Comentarios

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1. 

   #1 Meritneith 23 de nov. 2006

   Ahlan!!!
   
   Como he dicho, no creo que sean jeroglíficos egipcios, por lo que no puedo reproducirlos y menos traducirlos (es como si un niño hace unos garabatos y pretendemos traducir qué dice allí en egipcio, no tiene sentido). La única opción para que sean jeroglíficos egipcios es que estén muy muy mal hechos. La imagen a la que he tenido acceso es la primera que aparece en esta web:
   
   http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
   
   La señora Montserrat Rius, en la entrevista que se le realizó sobre el tema dice que aparecen nombres de dioses egipcios, y los nombres de Ramsés, Seti y Nefertiti en los textos latinos. En las imágenes que he visto no he podido encontrar ninguno de ellos. ¿Alguien dispone de una transcripción de las piezas en la que aparezcan dichos nombres?
   
   

2. 

   #2 A.M.Canto 24 de nov. 2006

   Jeromor: No he entendido mucho tener que abrir un nuevo artículo, porque toda la documentación antigua, las notas de prensa desde junio, las fotos de piezas y los comentarios ya hechos esto y aquello siempre es más cómodo tenerlos a mano, para poderse referir a ello sin tener que cambiar de artículo y luego regresar para escribir aquí. Los comentarios no eran inabarcables, ni mucho el desborde de la página, ni el número de visitas que tenga el artículo afecta en nada a la comodidad de lectura o a la velocidad de carga (que tampoco era tanta). Pero, en fin, ya que al parecer hay varios de acuerdo, se agradecería que al comienzo de esta segunda parte se indique de qué es continuación el artículo, así como el enlace a donde el 1º se puede consultar, que no tenga la gente que andar localizándolo por su cuenta. Y no estaría mal que cambiaras el artículo de base (el de el de Maryland era sobre todo Biología) por el de la rueda de prensa de hoy mismo, aunque no en la versión dada, sino en ésta del periódico Deia, más completa pues refleja al final unas frases interesantes que en la nota de Terra se han omitido: http://www.deia.es/es/digital/cultura/2006/11/24/311557.php . Convendría también añadir aquí las principales imágenes en debate. Todo eso haría más cómodo el traslado. Saludos.

3. 

   #3 Meritneith 25 de nov. 2006

   Karistiarra: No nos han dicho que es "clásica" sino que es EGIPCIA, que ya me parece presuponer mucho. No dudo que ellos hayan creído lo que la señora Rius les ha dicho, ya que se la ha presentado como "experta egiptóloga", y por tanto, con credibilidad. El problema es que todos los egiptólogos (según mi concepto de egiptólogo antes mencionado) con los que he comentado el tema, no piensan que sean jeroglíficos egipcios, y mi opinión personal tras haber examinado la imagen que presentan es que no lo son. Si esta es la imagen que presentan, debe ser la más representativa, por lo que no espero encontrar jeroglíficos egipcios en las que faltan por publicar. Si al final es así, corregiré lo dicho, pero por el momento, según las imágenes, y la sospechosa entrevista a la señora Rius, no tengo ningún indicio que me diga que son EGIPCIOS, ni clásicos, ni no clásicos.

4. 

   #4 zu2wait 25 de nov. 2006

   Y no habría que pedir cuentas a los periódicos y sus articulistas y artuculistos?
   
   Tiene que salir a la palestra el equipo investigador, para confirmar o desmentir, todas, y cada una de las noticias aparecidas en prensa?
   
   Hoy en día, todos estamos acostumbrados a que las noticias y la información se actualice de forma constante, y claro, ante un notición como éste, quisiéramos que pasara como en la CNN que nos informaran y nos dieran nuevas imagenes de ostrakas e inscripciones, minuto a minuto. Sin embargo, mucho me temo que asuntos como éste, van mucho mas despacio y, tendremos que conformarnos con esperar hasta que lleguen nuevos datos "oficiales" o, seguir divagando sobre nuevos árticulos sensacionalistas que aparezcan sobre el tema, cuando éste vaya perdiendo interés y actualidad que, bueno, también resulta entretenido ;-)
   
   
   

5. 

   #5 A.M.Canto 27 de nov. 2006

   Desde hace unos minutos, hay a disposición de todos un nuevo artículo aquí al lado, "IRUÑA-VELEIA - Archivo gráfico y temático" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372), con todas las imágenes de grafitos hasta ahora conocidas, referencia de los aún no oilustrados, los temas, y sus referencias básicas y del yacimiento, con algunos comentarios propios, para solventar esto que algunos echaban en falta en el presente artículo (aunque en su momento lo recomendé). También hay información sobre alguna curiosidad que aquí ha sido aquí mencionada.
   
   Mi idea es que aquél sirva sólo como archivo documental de los hallazgos escritos de Veleia ya publicados, y esperemos que ampliable en el futuro. No para establecer allí el debate, que debe ya continuar aquí. Espero que sea útil a muchos. Saludos.

6. 

