Comentarios

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1. 

   #1 A.M.Canto 05 de oct. 2006

   Gracias, Marcovito. Y Felipe V no firmó "por España", es que "España" no existía como tal, simplemente era suya, sin más, así eran las monarquías absolutas.
   Esto pasaba por aceptar dinastías extranjeras, que al final te ves metido, empobrecido y desangrado, financiando económica y humanamente guerras que no te hubieran concernido (como pasó desde el principio con los Habsburg y seguiría con los Bourbon), o eres un simple peón dentro de un juego mayor.
   

2. 

   #2 Cierzo 05 de oct. 2006

   Enhorabuena Dra. como siempre, además se ha adelantado a la única crítica que iba hacer al artículo... el título. Pero ya lo ha aclarado cuando le dice a Marcovito "Felipe V no firmó "por España", es que "España" no existía como tal, simplemente era suya, sin más, así eran las monarquías absolutas." Así que no "regalamos" si no que regalaron o regaló el Borbón
   
   Saludos
   

3. 

   #3 pintxiki 05 de oct. 2006

   Hombre,. Hawwante. ç
   Que España haya preferido a cualquier otro "aliado" que a Gran Bretaña es bastante natural, ten en cuenta que el enemigo del imperio Español ( ya decadente y con su dominio decreciente del mar) fué precisamente la competencia del -mucho mejor gestionado- Imperio Británico. De esa manera España sólo podía estar frente a ellos por cuestiones imperiales y de competencia.
   
   Ah: fantástico el Artículo
   

4. 

   #4 Gaditano 05 de oct. 2006

   Septiembre de 1964, en una intervención ante la ONU, el que fuera primer ministro de Gibraltar, sir Joshua Hassan (descendiente de marroquies), habló de la imposibilidad de restituir la situación de 1704. Respondía Hassan a los peticionarios de San Roque, el pueblo fundado con los habitantes que huyeron del Peñón: «No dicen que el pueblo de San Roque deba ser reasentado en Gibraltar; pero sugieren en cambio que este pueblo está formado por los habitantes legítimos de Gibraltar y que su actual población está constituida por invasores... No podemos comprimir a la población para hacer sitio a la de San Roque... No hay sitio suficiente. ¿Hemos de abandonar nuestros hogares y los hogares de nuestros padres para hacerles sitio? La suposición es tan monstruosa como ridícula.¿Puede alguien citar un solo caso en que una población asentada en un lugar desde hace 260 años se desplace de él para dejar sitio a sus primitivos moradores?».
   
   
   Si ....Israel
   
   

5. 

   #5 Brigantinus 05 de oct. 2006

   Si no me equivoco, la madre del cordero a la que siempre invoca la diplomacia española es que no aparece por ningún lado la "cesión de soberanía".
   Si no fuera porque en 1714, el concepto de soberanía no era el actual. El soberano era el rey y punto.
   
   Sin olvidar otro detalle: Inglaterra se comprometía a no asentar en la zona judíos ni moros (sic) Hoy Gibraltar tiene una próspera comunidad judía, además de existir ciudadanos de confesión musulmana.
   El texto del tratado de Utretch ya ha quedado desfasado en esos puntos, y nadie en su sano juicio exigiría el cumplimiento de los mismos. En ese sentido, se puede uno plantear hasta qué punto no está obsoleto el tratado en cuestión. Si unas cláusulas ya no son exigibles... ¿por qué habrían de serlo las demás?
   
   Creo que el retorno de Gibraltar a la soberanía española es imposible. Mejor sería solucionar la cuestión económica. Pero entonces saltan un par de problemas:
   -¿De qué va a vivir un sitio como Gibraltar, si le quitamos los privilegios fiscales?
   -Las quejas sobre el carácter "parasitario" de Gibraltar y sus nocivas consecuencias en las comarcas colindantes son las mismas que se oyen de boca de los marroquíes en los alrededores de Ceuta y Melilla.
   
   Al respecto de la pregunta de Hartza, dos observaciones más:
   -Parece ser que la voz "llanito" deriva precisamente de "gianni", en referencia a los inmigrantes genoveses.
   -Cuando la población autóctona evacuó la plaza, lo hizo llevándose la bandera de Gibraltar, que aún se conserva en el ayuntamiento de la Línea de la Concepción "en espera de que algún día vuelva a ser izada".
   
   
   Para acabar, el paralelismo Gibraltar-Ceuta y Melilla llegó a ser algo más durante la dictadura de Primo de Rivera. El general tanteó al gobierno británico, acerca de la posibilidad de entregar Ceuta a cambio de Gibraltar. Los ingleses no quisieron saber nada del asunto, pero el tema dejó un precedente peligroso. Cada vez que Marruecos saca el tema de Ceuta y Melilla, pone este dato encima de la mesa. Y cuando los españoles dicen aquello de "no son colonias, son ciudades españolas, tan españolas como Lugo o Salamanca", los marroquíes pueden replicar: "Lugo o Salamanca no se las daríais a los ingleses a cambio de Gibraltar..."

6. 

