Comentarios

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1. 

   #1 ainé 22 de oct. 2006

   Nada nuevo bajo el sol (sobretodo para ciertos ilustres Druidas Celtibéricos)....
   
   
   ;-)

2. 

   #2 ainé 22 de oct. 2006

   Uy!....tamos torpes!... :-((
   
   Repito...
   
   Nótese que esta es UNA DE TANTAS TEORÍAS....y si Protion9....el que quiere ver polémica la ve...el que quiere ver una invitación a la reflexión también lo ve (de todo hay en la viña del Señor)...y....dos no polemizan si uno no quiere...a mi, el asunto, me sirve de reflexión.
   
   Kantele
   Posiblemente fuese mejor que hicieses una "pregunta a todos los Druidas" (o busques información en lo ya hablado...que no ha sido poco)...de todas formas, si lees el artículo completo en la dirección indicada, verás que se mencionan más teorías, no solo esta.
   
   
   Un saludo

3. 

   #3 Kantele 23 de oct. 2006

   Gracias ainé y onnega por vuestra pronta respuesta. Onnega, me leeré elartículo que me indicas con mucho interés, y ya aprovecho este mensaje de agradecimiento para hacerte una pequeña consulta (seguramente se explicará en ese artículo que citas, pero te la planteo aquí por si alguien más quiere aportar algo): sigue perdurando en mi la duda sobre esa relación cronológica entre celtas y culturas paleolíticas; además citas a las culturas megalíticas y has acabado de liarme más.. (no es muy difícil por mi conocimiento más bien escaso, je je jee). Dices:
   
   "Benozzo defendió que fue todo el Oeste de la península: los pueblos de pescadores y marineros del paleolítico llevaron su lengua y cultura al resto de la Europa Atlántica conformando una unidad observable en la comunidad de lenguas (celta), en la cultura megalítica, en tradiciones (la colonización de Irlanda por los Milesios)...
   
   varias cosas:
   * me lío con las cronologías y la continuidad cultural: paleolítico (no sé, ¿VIII-VII milenio a.C?); megalitos (¿IV-III milenio a.C?); celtas (Hallstat, La Tene, 2ª mitad del Imilenio a.C?): ¿podría haber una verdadera continuidad cultural en tan largo periodo de tiempo, y que hubiese un hilo conductor "celta" en todo este periodo?
   *la cultura celta como perteneciente al grupo indoeuropeo: los indoeuropeos se supone que no irían más allá del II milenio a.C. ¿se supone que los indoeuropeos o la influencia indoeuropea habría sido algo posterior sobre ese "sustrato celta" de más de 7000 años, algo que proveniente del este se hubiese solapado, o que la influencia indoeuropea habría partido también del occidente peninsular?
   *¿Qué relación habría entre estos pobladores del noroeste peninsular ylas culturas celtas clásicas de Hallstat yLa Tene?
   
   Que ha habido relación estrecha por mar (humana y cultural) entre pueblos del arco atlántico desde épocas bien remotas es algo que comprendo, lo que no me encaja es el dato de la "celticidad" de estas relaciones en épocas tan arcaicas. ¿o se refiere a que sobre este sustrato de similitudes culturales tras siglos (milenios) de relación la influencia celta del I milenio a. C pudo crear un tipo de cultura mestiza similar en todas esas regiones, reforzada por los contactos que sin duda no se interrumpieron? ¿Pero esa influencia celta era autóctona del noroeste peninsular oprovenía de centro europa?
   
   Gracias de nuevo
   
   
   

4. 

   #4 Onnega 23 de oct. 2006

   Kantele, es mejor que te leas ese artículo, y eches un vistazo a la web de Continuitas. Nadie mejor que ellos para explicarte su teoría. Es tan rompedora que no te vas a enterar de nada si te lo explico a trozos. Por ejemplo: el origen del indoeuropeo hay que remontarlo a hace 40 000 años, cuando la especie humana moderna abandona África y se expande por Eurasia, la rama europea durante la última glaciación se refugia en el sur (Iberia, sur de Francia, Italia) mientras que el norte y centro de Europa es un bloque de hielo desierto. Al final de la última glaciación las poblaciones de los refugios del sur repueblan el resto de Europa y llevan su lengua con ellos. Esto está confirmado por estudios genéticos que demuestran que el 85% del adn de los europeos actuales es autóctono y hunde sus raíces en el Paleolítico. La lengua que exportan al resto de Europa podría denominarse iberoccitaloide (Iberia, Occitania, Italia).
   
   Continuidad entre el Paleolítico y el Mesolítico (observable en la industria de cantos tallados, supongo que se refieren a los tipos camposanquiense y asturiense, que responden al mismo patrón, pero aquí no me hagas mucho caso), y superposición entre zonas de megalitismo y zonas de lenguas celtas. Si no me equivoco el Mesolítico podría llegar en el Oeste de Iberia hasta el V milenio a.C., época en que se datan los primeros megalitos portugueses.
   