   #6 Karistiarra 27 de nov. 2006

   Bueno, casi me suicido pero parece que sé poner imágenes. Bien, lo siguiente es una tontería provocada sin duda por el aburrimiento, pero bueno, ahí va. He estado mirando jeroglíficos en google, y obviamente, sin el menor criterio he estado comparando con la imagen de lo de Veleia. Simplemente lo pongo porque algunas imágenes se parecen (que nadie piense que pretendo sugerir nada).
   
   
   

7. 

   #7 Servan 27 de nov. 2006

   Encuentro muy extraño que Neptuno y otros dioses aparezcan crucificados. No creo que tenga precedente alguno. Está el asno de Alexamenos, que no tiene por qué ser necesariamente una burla a un cristiano, me parece mucho más verosímil que lo sea a un gnóstico setiano. Puse una reproducción de un manuscrito gnóstico donde creo ver la imágen de Set-asno-Orión crucificado, la que se correspondería con la de Dionisio crucificado y con la tradición española relatada por Graves del falo de Set-Orión.(Art. Carajo)
   La Serpiente crucificada (en una cruz tau) es perfectamente coherente con la tradición bíblica; poner a otros seres o dioses crucificados, de ser real, solo podría corresponder a jugueteo de niños; también lo sería poner RIP a Cristo (al margen que las fechas no concuerdan). Cómo podrían niños cristianos burlarse de dioses paganos precisamente con el signo del martirio de Cristo, es demasiado extraño.
   Los conjuntos iconográficos Ultima cena, Cristo y los ángeles, etc. parecen todos muy posteriores. En cambio no aparece lo que sí uno esperaría, la iconografía órfica cristiana del Buen Pastor, por ejemplo.
   Las imagenes puestas por la Dra. Canto no me parece que puedan llamarse de crucifijos, ya que la cruz no aparece, solo a nuestros ojos acostumbrados a esta iconografía.
   Todo ello, con las referencias a Ajen Aton, etc. hacen pensar en un origen muy reciente de los grabados.
   

8. 

   #8 Cogorzota 29 de nov. 2006

   galete, es curioso lo de Severo. Le hundieron un gran clavo en sus sienes, igual que a la galleguiña Engrácia:
   
   http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=4986&tipo_busqueda=
   1&nombre=santa%20engracia&categoria_id=&subcategoria_id=&conimagenes=
   
   http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=7110
   Innumerables Mártires de Zaragoza
   
   Una de las tradiciones piadosas más entrañablemente arraigadas en el cristianismo zaragozano y aragonés es ésta de los innumerables mártires, cuya forma medieval y posterior es, en buena parte, legendaria, pero que tiene una base real y documentada que conocemos con bastante precisión. La fuente principal de nuestros conocimientos es el poeta Prudencio , el mayor y mejor de los vates cristianos del mundo romano del siglo iv, casi contemporáneo de los hechos.
   
   En su preciosa obra Peristéfanon («Sobre las coronas» de los mártires), Prudencio dice, en el himno IV, que «la ciudad a la que llamamos Zaragoza conserva en un sepulcro las cenizas de dieciocho mártires», lo que constituye una de sus mayores glorias. Prudencio, en poética ordenación, facilita los nombres de estos dieciocho mártires, que se llaman Quintiliano, Urbano, Félix, Primitivo, Ceciliano, Frontonio, Apodemio, Publio, Marcial, Succeso, Euvoto, Optato y Lupercio, además de una Julia -que autores modernos proponen leer Julio- y cuatro a los que denomina «Saturninos» -y de los que excusa dar el nombre, porque no se recuerda ya en sus días-. Autores posteriores a Prudencio dijeron que el nombre de los Saturninos era el que encubría los reales, que serían Matutino, Fausto, Januario y Casiano.
   
   Las polémicas sobre la cuestión han sido muy vivas, al menos desde el siglo XVIII (desde el P. Risco ), y no es posible resumirlas, aunque sí debe advertirse cuán cargadas de pasión localista se han mostrado muchas veces. Es de todo punto descartable la opinión de que su número fue de diecisiete o dieciocho mil (número mayor al de los habitantes todos de aquella Caesaraugusta, y aun al de lo que los historiadores católicos actuales reconocen como total para las persecuciones de Roma contra los cristianos). En estas exageraciones han tenido parte los desmanes falsificatorios del padre Germán de la Higuera -asimismo falsificador de tradiciones sobre la patria oscense de San Lorenzo , que no puede comprobarse-, los cuales fueron ya demostrados y puestos de manifiesto por Godoy Alcántara, a finales del siglo pasado. Nada sabemos, por ejemplo, del famoso Daciano, que los mandaría atormentar.
   
   Por Prudencio -nuestra única fuente segura- sabemos que sufrió martirio Vicente, en Valencia. Pero la procedencia de la mención de «innumerables» para este grupo de mártires es tardía. Cuando Prudencio alaba, con justicia y orgullo, el papel que hará Zaragoza ante Cristo el día del juicio final, describe una procesión de ciudades, personificadas en jóvenes mujeres, que comparecen ante Cristo para hacerle ofrenda de sus dones martiriales. El racimo de los dieciocho mártires de Caesaraugusta, torturados en la misma persecución, es presentado justamente por Prudencio como inigualable, ni siquiera por la populosa Cartago, la principal ciudad cristiana de África, ni aun por la misma Roma (que, en ese tiempo, no parece haber conocido sucesos semejantes). Es, pues, en el bello poema, una cifra impresionante la que Zaragoza, en su cesta para la ofrenda, lleva a la divinidad.
   