   #6 eleno 05 de oct. 2006

   Buen artículo, sí señor... sin más demora corresponde felicitar a la Sra. Canto... no sólo por tocar un tema tan... llamémosle delicado, sin pasión alguna... también debe ser felicitada por la exposición del mismo.
   No quisiera yo entrar en ciertas polémicas acerca del derecho de ciertas comunidades para poder decidir su futuro, porque eso daría para mucho y no se llegaría a acuerdo alguno... por lo demás a mí me da igual, por mí como si los gibraltareños son chinos y desean pertenecer a la República Popular China (creo que el adjetivo popular sobra), que conmigo, según veo yo, no va el tema...
   Sin embargo, según dice la Sra. Canto, el Tratado de Utrecht textualmente dice: "El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillo de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortaleza que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno". Sería desde luego discutible que el Estado Español, actual se entiende, sea el heredero y sucesor del Rey Felipe V y, por tanto, le pueda afectar tal cláusula; puede pensarse, lógicamente, que existe una continuidad, no solamente representada por la monarquía actual, descendiente de aquélla, sino por la evidente necesidad de que un Estado queda vinculado por sus Tratados independientemente de quien haya sido el que lo haya acordado, ratificado o sancionado.
   No obstante, la cuestión de la soberanía, la justificación o el origen del poder, es harto delicada y, si se parte de que la soberanía siempre ha correspondido al pueblo, independientemente de que en determinadas épocas históricas fuera ejercida individualmente por algunos miembros de la comunidad, no sería vinculante dicha cláusula porque se estaría realizando un acto de disposición por quien no está legitimado para ello por carecer del derecho que amparase tal acto dispositivo.
   Desde luego también se puede pensar que el monarca absoluto se ha desprendido de un derecho que a él correspondía, por intercesión divina o por lo que fuera, y lo entregó, voluntariamente, al pueblo, actual detentador de la soberanía... y así sería vinculante dicha cláusula del Tratado de Utrecht porque, entonces sí, el actual Estado Español sería heredero de Felipe V... sin embargo, tal concepción es verdaderamente reaccionaria...
   Aunque, lo entiendo, el tema depende de la ideología de cada cual y también, es obvio, de la necesidad de una mínima seguridad jurídica que impida que se puede reclamar constantemente un determinado derecho... pero, cuando menos es discutible que la firma del Tratado de Utrecht por Felipe V, que había usurpado, como todo monarca absoluto, la soberanía del pueblo pueda vincular a ese pueblo con sus decisiones personales porque, lógicamente, nadie puede disponer de lo que no es suyo.
   Un saludo.

7. 

   #7 A.M.Canto 05 de oct. 2006

   Eleno: Muchas gracias por sus apreciaciones. Estoy con su última opción, que no considero reaccionaria, sólo la más lógica y legal, que asumen todas las modernas monarquías parlamentarias, más o menos "voluntariamente" ;-)

8. 

   #8 hartza 05 de oct. 2006

   Un breve inciso:
   
   Sería desde luego discutible que el Estado Español, actual se entiende, sea el heredero y sucesor del Rey Felipe V y, por tanto, le pueda afectar tal cláusula; puede pensarse, lógicamente, que existe una continuidad, no solamente representada por la monarquía actual, descendiente de aquélla, sino por la evidente necesidad de que un Estado queda vinculado por sus Tratados independientemente de quien haya sido el que lo haya acordado, ratificado o sancionado.
   
   No, no es nada discutible: el Estado español actual ES heredero, es decir, continuador directo de los derechos y obligaciones que puedan derivarse directamente de los creados en aquella época, del sistema político de la época de Felipe V. Es un principio básico de Derecho internacional público... y constitucional.
   
   Dos ejemplos: uno, y por eso me refería al apartado constitucional: la propia legitimidad del monarca actual (recogido por ejemplo en el artículo 57 de la Constitución Española); dos, el caso de los "tesoros" pertenecientes a buques de guerra españoles hundidos en el Caribe en los siglos XVI y ss. (existe jurisprudencia internacional al respecto e incluso del Tribunal Supremo de los EEUU).
   
   Por no hablar de las fronteras estatales, el patrimonio del Estado, etc.
   
   De manera que ese aspecto no sería discutible en derecho, ni tampoco el relativo al ejercicio de la soberanía en un momento concreto del devenir histórico por parte de un sujeto concreto (monarca en unos casos, "pueblo" en otros): lo que cuenta es que, en cada momento, la decisión se hubiese adoptado por parte de la autoridad considerada legítima en aquel tiempo.
   
   Evidentemente, como apuntaba Hawwa más atrás, los tratados internacionales valen... lo que las partes contratantes estén dispuestas a reconocerles. Pero no me veo yo a ninguna de las dos partes en cuestión (y a una menos que la otra) dispuesta a saltarse a la torera la legalidad internacional... con todo lo que ello conlleva.
   
   Y, hoy en día, esa legalidad, asumida por todos los Estados occidentales como principio rector de las relaciones internaciones, dice lo que dice. Que es lo mismo que dicec este arículo, claro está.
   
   

9. 

   #9 hartza 05 de oct. 2006

   ... pero, cuando menos es discutible que la firma del Tratado de Utrecht por Felipe V, que había usurpado, como todo monarca absoluto, la soberanía del pueblo pueda vincular a ese pueblo con sus decisiones personales porque, lógicamente, nadie puede disponer de lo que no es suyo.
   
   Fíjate que, siguiendo ese razonamiento, con más razón podríamos considerar anulable tooooooda la labor legislativa del régimen franquista...
   Vaya. Es una idea.

10. 

    #10 Medraina 05 de oct. 2006

    ...... pero, cuando menos es discutible que la firma del Tratado de Utrecht por Felipe V, que había usurpado, como todo monarca absoluto, la soberanía del pueblo pueda vincular a ese pueblo con sus decisiones personales porque, lógicamente, nadie puede disponer de lo que no es suyo.
    
    y yo me pregunto?
    
    antes de Felipe V, el pueblo tenía soberanía?
    
    los Austrias no parece a mí que dieron mucha soberanía al pueblo.
    