   La lengua de las inscripciones lusitanas sería celta, un celta arcaico con p- inicial conservada, frente al celta innovador que la pierde (porcom / orc).
   
   Dombate, sé que es malévola: del trifuncionalismo no se dijo nada, sí se habló de una "continuidad chamánica" : )

5. 

   #5 Kantele 23 de oct. 2006

   Sí que es rompedora esa teoría, sí: yo nunca la había oído y se aleja bastante de lo que se suele explicar sobre el tema. En cuanto pueda le echaré un vistazo al artículo, tiene buena pinta.
   Sólo un par de cosas más,
   
   *sigue habiendo algo que no acabo de captar:¿en qué lugar encajaría según esta teoría las culturas que siempre se han denominado como las culturas celtas por "antonomasia" de centroeuropa en eI.milenio a.C. Hallstat y La Tene, cuál sería su papel en el desarrollo y difusión cultural?
   
   *¿Esta web de Continuitas es un colectivo, una escuela histórica,tiene algún centro difusor(organismo, universidad...),alguna personalidad impulsora, alguna nacionalidad prefeente... no sé, si alguien me puede comentar algosobre ellos
   
   Gracias y unsaludo
   
   

6. 

   #6 dombate 23 de oct. 2006

   Sólo una más. Con todo, tenga en cuenta, Sr. Iobhar, que poco o nada tienen que ver estos "celtas" (o "celtoides") paleolíticos con lo que normalmente se entiende por "celtas", si es que puede ser definido lo que se entiende normalmente por celtas, de lo cual tengo mis dudas.
   
   Se habla ahora de lenguas, no de religión, ni de instituciones políticas, ni de arte, ni... , o al menos no de forma tan pretendidamente precisa como suelen hacer los celtólogos actuales. Éstos (o al menos algunos de ellos) toman "lo celta" con una perspectiva global, en la que todo va indisolublemente unido, de forma que, en los casos extremos, "tapan un agujero de aquí con un parche de allá", que más o menos dijo hace tiempo Lgmoral. O se llena una institución galaica con un mito irlandés, que viene a ser lo mismo o al menos parecido. Si ahora "lo celta" viene del paleolítico, esa pretendida unidad en un tiempo más o menos corto entra también en crisis, a mi modo de ver. De ahí mi coña con el trifuncionalismo dumeziliano (o mejor, con lo que me parecen excesos de aplicación de dicha estructura): ¿la llevamos a Altamira y Lascaux? ¿Habrá que buscar el bisonte de la primera función? ¿Entenderemos la entronización del caballo azul de Tito Bustillo apllicándole la conocida receta del Leabhar Gabhala? ¿Será del Magdaleniense VI el gaiteiro de la Pedra da (E)leción?
   
   Lo dicho: ¡un fantasma recorre Europa! Si ya decía yo que las conspiraciones de Triers siempre traen consigo cataclismos...

7. 

   #7 Minaia 23 de oct. 2006

   Ainé
   Coincido en que no es nada nuevo bajo el sol: un artículo de periódico que es el reino de la confusión, por no decir peor. Para empezar, podía haber situado un poco mejor el contexto de las declaraciones, parece que se trata de un congreso de onomástica, pero no se explica nada sobre él.
   
   Uso del término celta: tanto en el artículo como en www.continuitas.com he visto que se usa como comodín para referirse a poblaciones indoeuropeas de Europa Occidental durante un período de tiempo mucho más extenso que el usado para los celtas de, por ejemplo, las fuentes clásicas. Es importante saber cómo se usa un término para luego no tener discusiones interminables por estar hablando de cosas diferentes en el fondo.
   
   Megalitismo y lo celta: lo anterior explica este batiburrillo, ya que el megalitismo es muy anterior a lo celta (en un sentido más tradicional). Después de leer multitud de impugnaciones del tópico o error de juntar las dos cosas por encontrarse en el mismo espacio físico, volvemos al principio.
   
   La mención a Galicia debe ser exclusiva de las declaraciones, porque en la página web del grupo de profesores que defiende la teoría (www.continuitas.com) no se cita a Galicia apenas nada (he hecho la búsqueda con Google). Como mucho, he visto que Ballester habla de lo indoeuropeo en general en España. Tampoco he visto nada de Benozzo donde argumente más en extenso que Galicia fue el foco celta originario con derivaciones a la Meseta, y me gustaría leerlo, porque me parece que si lo demuestra debe ser algo espectacular, con los pocos mimbres con los que debe haber contado.
   
   Por último, el nivel de los artículos termina de empatarse con las erratas (se usa Sikes y Sykes, Renfield por Renfrew) y volviendo a tergiversar lo de Sykes (los irlandeses descienden de los gallegos, cuando el estudio habla del norte de España en general).

8. 

   #8 Iobhar 23 de oct. 2006

   Dombate, yo no encuentro una contradicción estricta con respecto a los argumentos trifuncionalistas de G. Dumezil, si entendemos que las oleadas indoeuropeas no llegaron a una península ibérica completamente deshabitada, al igual que tampoco sucedió asi en Irlanda, por lo que linguísticamente no es extraño que sea posible rastrear elementos de una lengua preexistente.
   