   Algunos siglos después (en tiempos de San Braulio ), se conoce un texto sobre la pasión de los Innumerables Mártires (ya entrado el siglo VII), sobre el que la crítica discute, desde el siglo pasado, si es o no atribuible al santo y sabio obispo de Zaragoza. Los datos, allí, ya están muy alterados (como fue frecuente en las «pasiones» hispanas, sobre todo desde el siglo VI). Y hay quien piensa que la palabra «innumerables» ha de entenderse en relación con dos circunstancias principales: su elevado número relativo, tal y como señala Prudencio con claridad, y el hecho de que los nombres de todos ellos no quepan en la métrica empleada por el poeta, pues su verso métrico (numerus) no se lo consiente sin violencia para la composición.
   
   Autores especializados, muy recientemente, han querido ver en los nombres de algunos de ellos un dato para postular su procedencia africana, lo que no estaría en desacuerdo con otros indicios que poseemos. (Orígenes del Cristianismo.) También parece existir acuerdo entre los investigadores (en su mayor parte católicos) acerca de la gran dificultad que existe en atribuir los sarcófagos paleocristianos de Santa Engracia al conjunto de los mártires: las inscripciones que en ellos aparecen son, desde luego, al menos medievales; y, aparte de que se trata de monumentos posteriores al martirio en una generación, seguramente son encargos de personas individuales y de clase muy acomodada. Parece, en cambio, posible que el culto a estos mártires se iniciase muy pronto, pues está atestiguado por fuentes antiguas -ya en tiempo de Prudencio-, y la tradición secularmente sostenida (y anterior a la Edad Media) muestra al actual templo de Santa Engracia como lugar de reposo de los restos de los martirizados. En cambio, los historiadores no tienen prueba ninguna de suficiente antigüedad que les autorice a certificar como comprobable el bello relato tradicional acerca del milagro de las «santas masas», que parece tomado de una pasión contemporánea del suceso y acaecida en Cartago.
   
   En suma: desde el punto de vista de lo que la historia científica está en condiciones de certificar -prescindiendo de las tradiciones orales, cuyo origen no se conoce y que difieren en muchos puntos del testimonio seguro del cristiano y casi contemporáneo Prudencio-, hubo, en efecto, al menos dieciocho cesaraugustanos que sufrieron martirio en los comienzos del siglo IV, en tiempo de Diocleciano, y desde el punto de vista del culto -y exceptuando la iglesia construida ya en el siglo IV en la que se celebró el I Concilio de Caesaraugusta, del año 380-, es más que posible que éste de los dieciocho mártires -luego llamados «innumerables»- fuera el primero y principal de los cultos cristianos locales de Caesaraugusta.
   
   • Bibliog.: Arce, J.: Caesaraugusta, ciudad romana; Guara Editorial, Zaragoza, 1978. Fatás, G.: Lo que el mundo antiguo escribió sobre Caesaraugusta; Zaragoza, 1977. Sotomayor, M.: Historia de la Iglesia en España; B.A.C., vol. I, Madrid, 1980.
   
   
   
   El problema de esto, es que es del siglo IV.
   
   En Iruña Veleia, la cosa tenia que venir desde mucho antes para que en el siglo III hubiera tanto material.
   ¿De que fechas estamos hablando?
   

9. 

   #9 galete 29 de nov. 2006

   Bien, pero nos hemos entendido.
   
   Lo siento, pero ahora tengo que decir algo a lo que no me puedo resistir:
   
   
   Yo no sé leer el latino (lo estudié en 2º y 3º de bachiller, creo recordar, plan antiquísimo). Tampoco griego, ni copto, ni vascuence. Con el castellano me defiendo.
   
   Pero por este sitio anda gente que sí los leen, incluso los dominan. También saben de epigrafía y de historia antigua, arqueología, etc. Hasta de botánica y zoología (hay algunos artículos muy interesantes y amenos sobre estos temas).
   
   Y se da el caso de que estamos en 2006, en la época de la imagen, las comunicaciones, internet, la globalización y eso.
   
   Por lo tanto como pagano (o pagador), exijo, a los que tienen guardadas las ostrakas:
   
   1. que las sigan guardando cuidadosamente, que las custodien
   2. que las estudien según el mejor estado del arte
   3. que sigan con su trabajo y busquen más
   4. que continúen concienzudamente con la labor arqueológica
   5. etc.
   6. que las fotografíen todas
   7. que elaboren periódicamente un catálogo con las piezas y sus características
   8. no importa que en el catálogo ponga: “estas son todas las piezas encontradas pero están pendientes de que se confirme su autenticidad. Pero son las auténticamente encontradas”
   9. así, en sitios como éste, la gente entendida puede observarlas, comentarlas, discutirlas. Seguro que también podrán algo a los expertos directamente involucrados actualmente en la labor.
   10. los no expertos podremos disfrutar y satisfacer la curiosidad, que es casi lo único que nos queda
   11. no creo que haya motivo para no poder ver, orain, las imágenes de todas las ostrakas.
   12. no sé que mal puede hacer a la ciencia
   13. no sé que mal puede hacer a la verdad, porque la verdad, si es que existe, será la que sea y todo lo demás interpretaciones y comentarios
   14. vamos, que quiero verlas, ¡¡ya!! (para que todos las vean y los que saben más que yo opinen y me lo cuenten)
   

10. 