    Salud,

11. 

    #11 Reuveannabaraecus 05 de oct. 2006

    Amigo Lusitanoi: no se puede ni se debe generalizar. No todos los españoles pensamos que Gibraltar tenga que ser restituido al Reino de España si los propios habitantes de Gibraltar no le desean así; creo que es "de cajón" el no querer hacer a los gibraltareños de ahora españoles a la fuerza.
    
    Pero, una vez más, los portugueses que comparáis la cuestión de Gibraltar con la de Olivenza incurrís en un craso error. Y me explico:
    
    -Gibraltar es un territorio remotamente alejado de su metrópoli británica -propiamente, una colonia-, y nunca había sido británica antes de 1.713.
    
    -Por el contrario, Olivenza, antes de su reincorporación definitiva a España en 1801, había pertenecido ya al Reino de León (antecedente histórico del de España, pese a quien pese) cuando el Tratado de Alcañices (1297) la anexionó a Portugal. Pero es que además, y esta es la principal diferencia, Olivenza no es una colonia porque está geográficamente integrada dentro del territorio español; es más, la Olivença portuguesa estaba en una situación geopolítica completamente atípica, pues entonces era la única municipalidad portuguesa al Este del Guadiana desde que este río, tras bañar la ciudad de Badajoz y torcer su curso hacia el Sur, comienza a marcar la frontera entre los dos Estados ibéricos (Portugal al Oeste, España al Este) hasta su confluencia con el Cuncos (a la altura de Villanueva del Fresno).
    
    En resumen: Gibraltar se ocupó, Olivenza se recobró. Gibraltar es una colonia, Olivenza es un territorio integrado. De manera que, muy a vuestro pesar, no son en absoluto cuestiones comparables.
    
    En cuanto a lo que afirmas de que: "aun que en Olivença la populacion actual sea constituida por mas personas non originarias de ali que de oliventinos originales". Sólo tienes que hojear una guía telefónica de la provincia española de Badajoz y mirar el listado alfabético de Olivenza, y te encontrarás con infinidad de abonados con apellidos portugueses (algunos castellanizados con poco acierto) como Ferrera (Ferreira), Morera (Moreira), Piris (Pires), Rocha, Silva, Sousa, Vidigal y otros muchos, que prueban que, a pesar de que hubo desde 1801 aporte poblacional a Olivenza desde otros puntos de España (en especial de la propia Extremadura), la mayoría de los oliventinos actuales son, sin embargo, descendientes directos de aquéllos mismos que fueron portugueses entre 1297 y 1801.
    
    Dejemos los viejos resentimientos históricos a un lado. Cumprimentos ibéricos.
    

12. 

    #12 A.M.Canto 05 de oct. 2006

    Reuve, Lusitanoi: Os rogaría cortésmente que continuárais este tema de Olivença/Olivenza, que sólo roza tangencialmente lo de Gibraltar a efectos del paralelo (en su caso), ya que existe un artículo específico vivo sobre el desencuentro ibérico. Gracias.
    P.D.- Y gracias, Pintxiki, antes se me pasó.

13. 

    #13 A.M.Canto 06 de oct. 2006

    Marcovito: Felipe V no sólo no estuvo allí (tampoco esto era tanta costumbre), es que España ni siquiera fue invitada a participar. Es claro que con que estuvieran representados "los grandes" era suficiente. Felipe V ratificó el tratado en septiembre. Y tampoco, con tantas cesiones españolas, sería un plato de gusto el estar allí de perdedor.
    
    Como bien resume la Wiki, "tras la firma de la paz de Utrecht España quedo reducida a sus posesiones peninsulares y coloniales, pero Felipe de Anjou fue aceptado como rey" (http://es.wikipedia.org/wiki/Felipe_V_de_Espa%C3%B1a). Bueno, dicho así, qué bien suena... Nos costó un ojo de la cara, o casi los dos, el "conseguir" tener por fin un rey "francés de pura cepa"... Aunque conviene añadir que "sarna con gusto no pica", porque ésa fue la preferencia de casi todos los españoles, excepto catalanes, aragoneses, valencianos y algunos pocos más, a los que, en sentido inverso, también les salió carísimo el resistirse a abandonar el federacionismo de los Habsburgos y abrazar (a la fuerza) la causa absolutista y unitarista de los Borbones franceses. Pero esto es casi política actual, así que ahí mismo lo dejo.

14. 

    #14 Minaia 06 de oct. 2006

    Me uno a las felicitaciones por un artículo bien expuesto y equilibrado, como suele ser habitual en los suyos. Sin embargo, opino como Hawwahante y Brigantinus. Aferrarse al tratado de Utrecht, un tratado de 1713, como principio y fin de la cuestión nos lleva a conclusiones muy extrañas.
    
    Defender que los documentos escritos de esta época de la esclavitud, monarquías absolutas y negación total de los derechos de los pueblos son los que dan o quitan los derechos actuales no procede. Como se ve en la relación de cesiones y contracesiones de territorios a los que se llegó con la paz de Utrecht, estos se cambiaban como cromos según la relación de fuerzas y agotamiento de las partes hasta el siguiente asalto. No creo que podamos reclamar Florida porque nos la cediera (devolviera) Inglaterra en 1783, ¿verdad? Ha sucedido bastantes cosas y tratados reconociendo realidades posteriores.
    
    Por lo mismo, si alegaramos que el tratado de Utrecht tiene plena validez, habría una serie de condiciones impuestas que ya ha apuntado Brigantinus (colonias de judíos, etc.) aparte de la apropiación del istmo, que podrían invalidar esa cesión. Pero es palmario que no procede tampoco alegar ese argumento tan desfasado y ridículo.
    