   El trifuncionalismo por otra parte es própio de grupos nómadas ganaderos no de grandes cazadores, ya que esta estrategia de subsistencia (la de los grandes cazadores) inició su declive a mediados del paleolítico superior y se da por extinta o cuanto menos se considera residual al término del mesolítico; si estamos hablando de la posibilidad de lengua protocéltica previa a las oleadas indoeuropeas no sería prudente ubicarla más allá del neolítico europeo 4º milenio, pero aún con eso no chocaría de frente con el trifuncionalismo por cuanto sabemos que los grupos célticos tienden a asimilar elementos de las culturas oriundas de las regiones a las que llegan sin que ello suponga medrar en sus própias concepciones.
   
   Entiendo que la teoría italiana acerca de que Galicia sea la cuna de los celtas viene inspirada o cuanto menos intenta sustentarse en las referencias míticas descritas en el Lebhar na Gabhala, no obstante en ese mismo texto se advierte claramente el trifuncionalismo indoeuropeo; es por ello que yo no encuentro contradicción en ese aspecto.

9. 

   #9 Régulo 23 de oct. 2006

   Jejeje. Desde luego que mi pregunta no era inocente. Pero los tiros no van por donde crees que intento llevarlos.
   Tan solo intentaba abundar (con cierta mala leche) en lo que ya han dicho eminentes gallegos, no solo en este foro, de que todas esas teoría exóticas que tratan de inducir a pensar que gallegos, tartesios, vascos, egipcios, etc. vienen de la Atlántida y desde allí se propagaron por el mundo, pues no es mas que ganas de crear polémicas inútiles.
   El señor Alinei es efectivamente un historiador y lingüista, pero Benozzo es un músico. Interesante combinación, que puede dar mucha creatividad y color, pero de ahí a creerse facultados para enseñarnos algo sobre Galicia a estas alturas...
   Lo mejor sería obtener sus email y recomendarles que revisaran los diferentes artículos y preguntas de Celtiberia. Siempre se puede aprender algo ¿no?.

10. 

    #10 dombate 23 de oct. 2006

    Iobhar, es posible que yo esté entendiendo mal la PCT. Pero si no es así, lo que se plantea es que el indoeuropeo es la lengua común del paleolítico, y no necesariamente del superior. Por eso pregunto cómo se adapta el trifuncionalismo a los grandes cazadores (ya ni me atrevo a hacerlo a los cazadores de ocasión ni a los carroñeros iniciales).
    
    Si Renfrew atrasa el momento calcolítico de Gimbutas hasta la expansión neolítica, la nueva teoría lo atrasa todavía mucho más y sitúa al ide en pleno paleolítico. Y la división en ramas del ide (el celta entre ellas) lo retrotraen cuando menos a los momentos del final de la última glaciación, de modo que celtas serían ya los mesolíticos. O eso me ha parecido entender.
    
    A ver si Onnega, que me da la impresión de que asistió a las jornadas, nos lo aclara un poco más. De momento voy a visitar la página que puso.

11. 

    #11 Lykonius 24 de oct. 2006

    Me quedo con lo que ponen en la Wiki...:
    
    There is little or no reaction of mainstream scholarship to the proposal, the sensationalism and isolation of its proponents places it close to the realm of pseudoscience.
    
    Ahora resulta que el italiano se ha hablado en Italia desde hace 40000 años, el rumano en Rumanía desde el cromagnon... y los austrolopitecos sabian construir aviones... Pues no, donde se encuentran indoeuropeos se ve una clara ruptura arqueológica (de hecho el megalitismo muere cuando los IE llegan, no al reves); además supongo que habran sobreseido aquella cita de Estrabón que dice que los celtas de la Baetúria colonizaron la Gallaecia, vaya, cuantas vueltas estos celtas, de Galicia pasan a Austria y vuelven a Galicia, que majo ! que monito !
    
    Ah! y que no se me olvide lo mismo que a estos continuistas... que pasa con las lenguas no IE (íbero, vasco, etrusco, sicano, proto-sardo) ? así como las posiblemente no-IE (tartesio, picto, ligur...) ? o las lenguas substrato no-IE que existe en proto-germánico, proto-celta o proto-itálico... ?? no digamos nada sobre el substrato de las lenguas indias...
    
    Y bueno, bueno... así que el valenciano se debió también hablar desde el paleolítico y tal... y oigan... este valenciano llamado Xabiero Ballester no será blavero ? porque claro, si el valenciano se habló en el País Valenciano desde hace tantos milenios, el catalán no tendrá nada que ver con el valenciano no ??

12. 

    #12 panoramixperez 25 de oct. 2006

    pues la teoria es atrvida, en ciencias a veces hay que serlo, sobre su teoria solo los goidelos serian naturales de galicia, no la rama britona.la teoria pude ser arriesgada pero no absurda, eso de meter la atlantida por medio me parece frivolo.otra cosa cuando despejemos prejuicios y dejemos de ser cuadriculados algunas ciencias avnazaran.