    #10 Servan 30 de nov. 2006

    Dra.: Lo que he dicho es que estan en posicion de crucificados, pero como no hay cruz, no se pueden describir como crucifijos.Eso es por lo demas lo que dice un gran erudito como Male.(No con respecto a estas imagenes en particular).

11. 

    #11 Uma 30 de nov. 2006

    Alicia ,estoy de acuerdo con usted en lo de las crucifixiones,en la de Gaza es evidente que se trata del cuerpo de un hombre en una postura muy forzada por estar crucificado .Es muy expresivo.
    De todas formas,pongo este párrafo que me parece interesante, y que me imagino que está cerca de lo que piensa Servan.
    
    "....Sin embargo,solo en los principios de la edad media comenzaron los imagineros a utilizar el tema de la crucifixión para
    representar la muerte de Jesús.A finales de la Antiguedad,la escena del Gólgota,a veces realista en el detalle,no ampliaba este realismo a la figura del crucificado,y no le representaba nunca después de la muerte;En efecto,aquí como en otros casos,la escena evangelica servía para proclamar una verdad.Se ha dicho frecuentemente que los imagineros no osaban abordar el tema de la crucifixión:es una afirmación tanto más gratuita cuanto que los teólogos de la misma época trataban constantemente este tema.Más juicioso sería que conserváramos el punto de vista habitual,afirmando que ,en ese momento,las imágenes de la crucifixión no servian para recordar la realidad de la muerte de Cristo,sino para mostrar su gloria,su victoria sobre la muerte (como símbolo de la resurrección),la universalidad de la salvación por la cruz,etc"(Las vías de la creación en la iconografía cristiana "André Grabar,Alianza Editorial,Madrid 1988)
    El caso es que la crucifixión de Gaza a mí me parece bastante realista ,pero este párrafo sí podía valer para los otros ejemplos.
    Sobre los ladrones,en este mismo libro aparece una miniatura del evangelio de Rabula (Siria 586 d.C)
    
    Quería aclarar que cuando,en mi comentario de ayer,decía que el dibujo de la crucifixión parecía cosa de un bromista,no me refería a la posibilidad de una falsificación,sino a un bromista del s.III.Quizá un adolescente romano de Veleia haciendo bromas con lo que le habían enseñado en "clase de religión".!A saber!
    Saludos

12. 

    #12 Cison 01 de dic. 2006

    Perdón pero no sé como insertar las imágenes, seguiré practicando...
    
    [url=http://imageshack.us][img=http://img77.imageshack.us/img77/9872/hipotesiscalvariovr6.jpg][/url]
    
    Si sigue sin aparecer, es te es el link, para quien le interese:
    
    http://img77.imageshack.us/img77/9872/hipotesiscalvariovr6.jpg
    
    Perdón por las molestias
    
    

13. 

    #13 A.M.Canto 01 de dic. 2006

    Último intento
    imagenes.com/imagen-de-IruaparalpuertaStaSabinaladronesred-551596.html'>imagenes.com/imagenes/previo/thump_551596Iruña paral puerta Sta Sabina ladrones red.jpg' alt='subir imagenes' border='0'>

14. 

    #14 Sotero21 01 de dic. 2006

    Más de la Enciclopedia Católica:
    
    Notamos, sin embargo, en los primeros siglos una cierta reticencia a expresar el dolor y la humillación de la Pasión de Cristo. Ya fuera para no herir la susceptibilidad de los nuevos conversos, o como una reacción natural desde su condición de secta perseguida, Cristo es generalmente representado como espléndido y triunfante. Hay pinturas de Su Pasión aún en las catacumbas (e.g., la coronación de espinas en la Catacumba de Pretextato en la vía Apia) o Cristo mostrando Su Poder, resucitando a Lázaro, obrando algún otro milagro, parado entre Sus Apóstoles, sentado en su gloria. No hay pinturas de la Crucifixión excepto el falso crucifijo rayado por algún soldado pagano en las barracas Palatinas.
    
    http://www.enciclopediacatolica.com/v/veneracionimagenes.htm
    
    ¿Qué pensarían los romanos de Iruña? ¿como se pueden crucificar a los dioses paganos y al Cristo Redentor a la vez? Es inconcebible, se mire por donde se mire. Igual es que eran ateos y de la misma se cargaron a todos, a Cristo , a Vertumno, a Tellus, etc.
    
    Ciertamente, si es del siglo III el Calvario, es absolutamente extraordinario y tan raro que aparecerá como una excepción en la Enciclopedia Católica, si llega a a aparecer algún día.
    
    El hombre de la cruz de Iruña es un hombre que está muerto y bien muerto y la Iglesia no aceptará nunca que una cruz con RIP sea un Calvario cristiano, dudosa o no la inscripción. Como dijo Gorrochategui las cosas tiene que cuadrar, que encajar, por muchos rayos X que les echen encima.
    