    Hoy en día tenemos que regirnos por otros principios y políticas, cuanto más pragmáticos, mejor. En las relaciones internacionales es lo que opera, reconocer las realidades existentes. Por eso los pasos dados por el Gobierno me parecen muy acertados. Cuando se ha seguido una política por mucho tiempo y no funciona, hay que ser un poco burro para no intentar probar otras soluciones (véase Bush con Iraq).
    
    Otro punto en el que discrepo es en el de que no fue el Reino Unido el que "rompió la integridad territorial de España y su unidad nacional", sino el rey Felipe V. Es como decir que no fue Estados Unidos el que rompió la unidad territorial de Mexico, sino Mexico mismo el que lo hizo cuando le cedió la mitad del territorio nacional.

15. 

    #15 hartza 06 de oct. 2006

    Minaia,
    
    Como apuntaba un poco más arriba (Ayer, a las 19:30), precisamente "lo que procede" en Derecho es cumplir los tratados de épocas pasadas. Por supuesto que España no puede reclamar Florida, pero no porque haya pasado mucho tiempo desde la devolución de Gran Bretaña... sino porque se vendió posteriormente a Estados Unidos.
    
    Los tratados internacionales vigentes, y éste lo es, pueden denunciarse y obviarse su cumplimiento... pero, a partir de ese momento, el Estado que incurra en tal comportamiento ya puede prepararse para sufrir comportamientos similares por parte de los integrantes de la comunidad internacional. Un apunte: sólo los Estados "revolucionarios" (y no en todos los casos) o aquellos dotados de enorme fuerza militar y/o económica pueden permitirse tal lujo...
    
    En cuanto a la nulidad de determinadas cláusulas del mismo... es un principio conocido en Derecho contractual desde la época de los romanos (al menos) que si determinadas partes de un contrato devienen nulas, pero el contenido principal no se ve afectado, el contrato continúa vigente. Como es el caso.
    
    Ya lo siento, pero el mundo de las relaciones internacionales, actual y en la época de Utrecht, es así y no como nos gustaría que fuese.

16. 

    #16 A.M.Canto 06 de oct. 2006

    Reuveanabaraecus: Gracias.
    También a Minaia por sus comentarios, como a todos. En cuanto al fondo, suscribo lo dicho por Hartza. Más asombroso me parece que los ingleses hayan ido "comiendo" terreno por el istmo, primero del neutro y luego del español, y que esas "mordidas" se hayan ido consolidando también. Es más: en 1810, cuando la guerra napoléonica, la voladura de la "Línea de Gibraltar", la barrera española con sendos fuertes en los extremos, la hicieron los ingleses, por entonces aliados, con el permiso del general Castaños. Sobre estos "avances" progresivos puede verse: todoababor.webcindario.com/articulos/grtar2.htm
    Lo que tenían: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:K%C3%A4rtchen_des_vorgebirges_von_gibraltar.jpg
    Lo que tienen: http://www.exportinfo.org/worldfactbook/maps/gibraltar_map.gif
    
    Voy a añadir arriba una imagen actual im-presionante, y algo sobre el punto de vista del gobierno inglés, que está atado (bueno, es un decir) por la constitución de Gibraltar.

17. 

    #17 A.M.Canto 06 de oct. 2006

    Kullervo: Justamente había puesto un sitio, en el mensaje de las 8:50, donde se van explicando estos "avances", algunos de los cuales se hicieron, en efecto, con permiso español: todoababor.webcindario.com/articulos/grtar2.htm; y otros dos sitios con planos comparativos (también en lo que acabo de añadir ahora al artículo: http://www.canalsur.es/Informativos/Documentacion/Especiales/gibraltar/mapa.pdf ).
    Creo que algunas veces habrán jugado las razones humanitarias, en otras la lógica y en varias la simple impotencia. Por ejemplo, las aguas territoriales no se mencionan para nada en el Tratado de Utrecht, pero parece que se derivan de poseer la costa. Lo del aeropuerto sí es una "pasada", pero se justificó en el marco de la 2ª Guerra Mundial, y a Franco no le interesaría mucho ya ponerse en contra de los aliados.
    
    Por cierto que ayer leí, pero no recuerdo dónde, que hubo un plan de la Alemania nazi para recuperar el Peñón, pero Franco se opuso, con la igual opinión del almirante Canaris (que, como se sabe, era un infiltrado aliado en la inteligencia militar alemana). Aquí dan una explicación curiosa: "Canaris... advised the Spanish leader Francisco Franco not to permit German passage through Spain for the purposes of capturing Gibraltar. It has been written that all of Franco’s arguments on this stance were studied and dictated in detail by Canaris while at the same time an important sum of money had been deposited by the British on Swiss accounts for Franco and his generals to further convince them to be neutral (book : Hitler's Spy Chief, by Richard Basset, 2005)." (http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Canaris). Se ha escrito", dicen, pero sólo el banco suizo podría confirmarlo, así que eso será nunca.

18. 

    #18 Kullervo 06 de oct. 2006

    ¡Gracias! Este es el problema de escribir cometarios de forma simultánea. Que la respuesta antecede a la pregunta.
    
    De seguir este lento y progresivo, dentro de 100.000 años, todos, españoles y portugueses, seremos súbditos del rey de Inglaterra y miembros de la Commonwealth.
    
    Por cierto, es la primera noticia que tengo de que Canaris fuera un infiltrado. Pensé que, como Rommel, era sólo un militar de carrera opuesto a AH.

19. 

    #19 Reuveannabaraecus 06 de oct. 2006

    Diviciaco dixit:
    
    "Decía Reuve que Olivenza no es una colonia porque está geográficamente integrada dentro del territorio español y ya le respondía Lusitanoi lo absurdo de esta definición de colonia. No creo que haya ningún pais en el mundo con fronteras geográficamente perfectas (estaba pensando en Islandia, pero creo recordar que tuvo un conficto con el R.U. a principios de los 70 por ciertas islas cuya plataforma era rica en pescado) ¿Qué hacemos con Canarias? ¿y con las islas inglesas del Canal? ¿y con el propio Portugal? ¿lo invadimos para redondear las fronteras?
    
    Está claro que admitir que un país tenga el más mínimo derecho sobre un territorio que otro, por el mero hecho de proximidad o de continuidad geográfica es ir de cabeza al lebesraum , al expansionismo del espacio vital."
    
    Si esas son las conclusiones que sacaste de lo que dije... leísteme mal, ho. Yo no he dado ninguna definición propia de colonia, sino que, ateniéndome a la definición habitual, he dicho que Gibraltar sí lo es y Olivenza no lo es. Esto creo que requiere poca explicación. De seguir tu planteamiento, podríamos considerar también como colonia portuguesa en territorio español o incluso como enclave irredento el municipio de Campomayor (Campo Maior), portugués desde el Tratado de Alcañices (1297), pero antes del Reino de León; y creo que a nadie se nos ocurriría actualmente semejante desbarre, a mí desde luego que no. Como tampoco oigo a nadie reclamar ya para España la Cerdanya y el Roselló que nos rapiñó el mismo Luis XIV (otro regalito suyo) en el siglo XVII. En cuanto a lo del lebesraum y la teoría del expansionismo del espacio vital, son cuestiones que tú solito, Diviciaco, has traido aquí y que yo ni siquiera he insinuado, de modo que ni siquiera entro a comentarlas... (su sola mención me da "repelús").
    
    Tú mismo lo has dicho: "Los que cuentan son la historia y la legalidad, y esto vale tanto para Gibraltar como para Ceuta". Y yo te pregunto: para Olivenza, ¿por qué no vale? Estoy empezando a sacar la triste conclusión de que lo políticamente correcto por aquí es considerar a Olivenza como portuguesa porque lo fue cinco siglos, en un alarde de quijotismo semejante al que lleva a esos castellano-parlantes a hablar de Lleida o de Ourense cuando están hablando en castellano y existen en esta lengua desde antiguo Lérida y Orense. De modo que no me voy a cansar más en defender la españolidad de Olivenza (cosa que preferiría hiciera por aquí un oliventino para zanjar de una vez el asunto), ni os voy a cansar más a vosotr@s con esta cuestión, que ya me vais a llamar "el oliventino"...
    
    Pero hay que ser coherentes: tú mismo lo has dicho: los que cuentan son la historia y la legalidad; de la historia de Olivenza ya hemos hablado suficiente; y, si a la legalidad hemos de atenernos, Gibraltar es británica en virtud del Tratado de Utrecht (1713), y Olivenza es española en virtud del Tratado de Badajoz (1801, más moderno todavía). ¿O es que unos tratados nos valen y otros no...?
    
    Doctora Canto: perdón y mil veces perdón por mi nueva alusión al tema, pero es que me han tirado de la lengua. Prometo no volver a sacarlo, a no ser que me aludan y me obliguen a hacer nuevas precisiones. Por mi parte, asunto zanjado. Saludos a tod@s.
    
    
    
    

20. 

    #20 Teshub 06 de oct. 2006

    Me gustaría precisar esta afirmación, de uno de los perídicos citados:
    "A su vez, Inglaterra aumentó la autonomía a la colonia y, de hecho, el primer día de 1973 Gibraltar entró junto con su metrópolis en la entonces CEE, en la que permanece y con sólo dos excepciones (agricultura y aduanas)."
    Me remito textualmente a la sentencia del Tribunal de las CCEE de 21 de julio de 2005 en el asunto C‑349/03,Comisión/Reino Unido:
    
    "Exclusión parcial del territorio de Gibraltar del ámbito de aplicación del Derecho comunitario
    
    4 El artículo 28 del Acta relativa a las condiciones de adhesión del Reino de Dinamarca, de Irlanda y del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte y a las adaptaciones de los Tratados (DO 1972, L 73, p. 14; en lo sucesivo, «Acta de adhesión») dispone:
    
    «Los actos de las instituciones de la Comunidad relativos a los productos del Anexo II del Tratado CEE y a los productos sometidos en el momento de su importación en la Comunidad a una regulación específica a consecuencia de la aplicación de la política agrícola común, así como los actos en materia de armonización de las legislaciones de los Estados miembros relativas a los impuestos sobre el volumen de negocios, no serán aplicables a Gibraltar, a menos que el Consejo, por unanimidad y a propuesta de la Comisión, disponga otra cosa.»
    
    5 En virtud del artículo 29 del Acta de adhesión, en relación con el Anexo I, parte I, punto 4 de éste, Gibraltar queda excluido del territorio aduanero comunitario"
    
    Las exclusiones son tres (agricultura, fiscalidad indirecta y aduanas), y además, la exclusión aduanera no es una simple cuestión técnica, sino que implica que Gibraltar no pertenece al territorio aduanero comunitario. Dado que la CE se define como un mercado común (zona de libre cambio con unas políticas y unas libertades comunes añadidas), estar fuera del territorio aduanero implica no pertenecer en puridad al mercado común.
    Las colonias no siguen automáticamente el régimen de sus metrópolis por entrar en la CE, de hecho, Groenlandia no se incorporó a la CE al hacerlo Dinamarca. Y las excepciones que tiene Gibraltar son las mismas que tenía Canarias en el Tratado de adhesión español (Protocolo 2 anexo al Tratado).
    
