Autor: A.M.Canto
lunes, 21 de enero de 2008
Sección: Opinión
Información publicada por: A.M.Canto
Mostrado 64.404 veces.


Ir a los comentarios

IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos

El propósito del presente artículo es ser un simple archivo visual y textual de referencias de los ya famosos grafitos, que he reunido, partiendo de mis anotaciones particulares, para mayor comodidad del lector y eficacia o corrección de la divulgación, y que quizá, cuando se conozcan más datos o imágenes, podrá ser ampliado.

Nota.-

Artículo subido el 27-11-2006, y actualizado con algunos enlaces y grafitos nuevos el 12 y 21 de enero de 2008 (véase el apdo. 6).


IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos

En este portal se prestó inmediata atención a los sensacionales hallazgos de "más de 800 grafitos" sobre cerámica, ladrillo y huesos, durante las excavaciones regulares de 2005 y 2006 en la capital caristia, Veleia (actual Iruña de Oca, Álava), desde que apareció la primera noticia oficial, el 8 de junio de 2006, sobre el primer grupo de ellos, unos 270 de la “Casa de Pompeia Valentina”. La noticia se había “filtrado” un par de semanas antes, hasta donde he podido encontrar, el 27 de mayo (“Hallan en Nanclares inscripciones del cristianismo copto de hacia el siglo III”, en http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060527/prensa/noticias/Sociedad/200605/27/VIZ-SOC-061.html), pero sólo tuvo un par de ecos digitales y pasó desapercibida. 

Existen actualmente en Celtiberia siete artículos principales dedicados a estos hallazgos, "Iruña-Veleia I" a "VII", con miles de comentarios y novedades de este algo más de año y medio transcurrido, que pueden consultarse en:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
 
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639 http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119

Pero en medio de tantos comentarios se han ido perdiendo las noticias originales, y las pocas fotos de fragmentos dados a conocer (y ya cien veces publicados) se han dispersado, de forma que al lector que llega aquí nuevo le cuesta trabajo encontrar la imagen o la referencia necesaria para seguir el debate concreto sobre estas o aquellas piezas, lo que algunos usuarios han echado en falta. Para remediarlo, la idea de este artículo es servir únicamente de “archivo” o repositorio de las imágenes -cuando las hay- y de las noticias de los grafitos ya conocidos y hechos públicos por los excavadores, con las referencias en Red donde se puedan consultar o ampliar; éstas (casi siempre de prensa) se encontrarán debajo de cada grupo, a veces junto con pequeñas aclaraciones de esta recopiladora, entre corchetes, sobre algunos aspectos llamativos. No se ofrecen, pues, aquí, ni los artículos de opinión aparecidos en torno a los distintos temas, ni las noticias mismas completas porque pueden encontrarse en los otros artículos; sólo se recogen los párrafos que describen o valoran expresamente los grafitos y dibujos cuyas noticias se colectan. Sobre su autenticidad, análisis, dataciones, etc. se estará por último al comunicado oficial emitido por el “Equipo de investigación de Iruña-Veleia”, dado a conocer el pasado 24 de noviembre y que puede consultarse al comienzo de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 y, en su literalidad original, aquí: http://www.gara.net/dokumentuak/fitxategiak/20061124_iruna_veleia.pdf destacando esta precisión en él: "Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos."

Como artículo general, muy recomendable el del Blog de Terraeantiqvae http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php, que en su día hizo un notable esfuerzo por difundir la noticia y facilitar y mejorar las imágenes disponibles. También es curiosa esta infografía hecha por El Correo Digital, que incluye explicaciones: http://www.elcorreodigital.com/apoyos/graficos/cultura/yacimiento-romano-iruna-veleia.htm Del estudio epigráfico de los grafitos se ha encargado, dentro del equipo, el catedrático de Historia Antigua de la UPV-Vitoria Juan Santos Yanguas (http://www.diariovasco.com/pg060613/prensa/noticias/Cultura/200606/13/DVA-CUL-293.html), aunque sobre los detalles más puramente "epigráficos" y sorprendentes de los hallazgos, quizá por su naturaleza más "técnica", es sobre lo que menos comentarios públicos ha habido. Tampoco se trata de iniciar aquí otro debate, pues para ello ya existe, en progresión, el segundo artículo de Celtiberia que arriba señalé. El propósito es que éste quede como un simple archivo visual y textual de referencias de los grafitos, que he reunido, partiendo de todo lo publicado, para mayor comodidad del lector y eficacia o corrección en la divulgación y que quizá, cuando se conozcan más datos o imágenes, podrá ser ampliado. En primer lugar (A) se reúnen los grafitos que conocemos por imágenes ya publicadas; después aquéllos de los que hay noticia pero no fotografías (B), para tener una visión más completa, por temas, de escenas y textos que se han ido mencionando en la prensa de forma dispersa y en fechas diferentes; las tres partes que siguen son complementos: la C) orienta acerca del lugar y condiciones del primer hallazgo, de 2005, que es del que más se sabe; en la D) se ofrecen ejemplos de los grafitos sobre óstraka (alguno egipcio) y de las escrituras minúsculas más comunes en época romana para esta época y soportes (en realidad, lo que hubiera sido más esperable en un conjunto como éste), y en la final, E), he añadido algunos paralelos (que ya señalé en junio pasado) para el caso de las cruces y los calvarios cristianos en gemas y grafitos que se pueden datar más tempranamente.
Bien entendido que serán sólo las publicaciones científicas regladas, cuando se produzcan, las que aclararán definitivamente datos o aspectos que en algunos casos han podido llegar deformados a la opinión pública, tanto profesionales como aficionados. Éstos, por lo tanto, no son propiamente responsables de los juicios indebidos que se pudieron formar a partir de ellos, y debe primar su -y nuestra- buena fe al formularlos.

...................

A) GRAFITOS Y DIBUJOS PUBLICADOS EN PRENSA DE LOS QUE SE HA FACILITADO IMAGEN:

1) FRAGMENTO CON LA GENEALOGÍA DE IULO, HIJO DE ENEAS

[Nota de la autora.- Se lee: ANQVI/SIIS ET VE/NVS --> ENII/AS ET CRII/VSA --> IVLL/O, esto es, en coloquial castellano, algo como "(De) Anquises y Venus (vino el matrimonio de) Eneas y Creusa, (y de éstos nació) Iulo". El más conocido nombre del nieto de Venus es, sin embargo, Ascanius, Ascanio (Iulo es un cognomen añadido), y éste es el normalmente usado por Virgilio en la Aeneis, y por otros autores romanos. Otra curiosa rareza en el conjunto. Algunas E, pero no todas, se representan mediante la que llamamos “E cursiva” (antes "arcaica" y "pompeyana"), esto es, escrita como un II. Los nombres epigráficamente correctos serían ANCHISA, AENEAS y IVLLVS, IVLVS o IVLO, esto es: procedía escribir Iullus, como en epigrafía, o bien Iulus/Iulo, como en la citada Eneida de Virgilio, pero siempre en nominativo. La forma en que se presenta, IVLLO, resulta, pues, incorrecta, sea uno u otro nombre el que se considere. Además de estos tres errores "ortográficos", alguno bastante excepcional ("Anquises" en vez del "Anchisa" epigráfico o, en último caso, del "Anchises" virgiliano), la pieza tiene otros detalles anómalos, gráficos y paleográficos.]

Comentario de Corgo (17/06/2006 2:43:43): “El texto no tiene nada de vulgar porque es la familia de Eneas+Venus. No he podido localizar autor y obra, pero tiene un cierto aire de hexámetro escoñado. Si lo remendamos "Anquises y Venus" en "Anquises con Venus" y ponemos ANQUI/SES VENE/RE VENI/AS ET/ CREUSA/IVLO nos queda un hexámetro con alguna chapuza, pero no deja de ser un buen síntoma, con el de Peñalba, de las "Humanidades" de entonces... Quizás este contexto escolar, con ejercicios como éste tan propios de la paideia romana, explicaría el hallazgo de los jeroglíficos egipcios, utilizados quizás para jugar, como yo y mis amigos en la escuela utilizabamos el alfabeto cirílico para escribirnos mensajes secretos.”

A.M.Canto (14/06/2006 15:42:19): “Y le contesto, pues, con las reservas del caso: Tiene Ud. mucha razón en cuanto al padre de Eneas, que es Anchises y no "Anquises", como en cuanto a Aeneas, que no se escribe "Eneas". Y, respecto al hijo, le aclararé que no es "Iulius" sino Iulo, en efecto... pero con una sola L, no con dos como aparece escrito en el grafito. La E cursiva (II) es posible encontrarla en fecha tardía, pero es lo más raro. De igual modo, le añado mi extrañeza en cuanto a las [al signo con] dos flechas que aparecen también en el texto. Y, aunque una errata ortográfica se pudiera encontrar, y de hecho las encontramos de vez en cuando, la probabilidad estadística de que se escriban tres juntas en tan poco texto es muy remota.”