    De todas maneras inaugurarán el Museo con un catálogo que dirá "El primer Calvario del Mundo, pasen y vean". Me temo que el Obispo va a tener la agenda muy llena ese día.

15. 

    #15 A.M.Canto 02 de dic. 2006

    Sotero21 (Ayer, a las 20:31 y a las 21:24):
    He ido a la página que Ud. indicaba (http://www.enciclopediacatolica.com/v/veneracionimagenes.htm#2) pero, si se sigue leyendo más abajo, no se obtiene la misma impresión:
    
    "Aunque las representaciones de la Crucifixión no ocurren hasta después, la cruz, como el símbolo del Cristianismo, data de su comienzo. Justino Mártir (165 d.C.) lo describe de un modo que ya implica su uso como un símbolo (Dial. cum Tryph., 91). Dice que la cruz es providencialmente representada en cada tipo de objeto natural: la vela de un barco, un arado, aún el cuerpo humano (Apol. I, 55). De acuerdo conTertuliano (alrededor de 240 DC), los Cristianos eran conocidos como los “adoradores de la cruz” (Apol., xv). Tanto las cruces simples, como el monograma chi-ro son ornamentos comunes de las catacumbas; combinados con ramas de palmeras, corderos y otros símbolos, forman un obvio símbolo de Cristo. Después de Constantino, la cruz, espléndidamente hecha, con oro y gemas, se erigió triunfalmente como el estandarte de Fe conquistadora. Una pintura en una catacumba posterior representa una cruz ricamente enjoyada y adornada con flores. El Labarum de Constantino en la batalla del Puente Milvian (312), y la anécdota del hallazgo de la Verdadera Cruz por Santa Helena, dieron un fresco impulso a su veneración. ... Era el principal signo externo de la Fe, era tratada con más reverencia que cualquier pintura “veneración de la cruz” (stauralatreia) era una cosa especial distinta de la veneración de imágenes... La cruz además ganó un importante lugar en la conciencia de los Cristianos por su uso en funciones rituales. Hacer la señal de la cruz con la mano pronto se convirtió en la forma común de profesar la Fe o invocar una bendición. Los Cánones de Hipólito dice a los Cristianos: “Señala tu frente con la señal de la cruz para derrotar a Satán y glorificar en tu Fe” (c. xxix; cf. Tertuliano, "Adv. Marc.", III, 22). La gente oraba con los brazos extendidos para representar una cruz (Origen, "Hom. in Exod.", iii, 3, Tertuliano, "de Orat.", 14).... Por un largo tiempo Cristo en la cruz fue representado siempre vivo. Los crucifijos más viejos que se conocen son los de las puertas de madera de Santa Sabina en Roma y un tallado en marfil en el Museo Británico. Ambos son del siglo quinto. Un manuscrito Siríaco del siglo sexto contiene una miniatura representando la escena de la crucifixión. Hay otras representaciones parecidas hasta el siglo séptimo, después del cual se torna usual la costumbre de agregar la figura de nuestro Señor a las cruces; el crucifijo tomó posesión en todos lados...."
    
    Dado que esta "Enciclopedia Católica" es en realidad la versión en español de la célebre "Catholic Encyclopaedia", conviene entonces, para saber si puede "ser una autoridad" en todo, saber que ésta
    “es una obra monumental que involucró a destacados intelectuales católicos que, a principios de siglo [XX], vieron con preocupación el hecho de que numerosas enciclopedias se propagaran y pusieran de moda, casi todas ellas ignorando eventos o personajes católicos o, peor aún, representándolos distorsionadamente.La gran Enciclopedia comenzó como proyecto en 1903, cuando cinco editores católicos crearon un comité editorial que logró comprometer el esfuerzo económico y atraer a los intelectuales católicos necesarios para sacar adelante el monumental proyecto. El 8 de diciembre de 1904, en la Solemnidad de la Inmaculada Concepción, y tras numerosas reuniones de trabajo, los editores firmaron un acuerdo para comenzar la redacción en enero de 1905 y seleccionar el comité de redacción... “ (http://www.enciclopediacatolica.com/quees.htm , que es lo mismo que hay en http://www.newadvent.org/cathen/00001a.htm)
    
    Pues vamos: Dado que por los mismos años se comenzaba a publicar, por la letra A, el famoso Dictionnaire d’archéologie chrétienne et de liturgie, bajo la dirección de Fernand Cabrol y Henri Leclercq (y a partir de 1947 bajo la de Henri Marrou), Paris, Letouzey, 1903-1953. (Réimpression, 1998), es más que posible que los autores de la Catholic Encyclopaedia no llegaran a conocer las tres gemas que venían en el Cabrol-Leclerq (p. 3350...) y que di como paralelos más antiguos o coetáneos del Calvario de Veleia, y mucho menos la gema de la colección Beazley de Oxford, todo ello ya en "Iruña I" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042) y al día siguiente de la primera noticia (09/06/2006 20:38:20 y 21:39:49), y hace poco en el de "Archivo" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 , apdo. E),
    
    y por ello, a comienzos del siglo XX, todavía daban como más antigua la del panel de madera de la Puerta de Santa Sabina. Pero la mejor prueba, y una de las más antiguas (ahora le pasaré otra cosa), pues data de fines del siglo II, la tenemos en el grafito burlesco del Palatino tantas veces citado. Porque, aunque usado como burla, lo que viene justamente a demostrarnos es que para los cristianos la adoración del Cristo crucificado era, ya en ese tiempo, algo importante, significado y común, aunque fuera de forma clandestina.