13. 

    #13 panoramixperez 25 de oct. 2006

    pues la teoria es atrvida, en ciencias a veces hay que serlo, sobre su teoria solo los goidelos serian naturales de galicia, no la rama britona.la teoria pude ser arriesgada pero no absurda, eso de meter la atlantida por medio me parece frivolo.otra cosa cuando despejemos prejuicios y dejemos de ser cuadriculados algunas ciencias avnazaran.

14. 

    #14 Carpetano-Vettonico 25 de oct. 2006

    Dombate a mi tambien me gustaría saber que pasa ahora con Dumezil? que hacemos con Dumezil y el trifuncionalismo? Aunque supongo que por mucho que lo repitas seguiran sin contestarte a la pregunta (eso no es la primera vez que pasa sobre ese particular), el motivo son dos en realidad:
    
    -Uno, Que la mayoría de los lingüístas son lingüistas, solo y sin redundancia (que no es lo mismo que decir sin hielo).
    
    -Dos, que por lo menos por lo que se refiere a nuestra Hispania (Portugal included) los trifuncionalistas son casi exclusivamente partidarios del más rancio de los invasionismos o del "no lo toquemos más que así vale la cosa".
    
    En resumén por haches o por bes, ni unos ni otros quieren responderse ni preguntarse y en resumen, dejemoslo estar mientras se pueda aguantar.
    
    Sobre los curiosos mariages y maridages que se dan como salsa peculiar, por unas -y entre- unas y otras posturas, entre unos y otros y aun los otros podría decir más, contar algo, ... quizas otro día.
    
    
    Mis Saludos a todos
    
    

15. 

    #15 Régulo 25 de oct. 2006

    "La transición de un paradigma a otro nuevo del que pueda surgir un periodo de ciencia normal, está lejos de ser un proceso de acumulación, al que se llegue por medio de una articuación o una ampliación del antiguo paradigma. Es más bien una reconstrucción del campo a partir de nuevos fundamentos, reconstrucción que cambia algunas o muchas de las generalizaciones teóricas más elementales, así como muchos de los métodos y aplicaciones del paradigma".
    T. Kuhn. 1962 "La estructura de las revoluciones científicas". F.C. Económica.
    
    ¿Se trata de eso, de un nuevo paradigma absolutamente revolucionario y sustituyente?. Es tentador, pero da un poco de miedo el muy posible patinazo ¿no?.
    Saludos.

16. 

    #16 Lykonius 25 de oct. 2006

    El tema este ya comienza a tocar...
    
    A ver, me podría explicar el Sr. Alinei porqué si los señores del paleolítico ya hablaban celta, germano o indo-ario porqué hay palabras comunes en estas lenguas para el cerdo y la oveja (descubrimientos del neolítico) ? será coincidéncia, será que son préstamos que sólo afectan las lenguas IE... ?? porqué existe una protoforma común para el oso y el lobo, incluso en sánscrito, pero no para elefante o león, que no venian de África la rama europea de los IE y la rama asiática de los IE ??? y también van a ser préstamos exclusivos IE los términos de "rueda", "carro", "metal X" o de "rey" ??? vaya con los cromañones, si que estaban evolucionados los muy pillos....
    
    una broma ??? un ejercicio de chovinismo infantil que rechaza que los celtas o los itálicos no sean nativos de sus lares ?? cómo hay que tomarse esta teoría sino ???

17. 

    #17 dombate 25 de oct. 2006

    Dice Rosa-e:
    
    "Esa teoría se carga todos los fundamentos de lo hasta ahora consensuado sobre la Prehistoria europea en general"
    
    ¿Seguro? A mí no me lo parece. Más bien intuyo que, si es correcta, puede ofrecer respuestas a asuntos que requieren contestación.
    
    Ni siquiera me parece que invalide a Dumezil. Sí que resulta molesta, claro, para algunas interpretaciones o extrapolaciones de éste. A mi pregunta de dónde ponemos ahora a Dumezil, respondía Onega que no lo veía en el Paleolítico Superior. Yo tampoco, pero sólo porque no me parece que haya habido entonces guerra institucionalizada que soporte la segregación de la segunda función, pero autores hay que opinan de otro modo. No me molesta, sin embargo, en pleno Neolítico. Pensar en que los habitantes de mi nombre hablaban celta y pensaban la sociedad en términos de soberanía, guerra y producción incluso me resulta divertido.
    
    Pero vamos, hasta ahora lo que he leído no me ha conmovido para nada las entretelas, ni entiendo por qué debería haberlo hecho.
    
    En el nombre de Elpater

18. 

    #18 Onnega 25 de oct. 2006

    A Régulo, que pregunta: "¿Se trata de eso, de un nuevo paradigma absolutamente revolucionario y sustituyente?".
    Pues hombre, tanto como revolucionario, no sé, pero a mí me pareció bastante sintomático que el comité organizador del congreso, con filólogos de corte clásico de la categoría de Antón Santamarina y Juan José Moralejo consideren pertinente invitar a los continuistas junto con un "number one" como Villar. También me parece más que sintomático que Villar haya compartido palestra con un continuista, los siga de cerca, e incluso haya concluido que la toponimia prerromana peninsular es en parte paleolítica.
    
    Cuando menos parece que la TC es una teoría que merece tenerse en cuenta.

19. 

    #19 giorgiodieffe 26 de oct. 2006

    Y pues hay teorias en Italia que dicen que el Lesmio no es otra cosa que etrusco arcaico, con adaptaciones locales.
    
    
    http://www.cortonaweb.net/archeologia/download/quadernovedentiarezzo.pdf
    
    Stele di Lemnos
    La stele funeraria iscritta, con la raffigurazione di guerriero, è stata trovata a Kaminia, presso l’isola
    di Lemnos in Grecia, ed è databile agli ultimi decenni del VI secolo a.C. Qui è riprodotta a
    dimensioni circa della metà rispetto a quelle reali. La lingua, secondo le più recenti teorie, è etrusco
    arcaico con alcuni adattamenti locali. Non è ancora chiaro se il rinvenimento in Grecia significa che
    ci sia stata una fase linguistica comune dell’area mediterranea (di cui Etruria e Lemnos sarebbero
    due testimonianze) o se nell’isola abbia vissuto un gruppo di Etruschi, forse quei pirati del mare
    Tirreno che lo scrittore greco Tucidide ricorda essere stati presenti a Lemnos prima della sua
    conquista da parte di Atene.
    Il pannello riproduce il profilo del guerriero in solco; i colori alludono alle definizioni
    convenzionali date ai gruppi alfabetici greci: greco-occidentale (“rosso”) e greco-orientale (“blu”).

20. 

    #20 Carr 26 de oct. 2006

    a mi me parece que la cuestiòn central es lo que planteaba Lykonius en su intervenciòn de ayer a las 17.55:
    
    "si los señores del paleolítico ya hablaban celta, germano o indo-ario porqué hay palabras comunes en estas lenguas para el cerdo y la oveja (descubrimientos del neolítico) ? será coincidéncia, será que son préstamos que sólo afectan las lenguas IE... ?? porqué existe una protoforma común para el oso y el lobo, incluso en sánscrito, pero no para elefante o león, que no venian de África la rama europea de los IE y la rama asiática de los IE ??? y también van a ser préstamos exclusivos IE los términos de "rueda", "carro", "metal X" o de "rey" ???".
    
    En definitiva, me parece que es darle la vuelta a todas las estructuras y modelos linguisticos preexistentes, los sustratos serian superestratos, y viceversa. Pero 2còmo explicar entonces la ligazòn que existìa entre un determinado estrato linguìstico y un periodo històrico (paleolìtico, neolìtico...) ? 2hay que volver tambièn la historia del revès? Ademàs, en la lìnea de lo que apuntaba Brigantinus, toda la cultura material asociada a una lengua quedaria a merced de oscuros ciclos y vaivenes 2y què pasa con los modelos que hablan de la "edad" de una lengua en base a sus divergencias con otras lenguas vecinas? como explicar un nucleo tan compacto de similitudes, desde Irlanda hasta la India, centrado en torno a la extensiòn de ciuertas pràcticas agrìcolas/metalùrgicas, y pretender que lo vascoide/pelàsgico/etc, por ejemplo, que sembraron el àrea atlanto-mediterrànea de topònimos (y que atesoran en su lèxico patrimonial vìnculos tan reveladores como el de piedra-hacha, verano-deshielo, etc.), fueran intrusiones posteriores. Desde dònde, y a santo de què? si no fueron ellas la plataforma sobre la que cuajaron los nuevos vocablos venidos del mediterraneo oriental para designar los nuevos conceptos del mundo neolitico-agricola.... hay que entender que esa base fue el i.e, dividido ya en aquella època en protocelta-protogermano-protoitàlico, etc, pero sin embargo unido en torno a conceptos posteriores?
    
    Creo que esta teoria, asì planteada, sacrifica demasiadas "certidumbres" bastante estables a cambio de responder a unas pocas cuestiones que en principio no tenian por qu econtradecir todo lo anterior.
    
    Salud

21. 

    #21 giorgiodieffe 26 de oct. 2006

    Dice Liykonius:
    
    "si los señores del paleolítico ya hablaban celta, germano o indo-ario porqué hay palabras comunes en estas lenguas para el cerdo y la oveja (descubrimientos del neolítico) ? será coincidéncia, será que son préstamos que sólo afectan las lenguas IE... ?? porqué existe una protoforma común para el oso y el lobo, incluso en sánscrito, pero no para elefante o león, que no venian de África la rama europea de los IE y la rama asiática de los IE ??? y también van a ser préstamos exclusivos IE los términos de "rueda", "carro", "metal X" o de "rey" ???".
    
    Respondo yo. Porqué no lo preguntas directamente al prof. Mario Alinei?
    info@continuitas.com

22. 

    #22 Arekorata 26 de oct. 2006

    "Dice Liykonius:
    
    "si los señores del paleolítico ya hablaban celta, germano o indo-ario porqué hay palabras comunes en estas lenguas para el cerdo y la oveja (descubrimientos del neolítico) ? será coincidéncia, será que son préstamos que sólo afectan las lenguas IE... ?? porqué existe una protoforma común para el oso y el lobo, incluso en sánscrito, pero no para elefante o león, que no venian de África la rama europea de los IE y la rama asiática de los IE ??? y también van a ser préstamos exclusivos IE los términos de "rueda", "carro", "metal X" o de "rey" ???".
    
    Respondo yo. Porqué no lo preguntas directamente al prof. Mario Alinei?
    info@continuitas.com "
    
    
    
    Perdoname el atrevimiento Giorgio, pero voi a hacer un amago de respuesta por mi cuenta. ¿Porque casi todas las lenguas tienen -con varientes- el termino "televisión"?, ¿Porque todos hablamos de "robot" aunque no hablemos eslovaco (que si no recuerdo mal es la lengua del que acuño el temino)?, porque ¿utilizamos clinex y tenemos latas de cocacola en "packs" de varias unidades?. ¿Como se dice diskette en japones, y ordenador?
    
    Llevado al terreno protohistórico sería lógico que cada pueblo acuñase de por si un termino nuevo para cada innovación tecnológica, o es más comodo tomar un termino ya existente de aquellos de los que se a copiado o recibido esa innovación?. Si uno de los primeros focos de la metalurgía (anterior a Mesopotamia) está en los Balcanes, y supongamos en los Balcanes se hablaría por aquel entonces una lengua o lenguas indoeuropeas, entonces sería lógico que el término para metal en las lenguas IE fuese común, como efectivamente sucede, no porque "los primeros Indoeuropeos" conociesen el metal, sino porque el metal recibio nombre por parte de indoeuropeos algo posteriores (Calcolíticos) y despues simplemente se exporto esa tecnología con la consiguente terminología.
    
    Eso puede valer en efecto más para erramientas que para animales, pero de todas formas quizás tengamos que tener en cuenta que nos estamos refiriendo al vocabularío de especies variedades domésticas, y no al de sus parientes salvajes (que o bien no ha sido tan estudiado, o bien no presenta esa coincidencia pan-ie)
    
    
    PD: Giorgio, tengo que pasarte unas citas sobre rituales tipo suovetaurilia en Grecia, que te había prometido, dios sabe hace cuanto, hoy no tengo los papeles aquí pero otro día te lo meto en Lenguas Indoeropeas Occidentales III", vale. Un Saludo
    
    

23. 

    #23 Arekorata 26 de oct. 2006

    Sobre las inquietudes de Dombate y Carpetano-Vettonico sobre como reformular a Dumezil, de eso ya hable en Lenguas Indoeropeas II, y III.
    
    
    Como apunte me gustaría recordar de que hay propuestas muy innovadoras, y radicales a la hora de rehacer el esquema trifuncional, o si se prefiere tripartito. Señalaba al respecto la idea de J. Haudry desarrollada en su libro La Religion Cosmique des Indoeropees, de que lo trifuncional se correspondería inicialmente con una estructura cosmica (en sentido literal) y que solo a posteriori derivaría en una reinterpretación en tres funciones sociales. Igualmente E. Lyle ha estudiado a traves de la antropología las posibilidades de entender lo que Dumezil había evidenciado en la mitología Ie. como una representación de una estructura cósmico compleja (sería muy complejo exponer aquí los puntos de vista, sin duda sugerentes, de esta autora). Al margen G. Olmsted ha incidido en la necesidad de reformular es esquema triple indoeuropeo como una evolución de un esquema original que respondería, antes bien, a un concepción dual, en relación a si mismo con una estructura social menos jerarquizada (pero ya con una leve presencia de elementos de status) que podría responder a un estadio neolítico con facilidad. Se entenderá que por la cronología en la que el autor defendió esas posturas, intentaba evidentemente conciliar la evidencia dumeziliana con la crítica muy justa (aunque algo tajante de más) de Renfrew.
    
    
    -Nuevamente repito mi convicción de que parte del problema para reformular los estudios IE con un caracter institucional (Dumezil, Benveniste, etc) procede de una confusión de base, que se puede resumir en dos puntos:
    
    1) Una crítica -legitima, fundada, y correcta- al esquema "esencialista" de las formulaciones tradicionales del fenómenos IE, en el que se reunían en un todo: unas ergologías, una lengua, una religión, un tipo de sociedad, elementos que no necesariamente son coeteaneos ni sincrónicos siempre.
    
    2) La idea de que la crítica y consecuente invalidación del paradigma general (en sus versiones "invasionista", "esencialista" (con el agregado "nacionalista" de algunso como Kossima), e incluso, "difusionista") lleva a la negación inmediata de las explicaciones concretas en los distintos campos (ideológico, religioso, institucional) del fenomenos IE -negando por tanto la existencia y realidad de esos elementos- en vez de a una reformulación en clave evolutiva de la genesis de esos elementos (como por otro lado sería congruente dentro del nuevo paradigma "procesual")
    
    
    Dicho de otra manera, una reinterpretación verdaderamente "procesual" no debería anular lo que vio Dumezil sino contribuir -con toda la prudencia y toda las reservas que se supone a la ciencia- a su reformulación*, ello sería más constructivo y nos evitaría cierto marasmo con respecto a algunas cuestiones que no se pueden tratar y por tanto aunque existen es como si no existiesen.
    
    -En lineas generales no hay contradicción en que un area en contacto en la que hablamos de Megalitismo Atlántico y despues de un Bronce Atlántico, halla dado lugar, por este contacto continuado y progresivo, a unos rasgos relativamente homogeneos en lo lingüístico. Ahora bien si ahora se puede alargar el periodo de relaciones al paleolítico no sería más que un nuevo refuerzo (unos miles de años más) a un convivencia ya bastante prolongada si partíamos exclusivamente del Neolítico Final**.
    
    
    *Esto esta desarrollado, como digo de forma sucinta en las dos partes del foro ya citado.
    
    ** Es obvio que no hablabamos, ni los autores tampoco, de megalitismo celta, o de que en el neolítico se hablase celta (ni tampoco de dar verosimilitud al Lebhar Gabhala que obviamente no la tiene) sino de que en un area atlántica en contacto, se irían formando por esa proximidad una seríe de rasgos, que luego a posteriori, y tras una evolución lingüística no menos obvia darían lugar a las lenguas celtas que tenemos atestiguadas en la Edad del Hierro (y que consecuentemente debierón de estar ya en un estadio muy similar en el Bronce Final). En este sentido no veo ninguna incongruencia entre la preexistencia IE en el paleolítico, algo que tambien apunto en su día Renfrew para a renglón seguído decantarse, definitivamente, por la "Revolución Neolítica" de Childe como el factor crucial.
    
    
    

24. 

    #24 Alcargel 16 de nov. 2006

    Soy aficionado asiduo a la lectura de los debates que se desarrollan en Celtiberia.net, donde siempre aparecen intervenciones de alto nivel.
    
    Intervengo en contadas ocasiones porque no me considero lo suficientemente preparado para ello ni dispongo de una gran base de datos o biblioteca que me permitan, con rapidez, discutir fluidamente los temas que aparecen.
    
    Si me lo permitís, voy a hacer una excepción, porque, sin darme cuenta, he llegado a ser forofo de Xaverio Ballester, a quien considero un académico y un profesional de primer orden. Es un elemento clave del Grupo Continuitas (GC) y de la Teoría Continuitas (TC). Me enteré de este tema leyendo un trabajo de Xaverio Ballester publicado en ‘Favencia’.
    
    Suscribo plenamente los juicios favorables al trabajo y a los componentes del GC y su TC, emitidos serenamente por Onnega y por Dombate,
    
    Inserto primero cuatro citas de este mismo foro, que nos sirvan de referencia, y sigo con otra tomada de “Tópica Hespérica” , de Joan Corominas.
    
    1.- ...”a mí me pareció bastante sintomático que el comité organizador del congreso, con filólogos de corte clásico de la categoría de Antón Santamarina y Juan José Moralejo consideren pertinente invitar a los continuistas junto con un "number one" como Villar. También me parece más que sintomático que Villar haya compartido palestra con un continuista, los siga de cerca, e incluso haya concluido que la toponimia prerromana peninsular es en parte paleolítica.
    Cuando menos parece que la TC es una teoría que merece tenerse en cuenta.” (Onnega)
    
    2.-“Lykonius: como sabrás el italiano, el rumano, el catalán y el valenciano, así como otras lenguas, entre ellas el gallego y el castellano, provienen del latín. Y, atención, los continuistas no discuten esto, ellos de lo que hablan es del estado lingüístico de Europa antes de la romanización.” (Onnega)
    
    3.- “Yo tampoco sé lo de blavero, pero coincido con Dombate en que no se trata de hacer descalificaciones "ad hominem". Sí que sé que Xaverio piensa que el valenciano surge de una evolución propia, cercano al catalán, pero surgido independientemente, al igual que otras lenguas de la costa mediterránea hasta Italia (occitano y provenzal)”. (Minaia)
    
    4.- XAVERIO BALLESTER: "En su lugar hemos argumentando también por qué pensamos que las fronteras de las actuales hablas vernáculas son territorialmente
    continuación en buena medida de las indígenas en época prerromana correspondiendo el ibérico al ámbito del valenciano y del catalán." (cita de Lykonius)
    
    Respecto del punto 3 sólo quiero indicar que el valenciano, el catalán, el occitano y el provenzal constituyen un continuum lingüístico, con todo lo ello pueda significar.
    
    Aporto por mi cuenta la cita siguiente de Corominas porque entiendo que tiene algo que ver con la cita anterior número 4.
    
    Joan Corominas en su Tópica Hespérica, Tomo I, nota al pie de la página 90, dice lo siguiente con motivo de argumentar el origen céltico de varios topónimos portadores de la raíz –randa (frontera, límite) (Aranda, Pañaranda, Miranda, Medranda, y otros en la Galia, Ekuoranda, etc.):
    
    “Mi sabio maestro D. Pedro Bosch Gimpera, que ha tenido la bondad de leer este artículo, al mismo tiempo que le da su aprobación, me comunica las observaciones siguientes: “Aranda de Moncayo sería la frontera entre pelendones (englobados en los arévacos celtíberos) y los celtíberos citeriores (Belli) y lusones. Peñaranda de Bracamonte, límite entre vacceos y vetones. AreqradaArecreta-Ágreda está en una región de frontera propiamente entre arévacos (pelendones) y por otra parte celtíberos del Ebro y váscones (navarri). Medranda (METORANDA) del partido de Atienza (Guadalajara), en el límite entre arévacos en su proyección al Sur, y belli. Hita (Caesada) que (según muestra además su nombre, propiamente ‘mojón’) está realmente en una zona de frontera geográfica, estaría en el límite entre aquella proyección de los celtíberos-arévacos hacia el Sur, que quizá llegaron en algún momento hasta Arriaca (Guadalajara), con los carpetanos y quizá con el grupo de los eburones (infiltración germánica entre los celtas) de EBURA > Yebra. Los eburones posiblemente era un grupo situado en el extremo de los ólcades. De estos intenté yo la localización en mi Etnología. En Tolomeo se les atribuye Segobriga (Cabeza del Griego, cerca de Saelices, una de las varias Segobrigas, a la que Plinio llamaba Caput Celtiberiae), Valeria (Valera de Abajo), Laxta (Iniesta) y Ergavica (al N, de Segobriga), de la prov. De Cuenca. Quizá Cuenca fue también de ellos, y por los hallazgos de necrópolis hallstátticas y la relación geográfica con Cuenca yo les atribuiría hasta el límite con la provincia de Teruel (necrópolis de Pajarón y Pajaroncillo en la región de Cañete), así como las comarcas de Sta. Cruz de Moya, Utiel y Requena, estos ya en la provincia de Valencia; su límite extremo pudo ser Cofrentes al N. de Ayora y de la fortaleza ibérica de Meca (de los iberos del SE.,tal vez los contestanos). Entre los contestanos hubo infiltraciones célticas que pudieron ser avanzadas de los ólcades: Bélgida en la prov. de Valencia, y las supervivencias posthallstátticas en la urnas de la necrópolis de Oliva, límite de las prov. de Valencia y Alicante. El nombre de los contestanos ha sido interpretado frecuentemente como céltico (así, creo, en Holder). Los olcades serían el grupo avanzado de la oleada de los belgas, que al penetrar desde el Duero hacia el Jalón, empujó a los turones hacia el Jiloca y Teruel, extendiéndose los turones hasta la otra Segóbriga (Segorbe) y tratando de llegar a la costa por Sagunto (inicio de la guerra púnica). Una vez ocupado el Jalón por los belli y titti, las avanzadas belgas de los olcades se desbordarían hacia la prov. de Cuenca ocupando las tierras altas hasta los límites de la Mancha; y allí el límite con los contestanos lo marca El Hito al S. de Saelices. Desde la región de Valera de Abajo a la de Valverde, sobre la carretera Madrid-Valencia, seguirían por donde pasa la carretera actual en dirección a Motilla del Palancar y, pasados los desfiladeros de la Minglanilla, hacia Utiel, Requena y el intento de penetración en la costa valenciana. Al S. del Júcar hay necrópolis posthallstátticas en Valdeganga y Casas Ibáñez, que hacen pensar, junto con la topografía, que tal vez llegaron hasta Albacete. La proyección de los olcades en dirección a la costa y la ocupación de las tierras altas valencianas (Utiel, Requena) coincide con la zona que habla castellano y no valenciano, y yo he pensado siempre que en esta celtización estuvo quizá la razón de la diferencia de lengua, apoyada en una población más afín a la del centro de España que a la de la costa, ibérica”.
    
    Cabe añadir el comentario de que, incluso actualmente, el límite entre las poblaciones de habla castellana y las de haba valenciana, por esa zona del Sur de Valencia, la llamada carretera del interior o de Albacete, que separa nítidamente la zona interior de Enguera, Anna, Ayora, etc castellanas por su lengua de Llosa de Ranes, Llanera de Ranes, Alcudia de Crispins, Játiva, etc, valencianas por la suya. Y lo que me resulta más llamativo aún: me atrevo a pensar que ‘Ranes’ deriva de ‘randa’, con el significado antedicho de fronterizo, límite, frontera.
    
    Creo que también ‘Raña’ (así como ‘Rañadoiro) sería del mismo origen. Agradecería la opinión de quien amablemente tuviera a bien dármela.
    
    Un cordial saludo
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
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