2) LOS SUPUESTOS “JEROGLÍFICOS CLÁSICOS”

Detalle (tratado):

(Fotos de terraeantiqvae.com, como el nº 1) - “Clases a domicilio. Entre los restos de ánforas, armaduras metálicas de diferentes cajones y de apuntes culturales encontrados en esa habitación-almacén, utilizada como paedagogium para preparar a los niños de la casa, los arqueólogos ven algo singular. Los alumnos recibían conocimientos en latín de la Historia Antigua, escritura, cultura y creencias egipcias -con referencias a Ramsés y Nefertiti-, incluida una muestra de textos jeroglíficos, una escritura que sólo podía dominar alguien de elevada formación. Como un sacerdote. [...] La hipótesis de trabajo manejada en el yacimiento alavés es que este docente tenía un origen exótico, dado que en los conocimientos que imparte hay referencias a una ciudad concreta del curso medio del Nilo: Hermopolis." http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php

- “No he visto todas pero, de las que he contemplado, más de una decena se relacionaban con el tema egipcio. De éstas, además, había de dos tipos. De un lado, hay piezas epigráficas donde se observan jeroglíficos y otras están escritas en latín pero hacen referencia a Egipto... datan del [siglo] tercero después de Cristo... Aparecen nombres egipcios, nombres de dioses y otras piezas con signos de jeroglíficos...

Algunas piezas hacen referencia a algún faraón de la dinastía XX, a Ramsés, y eso aparece en latín... aparecen escritos en los que se indica que Ramsés era hijo de Seti o que se cita, por ejemplo, a Nefertiti.

No. He de decir que no he visto un jeroglífico tan tardío, en el siglo III..."

(Entrevista a Montserrat Rius, experta del equipo, en: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375087.php

- [Notas de la recopiladora: Los últimos jeroglíficos conocidos de momento se hallan en el templo de Isis en Philae, en el corredor desde la Puerta de Hadriano al patio del templo (Philae 436), y se fechan en 394 d.C., aquí una foto: http://academic.memphis.edu/egypt/l0039.gif , dibujo de detalle: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/Philae_436_Hieroglyphs_col_1.jpg, y debate: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1020674221&pnum=112605153733 (pero veo posible, por el contexto, que la Sra. Rius se estuviera refiriendo a jeroglíficos sobre ostraka). Debate sobre los de Veleia: “Funde von Iruna-Veleia” (en alemán), a partir del artículo en terraeantiqvae.com, aunque más bien escépticos, pues no reconocen jeroglíficos en el borde de plato de sigillata hispánica (único dado a conocer con una imagen), en: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=so&action=display&num=1150661745 Sobre dos dudas que se han expresado en los debates: Según una reciente noticia, no hay menciones de Akhenaton en los fragmentos, como se había dicho. Y la segunda: la Sra. Rius, encargada del examen de estas piezas concretas, dijo en junio haber visto sólo algunas de ellas, de forma que la posibilidad de la existencia en el conjunto de verdaderos jeroglíficos clásicos aún no puede excluirse del todo, mientras no lo aclaren expresamente los excavadores. (La Sra. Rius, tras estas declaraciones y algunas reacciones acerca de su competencia, desapareció del equipo).

Añadido el 12 de enero de 2008:

Tras una primera intervención sorprendida de E.S. Meltzer, el 10/6/2006 (tanto Akhenaton como su esposa Nefertiti fueron declarados heréticos, y olvidados), en el citado foro, egiptologia.com, hay un largo hilo, desde 23/6/2006 sólo sobre los supuestos jeroglíficos: http://www.egiptologia.com/foro/1-vt1208.html?postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=bc56411e712d8dca3a0cf0693135512c

En él hay, con fecha 8/1/2008, una detenida explicación del egiptólogo J.C. Moreno acerca de la imposibilidad de que nombres como NEFERTITI y NEFERTARI (véase abajo fotos, en el apdo. 6) puedan haber sido escritos así en época romana, pues se trata de convenciones modernas, y específicas de la bibliografía en español (siguen duras acusaciones de fraude y descalificaciones).

3) FRAGMENTO CON ESCENAS DE LA VIDA COTIDIANA. Arriba parece leerse la palabra VITAE (con E cursiva), “de la vida" (¿?)

[Nota de la recopiladora: Algunas de las escenas presentan rarezas con respecto a edificios o detalles reales de los que tenemos ejemplos conocidos, y la misma forma conceptual de representar a las personas es bastante llamativa]. Iruña veleia grafito vitaeIruña veleia detalle grafito vitae

La foto de arriba, con las “explicaciones” de estos dibujos, es una parte de la citada infografía de prensa: http://www.elcorreodigital.com/apoyos/graficos/cultura/yacimiento-romano-iruna-veleia.htm 4) CALVARIO CON R.I.P.:

Iruña calvario

Fuente: http://www.iberiacunadelahumanidad.net/Veleia_archivos/image002.jpg [Al ver esta "pieza estrella" tan ampliada, llama realmente la atención (entre otras varias cosas, empezando por el RIP) el grado de limpieza, no ya de la superficie, sino del interior de los diversos ductus, como llamamos en la profesión al "surco" de las incisiones, por no presentar la menor incrustación o suciedad.] - “La representación del calvario más antigua del mundo puede elevar al yacimiento romano de Iruña-Veleia... a los altares de la arqueología internacional. La escena de Jesús crucificado en el monte Gólgota, junto a los ladrones Dimas y Jestas y dos figuras a sus pies que podrían representar a la Virgen y San Juan, fue realizada en el siglo III después de Cristo. Esto es, tres centurias antes de la que hasta ahora lideraba este peculiar ránking histórico y que fue grabada en las catacumbas romanas. En la parte superior de la cruz de la cerámica alavesa aparece escrito RIP (requiescat in pacem(sic)-descanse en paz), un epitafio que comenzó a utilizarse justo en la época en la que ha sido datada y que se sigue utilizando en nuestra cultura funeraria.

” [sobre esto, véase aquí al final, y algunos conocidos paralelos anteriores o coetáneos en la parte E]. http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060609/prensa/noticias/Sociedad/200606/09/VIZ-SOC-063.html - A.M.Canto (14/06/2006 22:47:31): “En cuanto a los crucifijos, acabo de leer, en una noticia que no había visto aún, algo que me llama la atención más que para dónde tengan los pies [dice]: "En la parte superior de la cruz de la cerámica alavesa aparece escrito RIP (requiescat in pacem [sic]-descanse en paz) un epitafio que comenzó a utilizarse justo en la época en la que ha sido datada y que se sigue utilizando en nuestra cultura funeraria..." (http://servicios.elcorreodigital.com/alava/pg060609/prensa/noticias/Portada_ALA/200606/09/ALA-ACT-387.html)

Me parece algo igualmente asombroso. Porque se supone que, si había un cartel sobre la cruz de Cristo, tendría que ser el famoso INRI, o sea, el de I(esus) N(azarenus) R(ex) I(udaeorum)...

, o eso creía yo hasta ahora.

El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y, aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los evangelios.

Ya que, como es bien sabido, en San Juan, 19 se dice: "

...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum".

En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"...” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042). [Podría ser también

r(ecessit) i(n) p(ace)

, muchísimo más frecuente, pero igualmente insólito escrito sobre la cruz de Cristo.]

5) MÚLTIPLES CRUCIFIXIONES:

- “La pieza no estaba sola, la acompañaban otras con dibujos de crucifixiones de dioses paganos y textos cristianos del tipo 'pater nostrum'....” http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060609/prensa/noticias/Sociedad/200606/09/VIZ-SOC-063.html y http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060609/prensa/fotos/200606/09/084D5VIZ002_1.jpg - "En el siglo III después de Cristo existía gran rivalidad entre las diferentes religiones que se profesaban en las ciudades romanas. Entonces era típico crucificar a la divinidad del contrario para ridiculizarla.

En este fragmento hallado en Iruña-Veleia, los dioses paganos romanos Vulcano, Ceres y Neptuno son las víctimas.