16. 

    #16 Amalur 02 de dic. 2006

    UPO:
    Vaya, vaya, no pense que tuvieran mis palabras semejante repercusión. A decir verdad, no entro mucho últimamente en esta página (no por alguna razón en especial eh!) y menos para escribir...
    
    No tengo información interesante ni nueva sobre el asunto, y estoy bastante harto de las hipotesis, de todas, y de los retrasos, de lo que están tardando en mostrar imagenes y pruebas de lo encontrado, al menos de las palabras mas conocidas como "edan ian lo" etc... que supongo que estarán mas que investigadas... Espero que pronto digan algo nuevo y que demuestren de una vez que no es un fraude (yo no creo que lo sea).
    
    ONOLZANI:
    ¿Qué frases son esas?¿¿Encontradas en Veleia??

17. 

    #17 upo 03 de dic. 2006

    ¿Porque no lo enseñan?
    
    TRES CALVARIOS
    IMÁGENES DE JESUS
    LA VENIDA DEL MESIAS
    LA CREACIÓN DEL MUNDO EN EL GENESIS
    LOS PROFETAS
    ETC.
    
    ...Fuentes cercanas a la Nunciatura Apostólica de la Santa Sede en Madrid apuntan que el material es "numeroso" y que se han descubierto escenas referidas a la vida de Jesús como puede ser su crucifixión. De hecho, según han podido comprobar los emisarios y expertos del Vaticano no existe un único Calvario de Veleia. Entre los materiales existen otros dos dibujos sencillos, como mínimo, de la crucifixión de Cristo, que estarían datados en la misma época, el siglo III d.C...
    ...otros materiales con dibujos o figuras de trazo sencillo, casi esquemático que, a tenor de los esbozos, se referirían de forma nítida y contundente a personajes y escenas que aparecen relatadas en el Antiguo Testamento....
    
    ...las diversas ostrakas con epigrafías sencillas reflejan que en aquel siglo III, en Álava, había comunidades cristianas devotas de Jesús y, también, que dibujaban pasajes del Antiguo Testamento en los que se relatan la venida del Mesías, la primera versión de la Creación del mundo en el Génesis o la importancia de los profetas de aquella época...
    
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/11/sociedad/alava/d11ala6.377531.php
    

18. 

    #18 Uma 03 de dic. 2006

    Servan, imposible no hay nada;Si de verdad se demuestra que esas imágenes son del s.III ,pues son del s.III y no hay
    más que hablar.Lo que no sé es si se considera demostrado,pues parece que hay gente que tiene sus dudas
    
    Los primeros sacófagos con temas cristianos en Roma y en Provenza son más o menos del 213 ,la capilla de Doura -Europos,,en el eufrates medio,hacia el 230 (A.Gravar "Las vias de la creación en la iconografía cristiana" en 1988, no sé si se habrá descubierto algo más);
    
    Es decir ,en Provenza ,a principios de s.III se están representando imágenes con motivos cristianos.Lo que quiere decir que
    debía de haber una comunidad importante,y si la había en Provenza,me imagino que podía haberla en Veleia.Puede que incluso
    algún misionero provenzal se hubiera acercado a Veleia a crear una comunidad.
    Entonces,los diversos dibujos podrían habrían sido hechos como ilustraciones para explicar la vida de J.C,pero no a los niños,sino,quizá a los adultos a convertir.
    
    Aunque en general hubiera rechazo a la representación de la cruz,algunas comunidades irían por libre,y harían las cosas a su manera.
    A lo mejor es lo que ocurrió en Veleia.
    Lo que no me cuadra, es que una vez hechas,si eran creyentes,las tiraran al basurero(;A fin de cuentas,era una representación de J.C)
    
    en cualquier caso , son todo especulaciones,pero tenemos dercho a hacerlas mientras tengan algún sentido.La idea del
    preceptor egipcio no ha sido nuestra,sino de ellos.Entonces yo tengo derecho a pensar,mientras no me demuestren lo contrario
    que en vez de un preceptor egipcio pudo haber sido un misionero sirio o provenzal dispuesto a evangelizar hispania y que empezó por Veleia.
    

19. 