    Aparte de esto, y al hilo de los "mordiscos" ingleses sobre el campo de Gibraltar, esta´claro que todo lo no cedido expresamente por España es reivindicable frente al Reino Unido o los ciudadanos de Gibraltar, lo que implica que el aeropuerto no pertenece a Gibraltar. Lo cedido por el Tratado de Utrecht, mientras sigan existiendo España y el Reino Unido, o unos Estados sucesores de ellos, en convivencia pacífica, es jurídicamente inatacable, como pasa con los frisos del partenón de Atenas.
    Por cierto, que el almirante Canaris, además de espía británico, era desde 1935 el jefe de la Abwehr (Amt Auslandsnachrichten und Abwehr, contraespionaje alemán), el espía de mayor rango que tuvieron los aliados.
    

21. 

    #21 Lusitanoi 07 de oct. 2006

    como en los tiempos de la union sovietica, somos todos iguales pero unos mas iguales que otros, la unica diferença que miro es que en gibraltar se trata de ganar territorio e en ceuta y melilla se trata de perder territorio, esso es la verdad de fondo por mas vueltas que le puedan dar y le quieran dar
    
    "es dificil sentirte colonizado, cuando, a veces, los territorios colonizados reciben multitud de privilegios que hacen que los habitantes de las "colonias" no quieran ser descolonizados"
    Desgraciados, solo porque reciben previlegios ya no quieren ser españoles!
    sin comentarios

22. 

    #22 MARCOVITO 08 de oct. 2006

    Profesora buceando en la red he encontrado esto,que completa, creo, su magnífico artículo, y responde a una de mis preguntas, o sea, los preliminales:
    El Tratado firmado en Utrech se remonta a los "preliminares" firmados en Londres el 8 de octubre de 1711 entre el rey Luis XIV Francia y la reina Ana de Inglaterra. Los preliminares constaban de dos tratados:
    
    Un tratado secreto entre ambas naciones por el cual Luis XIV concedía tres cosas a los británicos en nombre de su nieto Felipe V: las plazas e isla de Gibraltar y Menorca, la concesión por treinta años del "Asiento de Negros" (los británicos habían pedido tan solo este derecho por diez años), y la exención de pagos por las mercancías que se traficasen en el puerto de Cádiz.
    
    Por el segundo tratado Luis XIV daba toda clase de garantías asegurando que las coronas de España y Francia nunca se reunirían en una sola.
    
    Felipe V había dado plenos poderes a su abuelo para firmar los "preliminares de Londres" mediante una carta de 6 de septiembre de 1711. Sin embargo, en la citada carta Felipe V prevenía a su abuelo que cualquier otra exigencia debía consultarsela antes de concederla. A pesar de ello, Luis XIV aumentó la concesión del asiento de negros hasta los 30 años y un territorio en la Plata para la venta.
    
    Dos años más tarde, el 11 de abril de 1713 Francia ratificó los preliminares mediante la firma del Tratado de paz entre Francia por un lado e Inglaterra, Holanda, Portugal, ducado de Saboya y Prusia por otro en la ciudad de Utrech.
    
    Por su parte, España había firmado el Tratado en Madrid el 27 de marzo del mismo año, actuando como plenipotenciarios el marqués de Bedmar y sir Lexington. El 1 de julio se ratificó la firma del Tratado en Utrech, actuando como plenipotenciarios el duque de Osuna y el marqués de Monteleón por parte de España, y el obispo de Bristol y el conde de Strafford por parte británica. El 13 de julio es la fecha oficial del tratado entre España e Inglaterra.
    
    FUENTES:
    
    Juan Manuel Zaparero. La Guerra del Caribe en el siglo XVIII. Servicio Histórico y Museo del Ejército. Madrid, 1990.
    Henry Kamen. Felipe V, el rey que reinó dos veces. Ediciones Temas de Hoy. Colección Historia. Madrid, 2000. Páginas 104-105.
    
    

23. 

    #23 Piñolo 08 de oct. 2006

    Alguien ha dicho que no hay españoles en Gibraltar.Está usted suspendido.
    
    Diviciaco ha dicho:
    
    "Si es que de verdad se quiere Gibraltar para algo, claro. Por mí como si les ceden La Linea también (sospecho que sus habitantes se dejarían querer) "
    
    Gibraltar para comprar tabaco y echar gasofa a mitad de precio,etc.
    Pues claro,seguramente no les importaría.Tienes razón en decir que no les importaría ser gibraltareños.Así las marías se ahorran la caminata a hacer la compra en el extranjero a mitad de precio.Se ahorran de enseñar el DNI(antes era el pasaporte) para ver a la familia,y muchas cosas más en las que se verían beneficiados.
    Puedo decirlo porque que conozco la Línea como la palma de mi mano.Dejé muchos amigos y no entienden de estas discusiones,sólo entienden de la vida.Y se la saben buscar muy bien.
    No todo el mundo está obsesionado con las fronteras,Reuve.
    
    Gibraltar no es español,es un estado soberano que fue baza propagandística del PSOE a principios de los 80 y siguió siéndolo posteriores elecciones generales.
    
    Saludos doctora,parece que la vida me da otra oportunidad.Ya veremos.

24. 

    #24 hartza 08 de oct. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

25. 

    #25 Gallo (Galo) 15 de oct. 2006

    Irluachair:
    Los cálculos que haces sobre la presencia en Gibraltar, es un dato que oí muy anteriormente al día de hoy. Como español me duele esto que considero una falacia.
    En primer lugar , Gibraltar es una pequña parte de España siglos o milenios antes del 1704
    Su reivindicación fue permanente , incluso se puso cerco y se atacó con las armas, lo mismo que a la isla de MENORCA, AUQUE A ÉSTA CON ÉXITO.
    
    Por los años veinte del siglo pasado una epidemia en tre la población dentro del recinto , se solicitó y se les autorizó a estabvlecer tiendas hospitalarias en el istmo y allí se quedaron
    Por eso he dicho en mi intervención que los ingleses en donde ponen el pie hay que echarlos pues ellos no se van por las buenas.
    Volviendo al Istmo, en el que construyeron un aeropuerto sin el permiso de España, pues el mismo quedaba fuera del tratado de Utrech
    Churchil, primer ministro de la G. Bretaña, prometió a Franco la devolución de Gibraltar durante la II G.M., terminó la Guerra mandando los laboristas.
    Se amenazó con derribar a los aviones ....

26. 

    #26 gueton5 16 de oct. 2006

    Gibralta_Francia_España 121006
    
    El proyecto de Cromwell se ejecutó en cuanto hubo ocasión, y ésta fue la guerra de Sucesión, casi medio siglo más tarde. Todo un ejemplo de perseverancia, al margen del tiempo y de los regímenes políticos, pues el plan lo estableció un puritano republicano y lo hizo suyo una monarquía anglicana.
    
    La guerra de Sucesión estalló cuando Luis XIV trató de que los Estados Generales reconocieran los derechos de su nieto Felipe, duque de Anjou, ya rey de España, al trono francés. Ante la posibilidad de que España y Francia se unieran en una sola corona, los demás reinos europeos se coaligaron contra el predominio de los Borbones.
    
    
    El tratado de Utrecht, en cuya negociación no participaron embajadores españoles, sino que Madrid dejó la defensa de sus intereses en manos de los franceses, se reconoció la conquista de Gibraltar. España fue expulsada del Canal de La Mancha y a cambio Inglaterra entró en el Mediterráneo. Si con Gibraltar los ingleses disponían de un puerto en el estrecho, con la isla de Menorca vigilaba la base naval francesa de Tolón. El artículo 10º del tratado establecía una serie de limitaciones a la colonia: no habría comunicación entre la plaza y el territorio español; el dominio inglés no se extendía a las aguas territoriales y no se admitían más que dos dependencias: o propiedad del monarca inglés o del monarca español.(2).
    
    
    Pues yo lo veo clarísimo:
    
    No hay motivo alguno por el que los españoles se sientan dolidos por gibraltar, los argumentos son muchos y muy serios:
    
    1.- Los actuales españoles no deben considerar que Gibraltar era parte de la Nacion Española.
    
    por el motivo siguiente: por entonces, considerar España como nación y además independiente, dueña de sus actos al menos de forma autónoma era un absurdo, el pueblo y las capas medias y bajas en general tenian un sentido de identidad, lengua cultura, escala de valores , modos de vida etc.... semejantes y como tales tenian conciencia de pueblo, pero no reunian los requisitos de formar nacion y constituir un estado soberano.
    
    Las instacias economicas dominantes , las de Poder, las instituciones etc pertenecian a los Franceses Borbones, y estos entendian la Base Humana y la Geografia como una propiedad particular, y la "peninsula iberica" como una como continuacion o colonia de Francia , y es a Francia y a Los Borbones a quien quitan los ingleses gibraltar.
    
    España entonces , como hoy , no era una nación soberana , era una colonia francesa, una finca de la monarquia Borbonica, a los sumo un protectorado del estado Frances.
    
    No se sientan ofendidos, no lloren por lo que nunca les perteneció , si no supieron defenderlo de los franceses por que se lo exigen a los ingleses.
    
    España era un concepto con que los borbones dominaban su finca , y un espacio geografico con el que los franceses dominaban su colonia como si de una provincia mas se tratara, " sin drechos claro está".
    
    La negociacion del tratado lo indica de forma clara y meridiana, pero es que por esa época en Trafalgar los llamados españoles tuvieron que pelear obligados bajo las ordenes de los franceses, contra Inglaterra para defender los intereses del estado frances que pretendia estender su dominio a las islas británicas.
    
    No se sientan dolidos , por algo que analizandolo con un poco detalle ni les incumbió , ni les incumbé, no son objeto de consideracion ni lo fueron nunca.
    
    Y de hecho, hoy dia, Francia negocia con inglaterra el estatus de Gibraltar en función de su politica exterior y Europea, envia al Afrancesado Moratinos a negociar sus intereses , pero eso es de cara a la Galeria, quedaria muy fuerte que lo hicieran formalmente ellos como el tratado de Utrech. pero ellos lo hacen y lo hacen a traves de su persona de confianza el que impusieron en el cambio de gobierno el que manda en la politica exterios , el Afrancesado Moratinos , el Empleado del estado Frances al que pagamos aqui su sueldo , a la fuerza, el encargado de orientar las relaciones exteriores de la supuesta nación "España", (no lo es de cara a dentro y lo va a ser de cara a fuera que cosas se ocultan algunos a sí mismos ) , España era y es un macanismo mas para operar del estado Frances en el mundo.
    