" [¿?] http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060609/prensa/noticias/Sociedad/200606/09/VIZ-SOC-064.html - A.M. Canto (16/06/2006 9:48:36): “La foto de la polícrucífera es demasiado pequeña, al menos para mí, pero abajo leo AMOMO (hay una A delante), que sería dativo o ablativo del cognomen Amomus, del que conocemos unos 20 ejemplos. El supuesto CVRIO tiene una V de base cuadrada bastante inverosímil, podría leerse otra cosa, y el letrero de la derecha, si usan la E cursiva, como en otros grafitos, sería más bien TIILLV..., o sea, Tellu[s], la Tierra. Pero incluso esto es arriesgado con fotos tan pequeñas, habrá que esperar, lo que, visto el desarrollo del tema, casi parece lo más prudente...” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042). [Realmente no se sabe si se habla del mismo fragmento, pues no se leen en él (si bien la foto es demasiado pequeña) los dioses citados en la noticia. Añado que arriba a la derecha parece leerse VIIRTVMNO, esto es, Vertumnus, un dios protector de la vegetación y las cosechas.]

6) IMÁGENES DE TRES NUEVOS GRAFITOS (añadido el 4 y 12 de enero de 2008)
En un video publicado en Youtube (http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0) el 20 de diciembre, cuyo autor es inigouribe, se insertaban tres nuevos grafitos sobre dos piezas, aparentemente del mismo conjunto de hallazgos: El primero pone VELEIA NOVA (y por detrás otros signos ilegibles en la imagen) y el segundo, sobre hueso, los nombres NEFERTITI NEFERTARI, siempre utilizando las E cursivas, como II. La calidad de la captura sobre el vídeo no es buena pero da una idea:

Iruña grafito con veleia nova 1

Iruña grafito con veleia nova 2Iruña grafito en hueso con nefertiti nefertari

Fuente: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0

(© video "La Puerta del Tiempo"-Excavaciones de Iruña Veleia; de su publicación en red inigouribe)


NOVEDAD (21 de enero de 2008)-
Con posterioridad, el 20 de enero, el diario Gara publica, con titular de portada (#192), varios reportajes y entrevistas sobre la misma inscripción, recogiendo, junto a la foto celtibérica del "hueso de las faraonas", las impresiones generales y algunas particulares, expresadas tanto aquí en Celtiberia como en el foro de Egiptología por el Dr. Moreno tras conocer las fotos y lecturas aquí aportadas. Los titulares y urls respectivos son:

Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de Iruña-Veleia
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-Veleia

Kronika | ika-mika interneten
Egiptoko erregina bat, azken-aurreko eztabaidan protagonista

http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58671/eu/Egiptoko/erregina/bat/azken-aurreko/eztabaidan/protagonista/
[Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica

(traducido amablemente por Ricardo Gómez en "Iruña-Veleia VII", mensaje #205)]

Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miembro del cnrs
«La palabra Nefertiti es una convención moderna»
(entrevista)
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/Nefertiti/es/una/convencion/moderna%BB/

Preguntado el Sr. Uribe por el vídeo en cuestión (#205), "Uribe confirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación..." y, según Gara, "consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las opiniones aparecidas en Internet..." El diario observa lo evidente: "A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional".

La noticia de las discrepancias en red está siendo recogida ya en varios foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php con el link hacia su artículo principal sobre Iruña-Veleia, muy completo e ilustrado: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php

.................

Otro nuevo grafito procedía de los cuadernos de campo de los Ludi Veleienses de 2007, escaneado en "Iruña-Veleia VI" por occestvivere:

Iruña grafito con ipre

6) FOTOS DE MATERIALES VARIOS, ROMANOS Y PRERROMANOS

...........

B) OTROS GRAFITOS Y DIBUJOS ANUNCIADOS EN PRENSA PERO NO DOCUMENTADOS FOTOGRÁFICAMENTE:

6) PALABRAS Y FRASES EN EUSKERA: Urdin isar: (Estrella azul o grisácea). Aparecen separadas por un asterisco o estrella y están inscritas en cerámica sigilata de hacia los siglos III-IV. En otro fragmento se lee 'gori' (rojo). Gure ata: Los expertos analizan si es una invocación, si se trata de un extracto de una oración o si corresponde a un fragmento del Padrenuestro. Ian: Los arqueólogos han encontrado una pieza de barro en la que aparece este término (comer), seguido de 'edan' (beber) y 'lo' (dormir). Iesus: La última inscripción reza

'Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama'

(Jesús, padre José y madre María), en alusión a la Sagrada Familia. http://www.kaosenlared.net/noticia.php?id_noticia=19760 - ZURI URDIN GORI, EDAN IAN LO, GEURE ATA ZUTAN, URDIN ISAR, IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA, IAN ETA EDAN eta IAUN http://eu.wikipedia.org/wiki/Euskara - "... Desde el punto de vista lingüístico, podría decir que casi nada nos ha sorprendido, porque las palabras encontradas están muy poco alejadas del euskera actual. Quizá lo más llamativo es la z de zutan, ya que que la moda de entonces consistía en el empleo de la s. También resulta curioso el aspecto más bien oriental de Miriam, porque en la traducción del Nuevo Testamento amratiense se dice María." (H. Knörr) http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala8.380988.php - Entrevista con Eliseo Gil a comienzos de noviembre (en euskera): http://www.geugasteiz.com/aldizkaria/aldizkaria.asp?NewsID=167 - “Hasta ahora sólo teníamos nombres de personas y de dioses. El gran avance de Iruña Veleia es que aparecen palabras del léxico de todos los días [...]

en el segundo conjunto hay cosas que no se entienden tan fácilmente. Hay más verbo

[...] En principio, tenemos palabras sueltas. ¿Y esto por qué?

Porque tenemos trozos, y éste es el momento de intentar casarlas

. Aunque tenemos alguna sospecha, de momento sólo hay alguna palabra más de la que se dio a conocer, que pudiera casar con las otras...” “Koldo Michelena [...] era un hombre, como todos nosotros, ciertamente preocupado por la falta de testimonios de euskera antiguo y un hallazgo de palabras escritas de uso común y en estas proporciones –UN CENTENAR ALTO DE PALABRAS Y 70 FRASES CORTAS– hubiera sido una gran alegría para él.” (H. Knörr entrevistado en http://www.noticiasdegipuzkoa.com/ediciones/2006/11/10/mirarte/cultura/d10cul72.367631.php - Sobre "Geure ata zutan": "Eso quiere decir que uno esperaría lógicamente que una palabra vasca como /sutan/, pronunciada con la /s/ idéntica a la latina, debería haber sido escrita SVTAN, de la misma manera que en las lápidas vasco-aquitanas el nombre de persona que contiene la forma vasca gizon 'hombre' se escribe GISON." (J. Gorrochategui) http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html - [Nota: Entiendo que es sólo sobre estos grafitos en euskera, procedentes de la campaña de 2006, sobre los que el Prof. Gorrochategui enunció algunas sospechas de falsedad, en un artículo y una entrevista recientes, en http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061118/sociedad/asombrosos-hallazgos-iruna-veleia_20061118.html ("a fin de poder llegar, al final del proceso, a un convencimiento pleno sobre la autenticidad de los hallazgos y su aceptación por la comunidad científica. Pero aún estamos lejos de ello.") y http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html ("Aún no estoy seguro de que los textos de Veleia sean auténticos". El lingüista cree que es pronto para dar por buenos o por malos los escritos en euskera del siglo IV y pide a los investigadores «comprobaciones extremas"). Hablando concretamente sobre el de la "Sagrada Familia" dijo al final: "Y el segundo problema es de otro orden: tras el nombre de Jesús se percibe una coma gráfica en función sintáctica, fenómeno para mí totalmente inédito en la epigrafía latina."

[En esto está también de acuerdo el propio H. Knörr (véase abajo al comienzo de la parte D), y con razón: el que aparezca una coma gráfico-sintáctica es un grave problema, pues no existen en los epígrafes latinos.] - [¿Hay o no hay “Jainkoa”?]: “Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las 'perplejidades en cadena' que apuntaron recientemente los profesores de la Universidad del País Vasco Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra 'iankoa' [jainkoa] (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas. Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitos encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos." http://www.deia.es/es/digital/cultura/2006/11/24/311557.php 
[Sin embargo, recuerdo que la mención de un tal grafito apareció realmente en la prensa, el 11 de junio, y en varios medios, por ejemplo: "Así, además, de vocablos de "vasco antiguo" que se pudieran corresponder con el Padrenuestro como Geure ata (gure aita o nuestro padre) o Jainkoa (Señor), también se han encontrado palabras con los nombres de diversos colores como Gorri, así como la serie léxica Urdin izar (Estrella azul), edan y jan (verbos de beber y comer)." (www.euskalkultura.com/index.php?artiid=4756, o http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/11/sociedad/alava/d11ala6.377542.php), lo que me parece que justificaría alguna explicación ulterior.] 