    #19 Uma 06 de dic. 2006

    En el libro citado más arriba,de A.Gravar .
    Habla de como algunas de las primeras imágenes descriptivas de escenas de los evangelios (sobre todo del V),se
    eligen por su simbolismo,y se utilizan en objetos por su caracter profiláctico.Por ejemplo,en una caja de marfil que
    contenía medicinas,se tallaba una curación milagrosa de J.C , en el evangelio ,en la creencia de que de la misma manera se sanaría el que utilizara las medicinas de la caja A veces de un modo rayano en la magia
    En ocasiones esas escenas llevaban escritas algunas palabras o frases (por ejemplo "Salve",aludiendo a la capacidad curativa);
    Cito un texto del mismo autor hablando de un medallón del s.VI (medallones de Adana):
    "El ciclo concluye con la adoración de los magos acompañada de una leyenda muy poco común .
    Estas palabras,puestas en boca de los magos,no proceden del evangelio,pero al reiterar afirmación del poder de quien esperan protección,responden a la procupación constante de los portadores de amuletos"
    
    ¿No explicaría algo así la presencia de esas "palabras jaculatoria" o "mantras" de las que creo que hablaba Sotero(creo haber leido que aparece la palabra"señor" en euskera,pero no sé donde.)
    Diocles,es verdad lo que dices ,pero creo que debía de ser todo,al menos durante el III, bastante caótico,y con muchísimas teorías dependiendo de cada comunidad.(con muchas disputas,al parecer entre las iglesias de oriente y las de occidente) A partir del 313 parece que van trinfando ya, en parte por la fuerza, las tesis de la naturaleza divina
    
    

20. 

    #20 Sotero21 11 de dic. 2006

    MISTERIO DESVELADO. EXISTEN MÁS FOTOS.
    
    Una participante de un foro en euskera que escuchó recientemente a Henrike Knörr en una conferencia en Donosti - San Sebastián nos cuenta unos detalles intesantes. La charla versaba sobre la historia de la escritura vasca pero, al final, el sr. Knörr dijo algo sobre Iruña Veleia. Habló, según la comunicante y si mi precario euskera no me me engaña sobre el carácter orientalizante (orientalari) del cristanismo veleiense. Repartió (creo entender que entre los socios) algunas fotocopias con imágenes de los grafitos y con información. Habló sobre los mitos que rodean los orígenes del euskera. Comentó que habría nuevos descubrimientos y que en algunos meses se darían a conocer. En 2007 “o así” mencionó que tenían la intención de hacer un congreso "nacional".
    
    Lo curioso, según la comunicante del caso, es que la prensa que estuvo no ha dado noticia alguna del evento.
    
    Si no nos quieren dar información habrá que sacarla de debajo de las piedras. Ya sabemos quien más tiene fotos, los de Sociedad Aranzadi y probablemente algún avispado periodista que seguro estará esperando el momento para impresionar al personal (ahora no son fechas). Lo dicho, estas Navidades nos ponen el “Belén”.
    
    Esto a mí me parece muy inoportuno, con la comunidad científica en ascuas y las cosas como están ... Les va a caer una crítica más que feroz, despiadada y no van a tener indulgencia alguna.
    
    Veleia: aurkikuntzak eta zalantzak
    Karmele ¦ 2006-11-26 ¦ 20:56
    http://www.sustatu.com/1164013027
    

21. 

    #21 Gastiz 14 de dic. 2006

    Hace unos días tuve la ocasión de acudir a una charla del profesor Henrike Knörr, uno de los encargados del análisis lingüístico de las inscripciones en lengua vasca, de lo que contó me parece interesante dejar aquí constancia escrita de alguna nota de interés.
    
    En breve, a finales de este año, o más probablemente, principios del próximo, se harán publicas las inscripciones en lengua vasca recuperadas hasta la fecha, con listado de los textos en euskera, y sus correspondientes imágenes.
    
    La muestra de las transcripciones que mostró Knörr fue la siguiente:
    a) GEVRE ATA ZVTAN
    b) IAVN
    c) EDAN
    IAN
    LO
    d) GORI
    e) VRDIN X ISAR
    f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA
    g) DENOS ZVRE NAIA
    h) MARCVS LAGVN
    
    Otra interpretación de VRDIN X ISAR sería que la X podría interpretarse como el numeral ‘10’, entonces parece que se hablaría de ’10 estrellas’.
    
    De GORI, que se equivale al actual gorri ‘rojo’ habló que la forma escrita mostraba una forma ‘etimologizante’, a partir de *gor + -i, el sufijo de algunos participios y adjetivos antiguos. Añado que, curiosamente, Baigorri aparece frecuentemente en las inscripciones aquitanas con una sola vibrante: BAICORISO deo, BAICO[r]RIXO deo, BAIGORIXO deo y BVAIGORIXE (todos de la págs. 312 de Onomástica indígena de Aquitania, de J. Gorrotxategi).
    
    Según la documentación aportada por Knörr uno de los textos más comentados se escribiría IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA, que es diferente de la transcripción aportada por Gorrotxategi: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, con diferencias notables. Quizás Knörr ha ofrecido una transcripción simplificada, pero sí mencionó, por ejemplo, que MIRIAN acaba en N y no en M, por lo que no puede tratarse en este caso concreto de una simplificación realizada por Knörr.
    
    En el listado hay una nueva línea, que creo no era conocida anteriormente: DENOS ZVRE NAIA. La letra final de la primera palabra se lee claramente S y no C, que hace la frase más ininteligible. ZVRE sería el genitivo de la segunda persona en plural ‘vuestro’. NAIA, se interpreta como la palabra vasca nahi ‘deseo’, aunque no muestra la aspirada, pero sí el artículo, que era lo principal en la polémica sobre ‘Jainkoa’.
    
    Sobre la similitud entre el euskera veleiense y el actual, comentó que en Islandia, por ejemplo, con un mínimo empeño pueden llegar a leer los textos de las sagas, que fueron escritas hace aprox. un milenio. Hay que tener en cuenta, añado, que una misma lengua puede en unas décadas variar bastante para después disminuir en mucho su cambio. Hasta que no se conozca el corpus que ha sido desenterrado de Veleia, pocas afirmaciones podrán hacerse con seguridad.
    
    Dejando de lado los textos vascos, comentó que hablando con un especialista sobre el tema que la inscripción RIP primero aparece en los extremos del Imperio romano, Siria y Veleia, antes de documentarse en la zona central, Roma.
    
    Para finalizar, comentó que para el año que viene será organizado un congreso, donde se traten los hallazgos que tanta expectación han levantado.

22. 

    #22 Uma 16 de dic. 2006

    Es muy curiosa la semejanza en la representación:
    Esta es la crucifixión de Santa Sabina,de la que se ha hablado
    
    http://www.aug.edu/augusta/iconography/iconographySupplementalImages/crucifixion/santaSabina.html
    
    y esta,otra imagen de las catacumbas de Priscila(si no me falla la memoria;lo comprobaré),en la
    que se representa a Daniel y otros dos jóvenes en el horno al que fueron arrojados
    
    
    sRc="http://www.xtec.es/sgfp/llicencies/200203/memories/prodriguez/antiguotestamento/imagenes/danieltresjudiosenelhorno.jpg">
    
    
    

23. 

    #23 Uma 16 de dic. 2006

    a ver ahora
    
    

24. 

    #24 Uma 16 de dic. 2006

    Abo,la foto la encontré hace unos días (pensaba)buscando en imágenes,de GOOGLE, "catacumbas Priscila"
    Había varias,y guardé esta en el ordenador.El caso es que hoy he vuelto a mirar,a ver si las otras
    se veían algo mejor,y no he encontrado´ninguna, así que no estoy segura de como la encontré.
    volveré a comprobarlo.Creo que es S.priscila,estoy casi segura pero volveré a mirarlo por si acaso.Es
    un fresco de una catacumba seguro.

25. 

    #25 Uma 16 de dic. 2006

    Puede que sea esta ,Abo,a ver si sale.
    está en imágenes de GOOGLE
    
    

26. 

    #26 A.M.Canto 22 de dic. 2006

    Perdó, olvidé mencionar las fuentes de las imágenes (aunque se pueden ver en "Propiedades"):
    De la fíbula: http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lsante07/Fibula/fib_prae.jpg
    De la inscripción sola: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Fibula-Palestrina.jpg
    Éstos tampoco están mal, pero son muy anchos y se cargarían la página: http://www.telemaco.unibo.it/rombo/iscriz/intro.htm y http://deenes.ffzg.hr/~rmatasov/Image6.gif

27. 

    #27 dorido 06 de feb. 2007

    Cuidado con los posicionamientos, que a veces no coinciden con lo previsible. Por ejemplo el diputado de cultura de Alava, pepero él, parece un gran defensor de los descubrimientos, mientras que hay un buen número de filólogos vascos que muestran sus reservas con todo ésto. Y, en principio, la mayoría no deben de ser cercanos a la órbita pepoide. Mientras he aquí otra noticia sobre el tema:
    
    
    Un estudio aéreo muestra un barrio residencia de época alto imperial, en Iruña-Veleia
    Un estudio aéreo realizado sobre el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia, en Araba, muestra un barrio residencial de época alto imperial.
    
    Vasco Press Bilbao
    
    Según han explicado hoy los responsables del proyecto, la imágenes obtenidas confirman el excelente nivel de conservación de las estructuras soterradas, así como la tipología de las mismas.
    De este modo, se pueden apreciar estructuras que se corresponderían con un barrio residencial de época alto imperial con "manzanas de casas completas donde se la distribución interna de las mismas hasta llegar al detalle de los apoyos de las columnas de los patios correspondientes".
    
    Para la realización de las instantáneas se utilizó un avión de aeromodelismo teledirigido con una cámara digital alojada en su interior ya que éste modelo es capaz de volar a menor altura, con mayor lentitud y en zonas más complicadas que un avión real. Así, se obtienen fotos con "una calidad óptima y a una escala apropiada para la documentación y obtención de datos al proyecto en estudio", han indicado.
    
    http://www.deia.com/es/digital/cultura/2007/02/06/334563.php

28. 

    #28 Gastiz 08 de mar. 2007

    Una petición, supongo que a Jeromor, que ha sido quien se ha ocupado de abrir las diferente páginas que han tratado de los hallazgos veleienses. Cuando, por fin, haya nueva información del equipo arqueológico o lingüístico, donde se de sustancial nueva información, como los textos de las inscripciones vascas, o los textos e imágenes de las latinas, se abra una nueva página para tratar del tema, la que haría el número cuatro, abandonando la actual aunque no haya llegado a un número elevado de intervenciones. Así cada página tendría como punto de partida un acontecimiento importante, como ocurre ahora. Desgraciadamente, en mis cálculos, Iruña-Veleia tres debería haber tratado de las inscripciones vascas, con todos los datos pertinentes. Quizás sea en la cuarta parte.

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