    Tienen al jefe máximo , el rey, al ministro de exteriores ( todos los ministros de exteriores socialistas son y fueron francófonos y afrancesados, por eso el rey se llevaba mal con Aznar , cuando este reoriento la politica exterior a favor del mundo anglosajon9 , tiene al PSOE que lo refundo el estado Frances en Surennes(Francia) ha ido colonizando totalmente la economia, hecho que se amortiguó con la llegada de Aznar al poder,al presidente de gobierno, los presidentes y ministros de exteriores socialistas fueron premiados siempre por el estado frances como peones de primera al serviaci de la Gran Francia que traspasa las fronteras de su nacion y se convierte de hecho en imperio que no necesita ni de Europa , por que creen que los franceses dicen no a la constitucion Europea, si controlan Belgica , suiza, España, el Magreb , parte del Africa negra y aspiran a dominar america a traves de la marca comercial España tiuenen el control efectivo hoy dia sobre 400 millones de habitantes, no quieren Europa para participar , para mandar sino no les interesa, para estar mas bajos se quedan donde estan.
    
    Por eso la lucha por el cheque británico y la politica agrícola comun francesa se saldo como se saldó, Gran Brteaña cedió algo y Francia cedió algo ( España renunció a casi 50.000 millones de euros de recursos comunitarios , con el argumento español de los franceses de que ya eramos muy ricos y nos sentimos muy europeos, que arrimamos el hombro pero no pedimos que los demas lo arrimen, que verguenza y que ceguera) , es decir Francia pierde pero paga España( su colonia).
    
    Bueno despues de estas disgresiones, que se han efectuado para sanar el corazon sangrante de los españoles, solo que rematar la idea de la utilidad de que no lloren por Gibraltar.
    
    Mejor que no insistan, para que derramar lagrimas por algo que no está ni ha estado nunca dentro de sus posibilidades.
    pero mas aún , mejor que sigan los Britanicos, que sigan pringados ahí Britanicos y americanos , se imaginan ustedes un estrecho de gibraltar dominado por los franceses desde sus do colonias España y Marruecos, anda que no traeria problemas en el mundo , y como los franceses son tan fantasmas en algun fregado se meterian y al final nos tocaria pagar a nosostros , pagar , callar y bramar contra G. Bretaña y los Estados Unidos, que curioso , si no es por los britanicos no habriamos hechado a los franceses del emperador Napoleon de "España" , no se para que murieron tantos patriotas , para que luego entraran de nuevo por la puerta falsa con el borbon de la Calceta , Fernando VII, en mi opinion es a partir de ese momento que los Borbones pasan a ingresar de forma permanente y definitaba parte de la nómina del estado frances, hasta la reciente vuelta del POSOE al poder que hacen desfilar por La Castellana(Madrid) soldados franceses , bajo bandera francesa, en nuestra tierra , victoriosos sobre España( Recordar 11-M) , que pesadilla , las botas de los soldados franceses desfilando sobre las tumbas de nuestros antepasados madrileños y españoles,muertos en la gloriosa gesta de la independencia nacional, por esos se le llamo querra de la independencia, por que el pueblo quria ser independiente de Francia y formar una nación soberana .
    
    ! que dolor y que pena! , que el Pintor Goya refleja en su obra pictórica" los fusilamien¡tos del 2 de mayo" y en los " horrores de la guerra" y levantara la cabeza volveria a morirse.
    
    Escenifican en Zaragoza, a continuación el control sobre los servicios secretos españoles, es que no tenian otro sitio donde ir que no fueran Madrid y zaragoza
    
    Al Actual lo trajo de la Mano, tras el parentesis de Franco y lo inesperado UCD( de aquí la fobia de los Afrancesados al franquismo y a Franco , por que les fastidió por un tiempo), Giscard d´estaing , hasta que de nuevo, han copado CNI, Policiua ; Guardia Civil y La JUJEM.
    
    En fin Españoles que no sintais tanta pena , que no es para tanto y además no hay motivo.
    
    
    
    
    

27. 

    #27 Llug 17 de oct. 2006

    La única legitimidad que le vería yo a una reclamación de Canarias por Marruecos sería que oficializaran y reconocieran su cultura Amazigh, pero eso ya sería rizar el rizo. Por cierto, alguien sabe cuánto tiempo llevan siendo españolas y cuánto tiempo fueron árabes Ceuta y Melilla? Sólo es curiosidad.

28. 

    #28 Llug 17 de oct. 2006

    Hablaba de que Marruecos oficializara su cultura amazigh, que aún está viva (creo) la cultura amazigh de Canarias sólo queda en el sustrato. (Costumbres, toponimia, alimentación, etc)
    
    Saludos

29. 

    #29 Lusitanoi 17 de oct. 2006

    O entonces, vamos a caer todos en la tierra que en el cielo estan los muertos (los buenos solo), vosotros reconocen Gibraltar como ingles, nosotros reconocemos Olivança como española y tudo como dantes, assi va mejor.

30. 

    #30 adriano 17 de oct. 2006

    Gallo: bien sabnes que para ser jefe de gobierno de un país democrático sólo tienes que ocuparte de que te voten, nada de psicotécnicos ni pruebas de aptitud ni cosa parecida. Eso es sólo para trabajos precarios.
    

31. 

    #31 adriano 19 de oct. 2006

    gueton5: hablo de chorradas porque te he leído en otros foros y te considero serio, con lo cual, tras leer tu escrito sólo me queda pensar que estás de broma. Me pides argumentos pero, cómo quieres que argumente que España no es una colonia francesa?
    

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