7) DECLARACIÓN DE AMOR ETERNO EN EL MAXILAR DE UN PORCINO (sin más referencias de tan curiosa pieza). http://www.noticiasdealava.com/ediciones/ 2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php 

8) “ÁRBOL GENEALÓGICO FAMILIAR” [sic!] “... pequeño trozo de cerámica en el que alguno de los pequeños había aprovechado las clases del instructor de origen egipcio para dibujar el árbol genealógico de su familia. A pesar de ser dibujos extremadamente sencillos, se distinguen los cinco hijos, el padre y una madre que, según parece, se encontraba esperando otro vástago. Al pie de cada uno de los dibujos, además, están tallados los nombres de las personas a las que corresponde la representación.

9) OTROS TEMAS:

Actividad militar, labores de siega y arado en el campo o simples juegos de niños

son algunos otros de los elementos que estos ciudadanos reflejaban con una simbolista grafía en pequeños pedazos de cerámica, de vajilla e incluso en costillas de animales. http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086b.php 10) OTROS TEMAS: En estos 270 objetos, datados en el siglo III d.C., los expertos han descubierto un relato de la época. Por un lado, porque se tratan de los apuntes de los pequeños estudiantes romanos

-hay declinaciones del latín, el abecedario, un listado de emperadores, temas de La Eneida, relaciones de autores clásicos y divinidades-

y también de sus travesuras. Como los garabatos que se hacen al tomar apuntes, los veleienses también habrían amenizado las clases con

retratos, caricaturas, representaciones de la vida doméstica y paisajes.

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala8.375094.php

11) OTROS TEMAS: “Tal como precisan en la página web del yacimiento de Iruña-Veleia, en estas tablillas se plasmaron «abecedarios, listados memorísticos de todo género (relaciones de autores clásicos, de divinidades, de personajes históricos) y temas de La Eneida»
(DiariodeNavarra.es | Nerea Alejos | 16 de junio de 2006: http://www.diariodenavarra.es/actualidad/noticia.asp?not=2006061602244987&dia=20060616&seccion=culturaysociedad

(***)

(12) OTRAS ESCENAS DE TEMÁTICA CRISTIANA: UN “BELÉN”, UNA ÚLTIMA CENA Y MOISÉS CON LOS DIEZ MANDAMIENTOS - “Otra pieza hallada en Iruña Veleia muestra una ilustración de la Última Cena de Jesús. Este material se descubre en una 'domus' modesta" "...Ayer, el director de la excavación, Eliseo Gil, anunció otro nuevo descubrimiento. En esta ocasión se trata de una ilustración de la Última Cena, otra escena reconocible de la vida de Jesús.

En este sensacional dibujo aparecen doce hombres alrededor de una mesa [11 apóstoles y Jesús], pero también en la parte inferior se ilustra otro personaje ahorcado en un árbol [Judas]

.... han descubierto escenas como una estampa de su nacimiento y otra crucifixión. Pero también hay otros dibujos similares que aluden a personajes del Antiguo Testamento hallados en el yacimiento.... Estos materiales forman parte del segundo conjunto epigráfico, descubierto en una vivienda 'muy distinta' a la domus de Pompeia Valentina, donde se hallaron el Calvario, los dioses paganos asaeteados, los dibujos de la vida cotidiana o los jeroglíficos y alusiones en latín a la historia egipcia.” http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381017.php

- “...el material revela un dibujo de la figura de Moisés con los mandamientos o las tablas de la ley a su lado.”

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381019.php - ... “pero no hay una representación de la Creación como se había llegado a indicar.” http://www.diariovasco.com/pg060616/prensa/noticias/Cultura/200606/16/DVA-CUL-328.html 

(***)

[Como buena muestra de los problemas que a veces causa la transmisión periodística, de una de las noticias del día 25/11 se deducía la aparición en Veleia de un grafito con

ROMVLO.

La noticia, de El Correo Digital (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-autenticidad_20061125.html), decía: "

...Santos Yanguas -que cada día analiza las inscripciones... explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'...”

Aunque me extrañó la mención de una fecha tan precisa, lo di por bueno y lo incluí ayer aquí, con el nº 12. Pero me tropiezo hoy con otra referencia del mismo tema y día, en El País, y véase la realidad: "Para comprender la complejidad de investigar sobre escritura casual, no administrativa, el catedrático Juan Santos Yanguas puso un ejemplo: "Siempre se dijo que, hasta el siglo V, los sustantivos latinos no alcanzaron su terminación en -o. Pues bien, en Austria ya hace años se encontró un grafito auténtico en el que se leía 'Romulo'. Era del año 250. En Veleia, todas las hipótesis están abiertas".

http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Laboratorios/internacionales/confirman/inscripciones/ Veleia/siglo/III/elpepuesppvs/20061125elpvas_12/Tes/
Esto es: Ambos diarios parecen partir de la misma nota de prensa, pero uno ha leído y transcrito la información con ligereza, induciendo así al error. Aunque no conozco el grafito austríaco que se cita o su problemática concreta, lo seguro es que de momento hay que eliminarlo del recuento de los conocidos de Veleia.]



C) DESCRIPCIÓN DEL HALLAZGO DE 2005

(primera serie de 270 grafitos): “Precisamente junto a este patio porticado se localizó una estancia utilitaria, de unos 57 m2. Los inicios de los trabajos fueron prometedores puesto que identificamos el nivel de derrumbe de la cubierta, promesa de que, en un momento determinado aquella habitación había quedado sellada, como una cápsula del tiempo, con su contenido –fuera cual fuese– inalterado tras el aquel suceso doméstico. Efectivamente, lo más espectacular aguardaba inmediatamente debajo. Depositado sobre un sencillo suelo de arcilla apisonada se encontró una inusual concentración de restos de alimentación y fragmentos de diversos recipientes y otros objetos (sigillata hispánica, una pequeña muestra de sigillata gálica, cerámica común de mesa y cocina, paredes finas, pondera, lucernas y fusaiolas): estos elementos se acumulaban en particular en la parte central de dicha estancia. El proceso de recuperación e identificación de aquellas evidencias, aparentemente de basura doméstica, reveló su muy notable valor añadido.

En un elevado porcentaje aquellos restos habían sido utilizados a modo de pizarrillas, es decir, se trataría de ostraka (tanto cerámicos como óseos).

En aquellas improvisadas tablillas se habían anotado inscripciones relacionadas con el mundo escolar y del aprendizaje;

desde abecedarios, a listados memorísticos de todo género (relaciones de autores clásicos, de divinidades, de personajes históricos), temas de la Eneida; etc. Por si el impacto de encontrarse con tamaña muestra de erudición en una ciudad del confín del imperio fuera poco, este conjunto epigráfico abre una muy privilegiada ventana a la vida cotidiana (desde representaciones figurativas de la vida doméstica a paisajes, retratitos, caricaturas...). Además la convulsión social e ideológico-religiosa de aquellos tiempos también queda reflejada, con temas como la presencia de textos y representaciones cristianas. Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo.

...

Se trataría pues del paedagogium, la habitación donde se impartía clase a los retoños de aquella pudiente familia veleiense que habitó la Domus de Pompeia Valentina. En definitiva, más de 270 graffiti cronológicamente elaborados en el siglo III..."

Fuente: http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.php (Iruña-Veleia -- Copyright©2004) 

- De la entrevista de El País a D. Eliseo Gil el 26-11-2006: "Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos." http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/yacimiento/Veleia/apuntaba/ maneras/tiempo/elpepuesppvs/20061126elpvas_7/Tes 

- Plano de la domus con el “basurero” donde aparecieron los primeros grafitos:

(Vía Terraeantiqvae.com, parece proceder de http://www.veleia.com/castellano/yacimiento2.php

- El yacimiento, en el website del mismo: http://www.veleia.com/castellano/virtual.php (y véase aquí la nota final) 

- Galería de fotos del mes de junio, de EITB-24: http://www.eitb24.com/portal/eitb24/multimedia_galeria/en?itemId=GM2006060817122916 ............


D) SOBRE LA ESCRITURA DE LOS GRAFITOS EN GENERAL:

De una entrevista a J. Gorrochategui, miembro del equipo inicial: 

"P. Le llama la atención hasta que las palabras estén en mayúsculas. 
R. Porque en muchos de los óstraca que yo he visto {que} aparecen en cursiva. Si se parte de una idea de que el hábito de la escritura está muy extendido, porque hay muchos textos, lo normal sería la cursiva, y todo lo que yo he visto está en mayúsculas." http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061118/sociedad/asombrosos-hallazgos-iruna-veleia_20061118.html 

De una entrevista a H. Knörr, miembro del equipo actual: 
"P. Sabemos que las leyendas aparecen impresas en ladrillo, pero no cómo están escritas. ¿Qué podría adelantarnos? 

