentes.
    

27. 

    #27 p.arizabalo 22 de abr. 2007

    Estimado GYPS, ante todo quiero elogiar el trabajo que estás realizando en este foro. Comparto la pena por la retirada, temporal espero, de SOTERO21, quizás estaba demasiado implicado. No lo sé. A mí me suele pasar a ratos.
    
    Gracias por darme tu confianza y pedirme una explicación erudita –que no puedo dar-, a sabiendas que soy un “friki” como, no hace mucho, me calificó un preclaro forista, quizá pretendiendo rebajarme (para mi fue un elogio porque, para codearme con profesionales, quizá no lo haga tan mal, y algo, no mucho a decir verdad, me han publicado). Yo me he presentado, soy “friki” –a mucha honra- y biólogo que le hubiera gustado ser agricultor – a mayor honra-. Tb. he puesto mi nombre real porque nada tengo que ocultar, aunque reconozco la comodidad –y, a veces, necesidad- de un alias. Confieso que me gustaría tener datos de quien tengo delante, su profesión al menos. Sé que Servan, p.e., es médico y un espíritu libre y fino, y que A. Canto es Doctora muy profesional y que no tutea, de R. Gómez me he enterado muy recientemente por la Red de su cargo y situación personal –yo tb. tengo lo mío-. De los demás, al menos, me gustaría conocer su profesión, su situación personal -por ejemplo, ¿Qué es, y quién es TOMAS DEUNA?- para saber a quien doy mis explicaciones y poder medirlas en consecuencia, y evitar, en lo posible, hacer el ridículo en exceso o exponerme a escribir una impertinencia sin pretenderlo.
    
    Pasando a la explicación de JAINKOA, no voy a decir nada que no se sepa ya. ¿Tiene sentido AHORA volver sobre esta palabra?. Lo que he escrito ha sido rápidamente, sin reflexión reposada, compaginando mi tiempo con el foro que abrí sobre la toponimia de Valcarlos, donde tb. espero vuestra intervención.
    
    JAINKOA, es comúnmente aceptado creo, derivaría de JAUNGOIKOA como seguro sabes, siendo esta última creación, una construcción, relativamente reciente en vasco JAUNGOIKOAREN OILOA= JINKOAREN OILOA. J.C. Baroja: “Y es curioso que EN ambas palabras haya ocurrido algo parecido. Si ZERU-A sustituyó a ORTZE-A, JAUNGOIKO-A sustituyó a URCIA.” JAUNGOIKOA, como se sabe es SEÑOR DE LO ALTO según C. BAROJA, literalmente es SEÑOR-ARRIBA-DE-EL. La expresión, dice BAROJA, puede ser antigua – no dice como de antigua- pero añade que su tío Pío y Unamuno... no creían en lo espontáneo de la palabra y que estaba formada para adaptarse a la idea cristiana y CATOLICA de Dios. Creo que el razonamiento tiene su lógica.
    
    Según discusión entre BONAPARTE y VINSON: 1- Es JAUNGOIKO-A no JOANGOIKO-A ni JABEONOIKOA. 2- Que la palabra ON no entra en él. 3- Que literalmente se traduce THE LORD OF DE HIGH. 4. Que esta es la explicación generalmente admitida. 5. JAINKO-A ES SU ABREVIATURA, habiendo, además, otras modificaciones: JANGOIKO-A, JEINKO-A, JANGEIKU-A, JUANGEIKU-A... ETC.
    
    En fin, Barandiarán, en sus diccionarios sobre mitología vasca, hasta donde he consultado, la deja fuera. Nunca ocurre así con Ortzi o con In. Supongo que don José Miguel tb. sospechaba una especie de cultismo en esa construcción.
    
    Por otra parte, siendo JAINKOA una abreviatura de JAUNGOIKOA ¿Cómo hubiera sido posible encontrar en Veleia primero la abreviatura y no la forma matriz que, por otra parte, ha llegado tal cual, hasta nuestros días?.
    
    Siendo esto así, mi pregunta era ¿Porqué en su artículo Lakarra y Larrea no lo mencionan? No doy – no quería dar- preponderancia al absurdo de JAINKO, abreviatura de JAUNGOIKO, frente a la extemporaneidad de –A. Quería expresar sobre todo mi extrañeza de que ambos profesionales punteros no hayan tomado el análisis de la palabra EN SU INTEGRIDAD, en su absurdidad y en su extemporaneidad, centrándose exclusivamente en el famoso artículo.
    
    Personalmente veo en –a una extemporaneidad en Veleia mientras no aparezcan casos intermedios entre los primeros textos escritos con –A, -AK o -AGA y Veleia, o inscripciones anteriores a Veleia en ese sentido. Cuando hace meses apunté el estudio de la alternativa (AN)NAIA frente a un NAIA que no encajaba con el NAHI actual, estaba pensando en ese fuera de tiempo de –A. Como no tenía las inscripciones a la vista, y no sabía si estarían borradas, partidas o en otra eventualidad, me permití hacerlo. A algún “hamalau” de este foro, sin embargo, le dio risa este ANAIA.
    
    Por otra parte la falta de –H- de NAIA no me pareció un obstáculo insuperable, tratándose de una ASPIRACIÓN, más que una vocalización -no sé si me expreso bien, pero el que quiere entender creo que lo puede hacer-. Más todavía en el caso de alguien alfabetizado en latín donde la H intermedia, según he entendido en este foro, no es usada o no es común. Sería en cierta forma comprensible, a pesar de las inscripciones aquitanas y otras en sentido contrario, su falta.
    
    La formación del artículo –a (y –ak) se explica gramaticalmente como sufijación de demostrativos (“hura”, vicaíno –supuesto más antiguo- “a”, “aiek”=ak, “auek”=ok) dugunA/duguAK/dugunOK (-auek), y, relativamente, reciente. Su presencia en Veleia, digamos NAIA o DENOk si fuera el caso, cogería con el pié cambiado a los lingüistas. Sin embargo, alguna vez he leído sobre la posibilidad de un sufijo –a, demostrativo o no, (A. Irigoyen, en torno a la toponimia vasca y circumpirenaica, 1986. Yuri Zytsar, sobre el origen del analitismo en lengua vasca, FLV, 2002 por poner dos yo que no me dedico a leer), aunque no sea nada determinante, no se puede cerrar el paso a estas posibilidades. El mismo Lakarra (Protovasco, munda... etc.) sugiere que el verbo fuerte o sintético pueda ser posterior al analítico, lo cual, teóricamente, pienso yo, puede ser tan rompedor como sugerir un sufijo –a en tiempos romanos, y nadie dice ni pío por lo visto. En fin, casi todo queda en manos de los testimonios y de su fiabilidad.
    
    Sobre Gorrochategui, creo que nos referimos a artículos distintos, he debido comprender mal, yo me he referido al aparecido en la prensa. Si alguien encargado oficialmente de un estudio hace estas declaraciones al público antes de conocer el catálogo completo de textos, o, como Lakarra, sin saber si existe un Jainkoa o no, es que no hay comunicación o algo falla. Hace tiempo que no se dice nada ¿será que aceptan ya las pruebas arqueológicas?. Así debe ser, en caso contrario, con el tiempo transcurrido, algo habría salido a la luz. Hubieran puesto la marcha atrás, digo yo.
    
    Algún lingüista ya salió al paso de la opinión de Gorrochategui de que las palabras de Veleia eran demasiado inteligibles. A mi tb. me lo parecen las inscripciones aquitanas, las cuales, incluso, se permiten sufijos actuales como –to. En fin, es una opinión de un friki.
    
    Sobre la posibilidad o no de z- de la que habla Gorrochategui no puedo opinar, ni tampoco sobre el RIP que comenta SERVAN. En los evangelios oficiales aparece, creo, “El rey de los judíos” “Jesús el rey de los judíos” y “Jesús Nazareno el rey de los judíos” (escribo de memoria); o sea, tres formas distintas ¿Cuántas más puede haber?.
    

28. 

    #28 aunia 22 de abr. 2007

    He pasado unos días fuera y a mi vuelta he visto como el foro está lleno de nuevas opiniones. Voy a empezar por las más lejanas aquellas que comentaban que los directores pretender "vender" el yacimiento en su conjunto, dejando de un lado los grafitos hasta el término de su estudio. Sobre esto tengo que decir que más que "vender" habría que hablar de "malvender". No creo que promocionar el yacimiento a traves de los "ludi veleinsi" siendo los propios miemros del equipo los actores, con Eliseo Gil al mando como centurión, sea la mejor forma. Además, se pretende publicitar el yacimiento comentando la existencia de un templo o un teatro elementos publicos de primera categoría. Este tipo de monumentos por si sólos pueden hacer llegar multitud de turistas a Iruña. No es lo mismo visitar, dejando al margen la imponente murallla del siglo III con su puerta monumental, un par de domus, aunque esten bien conservadas (es llamativo el caso de los sótanos, y tengan restos de su antigua decoración (estucos, mosaicos), que un teatro o un templo. Pero digo se pretende porque es muy sencillo hablar de estos monumentos pero luego no efectuar excavaciones arqueológicas en las posibles zonas de presunción para localizarlos. Desde el equipo de Iruña dirán que es mejor finalizar la excavación ya comenzada, lo cual me parece correcto, que abrir un nuevo sector arqueológico. El problema es que son muchos los años que se lleva excavando la dichosa domus de Pompeia, para mi entender demasiado. Sólo hay que fijarse los m2 excavados en otros yacimientos con un gran registro para ver que es posible avanzar cumpliendo rigurosamente el metodo arquólógico. Puede ser que ahora, debido a la aparición del impresionante conjunto de "graffiti", tengan una excusa para ralentizar todavía más la excavación de esta casa. Por todo esto, digo que la gestión del yacimiento de Iruña-Veleia no me parece apropiada y aprovecho para dar mi apoyo a la propuesta de Aunia sobre romper el monopolio instaurado por Eliseo Gil y su equipo y facilitar la llegada de otros equipos arqueólogicos que excavan otras zonas de la ciudad y que den su punto de vista sobre otras zonas ya excavadas.
    Este tema me lleva a otro ya mencionado en el foro como es la marcha de los tre arqueólogos. Se ha comentado que eran tres de los arqueólogos de mayor prestigio y que las razones que argumentaba Eliseo Gil sobre su marcha eran muy simples por no decir absurdas, no voy a reperirlas. La verdad es que tiene que ser duro para los directores de la excavación que tres de los cinco arqueólogos, incluidos ellos mismos, que trabajaban permanentemente en el yacimiento se hayan marchado en el momento en el que el propio yacimiento tenía mayores posibilidades. Las razones dadas por Eliseo son absurdas, parece que quiso esquivar el bulto de la forma más rapida pero la duda ya la ha creado. Resulta llamativo el que los tres arqueólogos "huidos" no hayan dicho nada sobre el tema. No sé si habra sido por fidelidad hacia Eliseo y su equipo o por algún tipo de acuerdo pero su marcha en este momento es muy extraña, si además tenemos en cuenta que ninguno de ellos se ha incorporado a un equipo arqueológico de mayor renombre con mejores condiciones laborales. La información que poseo dice que ninguno de ellos está trabajando en temas relacionados con la arqueología.
    Por último, también me gustaría contestar a biosildun sobre si había un yacimiento prerromano en la ciudad de Veleia y si pudiera llamarse Iruña. Esta constatado que había un asentamiento prerromano de importancia que en un principio se asentaba en la zona alta del espolón llamado Arkiz. Creo, además que en las excavaciones realizadas por el propio equipo de Eliseo para limitar el yacimiento, de las cuales seguro que tenemos oportunidad de hablar, se han documentado abundantes restos de este momento.
    

29. 

    #29 aunia 23 de abr. 2007

    Dorido y los demás: Touché en lo de la esquizofrenia de trabajar con pseudónimo. Se llega uno a apoyar a sí mismo. Mis disculpas.Un comentario a propósito de lo dicho sobre la posibilidad de identificar a las tribus preromanas en el País Vasco. Es tópico separarlas por el Deva utilizando la razón de que este río diferencia los euskalkis. Estuve ayer andando por las fuentes del Deva y comentando con otros. Tengo leído que las tribus Caristios y Várdulos se consideran del grupo indoeuropeo. Luego no es probable que hablen euskera, luego no pueden estar metidas en el ajo del distanciamiento de dos modos de hablar el euskera. Pensé que una diferenciación así tiene más que ver con la forma en que se interrelacionan los grupos humanos. Quiero decir con una metáfora. Tu puedes estar al lado de otro pero espalda contra espalda. Tu siempre ves lo que hay delnate tuyo. No lo que hay detrás. Tu sólo ver posibilidades de vinculación familiar, social, económica, política en lo que tienes delante. Un río puede ser una buena línea de contacto de espaldas. Los que miraban hacia el Este, los que miraban hacia el Oeste. Tengo la impresión de que estoy hablando de fenómenos muy modernos, de lo que es la organización de los que hoy entendemos por territorios vascos; nada que ver con el mundo antiguo. Claro que, hasta ahora, lo que teníamos antiguo de euskera era muy poquito, insuficiente para poder ver si hubiera esa diferenciación a un lado y otro del río. Si, como es lógico, los hallazgos escritos de Iruña son los primeros de nuevas series que vayan apareciendo en otros yacimientos romanos del País Vasco, ahora que los arqueólogos han aprendido a identificarlos, las cosas se podrán ir aclarando.

30. 

    #30 aunia 29 de abr. 2007

    La arqueología y los profesionales
    
    Voy aser muy rápido en la puesta en escena. La arqueología comenzó siendo una técnica auxiliar de investigación impulsada por la Universidad desde las áreas de Prehistoria e Historia Antigua. Los procedimientos eran entonces tan rudimentarias como que el yacimiento lo excavaban los propios obreros, limitandose el profesor a un control visual esporádico y al estudio de los hallazgos a posteriori. Poco a poco la propia Universidad generó grupos de investigadores especializados en el empleo de una técnica cada vez más sofisticadas. En cualquier caso estos investigadores trabajaban la arqueología como complemento, teniéndose que buscar la vida profesional, en la Universidad como investigadores o profesores, o fuera de ella.
    Estos arqueólogos no vivían de la arqueología, no eran profesionales de ella. Desventaja, teniendo que atender a sus obligaciones profesionales,se descuidaba la publicación de los resultados. Pero, ventaja, tenían una gran libertad de acción y de reflexión.
    Hoy, los arqueólogos son profesionales. Intentan vivir de ello. A dos niveles. A nivel de investigación, a nivel de intervención.
    La mayor parte de la arqueología que se hace es de intervención y para particulares. Es esta una arqueología muy técnica, muy rigurosa y muy discreta. En este tipo de arqueología los hallazgos son los que son, el dictamen del arqueólogo, importantísimo pues alguen se está jugando el poder construir su casa, por ejemplo, en un lugar, es frío, cauto, eficaz. La arqueología de intervención para lo público cambia algo. El arqueólogo tiene una mayor capacidad de juego pues el dinero público siempre es más largo y puede permitir que la intervención se convierta en investigación, sobre todo si los resultados se pueden presentar como notables y permiten al que maneja esos dineros salir en la foto.
    La arqueología de investigación pura está hoy muy restringida. Pesa demasiado el coste y también el que haya muchos trabajos antiguos realizados arqueologicamente pero no publicados.
    En Alava la arqueología de intervención permite vivir, más o menos, de su trabajo a un número de arqueólogos bien preparados. La arqueología de intervencion/investigación para lo público ha permitido también trabajar, en este caso, a equipos mixtos de profesores de universad y arqueólogos (me estoy refiriendo al grupo de Agustín Azkárate en Santa María o Armentia y al de Julio Nuñez
    en Mariturri). Aquí ya se ha dado la necesidad de vender producto y se ha vendido bien, sin que nadie haya puesto en duda que los resultados tuvieran nada que ver con esta necesidad de vender.
    El caso de Iruña es especial. Allí, sin necesidad y contra corriente, se autoriza unos trabajos de investigación, PORQUE HAY DINERO PARA HACERLOS, por ninguna otra razón. Al margen de la Universidad, aunque después se hayan producido algún tipo de vinculaciones tangenciales con ella, un equipo de arqueólogos, bien contrastado en la intervención, consigue dinero para pasar a la investigación. Además un dinero al argo plazo, lo que permite a sus responsables, evidentemente, considerar que el yacimiento va a ser muy importante en toda su vida profesional.
    En este estado de cosas se produce el que Iruña se descuelgue con una serie de descubrimientos asombrosos. Asombrosos, en primer lugar, porque, a pesar de que el yacimiento era muy bien conocido y había ido sometido a cientos de prospeccciones, múltiples revisiones e incluso campañas de excavavciones, antiguas y muy poco técnicas, es cierto, nunca había proporcionado materiales de tal estilo. Grafitos, si, como es normal, pero nada comparable a este modelo de ostraka con buena leyenda. Y, en segundo, porque algunas de estas ostrakas presentan escenas o frases, increibles.
    Y aquí sí ha ocurrido que se ha planteado la duda.
    El arqueólogo es un notario que destruye los documentos después de leerlos y que da fe de ellos aunque ya nadie los vaya a poder volver a leer. Nadie duda de las pequeñas actas notariales que levantan los arqueólogos de intervención ordinarios, nadie ha dudado de las actas notariales, -aunque también han ofrecido resultados novedosos o inclusos sorprendentes-, que se han firmado en Santa María o en Armentia y Mariturri y, sin embargo de Iruña se está dudando de todo. ¿Por qué?
    Pues, evidentemente, por un cúmulo de razones.
    Unas de caracter profesional. Porque los excavadores no están respaldados por la Universidad. No tiene pedrigrí. Y no digo que esto no haya despertado envidias y resquemoros en la Universidad, que seguro, digo que no tienen prestigio de forma objetiva. Esto ha sido un handicap desde el principo y ha ido siendo más grave según los hallazgos subían de nivel.
    Otras, de carácter procedimental. Los arqueólogos han presentado más los hallazgos que los han demostrado (algo que hubiera sido fundamentel en el caso de la cápsula del tiempo de la Domus). No es algo novedoso, en el fondo, en toda arqueololgía de investigación o de intervención/investigación, siempre ocurre lo mismo, siempre se presentan los resultados al público antes que a la comunidad científica: congresos, publicaciones técnicas, memorias de excavaciones,.. porque hay que rentabilizar socialmente el gasto, pero, en este caso, las cosas se han hecho aún peor. Se ha exagerado la venta del producto, sin que éste hubiera recibido aún el lavel.
    También por razones personales. El comportamiento de los directores de Iruña se ha acercado demasiado al ridículo como para pasar inadvertido y no hacer sospechar lo peor. Era necesario que la teatralizaciones de los ludi fueran presididas por el propio Director de las excavaciones disfrazado, como no, de soldado romano?Y, finalmente, el tema que nos ocupa. La deserción de los arqueólogos afecta también sobre manera la credibilidad de Iruña en lo personal. Es forma de salir esa?, Es forma de despedirles esa (me refiero a los comentarios en prensa, no a que se les haya despedido laboralmente)? Ya se ha dicho aquí, es normal dejar, así, sin más, uno de los proyectos más interesantes profesionalmente...?
    Me gustaría saber cuáles de estas razones, las profesionales, las procedimentales o las personales han tenido más que ver con esta crisis en el equipo de Iruña.
    
    

31. 

    #31 AUNDITXO 03 de mayo de 2007

    Respeto todas vuestras opiniones aunque no siempre las comparta. Es más estoy aprendiendo muchas cosas sobre el mundo antiguo, mundo que me apasiona.
    De la misma manera, me declaro amante del euskera, y digo amante porque no se me ocurre mejor apelativo para definir mi relacion con esa lengua y mi forma de defender determinadas teorias.
    Hace algun tiempo apunte unos estudios, laboriosos ellos, que demuestran una hipotetica raiz protoeuskerica en el continente. Creo que si se profundiza en las raíces del euskera poco a poco iremos descubriendo posibles relaciones linguisticas que a priori algunos descartais en base a esas divisiones administrativas y militares romanas.
    Mi hipotesis sobre el euskera es la de una lengua muy primitiva que evoluciono con el tiempo pero que en sus inicios se basaba en imitaciones de sonidos y palabras muy simples. Dicha antiguedad que le supongo me confiere la idea de que fuera común a las gentes que habitaban estas tierras y otras de alrededor en tiempos cercanos a las ultimas glaciaciones.
    
    Por que voy tan atras? Porque quiero adelantarme a indagar en que lengua se hablaba en veleia con independencia de los resultados obtenidos. Para mi parace cada vez más evidente que esas inscripciones aunque no tengan la antiguedad que muchos hasta desearamos (por sorprendente) que tuvieran, si son los suficientemente antiguas como para datarlas antes de las famosas glosas. Entonces a mi se antoja esa pregunta. ¿que lengua era la propia de veleia? Es facil tanto cambio de lengua en cosa de 400 años? Que es lo que hizo que se respetaran ciertos toponimos quiza celtas en euskadi pero otros mutaran tanto?
    
    En el tema religioso he oido de cierto apostol o enviado de apostol que arrivo a la antigua hispania. Quien y en que fecha puede datarse ese aconteciemiento?
    
    Por ultimo me gustaria expresar mi opinion con respecto a la credibilidad del equipo de veleia. Creo que es justo que esperemos a que muestren los resultados y enseñarnos con quien han trabajado y certificado sus inevstigaciones. No por soprendentes podemos hacer burla de unos resultados cuanto menos muy curiosos. Creo que en la historia de la humanidad hay mas teorias desmentidas que aprobadas. Hasta en la misma biblia.
    
    Saludos a todos. Egunon!

32. 

    #32 aunia 05 de mayo de 2007

    Voy terminando, pues pienso que mi papel en este foro empieza a sobrar. Ya he dicho fundamentalmente lo que quería decir respecto al motivo por el que se abrió la página: la crisis de los arqueólogos ha puesto de manifiesto los graves problemas de credibilidad que ya tenía el equipo de Iruña, ante la cual sólo cabe la presencia de otros equipos independientes que sirvan de contraste y certificación en el momento en que se produzcan nuevos hallazgos, que se esperan tan sorprendentes como los que hasta ahora se nos han presentado, en el capítulo de textos y dibujos inscritos.
    
    Respecto a mis afirmaciones sobre teorías históricas. También aquí hay motivos para la retirada. No ha sido difícil para nadie advertir que trabajaba de oído y referencias, algunas evidentemente viejas (lo que no exige necesariamente que hayan sido superadas, sin discusión, por las nuevas). Son ya varias las ocasiones en que me ha pasado que, para poder soportar de forma más sólida mis argumentos, hubiera necesitado dedicar un tiempo del que no dispongo a la búsqueda documental (otros, evidentemente, tienen a su alcance ese tiempo y los medios). Por tanto es mejor callar, de acuerdo. En caso contrario está ocurriendo que la facilidad, y la justicia, con la que se me pide que, además de mostrar, demuestre, cada vez que comento algo, y mi imposibilidad material de hacerlo, al menos en breve, se está volviendo contra la opinión que expongo (en ningún caso de producción propia, todas escuchadas o leídas). Está resultando demasiado fácil dejar caer, lo que opina Aunia no es válido porque no lo demuestra con citas. Está siendo tan fácil que, hasta, está siendo posible jugar a que se desconoce de lo que se habla, cuando se conoce, o a no querer entender cuando se entiende.
    
    Cuando he hablado, últimamente, de la existencia de textos que han servido para suponer la presencia de unos Vascones habladores del vasco en el Ebro, estoy convencido de que muchos en este foro saben que estoy haciendo mención a las discusiones que se han establecido sobre la extensión del ámbito de esta gente en el Ebro, en relación con iberos y celtiberos, o de la existencia de una ceca relacionable con los Vascones y el ibero en los momentos previos a la romanización. Lo hacía empleando un comentario ampliamente difundido, a favor de mi afirmación de que es posible justificar unos vascones hablantes del vasco frente a unos Autrigones, Caristios y Vardulos que no. No he puesto en duda que se hablara en el territorio pero jugando, como me gusta, a que, puesto que los escasos nominos con que contamos arqueológicamente (útiles de no haber sido trasladados sus soportes desde otro lugar) están inscritos en estelas y altares (y estos son caros) no ocurriera que la élite del territorio fuera de habla vasca y el pueblo, en este caso los pueblos Caristio y Vardulo, no.
    
    La introducción de los Autrigones tenía como objetivo tratar de poner de manifiesto que, existiendo el acuerdo de que no eran habladores del vasco (o no hay tal acuerdo?) resultaba chocante que un buen número de manifestaciones de esta lengua , para algunos tengo entendidas que de las más antiguas, junto a un romance también primitivísimo, se hubieran encontrado precisamente en Valpuesta, es decir en el corazón de la Autrigonia (hay acuerdo en que esta zona se puede considerar así?). Introduje el tema en forma de pregunta por esperar la respuesta. Y la respuesta vuelve a jugar con lo que se da por supuesto pero no entra en lo que también se puede dar por supuesto. Se me ocurrió el comentario a propósito del viaje de Tovar. En América, dicen que dijo, la gente se enterraba en español pero vivía en su lengua nativa. Fenomenal para aplicarlo a lo que ocurre por aquí respecto a la epigrafía mortuoria, el empleo del latín, y la dificultad para conocer el habla de los humildes. Estupendo, pero también estupendo para aplicarlo a Valpuesta, donde no es fácil creer que los que ponen sus nombres en las mandas testamentarias sean solamente una elite vasca, o sí?
    
    Vuelvo a ser claro, aunque equivocado, seguramente, lo que quiero decir es que el área de la autrigonia fue colonizada por gente de habla vasca con posterioridad a la época a que nos referimos, es decir tiempos pre-romanos y romanos. Y esto lo utilizado como argumento de acompañamiento a que, lo mismo ocurrió en el territorio de Caristios y de Vardulos, con o sin paracaídas. Agurtxu bero bat/un saludo cariñoso.
    
    

33. 

    #33 Sotero21 07 de mayo de 2007

    Lo que están encontrando entre la basura del yacimiento es un tesoro arqueológico para los descubridores. La basura que estamos sacando a la luz aquí es un tesoro para todo aquel que quiera estar BIEN informado de lo que hay.
    
    A mí me extraña que los que defienden a capa y espada al equipo investigador no se alarmen de que a estos no les importe verse acompañados de usurpadores nominales de cargos públicos y se presenten con ellos a ruedas de prensa y a cantar canciones protesta. Eso sí que es un ESCÁNDALO y no sé si un delito. Me extraña que todavía ninguna de las Universidades y Fundaciones concernidas (la UAB, la UB, la universidad de Tübingen y la Fundación Clos) no hayan pedido explicaciones o no hayan interpuesto una demanda penal, pues su prestigio queda en entredicho por unas personas que van aireando el ocupar puestos de alta responsabilidad directiva cuando no es cierto. Me extraña también que ni tan siquiera por un prurito corporativo lo científicos investigadores en general no hayan respirado aun y denunciado la tropelía. Eso no pasa en ningún oficio. Estoy sinceramente impresionado.
    
    Para muestra otro botón de lo anormal de la situación:
    
    El día 3 del corriente mes aparece en el Diario de Noticias una sobre una trifulca que la oposición del pueblo de Legutiano (antiguo Villarreal de Álava) tiene con el alcalde. La oposición critica, entre otras cosas "la contratación de un Técnico de Medio Ambiente", que ha trabajado para el consistorio durante, al menos, los últimos ocho años, a razón de 3000 € por mes y cobrándoles aparte los informes, que califican de deficientes. Entre otros reproches la oposición dice sobre este Técnico que jamás ha acreditado la posesión de un título habilitante para desarrollar su labor. "Nunca ha querido presentar un papel que le acredite como licenciado en Ciencia Nuclear". Vaya, resulta que este señor que "nunca ha presentado un título en el Ayuntamiento en el que trabaja" es nuestro Físico Nuclear, miembro del equipo investigador, Rubén Cerdán, un tipo polifacético, que según el currículum que aparece en la prensa es Licenciado en Física Nuclear por la Universidad de Tel Aviv y que lo mismo escribe un informe sobre la metalurgia en el poblado de la Hoya, o sobre el ámbar de Peñacerrada, que colabora con la NASA y la ESA, que asesora (mal) sobre las fuentes de energía alternativas, o de las grietas del pantano de Albina. Pero ... en el ayuntamiento de Legutiano la oposición no tienen constancia de su titulación (desde hace 8 años). ¿Qué ha de pensar un pobre currito como yo al que para entrar a trabajar se le exigió la presentación del título habilitante?. ¿Quién este señor tan importante que todo un concejal de medio ambiente amenaza con dimitir si no se le contrata a él y solo a él? ¿Otro vividor del dinero público? En fin Cyber basura.
    
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/05/03/sociedad/alava/d03ala6.616220.php
    www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/10/08/sociedad/alava/d08ala12.454774.php
    
    

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