Comentarios

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1. 

   #1 gyps 11 de feb. 2007

   El que un miembro del equipo se marche por razones profesionales y/ personales cabe dentro de lo normal, pero que lo hagan tres al mismo tiempo por las mismas razones es significativo.
   
   Ha habido una tendencia general en reclamar una información clara y suficiente sobre el material hallado. Es verdad que algunos han manifestado que no ha pasado tanto tiempo y que es mejor esperar a hacer las cosas bien que a precipitarse en afirmaciones poco fundadas. Quiero recordar, sin embargo, que estamos ante dos conjuntos diferentes, hallados en años diferentes, en contextos diferentes: el primero apareció hace casi dos años y, lo que es más importante, fue dado a conocer públicamente en junio del 2006, después de que se hubieran realizado toda clase de análisis y estudios. La noticia sobre el segundo hallazgo se filtró a la prensa a la vez que se daba cuenta de la presentación oficial del primero. Por tanto, concedo que tengamos que esperar todavía a que se realicen los estudios pertinentes sobre este segundo conjunto, pero no entiendo a qué hay que esperar, si las cerca de las "300 inscripciones (del primer conjunto) están perfectamente calibradas y verificadas" (según declaraciones de Juan Santos el 13 de junio de 2006).
   
   Véase participación de hartza (13/06/2006 11:41:06) en el Foro 1.
   JUAN SANTOS YANGUAS | CATEDRÁTICO DE HISTORIA ANTIGUA DE LA UPV Y ESPECIALISTA EN EPIGRAFÍA
   - ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia?
   
   - Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscripciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando.
   
   Juan Santos añade además que el segundo se está estudiando. Pero no sabemos por quién. No parece que por Gorrochategui ni por Knörr, a tenor de sus propias manifestaciones a la prensa.
   a) en su artículo del día 18 de noviembre (Sotero21, 18/11/06, 8:54) dice:
   "A Henrike Knörr y a mí se nos pide que hagamos una valoración filológica, para lo cual antes debemos contar con el catálogo completo de textos, transcritos adecuadamente y acompañados de las ilustraciones correspondientes. Todo esto está aún por hacer por parte del equipo de arqueólogos y epigrafistas, de modo que mi aportación en el momento actual no puede ser más que de carácter general y obviamente provisional".
   b) H. Knörr abunda en lo mismo días más tarde (jeromor 21/11/06, 11:08)
   "Su aportación, en este sentido, matiza Knörr, es lingüística y se ciñe a los textos en euskera. «Joaquín y yo estamos a la espera de que nos entreguen las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico», indicó".
   
   A finales de noviembre los catedráticos que han de estudiar los textos vascos no cuentan con ellos. Eso es lo que se desprende claramente de estas intervenciones. ¿Las tendrán ya?

2. 

   #2 Lykonius 14 de feb. 2007

   Sotero21, viendo las letrinas que se gastaban estos vasco-romanos ya no hay duda, todo es cierto, esta gente no necesitaba recoperar lajas ni materiales de escombros ni recuperar zonas destruidas. Por cierto, ya de paso sería conveniente ver restos fosilizados del papel de WC de la época y cachos de las revistas del periódo tipo "AUTOPISTAE", "PUTILUS-LUDICUS", o "INTERVIDEUS".....

3. 

   #3 Lykonius 14 de feb. 2007

   A ver Sotero21, todas las cosas tienen su explicación; si "El Equipo de Iruña-Veleia" dice que encontró una "cápsula de tiempo" esto sólo se puede interpretar que el incendio generó tanta energia que produjo un agujero de gusano en el que las leyes de la física se colapsaron, así la materia más cercana al campo gravitatório entra dentro del horizonte de sucesos y desaparece, pero la metéria expuesta en la ergosfera es chupada por este agujero de gusano en relación a su levedad (por ejemplo el hollín o la inteligéncia) y eso explica su desaparición total y explica porqué no se reconstruyó más en la zona y porqué el "Equipo de Iruña-Veleia" no pasa de 1º de ESO: al acercarse al agujero de gusano les chupó lo más leve que tenian. Así en la actualidad la única posibilidad de saber más sobre el yacimiento es que la radiación de Hawking libere algo de esa inteligéncia apresada...

4. 

   #4 gyps 14 de feb. 2007

   Muy interesante y enormemente perspicaz su observación sobre el hollín, Sotero21.

5. 

   #5 Goudineau.5 16 de feb. 2007

   Como no conozco los datos, sólo puedo plantear hipótesis:
   Si se produjo un incendio de las características que menciona Sotero21, con tan elevadas temperaturas no sólo los materiales (cerámicas o lo que hubiera) estarían cubiertos por hollín, sino cenizas procedentes de los materiales combustibles (madera, paja?) y, lo que es más, la cerámica sometida a elevadas temperaturas se vitrifica: ¿aparecen las cerámicas con signos de vitrificación?.
   También una pregunta: ¿Los restos de la cubierta estaban sobre los de las paredes?
   Finalmente, las "cápsulas de tiempo" o los depósitos cerrados -que es como se denomina en Arqueología- suelen ser muy raros y siempre hay que tratarlos como sumo escepticismo científico.

6. 

   #6 gyps 21 de feb. 2007

   A.M. Canto.
   Muchísimas gracias por su información, que me ha sido muy útil para hacer el primer nivel de empleo del lenguaje HTML. Conozco el artículo-repositorio al que Ud. se refiere, cuya utilidad es enorme para no perderse en este larguísimo y variado foro sobre los hallazgos de Iruña-Veleia. Usted ha recogido en él toda la información relevante sobre los hallazgos, las fotos, los textos, las noticias, etc., acompañadas además de paralelos interesantes. Lo he repasado con atención. También he utilizado para llegar a las publicaciones periodísticas el blog que dirige Gómez, Filoblogia cuyo apartado VELEIA recoge una gran cantidad de links o reenvíos a los textos publicados en los media (mayoritariamente del País Vasco) sobre el tema. Este blog (es masculino, verdad?) también lo descubrí en celtiberia.
   Mi interés surgió del comentario hecho hace no mucho por Sotero21 acerca de la diferencia en las lecturas de una frase vasca (la que hace referencia a la Sagrada Familia), que daban dos de los encargados de los estudios, los profesores Gorrochategui y Knörr. Leyendo las noticias publicadas, me di cuenta de que las variantes eran al menos tres.
   Ahora resulta, según la información que nos ofrece Diocles hoy mismo, que esa frase quizá presente una cuarta versión.
   
   Diocles
   Gracias por la información. ¿Podría Ud. ofrecer las referencias completas del artículo en cuestión y de la misma revista?
   ¿hay alguna fpto inédita o material inédito?
   
   Releyendo la entrevista a Knörr, cuya intención sigo sin entender ( a no ser que sea un medio sutil para despedirse), veo que es entendido en onomástica. Pues venga, que nos dé una explicación de IOSHE y MIRIAN/M antes de irse.
   

7. 

   #7 Lykonius 21 de feb. 2007

   En resumen...:
   
   - se encuentran jeroglíficos egipcios que no casan demasiado con lo que se sabe
   - se encuentran representaciones religiosas, con crucifixión incluida (no se lo pierdan, con RIP y no INRI a menos que mis ojos vean tuerto...) , no sé que RIP, pa 3 días de muerto no sé que se va a descansar...
   - se encuentran un montonazo de inscripciones en vasco-caristio-gilio (lo de gilio viene de Gil...) y que para ser de años ha son super modernas, con su SH a la inglesa incluida, una casualidad la convergencia ?
   - todo esto en una "cápsula de tiempo" creada de una forma muuuu rara, de causalidad.
   - la "cápsula de tiempo" evidentemente y casualmente la encuentran en el 1% de lo que llevan excavado de ciudad: otra casualidad, la suerte favorece al "Equipo de Iruña-Veleia"
   - los restos cerámicos no presentan restos de incendio (como el hollín, pero si se alcanzaron temperaturas altas esto no vitrifica las cerámicas o algo así ? no sé, pregunto)
   - a Sotero21 hay que darle una medalla
   - 3 arquólogos del "Equipo de Iruña-Veleia" abandonan "en masse" uno de los principales descubrimientos arqueológicos de la Península por que pasan calor y no hay retretes cerca; los tres a la vez, otra casualidad ? sabia que este invierno era algo más caluroso pero bueno, es de sabios prevenir.
   - a los pocos días uno de los principales entendidos sobre vasco deja el estudio de los garabatos y se va a hacer las Américas (no se yo, pero creo que cualquier vascólogo pagaría con ser el primero en interpretar y catalogar estas piezas)...
   
   Conclusión, que como lo único que deja en pie esta patraña son las supuestas calibraciones del CNRS... me voy y les pido un fax con los resultados... aunque siendo franceses... ya veremos cuánto tardan en mandarme... a freir espárragos.

8. 

   #8 A.M.Canto 23 de feb. 2007

   Jainkoa dijo (Ayer, a las 19:55): "Observo algunas informaciones creo que inexactas por el seguimiento que he hecho del tema a través de los medios de comunicación. Se dice que dos son los filólogos que han dejado el equipo, que yo sepa ningún miembro del equipo de investigación ha dejado el estudio de las piezas. Sí que han dejado el yacimiento tres arqueólogos..."
   
   Me parece que su información es incorrecta, como lo podrá ver en los tres artículos antecedentes de éste:
   
   1) "Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto" (08/06/2006): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, donde pueden seguirse las afirmaciones del Prof. Gorrotxategi/Gorrochategui en calidad de miembro del equipo filológico hasta el 18-11-2006, y cómo la publicación ese día de una entrevista en El Correo (véase mensaje de Sotero21, 18/11/2006 8:54:11), y al día siguiente de un artículo de opinión (mensaje de Sotero21, 19/11/2006 11:46:13: «Aún no estoy seguro de que los textos de Veleia sean auténticos»), así como una segunda parte de declaraciones (mensaje de A.M.Canto, 19/11/2006 23:49:50: "...algunas cosas que ha dicho la gente me parecen demasiado especulativas, no se sostienen.").
   
   Estas claras dudas sobre la autenticidad de dos conjuntos de piezas parece que fueron la expresión de su abandono del equipo, o bien motivaron que se le solicitara dejarlo. Al día siguiente se sumaron con otro artículo, en el mismo sentido de incerteza sobre la autenticidad de parte del material, el segundo filólogo, Prof. Lakarra, y el medievalista Prof. Larrea (de éste no sé seguro si formaba parte del equipo o no), véase en el mensaje de Sotero21 (20/11/2006 10:12:58).
   
   2) "Iruña- Veleia 2 Modificado" (24/11/2006): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364, continuación del anterior. En él se hacen otras numerosas referencias a la "caída" de los filólogos Gorrochategui y Lakarra del equipo, a partir de su no mención en el comunicado de esas fechas del propio equipo (http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php), en el que se ve que queda como único filólogo el Prof. Henrike Knörr.
   
   3) Alguna otra referencia más hay en el tercer artículo sobre el tema, ya amablemente mencionado por Gyps: "IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos", en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
   
   Por ello creo que este foro sí está manteniendo la "calidad y credibilidad" exigibles (dada incluso la poca información circulante desde hace meses), así como que, si bien no se puede afirmar, en efecto, que el Prof. Knörr haya abandonado el equipo, sí que resulta en extremo sorprendente, como ya dije (21/02/2007 6:45:39) que, al irse varios meses fuera del país, el periodista no tenga la curiosidad de preguntarle nada sobre el más llamativo de los trabajos que tiene entre manos, éste de Veleia. Aunque, dado lo raro de este silencio, y por ambas partes, siempre cabe especular con un posible pacto previo entre entrevistador y entrevistado para no tocar el tema. Lo que de todos modos sería igual de anómalo.
   
   Lo cierto, y lo que como historiadores podemos afirmar, es que en poco más de dos meses, entre 18.11.2006 y 9.2.2007, hemos presenciado la desvinculación del equipo de al menos cinco expertos estrechamente vinculados con el yacimiento. Algo de verdad muy poco frecuente cuando se trata de poder estudiar -y publicar- unos hallazgos tan extraordinarios. Quien quiera podrá anotar, o no, el silencio del Prof. Knörr en esta "cuenta", a lo que él mismo ha dado lugar.

9. 

   #9 gyps 25 de feb. 2007

   Muchas gracias , masala, por tu información, que por pequeña que sea estimo de utilidad cuando no hay ninguna noticia ni oficial ni oficiosa desde hace tanto tiempo.
   Básicamente me interesa saber si la lista de leyendas trasmitida por Gastiz y recogida por mí en el catálogo coincide con la ofrecida en el papel de esa conferencia de Laudio.
   Si no hay más datos nuevos o de interés, no merece la pena. Seguramente fueron más interesantes sus palabras, de las que has relatado ciertas cuestiones relevantes:
   a) la lectura es DENOS, con una /s/ angulosa. Pero, no dio explicación lingüística.
   b) él no ha visto formas con artículo, y se extraña de que la gente cite términos con artículo y teorice sobre ello (es claro que hacía una referencia al artículo de Larrea & Lakarra)
   c) se extraña de que naia no tenga H, pero qué se le va a hacer ¡
   d) no puede decir nada más, porque en breve darán a conocer en una rueda de prensa una muestra del material.
   e) está absolutamente convencido de la autenticidad de las inscripciones.
   
   Por la última intervención de Sotero21 nos enteramos de que H. Knörr había visto una forma Iainco “Dios” sin artículo, lo cual resultaba conforme con su afirmación sobre la inexistencia de artículos.
   
   Pero, ya me corregirán los expertos si obtengo conclusiones erróneas, pero el punto c) de sus afirmaciones se contradice con su punto b), porque el término “naia” según el diccionario de Azkue tiene tres acepciones: 1. (Suletino) “ola”, donde la –a pertenece a la palabra; 2. “filas de hierba que se van formando a medida que se siega” y 3.”la voluntad (de “nai”)”. En esta tercera acepción, la que en algunos dialectos tiene H interna, la forma está determinada por el artículo –a, porque el término indeterminado es “nai” como dice Azkue.
   
   Por otro lado, en un artículo periodístico que recoge palabras de H. Knörr inmediatamente después de la publicación de los artículos de Gorrochategui y de Larrea&Lakarra se nos dice:
   “Aunque está pendiente de tener un catálogo con los textos, Knörr lleva meses intentando buscarles explicación. En este sentido, responde a los profesores Lakarra y Larrea, a quienes les resulta difícil explica que 'Iankoa' (Señor) lleve artículo, cuando se supone que el euskera lo creó siglos después tomando como modelo las lenguas romances. «Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo Imperio aparece adjetivos demostrativos ('illa domus') que tienen un cierto sentido de artículo determinado. ¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V?»”.
   
   ¿No tiene esto todo el aspecto de ser una justificación? Es decir, Iaincoa quizá no esté atestiguado así exactamente entre las formas veleyenses, pero todo parece que sí hay formas con artículo determinado y que ese artículo adopta la forma –a, idéntica a la forma conocida en vasco. Inconscientemente (¡) para H. Knörr naia, en el sentido de ‘la voluntad’, sería una de esas formas.
   
   
   Y de la rueda de prensa nada más se supo. El artículo periodístico mencionado, decía: “El equipo de Eliseo Gil, que ayer rehusó pronunciarse sobre los artículos, ha anunciado que presentará en breve al público los escritos en lengua vasca y dará «datos muy aclaratorios» sobre su autenticidad”. Los “datos muy aclaratorios” los dieron en el comunicado oficial ( y ya sabemos que se basaron sobre todo en dar la palabra al físico nuclear), pero de lecturas y fotos de las inscripciones, o de explicaciones históricas y lingüísticas, nada de nada.
   
   Esta nueva política informativa ya se dejó sentir en la conferencia de Eliseo Gil a la que asistió Sotero21: habló de su parque arqueológico, al igual que H. Knörr se ha limitado recientemente a hablar de Bitter Kas y demás sagas familiares.
   

10. 

    #10 gyps 03 de mar. 2007

    Ab contrariis.
    Yo no sé si el singular pedagogo era de lengua materna egipcia (copta podríamos decir para esa época) o griega, bilingüe perfecto o trilingüe o hasta cuatrilingüe asimétrico (copto - griego - latín - vascuence), pero está claro que en latín, al menos, no tenía demasiado éxito con sus pupilos. Éstos debían hablar el latín vulgar imperial de la zona y el momento, alejado de la norma clásica que solo se conservaba en la lengua literaria aprendida en la escuela con esfuerzo y dedicación. Si eran de familia pudiente, rica, acomodada, propietaria de una gran casa en la que ha aparecido, grabado en una vasija, el nombre de la dueña, Pompeia Valentina (cuyo nombre nos recuerda inmediatamente el de Pompeyo Magno, fundador de Pompaelo, la otra Iruña vascona), debían pertenecer a una familia de vieja raigambre latina, poseedora de privilegios (hasta senatoriales en opinión de J. Santos).
    Unas cuantas decenas más tarde, otra familia de rango senatorial y oriunda de Burdigala (Burdeos) con posesiones por las zonas gascona y pirenaica, proporcionaba uno de los literatos más exquisitos y eruditos del s. IV, Ausonio evidentemente. Nuestros pupilos le andaban muy a la zaga; serían incapaces de entender uno solo de sus versos, cuando ni siquiera podían acertar a escribir correctamente los nombres de los héroes de la Eneida.
    Pero eso pasa con los niños de papá, que tienen muy poco respeto por los de clase inferior. Y como nos ha ilustrado Sotero21 (saludos y lo siento por las cervezas) los pedagogos era esclavos o a lo sumo libertos.
    En cambio, mira tú por dónde (!), los de la casa vecina, los autóctonos vascos, que también habían aprendido a escribir en latín su lengua bárbara, sin embargo, se habían aplicado con más esmero en la pronunciación y en la correcta escritura de los nombres latinos. Quizá habían servido en alguna legión durante largos años o habían formado parte de la afamada Cohorte de los Caristios, lo suficiente, como para aprender (sin pedagogos de postín) que Marcus se escribía Marcus (como Dios, gure ata, manda) y no Marco, como decían los hijos de papá de la mansión vecina.
    Éstos últimos, aparte de hablar un latín arrastrao para alguien de su clase, ya ni se esmeraban en escribir siquiera todas las palabras. Habían aprendido de su maestro egipcio-griego unos signos increíbles, polifacéticos como de lenguaje MSM (las novedosas =>) que les ahorraban escribir los verbos; así no cometían faltas de ortografía y se libraban de la "badana y la férula". Menos mal que esa novedad no traspasó a la casa vecina; gracias a ello tenemos la inmensa fortuna de contar con "mucho verbo" entre los grafitos vascos.
    En fin, el mundo al revés: los del orden senatorial escribiendo Vulcano y Iullo y ahorrándose todas las formas verbales posibles, mientras que los vascongados escribían los nominativos latinos perfectamente y tampoco se ahorraban las formas verbales. Habrá que ver la ortografía. Por ahora andan los maestros (del s. XXI) un poco revueltos con la H.
    
    Feliz fin de semana

11. 

    #11 Gastiz 07 de mar. 2007

    Un poco off-topic, Sotero21 escribía hace poco más de un mes sobre la publicación en la revista Arkeoikuska de los informes de la excavación, mencionando que poseía los archivos en el formato pdf. De lo poco que he mirado por Internet, no he encontrado la posibilidad de descargarse los artículos en la revista en pdf, así que me gustaría saber donde se ha hecho con los dichos números, ya que desearía hacerme con alguno, no necesariamente dedicado a los trabajos en Iruña-Veleia.

12. 

    #12 Gastiz 08 de mar. 2007

    Sobre los artículos de Arkeoikuska, más que los referidos a las excavaciones de Iruña-Veleia exclusivamente, me refería a su totalidad. Quisiera conocer si se han pasado a pdf solamente los referidos a la localidad alavesa o son todos los que han sido digitalizados. Además quisiera conocer el acceso a dichos archivos, ya que si son de Internet mismo, con conocer la dirección es suficiente, pero me temo que se trata de otra vía. Agradezco a Deobrigense la info y a ver que cuenta Sotero21, quizás sean de fabricación propia.

13. 

    #13 Lykonius 14 de mar. 2007

    uuuuhh, yo ya no sé si son los medicamentos o ver a egipcios en Euskalherria enseñando vasco batua, o eso o pensar que Euskotren deberá entregar los garabatos al zoo de Madrid por sus propios medios (creando una via Iruña-Madrid)... que si tarda como el AVE Madrid-Barcelona vamos listos... que el tema ya me está dando mareos, ya me imagino una campaña publicitaria y todo, con textos excavados tipo:
    
    PARMIINIVS AMAT IIVSCOTRIIN
    
    o
    
    ]RUÑA-VELEIA
    ]NDANA IV
    
    (sí, sí, con Ñ)
    
    Sotero21, lo de la corruptela no la veo, cosas de tener los momentos de lucidez tan cortos, sólo lo de que donde pone subvención es en realidad compra de material arqueológico público, podrías explanarte un poco y contar dónde exactamente está la corruptela ?
    
    pa que luego nos dugan conspiranoicos... si vamos !

14. 

    #14 gyps 15 de mar. 2007

    ¿Cómo es posible que un informe crítico de esta naturaleza, y más si tiene las implicaciones que apunta Sotero21, no se haya aireado en la prensa durante todos estos meses? No hay que olvidar que fué publicado en el BPOV 95, de 23 de mayo de 2005.
    Curiosamente cuando empezaron a parecer los testimonios del paedagogium de Parmenio (aventuro que no está escrito Parmenius, sino Parmenio, con -O, siguiendo la norma del dialecto local veleyense)
    Han pasado ya nueve meses y alguna semana desde el anuncio a bombo y platillo del fastuoso descubrimiento. Iruña-Veleia estaba preñada de extraordinarias y venturosas novedades que cambiarían nuestra visión de la Antigüedad. Han pasado nueve meses y no hay modo de que el Equipo de Iruña-Veleia para la criatura, ni con forceps.

15. 

    #15 Cadwaladr 17 de mar. 2007

    Quiero expresarte mi más sincera admiración, Sotero21. Desde mi primera aportación en éste controvertido tema, te he seguido día si y día también. Por cierto, y con total autobombo... aquí repito esa aportación, origen -creo- de un proceso crítico desarrollado con posterioridad y una intuición que ahora parece imponerse como certeza:
    
    "Cadwaladr
    09/06/2006 16:54:24 Pues, con todos mis respetos, y de entrada -aunque quizas lo más prudente debiera ser quedarme callado- todo esto me parece infumable. Manifiesto mi más rotundo escepticismo. Siguiendo el dicho aquel: "lo que no puede ser, no puede ser; y, además, es imposible."
    
    Las piezas que he podido ver en los enlaces efectivamente se fechan, por tipología, en esa cronología. Pero eso no quiere decir que las grafías que contienen sean coetáneas. Incluso me llama la atención, en la ostraka del calvario, que en los trazos no exista pátina alguna y brillen inmaculadamente blancos. Que aparezca esa representación cristiana asociada con jeroglíficos egipcios que se dejan de utilizar medio milenio antes... En fín.
    
    Ahí va mi hipótesis: Una intrusión estratigráfica intencionada..."
    (Lo de ostraka en lugar de ostrakon fué un lápsus que convenientemente corrigió la Doctora Cantó.)
    
    Lo que comentas ahora de la escena de trilla me ha llamado poderosamente la atención. ¿Existía la trilla en época romana? Si fuese así, cosa que dudo, ¿Cómo no se ha constatado arqueológicamente?. ¿Existen hallazgos en alguna villae de restos de trillos?. Esto sería facilmente constatable, ya que el sílex utilizado en los trillos no se descompone como la madera, evidentemente, y las huellas de uso son muy características y diferentes de las del silex tallado. Y, aún más... para trillar con trillo, mula, macho y/o buey es necesaria una era. Y las eras son estructuras muy fácilmente identificables: un espacio perfectamente allanado, regularizado con una capa de lajas de piedra y, además, situadas en lugares en dónde el viento sople; porque, tras trillar es necesario aventar la parva... separando el trigo de la paja.
    
    Entonces... ¿Alguien conoce una era romana o prerromana o, incluso, anterior a época medieval?
    
    

16. 

    #16 gyps 17 de mar. 2007

    Biosildun
    Creo haberte entendido bien: la existencia de Marcus en vasco no es problemática. Así era en latín, y el vasco mantiene tanto las vocales como la consonante final.
    Lo que es problemático sería la existencia de “Marco” en latín para esa época, al igual que los atestiguados “Vulcano”, “Vertumno” y “ Iullo”. Tú mismo dices que en romance cirumvacónico, por ejemplo, en asturiano existe todavía “gatu” por lo que en castellano es “gato”, es decir con mantenimiento de –u final, procedente del acusativo CATTU(M). Eso quiere decir que esa confusión de –o /-u en sílaba final debió darse más tarde en castellano, porque a) hay romances actuales que aún muestran la no confusión y b) los préstamos vascos también mantienen la –u, y no parece que todos sean del s. I d. C. (por ejemplo zeru < “caelum” tiene un rasgo latino-vulgar clarísimo en la palatalización de la consonante inicial).
    Por otro lado, hay mantenimiento de la –s final, como muestran los ejemplos que has citado, todos ellos neutros, y que como tales no distinguen entre nominativo y acusativo. Los nombres de persona, Carlos, Marcos, etc. pueden ser también ejemplos de mantenimiento. Habría que descartar que fueran préstamos de otros dominios lingüísticos (franco, p. ej., en el caso de Carlos; o eclesiástico, en el de Marcos), ya que son pocos frente a la norma: Antonio, Julio, etc. Hay un ejemplo que sin duda sirve, es el de Dios < deus, que no puede ser un préstamo y muestra claramente el mantenimiento de –s final.
    Así pues, todo ello abogaría por la existencia de un “Marcus”, incluso un “Marcos” como variante esporádica de alguna habla innovadora en la confusión de las vocales (hay ejemplos de confusión vocálica en las inscripciones latinas), que fuera la fuente para el préstamo al vasco. Pero una forma como “Marco” presentaría dos rasgos evolutivos románicos para los cuales, en principio, se pide una cronología posterior al s. III d. C.
    La única solución, que habría que chequear en cada caso concreto, es si pueden ser entendidos como acusativos en vez de nominativos, porque en ese caso no resultaría rara una forma como Marcu(m) / Marco(m), sin –m final, cuya pérdida es muy frecuente y extendida en casi todas las regiones del Imperio. Hay casos comprobados de empleo de acusativo por nominativo, pero suelen ser esporádicos, más bien en listas de nombres, y no de modo sistemático para una época tan antigua.
    Así que, resumiendo, no veo problemas para el Marcvs lagvn, pero sí los veo para las formas vulgares Vertumno, Vulcano, etc, porque están en compañía de otros nombres como Tellus y Ceres que sí están correctamente en nominativo y no en acusativo.
    Así que mucho me gustaría conocer los detalles sobre esa forma rromulo aducida por el prof. Juan Santos como paralelo de los grafitos veleyenses, porque sería de un altísimo interés para los latinistas y romanistas que llevan debatiendo sobre estos fenómenos más de cien años.
    
    Felicitaciones de nuevo a Sotero21: aparte del detalle del “hollín”, tenemos ahora el asunto del “trillo”. Y tampoco hay que olvidarse que el título de la pieza VITAE presenta mantenimiento del diptongo frente a su reducción en Eneas, cuando esperaríamos lo contrario. Y eso de poner un título "de la vida" a una serie de "escenas" o "imágenes" me recuerda de una manera acusadísima el título de la obra de P. Grimal: La vie quotidienne en Rome
    

17. 

    #17 A.M.Canto 18 de mar. 2007

    Sotero21:
    De momento, se puede empezar por tratados agrícolas romanos como el de Catón, De agricultura, aquí en latín e inglés: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cato/De_Agricultura/home.html
    Para el equipamiento agrícola:
    K.D. White, Greek and Roman Technology ("Roman Farming"), dentro de la serie Aspects of Greek and Roman Life, editor H.H. Scullard, Londres, 1970.
    K.D. White, Farm Equipment of The Roman World, Cambridge University Press, 1975.
    Aquí hay información, incluyendo lo que hay en red, y bibliografía: http://bcs.fltr.ucl.ac.be/ScTech5.html (aunque lo que menos tiene es de agricultura propiamente dicha).

18. 

    #18 Lykonius 22 de mar. 2007

    continua el festival del humooor !:
    
    "El equipo de arqueólogos que trabaja en las excavaciones de Iruña-Veleia y representantes del mundo de la cultura alavesa han creado una asociación para la difusión y «puesta en valor» del importante yacimiento de época romana ubicado a sólo diez kilómetros de Vitoria. La agrupación Veleia Nova nace asimismo con el reto de lograr que nuevas instituciones y empresas privadas aporten recursos al proyecto que dirige Eliseo Gil y palíen, de esta manera, lo que sus miembros consideran «baja implicación» de algunas administraciones locales en los trabajos de recuperación del yacimiento. El mayor patrocinador del proyecto es, en estos momentos, el Gobierno vasco a través de EuskoTren."
    
    "El colectivo, que reúne por ahora a una quincena de personas, prepara una página web para hacer más fácil el ingreso en la asociación de los alaveses interesados. Sus portavoces en esta primera etapa de su andadura serán el artista plástico Koko Rico y el arqueólogo Ignacio Pérez Zabalza."
    
    Si el "Equipo de Iruña-Veleia" está constituido por 7 animales bípedos, le sumamos Koko-Rico (este debe ser la reencarnación de Parmenius !! me troncho !), quedan otras 7 personalidades de la nueva asociación pide-dineros, y que seguramente seran las distinguidas esposas y amantes del "Equipo de Iruña-Veleia"..... Por cierto, si tal como ha mostrado Sotero21 Euskotren les pasa al año unos 372000 euros... a repartir por 7... pues a cuanto va el pincel de arquólogo que no les llega !!???
    
    "La muestra pretende ser didáctica y combinar la recreación de la vida en la ciudad romana con las implicaciones de hallazgos tan valiosos como la que podría ser la primera representación de Cristo crucificado o los primeros vocablos comunes escritos en euskera."
    
    las "recreaciones" que hagan... les saldran perfectas... con la experiéncia que tienen ya...........
    
    "Veleia Nova también tiene en cartera presentar a final de año unas jornadas sobre la gastronomía de la época."
    
    si, en el restaurante de Chosu, primo-hermano de algun pájaro de estos, ese sí que debe tener ya la cartera preparada.
    
    "Los arqueólogos pretenden asimismo que quienes se acerquen hasta el yacimiento tomen «parte activa» para lo que han organizado distintos talleres y simulacros arqueológicos."
    
    toma ya ! ahora harán talleres de falsificaciones, quiero decir simulacros... de euskera batua y eso ?? esto hay que ir a verlo, yo no me lo pierdo.
    
    "Además, en los próximos meses se incorporarán a las visitas guiadas las explicaciones de los nuevos hallazgos, sobre los que el equipo guarda aún un silencio sepulcral."
    
    Aaaa ! ahora ya me explico por que callaban como putas ! si todo lo tenian bien atado: soltaban la liebre, todos queriéndola ver, y ahora sólo nos la mostraran previo pago... ya puedo ir pidiendo algun crédito entonces.
    
    

19. 

    #19 Goudineau.5 28 de mar. 2007

    Sotero21: Pero ¿como desaprovechar esta atracción turística (no quiero poner otro calificativo)? Si es el Santo Grial: el euskera o vascuence -como cada cual lo quiera denominar- escrito ya en el siglo III, en Álava, y además Cristiano. Esto es el sueño de algún Padre Fundador. Y además me recuerda a otra historia ya lejana: Los plomos del Sacromonte, por cierto, bien glosados por un historiador vasco.

20. 

    #20 gyps 28 de mar. 2007

    Parece claro que existen intereses económicos y turísticos, sin descartar que haya otros ocultos o no conocidos por nosotros. Y tampoco aparecen con nombres y apellidos, sino bajo el vago manto de intereses públicos o comunes, como es impulsar el turismo como factor económico de desarrollo de los pueblos vecinos y cosas así. De ahí la implicación institucional de la Diputación de Álava, según cuenta Sotero21, con sus pancartas actuales y su stand en la Feria de Turismo que hubo en Madrid hace meses.
    Pero, creo que ni eso lo hacen bien. Porque, fuera del País Vasco nadie se ha enterado de esto, excepto algunos interesados académicamente por la cuestión. Si una Institución quiere promocionar turistícamente un valor, hace campañas de prensa, radio y televisión fuera de sus fronteras. Insiste en ello, busca lemas atractivos, etc.
    O sea que veo una especie de contradicción también en esto; como un querer y no poder.
    En mi opinión un yacimiento arqueológico se promociona si tiene algo monumental que enseñar y luego se gestiona bien la infraestructura y la información. De años a esta parte el turismo arqueológico (como parte del cultural en general, que va a museos, exposiciones,etc.) ha aumentado considerablemente, pero no va a los sitios a que les cuenten historias sobre unos trocitos de cerámica (que además no verán), sino a que les enseñen termas, calles bien empedradas, arcos de triunfo, y demás elementos visibles que sean exponentes del pasado de una ciudad o civilización. Si la gente va a ver las termas de Gijón (que están soterradas actualmente, al igual que la ciudad romana de Barcelona, bajo la plaza del rey, que es verdaderamente una maravilla de trabajo y muestra), los subterráneos de Astorga, las villas romanas palentinas (puestas en circulación originariamente gracias a la inversión de sus propietarios), los excelentes trabajos arqueológicos y museísticos en Extremadura (empleando bien el dinero comunitario, a mi entender) como en Cáparra, el yacimiento de Inestrillas en la Rioja, los restos de la ciudad de Mulva, a pesar de su alejamiento de las vías principales, incluso los escasos puntos sueltos de la vieja Caesaraugusta conservados bajo la plaza del Pilar zaragozana, es porque ve en ellos elementos arquitectónicos y urbanísticos bien definidos, con perfecta presentación a un público culto e interesado.
    Poca gente va a los museos arqueológicos a ver sus colecciones y fondos.
    Sin ninguna duda, Iruña-Veleia tiene esa capacidad, pero ahí están enredados con las obsesiones de siempre. Los grafitos en euskera no van a atraer más que a los habitantes del País Vasco (en especial a sus colegiales) y el calvario, cuya capacidad de atracción reconozco, acabará siendo como los muchos leños de la santa cruz, una curiosidad. (Sigo esperando la confirmación del sr .Obispo de la diócesis o su desmentido a la firma del representante de la diócesis para asuntos de patrimonio cultural en el Comunicado Oficial del Equipo, que tan claro tenía la autenticidad de la pieza)
    

21. 

    #21 gyps 30 de mar. 2007

    Estupendo documento, Sotero21.
    En primer lugar, porque es muy cercano a Iruña-Veleia y, sobre todo, porque es contemporáneo. Dicen que del 235 d.C.
    Este texto muestra claramente que la escritura más habitual para escribir grafitos (sea sobre trozos de cerámica como sobre paredes de cuevas) era la cursiva.
    Y como toda cursiva muy difícil de leer. Yo, al menos, al primer intento no he sido capaz de entender nada, excepto el inicio QVI. Es evidente la falta de separación entre palabras, solo en la última línea hay un hueco, pero tan grande, que parece debido a razones de la pared y no del texto: la primera palabra de esa línea parece un numeral.
    
    La fotografía es buena para Internet, pero si se quiere ampliar un poco se pierde toda nitidez, y la lectura se hace totalmente imposible.
    A primera vista, pues, muy alejado de las claritas leyendas de Iruña-Veleia, donde al parecer no hay cursiva (las fotografías publicadas no la muestran, lo cual no indicaría casi nada, ya que hay como unos 270 grafitos y solo se han publicado tres o cuatro fotografías, pero Gorrochategui y Knörr apuntaron este dato, que le pareció importante al primero; hay comentario en el mismo sentido por parte de la Dra. Canto en el foro que recoge los materiales de Iruña) y sí buena separación entre palabras (véase el grafito de la genealogía Julia). Y no sabemos a qué se debe esta claridad: ¿a que estaban aprendiendo a escribir y lo hacían del modelo del maestro que lo hacía con mayúsculas?

22. 

    #22 Sotero21 03 de abr. 2007

    Yo no veo nada malo que un ciudadano corriente y moliente, que paga sus impuestos y que se preocupa por la imagen de su comunidad proteste cuando vea que algo anda mal. De momento sabemos que, sin haber sido presentado el conjunto a la sociedad, la empresa concesionaria publicita los hallazgos y se lucra con ellos. Al margen de su autenticidad o no, que veo no es objeto de discusión en la nota publicada, lo veo poco ético. Hace unos días, en declaraciones a la Prensa, aseguraron que no mostraban nada para evitar el debate y eso sí que tiene bemoles. Ni una sola comunicación ni a la comunidad científica, ni a la sociedad a no ser la escueta nota que publicaron en su momento y que tiene como base la hipótesis emitida por una "falsa egiptóloga".
    
    En la misma página escribe (oh, rara coincidencia) H. Knörr un artículo sobre pájaros y flores y vascos que danzan a ambos lados del Pirineos.
    
    En fin, ese Salvador es un valiente, que da la cara supogo que harto de tanta memez. Sotero21 es un cobardica que grazna como una oca capitolina y que se callará en cuanto se sepa algo de manera oficial y sea cuando opinen y emitan veredicto fundado los que de verdad saben.
    
    Por supuesto, la similitud de discursos es mera coincidencia.
    

23. 

    #23 aunia 10 de abr. 2007

    Sobre los comentarios de Sotero21 sobre lo dicho por Arkiz:
    No era tan difícil descubrir que Arkiz da por supuesto que quienes acceden a esta página conocen de sobra las circunstancias de Iruña. Por eso creo que sobran bastantes de las explicaciones que aporta Sotero21, por obvias. Otras, sin embargo, no tienen el menor sentido en esta página. Mencionar a los templarios cuando no se tiene ninguna razón documental para hacerlo es una impertinencia, por lo menos. El libro de Fz. de Palomares, "Templarios y sanjuanistas..." es de sobra conocido por lo que no entiendo cómo se puede mantener que Iruña fuera patrimonio de los Iruña, cuando lo era de los sanjuanistas. Sin entrar a discutir sobre si lo que está encerrado en Iruña seas una custodia de oro o una campana, parace evidente que Arkiz estaba queriendo llamar la atención sobre que los materiales mediopresentados por el equipo de Iruña más parecen sacados de una encomienda medieval que de una ciudad romana. Yo eso es lo que he entendido y no me parece mal. Coincido en que me resulta sorprendente que este episodio medieval del yacimiento no haya sido tenido en cuenta como posibilidad. Se me dirá que es imposible que los arqueólogos se hayan podido confundir de tal manera pero contestaré que, lo que tengo claro, después de leer lo que se opina en este foro, es que nadie cree a los arqueólogos de Iruña. Es así, se ponga cada uno como se ponga. Aquí se está manifestando una profundad desconfianza sobre la aplicación del método arqueológico por parte del equipo, si lo ha habido, si lo hay, si lo habrá, de Iruña. Caminando detrás de esa desconfianza me atrevo a respaldar la insinuación medieval de Arkiz

24. 

    #24 gyps 15 de abr. 2007

    El hecho de que las leyendas latinas presenten un aspecto tan evolucionado lingüísticamente hablando, eso que he llamado el "romance veleyense", favorece la hipótesis medieval. Lo del romance veleyense pretende ser como una contrapartida del vascuence evolucionado (desde el punto de vista de la fuente o protolengua) o vascuence fósil (desde el punto de vista actual), del que han ha hablado los vascólogos.
    Si además, como ahora nos ilustra Sotero21 una vez más, el recinto de Iruña no estuvo despoblado, sino que fue sede de alguna Orden religiosa (incluso creo que en la crónica de Alfonso III se habla de Velegia, con el nombre antiguo , atención (!), entonces la hipótesis medieval también podría ganar adeptos.
    Pero, como dije en la mía anterior, las leyendas de los grafitos conocidos hasta ahora, tanto desde el punto de vista formal, como de contenido, son muy difíciles de explicar desde un punto de vista medieval. Solamente el óstracon de la genealogía Julia podría pasar por medieval, ya que la Eneida siempre fue texto básico en la escuela (claro que para esa época, la escuela era exclusivamente monacal y no utilizaban trozos sacados de los basureros romanos para escribir, sino pergaminos). Pero tiene el problema de las E de dos palotes. Podrían pasar las crucifixiones de los dioses paganos, como un elemento tangible de la cristianización de los paganos e índomitos vascones, pero lo del RIP es incompatible con esa idea. Y lo de los faraones es sencillamente imposible. Las relaciones con Egipto se darían a través del mundo árabe, pero presumo que no fueron buenas entre los califas omeyas de Córdoba y los abásidas gobernantes en Egipto. Además para los árabes el mundo anterior del que bebieron culturalmente fue el griego, pero el egipcio que les resultaba totalmente ajeno. Et sic de caeteris.
    Lo que yo ya no sabría decir es si son del s. III o del V d. C. No llego a calibrar tanto. Para eso supongo que ayuda mucho la cerámica que sirve como soporte; ahí tanto los del equipo de Iruña-Veleia como los arqueólogos que han participado en este foro hablan de TSH, lo que supongo da una horquilla temporal conocida. Y evidentemente tampoco tengo argumentos arqueológicos para no creerme la secuencia estratigráfica presentada; ni para creérmela ni para no creeérmela, porque no nos han enseñado nada. Lo que tengo son muchas preguntas sobre rarezas en la compatibilidad entre soporte (TSH del alto imperio) y contenido de los grafitos.
    Si la compatibilidad entre soporte y contenido resultase totalmente imposible, entonces lógicamente desembocaríamos en un escenario diferente, de "reutiliazación" del material con fines que hay que explicar: pueden ser fines inocentes o pueden ser con intención falsificadora, es decir, con intención de "hacerlos pasar por antiguos". Cualquiera de ambos supuestos supone un conocimiento de la antiguedad, que hay que estudiar para cada época moderna a partir del renacimiento, periodo en que empieza el estudio del arte y de las fuentes grecorromanas. Pero esto es harina de otro costal y, por regla general los participantes en este foro, confiados en los expertos que con tanta Certeza y Conocimiento de Causa han dictaminado sobre la autenticidad de los grafitos, andamos dándole vueltas a cómo compaginar todos los datos en el marco de la antigüedad buscando bellas historias de inmigantes y enamorados.

25. 

    #25 gyps 19 de abr. 2007

    La primera intervención mía en este foro fue el 9 de febrero y lo hice para animar a Sotero21 que siguiera ilustrándonos con sus búsquedas, sus noticias y sus comentarios. Ya entonces había asomado algunos síntomas de cansancio. No es para menos! Que la espera, cuando es poca, anima el espíritu y abre el apetito, pero cuando es larga, afogona el brío y sume en la melanconía.
    Yo sé que los espíritus inquietos que se preguntan por la razón de las cosas que no comprenden y que además tienen amor por su tierra, como la que ha demostrado tener Sotero21 a través del estudio de las antigüedades alavesas, no se rinden tan fácilmente ante las dentelladas del desánimo ni ante los dolidos reproches.
    Espero que reconsideres tu decisión (si me permites el tuteo); ten en cuenta que tus intervenciones (independientemente de lo más o menos acertadas que hayan sido, como las de todos) son casi la única ventana para seguir el desarrollo del asunto para los que no conocemos los entresijos locales.
    
    Como despedida te dedico este poema con el que que me había topado en una de mis lecturas.
    
    

    Sotero XXI dicatum
    The archaeologist’s spade
    delves into dwellings
    vacancied long ago,
    
    unearthing evidence
    of life-ways no-one
    would dream of leading now,
    
    concerning which he has not much
    to say that he can prove;
    the lucky man!
    
    Knowledge may have its purposes,
    but guessing is always
    much more fun than knowing.
    
    (W.H. Auden, The Archaeologist, Collected Poems, London 1976)

    
    
    !A seguir inventando historias!
    

26. 

    #26 p.arizabalo 22 de abr. 2007

    Estimado GYPS, ante todo quiero elogiar el trabajo que estás realizando en este foro. Comparto la pena por la retirada, temporal espero, de Sotero21, quizás estaba demasiado implicado. No lo sé. A mí me suele pasar a ratos.
    
    Gracias por darme tu confianza y pedirme una explicación erudita –que no puedo dar-, a sabiendas que soy un “friki” como, no hace mucho, me calificó un preclaro forista, quizá pretendiendo rebajarme (para mi fue un elogio porque, para codearme con profesionales, quizá no lo haga tan mal, y algo, no mucho a decir verdad, me han publicado). Yo me he presentado, soy “friki” –a mucha honra- y biólogo que le hubiera gustado ser agricultor – a mayor honra-. Tb. he puesto mi nombre real porque nada tengo que ocultar, aunque reconozco la comodidad –y, a veces, necesidad- de un alias. Confieso que me gustaría tener datos de quien tengo delante, su profesión al menos. Sé que Servan, p.e., es médico y un espíritu libre y fino, y que A. Canto es Doctora muy profesional y que no tutea, de R. Gómez me he enterado muy recientemente por la Red de su cargo y situación personal –yo tb. tengo lo mío-. De los demás, al menos, me gustaría conocer su profesión, su situación personal -por ejemplo, ¿Qué es, y quién es TOMAS DEUNA?- para saber a quien doy mis explicaciones y poder medirlas en consecuencia, y evitar, en lo posible, hacer el ridículo en exceso o exponerme a escribir una impertinencia sin pretenderlo.
    
    Pasando a la explicación de JAINKOA, no voy a decir nada que no se sepa ya. ¿Tiene sentido AHORA volver sobre esta palabra?. Lo que he escrito ha sido rápidamente, sin reflexión reposada, compaginando mi tiempo con el foro que abrí sobre la toponimia de Valcarlos, donde tb. espero vuestra intervención.
    
    JAINKOA, es comúnmente aceptado creo, derivaría de JAUNGOIKOA como seguro sabes, siendo esta última creación, una construcción, relativamente reciente en vasco JAUNGOIKOAREN OILOA= JINKOAREN OILOA. J.C. Baroja: “Y es curioso que EN ambas palabras haya ocurrido algo parecido. Si ZERU-A sustituyó a ORTZE-A, JAUNGOIKO-A sustituyó a URCIA.” JAUNGOIKOA, como se sabe es SEÑOR DE LO ALTO según C. BAROJA, literalmente es SEÑOR-ARRIBA-DE-EL. La expresión, dice BAROJA, puede ser antigua – no dice como de antigua- pero añade que su tío Pío y Unamuno... no creían en lo espontáneo de la palabra y que estaba formada para adaptarse a la idea cristiana y CATOLICA de Dios. Creo que el razonamiento tiene su lógica.
    
    Según discusión entre BONAPARTE y VINSON: 1- Es JAUNGOIKO-A no JOANGOIKO-A ni JABEONOIKOA. 2- Que la palabra ON no entra en él. 3- Que literalmente se traduce THE LORD OF DE HIGH. 4. Que esta es la explicación generalmente admitida. 5. JAINKO-A ES SU ABREVIATURA, habiendo, además, otras modificaciones: JANGOIKO-A, JEINKO-A, JANGEIKU-A, JUANGEIKU-A... ETC.
    
    En fin, Barandiarán, en sus diccionarios sobre mitología vasca, hasta donde he consultado, la deja fuera. Nunca ocurre así con Ortzi o con In. Supongo que don José Miguel tb. sospechaba una especie de cultismo en esa construcción.
    
    Por otra parte, siendo JAINKOA una abreviatura de JAUNGOIKOA ¿Cómo hubiera sido posible encontrar en Veleia primero la abreviatura y no la forma matriz que, por otra parte, ha llegado tal cual, hasta nuestros días?.
    
    Siendo esto así, mi pregunta era ¿Porqué en su artículo Lakarra y Larrea no lo mencionan? No doy – no quería dar- preponderancia al absurdo de JAINKO, abreviatura de JAUNGOIKO, frente a la extemporaneidad de –A. Quería expresar sobre todo mi extrañeza de que ambos profesionales punteros no hayan tomado el análisis de la palabra EN SU INTEGRIDAD, en su absurdidad y en su extemporaneidad, centrándose exclusivamente en el famoso artículo.
    
    Personalmente veo en –a una extemporaneidad en Veleia mientras no aparezcan casos intermedios entre los primeros textos escritos con –A, -AK o -AGA y Veleia, o inscripciones anteriores a Veleia en ese sentido. Cuando hace meses apunté el estudio de la alternativa (AN)NAIA frente a un NAIA que no encajaba con el NAHI actual, estaba pensando en ese fuera de tiempo de –A. Como no tenía las inscripciones a la vista, y no sabía si estarían borradas, partidas o en otra eventualidad, me permití hacerlo. A algún “hamalau” de este foro, sin embargo, le dio risa este ANAIA.
    
    Por otra parte la falta de –H- de NAIA no me pareció un obstáculo insuperable, tratándose de una ASPIRACIÓN, más que una vocalización -no sé si me expreso bien, pero el que quiere entender creo que lo puede hacer-. Más todavía en el caso de alguien alfabetizado en latín donde la H intermedia, según he entendido en este foro, no es usada o no es común. Sería en cierta forma comprensible, a pesar de las inscripciones aquitanas y otras en sentido contrario, su falta.
    
    La formación del artículo –a (y –ak) se explica gramaticalmente como sufijación de demostrativos (“hura”, vicaíno –supuesto más antiguo- “a”, “aiek”=ak, “auek”=ok) dugunA/duguAK/dugunOK (-auek), y, relativamente, reciente. Su presencia en Veleia, digamos NAIA o DENOk si fuera el caso, cogería con el pié cambiado a los lingüistas. Sin embargo, alguna vez he leído sobre la posibilidad de un sufijo –a, demostrativo o no, (A. Irigoyen, en torno a la toponimia vasca y circumpirenaica, 1986. Yuri Zytsar, sobre el origen del analitismo en lengua vasca, FLV, 2002 por poner dos yo que no me dedico a leer), aunque no sea nada determinante, no se puede cerrar el paso a estas posibilidades. El mismo Lakarra (Protovasco, munda... etc.) sugiere que el verbo fuerte o sintético pueda ser posterior al analítico, lo cual, teóricamente, pienso yo, puede ser tan rompedor como sugerir un sufijo –a en tiempos romanos, y nadie dice ni pío por lo visto. En fin, casi todo queda en manos de los testimonios y de su fiabilidad.
    
    Sobre Gorrochategui, creo que nos referimos a artículos distintos, he debido comprender mal, yo me he referido al aparecido en la prensa. Si alguien encargado oficialmente de un estudio hace estas declaraciones al público antes de conocer el catálogo completo de textos, o, como Lakarra, sin saber si existe un Jainkoa o no, es que no hay comunicación o algo falla. Hace tiempo que no se dice nada ¿será que aceptan ya las pruebas arqueológicas?. Así debe ser, en caso contrario, con el tiempo transcurrido, algo habría salido a la luz. Hubieran puesto la marcha atrás, digo yo.
    
    Algún lingüista ya salió al paso de la opinión de Gorrochategui de que las palabras de Veleia eran demasiado inteligibles. A mi tb. me lo parecen las inscripciones aquitanas, las cuales, incluso, se permiten sufijos actuales como –to. En fin, es una opinión de un friki.
    
    Sobre la posibilidad o no de z- de la que habla Gorrochategui no puedo opinar, ni tampoco sobre el RIP que comenta SERVAN. En los evangelios oficiales aparece, creo, “El rey de los judíos” “Jesús el rey de los judíos” y “Jesús Nazareno el rey de los judíos” (escribo de memoria); o sea, tres formas distintas ¿Cuántas más puede haber?.
    

27. 

    #27 gyps 04 de mayo de 2007

    No voy a insistir en la línea que últimamente ha tomado el debate, la que tiene que ver con el “contexto lingüístico”, la lengua que hablaban los várdulos y los caristios. Faltan textos antiguos redactados en las lenguas del lugar, como hay en otros lugares de Hispania, de modo que carecemos de los datos lingüísticos principales. Los topónimos y los nombres de persona atestiguados en la antigüedad son testimonios muy importantes y hemos visto que apuntan hacia un lado: el celta; las evoluciones sufridas por los préstamos latinos al vascuence son también otro argumento muy importante, este de naturaleza puramente lingüística: y apoyan la recepción de latín por parte de gente de lengua vasca / vascona (si se quiere utilizar este término con el sentido de “fase antigua del euskera”). La crítica de la dra. Canto a que pudieran ser términos adoptados más tarde es muy pertinente y absolutamente necesaria, porque en definitiva el conocimiento avanza con la crítica y, si se me permite, una mica de incredulidad (en definitiva muchos estamos en este foro gracias a nuestra incredulidad); me parece que la crítica valdría para una palabra del acervo normal de la lengua, es decir, una palabra de uso corriente, como lat. fagu(m) > vasco fago / bago, que luego sirviera para crear un topónimo Pagoeta, bastante general, como son este tipo de topónimos en todas partes. Pero el caso de Getaria, como se citaba aquí hace unos días, no es de uso normal, sino que es una denominación concreta de un lugar con determinadas características económicas. Claro que está cercano a Irún (antigua Oiasso vascona, como decía creo que Lyconius), pero es claramente várdula. Tampoco insistiré en el argumento de las unidades militares y los límites conventuales: pueden ser indicios, pero muy frecuentemente contradichos por los datos cuando éstos son claros. Añado a lo dicho por Anafkh que existe una cohorte Arevacorum, diferente de las Celtiberorum, y ahora sabemos sin género de dudas que ambos pueblos hablaban la misma lengua celtibérica. ¿Por qué hay dos unidades auxiliares diferentes, y además al mismo tiempo que otras más generales como las Hispanorum? Las razones serán de muchos tipos, pero es seguro que la lengua no era el factor determinante.
    Para mí el único modo, o al menos el modo más razonable, de unir ambos tipos de datos que llevan en direcciones contrarias es admitir un estado de bilingüismo, que dicho sea de paso es, como dicen los lingüistas actualmente, el estado más frecuente o normal entre las situaciones sociolingüísticas.
    Pero volviendo a lo nuestro, si la sociedad era bilingüe (de alguna de las maneras posibles en que una sociedad puede ser bilingüe) no es extraño que aparezcan textos tanto en celtibérico como en euskera antiguo. Y me imagino que a Gorrochategui no le causaría perplejidad este hecho; lo que parece que le causó perplejidad era el “tipo de euskera” que muestran los grafitos anunciados. Y no sólo eso, porque su artículo hace comentarios absolutamente pertinentes sobre el conjunto en general : improbabilidad de tanto texto escrito sobre óstraka, cuestiones de paleografía como la ausencia de cursiva, de epigrafía como la presencia de puntuación, culturales como la onomástica hebrea, aparte de las cuestiones propias de la filología y la dialectología vascas.
    
    Como no hay ninguna noticia relevante desde hace meses y como no se me ocurría ninguna nueva idea en el ámbito de los propios datos anunciados (creo que hemos dicho ya todo lo decible, bueno algo queda como los alucinantes “rayos de santidad”), pensé que una línea de explicación o de comprensión podía ser investigar no los objetos sino a los personajes; al igual que en literatura a la hora de la interpretación de las obras literarias tenemos un acercamiento formalista, centrado en el texto en sí mismo, y otros psicológicos que inciden sobre las circunstancias vitales del autor, pensaba que un conocimiento de los autores, de su modo de trabajo, de sus intereses, de sus cualificaciones, etc. podía quizá ayudar a comprender algo este asunto. Yo me había quedado con un dato, quizá relevante, puesto en circulación por Sotero21: la secuencia temporal que existe entre el informe del tribunal de Cuentas del País Vasco sobre la improcedencia de la subvención concedida por EuskoTren al proyecto de Iruña-Veleia y el comienzo de la aparición de hallazgos espectaculares de fuerte impacto mediático, que vinieran a justificar la inversión realizada. Casualidad? Causalidad?
    
    Aunia nos ha dado algunas claves: dinero que viene sin que haya una demanda o solicitud previa suficientemente elaborada o consistente. Parece claro que, independientemente del oficio contrastado de los miembros del Equipo, éste era ya desde el inicio bastante limitado, tanto en número como en cualificación, para un proyecto de esta envergadura. Por eso, dice Aunia, acudieron a ciertos elementos de la Universidad en busca de apoyo. Y a decir verdad, no les ha salido mal la petición, porque de algunos la han obtenido entusiasta. De ahí mis cautelas también para con la Universidad.
    
    Y mientras el tiempo pasa, el verano se acerca y como todos los veranos estarán a punto o habrán empezado a excavar de nuevo. Se admiten apuestas: ¿achique u órdago al juego?
    

28. 

    #28 biosildun 04 de mayo de 2007

    En lo último, de acuerdo con ramagran. En toda Euskal Herria, desde Arratia o Bilbao a Roncal o Zuberoa, "sagarra" es "la manzana" y "un hombre" es "gizon bat", con, a lo sumo, pequeñas diferencias fonéticas. En el léxico básico hay menos diferencias entre las hablas vascas que entre los romances peninsulares. No me parece creíble que las lenguas de caristios, autrigones, várdulos, vascones y aquitanos fueran tan,tan parecidas, aun admitiendo que todas ellas fueran de tipo vasco. Es decir, si "beber, comer, dormir" se dijera ya "edan, jan, lo" en caristio, como los hallazgos de Veleia vendrían a demostrar, esto significaría que todos los dialectos modernos vienen de la lengua de los caristios. Lo que esperaríamos es que a lo mejor en vascónico se dijera, qué se yo, "*ildane, *igane, *ror", o algo así, pero no exactamente lo mismo.
    
    PD. Bienvenido de nuevo al foro, Sotero21. Lo de la etimología de Iruña habrá que pensarlo.

29. 

    #29 biosildun 06 de mayo de 2007

    Qué curioso, Sotero21. Buscando en Google encuentro una Mercedes Llovet Gil fabricante o comerciante de vinos:
    Vall del Pou Terra Alta · 2001 · Mercedes Llovet Gil
    Wein-Region: Katalonien · Preis: 4,50 €
    Wein-Details: Alle verfügbaren Informationen · Bezugsadresse: WeinWare
    Será la misma? una coincidencia el segundo apellido?
    

30. 

    #30 Lykonius 06 de mayo de 2007

    todo depende de Parmenius, gyps, todo depende de Parmenius...
    
    aunque grácias a la lavor concienzuda de Sotero21 creo que poco a poco saldrá a la luz... juas ! si esto ya es para montar una película tipo La Abadia del Crimen y El Código Da Vinci, aunque por ahora le falte un poco de sangre.
    
    biosildun: será casualidad, hay un estupendo servício que se llama págin... blan... on-line que te permite saber sobre el paradero de fulanita de tal en BCN

31. 

    #31 Lykonius 08 de mayo de 2007

    De dorido:
    ...ha vuelto la cyber-basura, qué pena...
    ...resultas patético, Sotero...
    
    creo también que fuistes tú en parte responsable de la ausentación temporal de Sotero21 con esas que te gastas; veo que eres muy crédulo en cuanto a lo que nos viene de Veleia, casi fanático, pero en todo caso tu forma de censurar encubierta, sea intencionada o no, dudo que te resulte otra vez.

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