R. Las palabras están escritas en mayúsculas, porque entonces no se escribía en minúsculas. La u aparece como entonces se escribía en mayúscula, como v. Aspectos que ahora nos parecen tan necesarios, como una coma o los puntos, llegaron más tarde..."
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala8.380988.php

[Sobre estas últimas afirmaciones de Knörr conviene advertir al lector de que en época romana no sólo existía la escritura en minúsculas, sino que era la forma más usual, como hoy en día, para la comunicación cotidiana y el aprendizaje. Se documenta especialmente en papiros, en tablillas de cera, en madera, sobre plomo y en los grafitos parietales. Lo precario de estos soportes (excepto el plomo) es lo que ha motivado que hoy sean minoritarias con respecto a las inscripciones en materiales perdurables como el mármol, la caliza, el granito, los metales, las paredes o la vajilla de mesa (en los que se usaba más la tradicional capital cuadrada, más o menos estilizada). Pero sin duda, aunque no se haya conservado, puede decirse que la inmensa mayoría de la producción escrita romana se desarrolló en letra cursiva o minúscula. En el caso de los óstraka,los griegos sí acostumbraron a escribir en ellos más en mayúsculas (su uso era muchas veces político, de donde la institución llamada “ostracismo”), pero los romanos no (de ahí lo acertado de la observación de Gorrochategui). Por todo ello, las minúsculas hubieran sido el tipo de letra más esperable en un hallazgo como éste de Veleia, pues de aprendizajes se dice que tratan. Por cierto que el nombre más correcto en latín para estos trozos de cerámica o de teja y ladrillo reutilizados como soporte de escritura sería testae, pues de pedazos escritos de tales materiales se trata; el Monte “Testaccio” de Roma, constituído por trozos de ánforas rotas, o la palabra castellana "tiesto", derivan directamente de la latina. ..........]

UN INCISO SOBRE LAS TABULAE CERATAE

Esto último me lleva a comentar brevemente la presentación general que se ha dado al conjunto escrito de la domus principal como un "paedagogium", tan repetida (y algo acríticamente) durante meses. Es difícil compartir la idea de que se hiciera a los niños aprender a escribir usando ostraka o testae, porque son soportes escriptorios muy inadecuados debido a su dureza, dificultad y a la necesidad de usar instrumentos metálicos agudos (y por ello peligrosos en sus manos) para rayar superficies cerámicas duras. Lo que se utilizaba, en efecto, para el aprendizaje (entre otros usos ordinarios) eran las que llamamos tabulae ceratae, unas pizarrillas de madera que se rellenaban de cera. Eran blandas, suaves, sin peligro para niños (no había que usar puntas de cuchillos o punzones metálicos), y además muy idóneas para la corrección y la reutilización, pues no había más que borrar o, si se ensuciaba, calentar más cera y comenzar otra vez. Para quienes no las conozcan pongo un ejemplo de una "tablilla de escuela" de este tipo:

Para escribir en ellas se usaba un stylus de bronce o hueso como el que aquí se ve, cuya parte plana servía para borrar (Fuente: http://www.hostilia.it/tavolettta_scuola.jpg) Aquí un ejemplo de su uso práctico, de un cursillo de reproducción de técnicas antiguas

(Fuente: http://www.museolibroantico.com/images/tavola_cerata.jpg

Volviendo a las letras cursivas, uno de los más famosos conjuntos es el de Vindolanda, en el N. de Inglaterra (http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/index.shtml): las tablillas 122, 139 (en la que se aprecia la V cursiva, especialmente en las lín. 2 y 4, en locum y [renu]ntiavit) y 208:

Fuente: http://faculty.luther.edu/~martinka/art43/daily/first%20days/day9.html 

Pongo ahora un ejemplo dibujado de la “cursiva romana antigua” o “mayúscula cursiva”, donde se apreciará mejor:

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_cursive 

En esta tabla se presentan las dos cursivas romanas, la "antigua" y la "nueva". Por su cronología tardía, en Veleia se hubieran podido esperar grafitos con la letra de las tablas que vemos como "NRC" (New Roman Cursive):

De: http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/tablets/images/TVI-fig10.gif 

Ejemplos de óstraka escritos en letra cursiva:

http://khazarzar.skeptik.net/books/jud/lakhish.htm (siglo IV d.C.)

Óstrakon

de Medinet Madi, de los siglos II-III d.C., en escritura egipcia demótica:

Otro yacimiento fundamental para los grafitos y pinturas parietales (algo diferentes de las testae escritas) es Pompeya. Aquí tenemos una curiosa selección de lo que dicen: http://www.personal.kent.edu/~bkharvey/roman/classes/graffiti.htm A veces son endiablados de leer, aquí un ejemplo de ello, procede del libro de Philip R. Kirkpatrick Pompeian graffiti (compiled, edited and translated by ---), Oxford, American Classical League, 1980, p. 4:

Cf. http://www.aclclassics.org/tmrc/catalog.asp?parent=32&c= (y clicar en la imagen)

E) ALGUNOS PARALELOS PARA CRUCIFIJOS Y CALVARIOS:

Parece que uno de los temas que precisaría también de alguna matización es el que afecta a la “representación más antigua del Calvario” (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala12.375114.php); incluso admitiendo una datación en el siglo III d.C. (fecha inicial que con el tiempo parece haberse ido flexibilizando hasta el V), podría no ser la más antigua del mundo. Si dejamos aparte el famoso grafito del Palatino de Roma que, aunque burlesco y anti-cristiano, no deja de ser un documento de la crucifixión fechado a comienzos del siglo II d.C. (véase en http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Jesus_graffito.jpg , con "cruz en tau"), algunas de las más antiguas representaciones de cruces, crucifixiones y calvarios cristianos “competidoras” serían éstas:

Gema en jaspe rojo, encontrada en Gaza (Siria): de F. Cabrol e H. Leclerq,

Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie

, Paris 1907-1953, p. 3050.

Sello de cornalina del Museo Británico. Encontrada en Constanza (Rumanía) con otras gemas datadas entre los siglos I-II. Ésta se fecha en el II.

Siglo III.

Cornalina representando la crucifixión, del siglo III o IV ("still in the 4th century if not earlier"). Procede de la colección fotográfica y anotaciones del insigne arqueólogo clásico sir John Beazley (m. en 1970): “The Crucifixion: Jesus and the twelve apostles, with the inscription IXQYC” (Londres, British Museum, 13.5 x 10.5 mm).

"Nello stesso luogo romano sull’Appia, nel sepolcro degli Innocenti, è incisa sulla parete la nota scritta IXΘYS, intermezzata, però, dalla “T”, nel senso del tau; il messaggio che traspare, riferito alla salvezza operata da Cristo per mezzo della croce, appare qui evidente.

L’epigrafe è datata al II secolo.

(http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf, p. 260, en un excelente artículo de M. Loconsole). Cruz

“commissa”

. Aparece como segundo signo, dentro en un texto parietal con el conocido nombre griego de Cristo, en las catacumbas de San Sebastián (Roma). Se fecha en el siglo II d.C. También se la llama “cruz en tau” (por el nombre de la letra T griega) y era originariamente semítica (y la más esperable en Veleia si realmente hubiera habido por medio algún "cristiano copto" o simplemente egipcio). Fuentes: http://www.infotdgeova.it/croce5.htm (las tres primeras) y http://www.beazley.ox.ac.uk/BeazleyAdmin/Script2/default.htm Un artículo general interesante (aunque en inglés): “Arqueología de la cruz y el crucifijo”, especialmente su parte IV: “Gradual development of the cross in christian art”, en http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm .................. Pero

la mejor recopilación reciente de testimonios sobre el tema de la cruz en el cristianismo inicial y su significado

es la ya citada de M. Loconsole, “Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della

translatio Hierosolymae

, en

Liber Annuus

, Annual of the Studium Biblicum Franciscanum, Jerusalem, nº LIII, 2003, pp. 217-284, consultable en red en: http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf . Después de una exhaustiva catalogación de documentos arqueológicos y textuales, el autor llega a interesantes conclusiones, entre ellas que (p. 246): “In un’iscrizione ebraica

datata al 136 d.C.

, rinvenuta a Palmyra, antica città della Siria, la datazione ebraica - aprile del 447 del mese di Nisan - si trova racchiusa tra due croci;

forse si tratta della più antica raffigurazione della croce cristiana.

(pero cataloga otras varias de los siglos II y III), y en p. 281:

Contrariamente a quanto viene ritenuto da molti studiosi, l’origine del segno della croce e la sua adorazione sono precostantinani: lo attestano le opere di Minucio Felice e di Tertulliano, confermate dalle numerose testimonianze monumentali.

................ Nota.- Terminada esta recopilación, leo en “Iruña II”, a través del usuario Karistiarra, que con fecha 9 de junio apareció un listado de las piezas, en euskera http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=kultura&data=2006-06-09&orria=042&kont=007, así como la referencia a la entrevista con Eliseo Gil en El País de 26-11-2006 (citada en C), y esta dirección, aportada por Sotero21, para mapas y ortofotos Google del yacimiento: http://www.bilbao.bi/punto/1381/domus/veleia/ y aproximación a la “Casa de Pompeia Valentina”, muy buenas. © De los materiales y fotos originales de los grafitos, el "Equipo de investigación de Iruña-Veleia". De las noticias de prensa y sitios webs: sus autores, y todas las que se indican con detalle a continuación de su cita o en el url de la imagen. © De la recopilación, las anotaciones y los apartados D y E: Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, 27-11-2006, modificado el 28-11-2006, el 2-12-2006 (datos del artículo de 2003 de M. Loconsole e inciso e imágenes sobre las

tabulae ceratae

) y el 10-12-2006 (otras entrevistas a E. Gil y H. Knörr de noviembre).


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 jeromor 27 de nov. 2006

    Muchas gracias Dra. Canto. Magnífico trabajo.

  2. #2 A.M.Canto 27 de nov. 2006

    Gracias a Ud. por su amable comentario. Esperemos que el artículo resulte útil como base de datos publicados y para reflexionar sobre algunos paralelos.

  3. #3 F. 27 de nov. 2006

    Gracias por tan estupenda síntesis, porque reconozco que me había perdido entre tanto comentario. Me alegro de su regreso y más con esta demostración de competencia, expuesta justo después de la estupidez esa de Rivero Meneses. Queda meridianamente claro el camino que debería seguir esta página: ante tonterías del calibre de las de Meneses, una muestra de rigor histórico con el apropiado, y exhaustivo, aporte de fuentes, comentarios pertinentes y argumentación sólida. Le reitero mi agradecimiento por sus dos aportaciones, ambas en favor de la credibilidad de celtiberia, tan vapuleada últimamente. Saludos

  4. #4 Ricardo Gómez 27 de nov. 2006

    Muchas gracias y enhorabuena por tan estupenda recolección de textos, enlaces e imágenes. Y no menos por sus muy atinados comentarios y notas a algunos de los datos recogidos. Un saludo.

  5. #5 A.M.Canto 27 de nov. 2006

    Gracias a ambos. Ando ahora puliéndolo un poco y añadiendo algunas imágenes y enlaces, como l@s de Pompeya, y reduciendo algunas otras, para lo que anoche ya no tenía ganas. Y de los temas de veracidad y rigor, F., para qué hablar... Saludos.

  6. #6 galete 27 de nov. 2006

    Visto y leido. Muchas gracias Dra. Creo que este trabajo es de enorme utilidad.

  7. #7 Apophanta 27 de nov. 2006

    Usted perdone, doctora, pero la felicito y le agradeco por su esfuerzo, que significa, cuando menos, filantropía, y por el talento, aplicado a la cosa. Viva por mucho tiempo.

  8. #8 Uma 27 de nov. 2006

    Genial , Alicia

  9. #9 Uma 27 de nov. 2006

    Genial , Alicia,se agradece mucho

  10. #10 Sotero21 27 de nov. 2006

    Un estupendo trabajo, que se agradece, pero por la experiencia que hemos tenido con la Prensa en este caso, aconsejo la máxima prudencia al leerlo. Es manifiestamente mejorable la política informativa del yacimiento y así se lo he hecho saber. Muchas gracias A.M. Canto

  11. #11 A.M.Canto 27 de nov. 2006

    A Galete, Apophanta, Uma y Sotero21: mil gracias (y sobre todo por esos buenos deseos de larga vida... algo que ya no "se lleva", pero se agradece). Hay que convenir en que la política informativa en general ha sido un poco desafortunada, y con algunos golpes contrarios recientes bastante fuertes.

  12. #12 jugimo 27 de nov. 2006

    En el futuro, o quizás ya está ocurriendo en el presente, cuando nuestros alumnos no cojan un libro, toda la información les llegará a través de Internet. Se nos recordará y reconocerá solo por lo que dejamos escrito en páginas como esta y en artículos como este. Es una pena, Alicia, que el resto de tus artículos, que son ya nuestros y de los que te puedan leer en ese futuro próximo, no estén ya a nuestro alcance. Animándote y agradeciéndote que sigas por este camino, recibe un afectuoso saludo.

  13. #13 A.M.Canto 28 de nov. 2006

    Gracias, Jugimo, aunque no soy tan pesimista sobre la pérdida de todo lo que llevamos publicado en papel durante tantos años: lo que ocurrirá probablemente es que todo ello acabará siendo digitalizado e igualmente 'subido' a Internet. En esa línea van ya proyectos como el europeo Gutenberg, o el reciente entre Google y la UCM, o, en ésta, la digitalización de sus revistas. Sobre lo otro que mencionas te contesto en el X-présate, para no mezclar. Saludos también.

  14. #14 Brigantinus 28 de nov. 2006

    Cuelgo aquí otra foto del Calvario... Permite apreciar mejor su tamaño real.

  15. #15 Cogorzota 28 de nov. 2006

    Lamento Doctora que lo vea como una pérdida, imagino que lo dice sobre todo por las "subidas" sin referencia al autor. Aunque como dice giannini en el X-présate, según el BOE, mañana ya no haga falta la tarjeta de investigador para los archivos, no los suelo yo frecuentar mucho. Gracias por todo. Me sorprende el tamaño de las cerámicas, aunque sean varios cachos. No parecen sacadas de una cimentación.

  16. #16 A.M.Canto 28 de nov. 2006

    Brigantinus: Perdone si le estoy entendiendo mal, pero me temo que ése no es su tamaño real: la mano está señalando una proyección en pantalla. El fragmento real tiene sólo unos 10 cm2 (según otras fuentes, "entre 8 y 12"), lo que ocurre es que la foto es de una gran calidad y se han podido hacer mucho más grandes. De hecho, las hay en red como para hacerse un poster, sobre todo la mayor de las tres versiones de static flickr: http://static.flickr.com/29/163810296_81e52f63d7_o.jpg, y creo que en Emule también sale, poniendo "Veleia".

  17. #17 A.M.Canto 28 de nov. 2006

    Cogorzota: Creo que es al contrario, Jugimo daba a entender que lo escrito en papel se perdería pues Internet sería el gigantesco libro del futuro. Yo le comentaba que no se perdería lo hecho en papel, porque acabaría también digitalizado y subido. Sobre los tamaños de las piezas, vea lo antes dicho. Y gracias a Ud.

  18. #18 Ricardo Gómez 28 de nov. 2006

    Como complemento a la magnífica recopilación de A.M. Canto, querría mencionar la lista de enlaces relacionados con los hallazgos de Iruña-Veleia que puede encontrarse en esta dirección: http://del.icio.us/tag/veleia En este momento, hay unos 140 enlaces listados, aunque algunos están repetidos, ya que la lista suma automáticamente todos los enlaces en los que se incluye la etiqueta "veleia". Espero que pueda servirle a alguien de utilidad. Un saludo,

  19. #19 Sotero21 28 de nov. 2006

    Una pequeña corrección señora Canto: Dice que: "Del estudio epigráfico de los grafitos se han encargado, dentro del equipo (según la prensa), los Prof. de Historia Antigua de la UPV-Vitoria Juan Santos Yanguas y Pilar Ciprés Torres" pero la prensa dice que la sra. Ciprés estudia junto con el profesor Santos los grafitos de Oiasso, en Irún. El sr. Santos " es uno de los expertos que, junto a la profesora Pilar Ciprés, estudia los graffiti encontrados en el yacimiento de Oiasso, en Irún, lo que le permite establecer paralelismos entre los distintos yacimientos" Un saludo

  20. #20 A.M.Canto 28 de nov. 2006

    Sotero21: Muchas gracias, a veces el ir con prisas es lo que tiene, por eso está bien poner las fuentes. Ahora lo corrijo, que quería de paso añadir un dato. Saludos.

  21. #21 Brigantinus 28 de nov. 2006

    Pues sí, se me había pasado por alto lo del tamaño. Mea culpa...

  22. #22 A.M.Canto 29 de nov. 2006

    Ricardo: Gracias por su opinión, y por ese enlace, aunque uno se pierda casi todo de los comentarios en euskera (la vida no da para todo). Aprovecho para felicitarle por su blog: http://www.blogari.net/filoblogia (aunque idem).

  23. #23 Cierzo 29 de nov. 2006

    Excelente, una gran recopilación que puede ser una buenisima herramienta Salud

  24. #24 Sotero21 29 de nov. 2006

    Kamutxi: Porque este es un foro de debate y es necesario que haya posturas contrapuestas, sino apaga y vámonos. Pero hasta que no se haga la luz no veremos y andaremos dando palos de ciego (que es lo que hago). Pero .. como voy a tener fe en las PRUEBAS, cuando con las mismas pruebas, gente mucho más preparado que yo, duda y no se suma a una declaración oficial. A un celtíbero pagano como yo no le basta la fe. Para mí esto no es una farsa, pero lleva camino de ser una farsa. No ha habido la rueda de prensa prometida, sino una declaración de folio y medio que amplía poco, muy poco la información que ya sabíamos. No se han dirigido todavía a entidades y sabios de la comunidad científica internacional, ni siquiera la española, ni siquiera la vasca, que, por lo que leo está como bastante excéptica, cuando no indiferente. Suscribo totalmente lo que dijo Galete (hoy 18:27). Si todo es auténtico, que lo enseñen, no hay mal en eso. Que nos enseñen los jeroglíficos de trazo perfecto, las ostraka con alusiones a Moisés, Ramsés y Nefertiti (¿Nefertari?), el árbol genealógico del maestro. No hacen falta todas, una curiosa selección sería suficiente. Cuatro fotos, aunque solo fuera para quitarse presión de encima y distraer la atención de los “zumbaos” (con perdón) que nos hemos liado. Yo no soy ni profesor, ni siquiera estudiante, solo un pobre lector compulsivo y desordenado que está aprendiendo mucho con esto. Si la palabra Jainkoa no aparece en el corpus de palabras escritas en euskera el sr. Knörr no debiera haber hecho valoración alguna. Hasta mañana

  25. #25 A.M.Canto 29 de nov. 2006

    Sotero: Me temo que se ha confundido de foro, Kamutxi no ha intervenido en éste, que además no está pensado para debatir en él. Gracias. Cierzo: Muy amable.

  26. #26 Ricardo Gómez 29 de nov. 2006

    A.M. Canto: Gracias por sus felicitaciones, doctora (como veo que la llaman por aquí). Me temo que la lista de enlaces está bastante incompleta y hace hincapié, sobre todo, en las noticias relacionadas con las inscripciones en euskera. Ahora que parece que esta segunda oleada mediática va cesado, voy a intentar completar la lista, en la medida de lo posible, añadiendo enlaces de su recopilación y noticias de prensa antiguas que en su día no incluí. Un saludo,

  27. #27 alfaiome 29 de nov. 2006

    Por favor, una foto de la famosa coma. (¿No sería un ápice de la línea inferior?) Rara -o sospechosa- la separación de palabras, un hábito instintivo para nosotros, en la genealogía julia del primer trozo. Pero si es... (Mil gracias).

  28. #28 Uma 29 de nov. 2006

    Respecto a la cruz con el R.I.P, ( Requiescat in pacem /descanse en paz ) como dice la Dr.Cantó,la inscripción sobre la cruz de JC, tradicionalmente es I.N.R.I (Jesús Nazareno Rey de los judios),; Según se relata en los evangelios, la inscripción aludiendo a Jesús rey de los judios ,fué colocada por los romanos como descripción del motivo por el cual se le crucificaba, aunque las versiones varían un poco según el evangelista ,el que la dá más completa es San Juan : "....Allí lo crucificaron con otros dos:uno a cada lado y ,en medio Jesús. Pilato había hecho escribir un letrero y clavarlo en la cruz. El escrito decía :Jesús el Nazareno,Rey de los Judios . Muchos judios leyeron el letrero,porque el lugar donde estaba Jesús crucificado quedaba cerca de la ciudad. Además,estaba escrito en hebreo,latín y griego. Los sumos sacerdotes decían a Pilato : no escribas Rey de los judios,sino: "ha dicho:soy rey de los judios". Contestó Pilato.Lo escrito,escrito está......" De donde se deduce,no solo las tensiónes y broncas entre Pilato y los sumos sacerdotes ,sino que el letrero no se puso por capricho. Además,creo que el R.I.P (descanse en paz) es muy contradictorio con la idea de Jesús resucitado,que era uno de los conceptos más básicos del cristianismo primitivo . Es decir: creo que quién lo dibujó, no lo hizo desde la óptica del creyente,sino de la del bromista Creo que sería interesante saber cuando aparecen ,en las representaciones de la crucifixión, las dos cruces de los otros dos hombres que fueron crucificados con J.C Lo digo porque,en las representaciones más antiguas de crucifixiones que se pueden ver en la recopilación que ha hecho la Dra Cantó en: "IRUÑA-VELEIA, archivo gráfico y temático de los grafitos " ,aparecen los doce apóstoles,dos figuras orantes (creo que ,de memoria,una femenina y otra masculina ),pero nó las dos cruces de "los dos ladrones " El relato de los dos bandidos crucificados aparece en los cuatro evangelios aceptados por la iglesia,pero no sé si también en alguno de los "apócrifos".No sé si en el s.III ya se había decidido qué evangelios se daban por "buenos" Quizá esto pueda dar una pista sobre el momento en el que se hicieron los dibujos.

  29. #29 Uma 29 de nov. 2006

    Lo siento ,me he confundido de artículo.

  30. #30 A.M.Canto 02 de dic. 2006

    Sólo para advertir de que he hecho ahora un par de actualizaciones en el artículo, concretamente un inciso en la parte D sobre las tabulae ceratae o pizarrillas de madera rellenas de cera como el más adecuado soporte escriptorio de aprendizaje (entre otros usos), otra en la parte E, para llamar la atención sobre un excelente artículo de M. Loconsole, de 2003, sobre la antigüedad y testimonios arqueológicos de la cruz en el cristianismo inicial, a partir del 136 d.C., con una catalogación y otros varios ejemplos de los siglos II y III d.C.

  31. #31 dorido 03 de dic. 2006

    Más artículos en torno a Iruña-Veleia y temas arqueológicos relacionados: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/12/03/sociedad/alava/d03ala6.495074.php http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/12/03/sociedad/alava/d03ala6.495078.php http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061203/sociedad/historia-desenterrada_20061203.html

  32. #32 Sotero21 23 de dic. 2006

    Sra. M. Canto: En el apartado C) DESCRIPCIÓN DEL HALLAZGO DE 2005 (primera serie de 270 grafitos) se ofrece el plano oficial de la Domus Pompeia Valentina y señalado en verde un "basurero" del que se dice ser el lugar "donde aparecieron los primeros grafitos". Sin embargo, en todo momento los responsables nos están diciendo que los grafitos aparecieron en una estancia utilitaria de la domus aneja al peristilo enlosado. Lo marcado en el plano hace referencia a las modificaciones del siglo V, en la que se utilizó de basurero una taberna arruinada con entrada desde la calle. Es curioso el hecho de que se dejara arruinada por los siglos una estancia aneja . Las ruinas, sobre todo si tenemos en cuenta que se han encontrado numerosos "restos de alimentación", son un foco de ratas, pulgas y miasmas.La especulación sobre el suelo de los romanos y la necesidad de habitación de una población activa hacen más extraño este secular abandono. La domus PV continuó en pie dos siglos más.

  33. #33 Hildegarda 25 de jun. 2008

    Sra. Canto, después de un artículo tan largo que ha tenido tanta repercusión en esta página, para ser honestos con los lectores convendría publicar también la rectificación a tantas opiniones como se han escrito de manera tan precipitada y sin fundamento científico. Es decir, convendría publicar los últimos avances que se han producido en la investigación de estos supuestos grafitos romanos. El primer fundamento metodológico de cualquier historiador constiste en no emitir juicios sin haber mediado primero un estudio científico y autorizado de los correspondientes hallazgos y, en este caso, se debería haber esperado a escuchar el juicio de los especialistas sobre los documentos epigráficos encontrados.  Otra cosa que ha podido suceder es que usted desconozca dicha información, lo que me parece más difícil dada su profesión académica.    

  34. #34 A.M.Canto 25 de jun. 2008

    Hildegarda: Estaré encantada de que Ud. mism@, ya que parece conocerlos, nos indique aquí "los últimos avances que se han producido en la investigación de estos supuestos grafitos romanos".

  35. #35 crougintoudadigo 02 de jul. 2008

    Te lo digo yo Alicia

    CAMELO, CAMELO, CAMELO,

    y para su caridad, un caramelo

    Pero, por los Santos Clavos de Dios Nuestro Señor. Quien pueda dar credito a lo que esgrafió un despabilao sobre este soporte:

    Descanse en paz, señor, que cruz....

    Pozezo descanse en paz

  36. #36 crougintoudadigo 02 de jul. 2008

    Que por santiño, vai prao ceo dereitiño...

    Salud y Gloria.

     

    La pregunta es ¿Quienes y por qué urdieron esta trama?

    ¿Querían cargarse la credibilidad de los arqueólogos?

    ¿Querían buscar la novedad?

    ¿Querían buscar otra cosa?

    ¿Cómo es posible que los arqueólogos que excavaban la cosa picaron el anzuelo?

    Definitivamente hoy el nivel  y las prioridades en la arqueología lo pone Indiana Jones

    Salud y Gloria

  37. #37 crougintoudadigo 02 de jul. 2008

    decorrecta ubi dico

    ¿Querían buscar la novedad?

    ¿Querían buscar otra cosa?

    ¿Cómo es posible que los arqueólogos que excavaban la cosa picaron el anzuelo?

    didaco

    ¿Querían buscar la novedad?

    ¿Buscaban la sensación?

    ¿Querían buscar Otra Cosa?

    ¿Cuando se va a poner punto final a esto?

    ¿Cómo es posible que los arqueólogos que excavaban la cosa picaran el anzuelo?

    ¿Dónde está el nivel de la arqueología hoy?

  38. #38 crougintoudadigo 02 de jul. 2008

    ¿Y que nos dicen de este epígrafe?

    Que mono y que vien distribuído

    ¿No le notan nada, y aún nadas, rarillo verdad?

    LES doy una pista

    UNA PISTA: ONE WAY ONLY

    Salud y Gloria, caros

  39. #39 crougintoudadigo 02 de jul. 2008

    decorrecta vien está si bien acaba, et valla et non empeesça

  40. #40 Brigantinus 02 de jul. 2008

    Insertar-Símbolo

    Fuente-Symbol

    23ª Columna, 7ª fila.

    Aceptar.

  41. #41 crougintoudadigo 02 de jul. 2008

    bingo, bango, bongo, caro Brigantino

    ÞÞ

     

     

  42. #42 Servan 02 de jul. 2008

     The cross, with reference to Christ''s passion, is not found in Christian art in the first centuries.

    CROSS IN CHRISTIAN ART

    During the first three centuries after Christ''s death the crucifixion was not shown in Christian art.

    I. Earls

  43. #43 crougintoudadigo 02 de jul. 2008

    No nos sale el one way only pero se nos anda por tu topografía de tu caridad, caro Brigantinus, y mejor le saldría a los chicos provincianillos de esa escuela que si no sabian escribier buen latín nos saben de informática que no veas.... 

    ¿La normal alternacia E/ II, es cosa irrelevante frente a las vacilaciones en la letra A, que está como de Koch, muy bacilona? ¿No es bonita extraordianaria y cuidada la composición, como queda la O final OHHH, contrastando con la bonita Q, que así, como en los cómics de Asterix, o como conviene al papa pitufo del pius Aeneas, es angulosílla y como que con toques griegos? ..... La forma tan bonita que tiene la ostrakilla, que está para comérsela...

  44. #44 Brandan 02 de jul. 2008

    Disculpe D. Andrés, ya sé que prometí olvidarlo, pero eso se ha vuelto labor casi imposible para los que entramos en Celtiberia a menudo. Parece que le ha poseído a usted un duendecillo "interviniente" que le impele a una implacable necesidad expresiva. No me quejo, y seguro que hay incluso quien se lo agradece; aunque, a juzgar por lo que he leído últimamente en alguno de estos foros, otros no.

    Solo quiero señalarle algo de lo que la mayoría se había dado cuenta -puede usted observar que los comentarios en este foro eran mínimos- pero que a usted le ha pasado desapercibido: este artículo no está pensado para comentar, para eso están los foros específicos. Si abrimos comentarios en todos los forros que se han ido creando sobre este tema, la labor para la persona que lo modera y para los que pretendemos seguirlo más o menos ordenadamente, se vuelve imposible.

    Por otra parte, se agradecen siempre aportaciones novedosas, pero lo que usted expone está ya dicho desde 2006 por varios intervinientes; con lo que -salvada la dificultad de entenderle a usted, que, como ya he comentado, para algunos es casi insalvable- se encuentra uno con que viene a repetir argumentos ya expuestos, con las correspondientes correcciones y re-correcciones, claro.

    Estoy seguro de que comprende y valora mi observación, hecha desde la más pura voluntad -no otra- de informarle de estos datos que supongo desconocía.

  45. #45 crougintoudadigo 02 de jul. 2008

    Las eses, cuando se derrapa, o por culpa del Txacolí, son mortales de necesidad.

    Agarrate que vienen curvas caro Brigantinus, que unas ssss nos son estrechas y morigeradas, cuando nos engatusan por la segunda regla, pero cuando se le llegan a la tercera regla, caro Bringantinus, se nos sssueltan y desssmelenan que da gloria verlasss ¿acaso por honrar el terminal sufijo de su brigante caridad?

    Y si es así salud y gloria Briganti-nus, y druidas caros

  46. #46 Servan 02 de jul. 2008

     Uma : la primera representación de Cristo con los 2 ladrones es del s V, pero no está representada la cruz, solamente sugerida.

  47. #47 crougintoudadigo 02 de jul. 2008

    Don Brandan, llámeme Crougintoudadigo, o Dr. Crougintoudadigo, pero déje su caridad en la pila el nombre de mi caro paredros...

    Lamentan nuestras paredrías caro Brandan contravenir a su caridad en lo que atinge al tenor de su amable aviso, pero avisando nosotros que nuestros  comentarios paraepigráficos, están en clave de sol, por no poner en solfa a nada ni a nadie humano ni divino, y menos a serios compañeros de profesión, y que sólo se pueden hacer o conviene hacer este tipo de comentarios, ante los, no diré falsificados sin duda por descuido,  auténticos epígrafes elaborados con suma intención ad hoc,  en cuestión, para la cuestión que nos ocupa. Lamento no haber aportado nada sobre esta elaboración o sobre el laboratorio que no se haya dicho.  No es mi intención decir que esto es un burdo montaje, mi intención es “albiscar” la intención o  las intenciones y las ingenuas astucias de los presuntos iussores y de los no menos, sino presuntos, astutos, ostrakicidas y queraticidas.

    Tan burdo que cualquier análisis serio nos resulta a las paredrías, por superfluo, y superfluo es determinar que un sello de correos con cuño de Salamanca, no es etrusco, y un ejercio inútil entrar aparentando ciencia en una cuestión que solo tiene de grave lo aparente del asunto... a menos que el ordenador de las monjitas del convento se escacharre como dice Brigantinus:

    "Insertar-Símbolo

    Fuente-Symbol

    23ª Columna, 7ª fila.

    Aceptar".

     Puede ser lo único que por ahora nos contribuya definitivamente a romper el nudo de este enredo, sin sangre ni víctimas, un enredo donde, por supuesto, seguramente se han mezclado churras con merinas.  Pero las churras no son Paternósteres euskaricos, ni se andan encriptadas en glifos…Y porque en el  plato de esta casa de turismo rural, entre los huesitos de pollo del consomé de los pollos esos,  sólo se ven las churras,  pues que sse van a pagar las invisibles merinas por las churras.

     Y si en los campos próximos, ve su caridad  carneros de cuernos enrollados, tenga por cierto de nuestras caridades que le serán churros, y bajo este campo de los churros si ve el caro Brando miro unas escuetas órdenes diciéndonos imperativas "escribe aquí, borra esto" sepa su caridad que Crougintoudadigo y su caro paredros obedeciendo las órdenes – y porque le somos muy mandados y afectos de su caridad...  le ponemos aquí esto, borrándole aquello, y haciendo de lo que nos dice borrón y cuenta nueva, como por pasar el tiempo, alegres ante las ingenuas y joviales oportunidades que nos genera tan talentosos como inocentes epígrafes como este que nos ocupa, y andándonos las paredrías por aquí sin descolocarnos entre tanta y tan buena moneda falsa, como dice vd., que ya se sabía desde hace 6 años, y otros la supimos desde el momento en que las vimos, que la fábrica, aunque tengamos que cuadrar las cuentas,  todavía no hace, o sabe hacer,  euros cuadrados… y así contestamos a su caridad con la misma moneda, con euros cuadrados. Pero si hay que limitar el número de visitas las limitamos, y le comprendemos si no nos contesta en esta sección.

    Salud y Gloria  caro Brandan y circunstantes

     

  48. #48 crougintoudadigo 02 de jul. 2008

    Comparen ahora en #38 las SS del segundo renglón con la S del tercer renglón 

     

  49. #49 Servan 02 de jul. 2008

     Me da la impresión que el perpetrador de los grafitos tiende a escribir las S como C con una prolongación recta enérgica, rasgo semejante al brazo desmedido de las R, lo cual interpreto psicológicamente, valga lo que valga, como manifestación de una decidida carencia de escrúpulos.

  50. #50 Servan 02 de jul. 2008

     Prefiero las opiniones de multi studiosi a las de Loconsole.

  51. Hay 62 comentarios.
    1 2 página siguiente

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba