Autor: alevin
jueves, 28 de septiembre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: alevin
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El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
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Dedicado al Druida Balsense, portugués, que me inspiró la idea.
En una encuesta reciente realizada por el diario portugés "O Sol"intentaba mostrar que la mayoría de los portugueses no deseaban la unificación con España, en cambio tambien surgía el dato de que un 96%reconocía que esta unión sería beneficiosa para Portugal.
Ver Foro en :http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2240
En mi opinión esta actitud no es mas que el reflejo de la desconfianza con que ambas naciones se han mirado a lo largo de la História, mayormente desde el lado portugués, siempre receloso de las intenciones de su vecino español, lo que incluso le ha llevado a buscar sus alianzas tradicionales en un país tan lejano como Gran Bretaña, pero con buena marina, ya que por tierra la única opción que tenía era España, de la que siempre desconfió.
Todo empezó en 1128 cuando el primer rey portugués, Alfonso Enriquez, lograba el reconocimiento de su independencia por parte del rey de León, Alfonso VII, en circustancias un tanto forzadas. Pero a lo largo de la Historia se presentaron dos momentos importantes en los que los dos países podrían haber unificado su andadura.Uno de ellos si se hubiese efectuado el matrimonio entre Alfonso V"El Africano" y la infanta Isabel(futura Isabel I La Católica), rechazado por esta última en favor de Fernando de Aragon(¿Le atraia más la juventud del aragones que la madurez del ya viudo rey portugués?), con lo que la consecuencia inmediata fué el que Castilla se vió asociada a los conflictos de Aragon en el Mediterraeo e Italia en lugar de a la política expansionista oceanica de Portugal.y una pregunta se me viene a la cabeza, ¿que habría pasado con Colón?.
El otro momento culminante fué cuando, tras la muerte del rey Sebastian en la batalla de Alcazalquivir, las cortes portuguesas , en 1581, reconocen como rey a Felipe II, reino heredado por su hijo Felipe III y por su nieto Felipe IV bajo el que Portugal vuelve a alcanzar la independencia tras la batalla de Villaviciosa, en 1665.
A partir de entonces la relación de los dos países continua dandose la espalda o incluso con franca agresividad, aún cuando les debería de haber unído el haber tenído un enemigo común en Napoleón. Pero es , durante el periodo revolucionario francés, cuando un abate español apellidado Marchena publica su obra "Avis aux espagnols", donde predica la creación de un proyecto de república federal ibérica a traves de una federación progresista. Esta primera semilla germina en el incipiente liberalismo de ambos países, preconizando la unión voluntaria y pacífica de los estados ibéricos. Había nacído el Iberísmo.
La hermana de Fernando VII, Carlota Joaquina, regente consorte en Portugal, aprovechó el "secuestro" de este en Francia ,durante la Guerra de la Independencia, para solicitar de la Cortes de Cádiz que la hiciesen regente de España, con lo que ambos países hubiesen tenido una máxima autoridad común, pero la petición le fué denegada.
La actitud absolutista tanto de Joâo V como de Fernando VII abortan las primeras intenciones iberistas, aunque se nota tanto su pervivencia durante el trienio liberal ,en las sociedades secretas tan de moda en la época,que incluso predicaron sus ideas en territorio luso insistiendo en una Federación de Repúblicas en los que Portugal quedaría representado por una Lusitania Ulterior y una Lusitania Citerior.
Pero fueron, sobre todo, los liberales en el exilio los que más contribuyeron a la expansión de las ideas Iberísticas, principalmente cuando comienza la desintegración de los imperios de ambas naciones, y que solo ven un horizonte prometedor en la unión de ambos países para retornar a la relevancia internacional perdidas y a un nuevo progreso económico.Ya Espoz y Mina barajó la posiblidad, desarrollada en decadas posteriores, de entronizar a los Braganza portugueses ,en detrimento de nuestros Borbones, por considerarlos más liberales. Tambien por entonces Pedro IV, emperador del Brasil, recibió la oferta de los liberales ibéricos de ceñir la triple corona luso-brasileño-española, aunque la oferta no llegó a nada.Entre los iberístas de esta época destacaron los protugueses Saldanha, Almeida Garret o Palmela y entre los españoles Torrijos,Borrego y Mendizabal.
Ya hemos dicho que Fernando VII siempre estuvo en contra de estos proyectos, pero fué su hija, Isabel II, la que principalmente debió hacerles frente con éxito, mientras duraron los conflictos , por cierto paralelos en ambos países, entre absolutistas y liberales en el fondo o entre tíos y sobrinas en la forma. Consolidadas Maria II e Isabel II en sus respectivos reinos, con un liberalismo tambien floreciente, pronto reaparecen los proyectos iberistas que proyectaran la unión, por vía matrimonial, de ambas dinastías, proyectos que no fructificaron por problemas de edades e intrigas palaciegas.Además ni Francia ni Gran Bretaña veían estos proyectos con buenos ojos, pues preveian , en la unión de los dos países, el nacimiento de una potencia rival que les quitaria influencia en el panorama europeo.
Bloqueada la solución dinástica, surgió, en España, una ocasión favorable para sustituir la dinastía borbónica por la de Braganza, aprovechando la Revolución de 1854. Con apoyo progresista , moderado(Cánovas del Castillo)y demócrata(Cristino Martos)se hicieron contactos con el gobierno portugués, que no se mostró hostil a la idea, pero que no hizo nada para desarrollarla.La actitud indecisa de los revolucioarios, la oposición francesa y británica así como la actitud conciliadora de Isabel II, favorecieron el fracaso de estos planes. Estos hechos tuvieron como consecuencia que el iberísmo portugés quedra relegado a grupos minoritarios de republicanos.
No asi en España en la que la doctrina iberísta hizo grandes avances que fueron detenidos por el gobierno moderado que temía perder, con una Iberia unída, el poder totalitario del que ya gozaba.
Cuando estalla la Revolución de 1868 no había unanimidad sobre que régimen ni que dinastía , en caso de la monarquía, debía gobernar España. Los progresistas volvieron a su idea primigenia de entronizar a los Braganza, pero no con Luis I, ya reinante en Portugal, sino ofreciendo el trono a su padre, Fernando de Coburgo, que vivía apartado de la vida política.Los iberistas españoles deseaban que su reinado fuese una etapa transitoria para acabar con los recelos lusitanos hacia la unión y que ,a su muerte, fuese ya Luis I el que culminase la unidad peninsular. Esta candidatura fué, quizás, la que contó con más grandes apoyos, incluyendo el de Prim, que en su defecto pensó, posteriormente, en otros familiares de Luis I, Leopoldeo de Hohenzollern y Amadeo de Saboya.
Se desplazaron a visitar a D.Fernando el general Prim,Fernandez de los Rios y Salustiano Olózaga.Las conversaciones trataron de llevarse con la máxima discrección, aunque con poco éxito.Se barajaron diferentes soluciones, como la de crear una monarquía típo Austria-Hungría, recientemente establecida y se aceptaron todas las condiciones que puso D.Fernando, incluso la de que solo se llevaría a cabo esta unión si el pueblo portugués lo aceptaba mayoritaria y voluntariamente, pero surgió un impedimento insoslayable cuando D. Fernando expresó le deseo de que las dos coronas no se convirtiesen en una, con lo que la candidatura perdía su atráctivo principal para los iberístas.
No obstante, en el golpe de estado que ,en el Portugal de 1870, dá el iberísta Saldanha(en posible connivencia con Luis I que no vería con malos ojos una futura corona hispano-lusa)el própio Saldanha trata de convencer a D.Fernando de que acepte la corona española por el bien de Portugal ,para evitar que una posible república en el país vecino pueda socavar la monarquía portugesa, pero todos sus esfuerzos fueron inútiles.
Tras el fracaso de estas gestiones, el iberísmo cae en una nueva y profunda crisis, acrecentada por la nueva influencia que Portugal estaba consiguiendo en Africa, gracias a la ayuda inglésa y a la subída al trono de Alfonso XIII, de modo que los grupúsculos repúblicanos vuelven a ser los únicos guardianes de la iedea, a pesar de que las humillaciones que Gran Bretaña impuso a Portugal, en pago por su ayuda,hicieron que muchos lusitanos valoraran una nueva alianza con España, siendo baluarte de esta intención el escritor portugés Joaquim
Pedro de Oliveira, autor de "Historia de la Civilización Iberica", donde trata de unificar la península a través de la unídad cultural.
La nueva coyuntura que revitalizrá el iberísmo fué la caída de la monarquía portuguesa, octubre de 1910, que provocó entusiastas manifestaciones repúblicanas en España y la aparición de varios escritos sobre el tema, como las del periodista repúblicano José Brissa("La Revolución Portuguesa"), pero el máximo exponente del Iberísmo en España, era el poeta Joan Maragall, que preconizaba la integración de Portugal en España para contarrestar el centralismo castellano y en esa inteligencia escribió obras como el "Imne Ibérico" e incluso, en su artículo ""L´Ideal Ibéric", propuso a Unamúno la creación de la revista "Ibérica", que iría escrita en castellano, catalán,galaíco-portugés y vasco. Tambien Cambó y Prat de la Riba, en sus años juveniles compartieron este ideal.
En 1927 fué fundada, en Valencia, la Federación Anarquista Ibérica, en cuya dirección hubo simpre algún representante luso, y que representó al Iberísmo de la extrema izquierda hasta 1936.
Tras la Guerra Civil española, se creó el llamado "Pacto Ibérico", entre Franco y Salazar, por el que ambos países se proporcionarían asistencia mútua(no olvidemos la ayuda logística y en hombres proporcionada por el gobierno portugés a Franco durante la contienda)pero más con fin de autocontrol que de reunificación.
La izquierda española en el exílio, siempre mantuvo la tradicción iberísta de algúna manera y así Victoria Kent publicó, en Nueva York, durante muchos años, el boletín "Iberica por la Libertad". Otro iberísta fué el esritor J.M.Bautísta Roca, que participó en numerosos encuentros culturales con iberístas portugueses.
En la actualidad el panorama para un pannacionalísmo ibérico es desalentador, pues ya ni las izquierdas de ambos países parece que se lo plantean,aunque escritores como Salvador de Madariaga, en su obra "España",aún se lo planteaba siempre que fuera universalmente aceptado por ambos pueblos. Por ello la idea del Iberísmo ha quedado reducida a una utopía.
¿Se acerca el momento de rehabilitarla?
Bibliografía:
"La Unión Iberica.Debáte sobre la idea de nación en S.XIX"-Jose A.Rocamora
""El Iberísmo"-J.P.Yañiz
Paz y Bien
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Comentarios
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Nooooooooo, Hawwahante, nosotros nos expresábamos en inglés en todo momento. A la hora de comer, cuando acababa la jornada de trabajo, etc. El hecho de que pertenezcamos al mundo científico sólo contribuyó a dejar por sentado que conocíamos la parla británica. No hablábamos únicamente sobre temas científicos. Nuestra vida es más amplia.
Sin embargo, a otras personas a las que debía formular alguna pregunta, yo me dirigía con cortesía diciendo un "percibe vosé o espanhol?" o algo así y, si me respondían que sí, comenzaba a hablar lentamente, utilizando asimismo palabras que yo suponía del patrimonio latino común (Vamos, que en lugar de decir perro, decía can).
Comentarios, por favor, comentarios relacionados con el tema, como los dos que subí yo antes. Esos mensajes telegráficos que acabáis de hacer (Hawwahante y Hartza) son más propios del X-présate. Con todos mis respetos, pero es que... luego acabamos como acabamos...
P.D.: Hawwahante dixit: "¿No se habló de dejar de debatir politica en esta web? ¿Que fue de todo aquello?" Pues sí se habló, sí, pero NO se decidió (por más empeño que puso alguno). Porque, ¿quién se atreve a separar la Política de la Historia y la Cultura (objetivos ambas de este Portal, no lo olvidemos), profundamente imbricadas entre sí como están? Y en este foro en concreto, si has leído todas las intervenciones desde el principio, se está hablando mucho más de Historia y de Cultura que de Política en sí. preguntas que "qué fue de todo aquello"; pues... casi mejor que no lo sepas. Con decirte que yo no he querido volver por el X-présate...
Encantado de serle de utilidad, Ramonmo... tal vez malinterprete sus palabras al respecto, ya que confieso que desconozco a que se referia Vd exactamente y, por lo tanto, bien puedo haber errado en lo que creia motivo de su critica.
Vamos a ver, para volver a empezar... desde el principio, en mi opinion existe un defecto de base en la encuesta del diario O Sol. Si en esa encuesta se ha preguntado, simplemente,
Portugal e Espanha deveriam ser um único país ?
Sim 27.7 %
Não 69.6 %
Se Portugal e a Espanha fossem um único país
1) Qual deveria ser a capital ?
Madrid 41.8 %
Lisboa 40.7 %
Outra 10.2 %
2) Portugal desenvolver-se-ia mais ?
Mais 96.5 %
Menos 1.1 %
... al publico encuestado se le esta proporcionando ya una respuesta a la pregunta relativa al desarrollo de su pais. Es decir, que esta bien claro que los portugueses perciben a su pais de manera muy critica en comparacion con Espana... pero la encuesta, por aquello de fomentar un poco "el debate", supongo, pone inmediatamente en boca del encuestado algo que a este no se le ocurriria de buenas a primeras presentar como herramienta logica para solventar los problemas economicos de su pais: a saber, que Portugal y Espana fuesen un solo pais. Si hubieran preguntado por cuales son a juicio del entrevistado los posibles remedios a tal situacion... otro gallo cantaria.
Eso, desde luego, viene contrastado por la respuesta a la primera pregunta: deberian ser un solo pais? (aparte de que resulta ridiculo concluir de este sondeo que... "un 20% de los portugueses apoyen la union con Espana").
Y no tengo, por otra parte, ninguna duda de que el principal motivo de que esta encuesta se haya reflejado en la prensa espanola es, en primer lugar, el poco o nada disimulado sentimiento de superioridad hacia el pais vecino.
El motivo secundario, desde luego, como se senalaba mas atras, no es otro que el de apuntar lo "ilogico" de ciertas posturas que demandan mas autonomia, o incluso la independencia, cuando "existen otras... regiones... que quieren incorporarse a Espana!.
Efectivamente, Hartza, he sido malinterpretado.
En realidad, la ley electoral es la que es, y se describe muy claramente, por ejemplo, en el artículo que recomiendas. A partir de ahí cada uno puede decidir si le parece justa o injusta. A mí, desde luego, me parece injusta.
En cuanto a tu análisis de la encuesta, estaría de acuerdo contigo si el orden de las preguntas (algo bastante importante en una encuesta) fuera el inverso al que se nos presenta, pero no tal como está.
Y coincido con el motivo "secundario" que apuntas para la repercusión que ha tenido la encuesta en España, pero no con el principal. Desde mi experiencia personal (y a falta de estudios sociológicos de los que echar mano, que podrían perfectamente quitarme la razón) lo que siente España hacia Portugal es indiferencia más bien que superioridad.
Vaya, me falló la memoria... Realmente, es uno de cada cinco.
http://jt.france2.fr/8h/index-fr.php?jt=0
Es la edición del 10 de octubre de 2006 a las 8.00 h. Lamentablemente, son los últimos 30 segundos del video. Aquí os ofrezco la transcripción de lo que dicen (pongo traducción).
"Et toujour à propos du vin, dans le cadre d'une promotion des producteurs français, une étude a été realisée auprès des anglais, on leur aurait demandé où ils souhaiterient vivre, et bien, 1 anglais sur 3 choisirait la France s'il avait le choix, et sur tout, 1 anglais sur 5, William, se dit prêt à prendre la nationalité française [mais c'est une parole d'ivrogne] parce que tous ceux qui étaient interrogés aimaient forcement le vin français donc, ..."
"y todavía, a propósito del vino, en el marco de una promoción de los productores franceses, un estudio ha sido realizado en torno a los ingleses, se les habría preguntado donde desearían vivir, y bien, 1 de cada 3 ingleses elegiría Francia si tuviese la oportunida y, sobre todo, 1 de cada 5, William, se confiesa dispuesto a nacioalizarse francés [pero esto es un brindis al sol] porque todos aquellos que fueron interrogados amaban evidentemente el vino francés, por tanto..."
En cursiva, he anotado lo que no he podido comprender. Por cierto, el tal William es el señor que presenta el programa en el que se introducen las noticias (Me recuerda a Fernando Schwartz cuando presentaba "Lo + plus").
O sea, que un 20% de los ingleses estaría dispuesto a convertirse en francés... ¿no se parecen las cifras a las mostradas en el diario portugués?
“Aquí, el nacionalismo portugués, tal como se conforma hoy en día, aparece como un obstáculo al desarrollo de la propia nación portuguesa.”
Realmente resulta muy conmovedor ver como “nuestros hermanos”, nos quieren salvar del infierno. Hilariante, también. Durante todo este cruce de opiniones, eché de menos tres cosas. Una, que alguien explicara con un mínimo de solvencia, el porqué de la existencia de dos estados en la península. Otra, la razón de la desconfianza de los portugueses hacia los españoles, por último, a quien beneficiaría realmente una asimilación de Portugal por España.
Cuando España nace como estado, los portugueses ya teníamos posesiones en África. Portugal, ya tenia conciencia de imperio. Me explico. Es como se ahora Marruecos vos preguntara se queréis ser marroquíes. El hecho de que solamente existan dos estados, se debe a la aportación de Castilla a la cultura Ibérica. O sea, persecución sistemática y intento de anulación de las demás culturas. Falta de educación y sensibilidad, ese es el motivo por el que hoy en día los portugueses nos distanciamos de España. Un ejemplo. Nací en un pueblo en la frontera con Galicia, durante años los bomberos de mi pueblo cruzaran la frontera para ir apagar los fuegos de los pueblos que estaban cerca de la frontera, porque en Portugal, los pobres como nos llamáis, si que tenían y continúan teniendo un cuartel de bomberos en cada pueblo que fuera medianamente grande. Vosotros, los ricos, no. Un día hicieran un sondeo en las escuelas de primaria en Galicia, para saber la opinión de los colegiales sobre sus vecinos portugueses. Que opinaban? Que percepción tenían de los portugueses? Pues bien, la mayoría opinaba que éramos sucios. Tantos años apagando sus fuegos y salvando sus vidas, antes éramos héroes, pero ahora a los ricos les parecíamos, sucios. Hombre, no quiero convertir mi aportación a este debate en un anuncio de detergentes, pero cualquiera que se pasee por España y utilice los lavabos de los bares se dará cuenta que no son precisamente un ejemplo de pulcritud. Para ya no hablar de las tapas, en las barras de los bares muchas veces sin ninguna protección, lo que las convierte en una mezcla de ADN increíble. Antes que el Sr. Rodrigues Ibarra llegara a presidente de la comunidad de Extremadura, muchos niños que vivían en la raya con Portugal, si querían aprender a leer y escribir, tenían que cruzar la frontera y hacerlo en el país de los pobres, Portugal, porque en mi país si que teníamos una escuela en cada pueblo, en el país de los ricos, España, no. Que esperábamos con esta solidariedad? Respecto.
A quien interesa y beneficiaria una unión de los dos países. A España, sin ninguna duda. Porqué? Aquí también la mayoría de lo opinantes, demostraran tener mucho sentido del humor. España, en el contesto de los órganos de decisión de la CEE, está en el medio de la tabla, o sea ni si ni sopas, sin ninguna opción de contrarrestar los votos de países como Inglaterra, Francia o Alemania. Porque? Les falta población, que es igual a más votos y más votos son más euros y capacidad de decisión. Aquí, entra Portugal, 44 millones más 11 millones y asunto concluido.
Para España, significaría dejar de estar debajo del zapato de Francia. Para nosotros, en el mejor de los casos, contaríamos tanto como Catalunya o el País Vasco, o sea poca cosa.
Acaso pensáis que nuestro sistema sanitario o educativo es inferior al vuestro? Son igual de mediocres y en el de asistencia social incluso es mejor que el vuestro. Enfim que solo ganaríamos de poder disfrutar también de la cabra de la legión. Somos un país, que hace 30 años, éramos un imperio. No es fácil adaptarse a otra circunstancia. Se ustedes averiguan cual era la España después del imperio, verán en que depresión y mediocridad se sumió durante años. Nos esta costando, pero ahora estamos saliendo adelante, porque somos un pueblo que siempre sale adelante. Podéis comprarnos las empresas, para eso so hace falta que uno quiera vender y otro comprar, pero nuestra historia, nuestra identidad, no esta ni nunca estará a la venta. Boa sorte.
Lusitanoi, compañero.¿quien ha dicho que los españoles queremos que los portugueses lo seais tambien?. De lo único que se ha hablado en este foro es de que posiblidiades habría de reverdecer el Iberismo y, en caso positivo,que ente formaría esta unificación politicamente hablando.nadie ha dicho que los portugueses tiene que, por narices, ser españoles
Irluchair, no entiendo tu insistencia con el "llanto por Andalucia".Aprovechas lo dicho por Por Sao Jorge para meter ´tus lágrimas de lo parecido en la opresión que tanto Andalucia como Portugal reciben de España, y ante la réplica de Kullervo tambien aprovechas a decir que Extremadura, como Andalucia, sufre mucho, ¿Por que no tienes el valor de abrir un foro sobre nacionalismo andaluz y te desfogas?así el que quiera participar se centraría en el tema. Sin acritud¿vale?
Por sao Jorge, ¿de veras vives en Portugal?no es mi estilo ser hiriente con los contertulios pero majo, lo tuyo es de folleto de "Coros y Danzas".Empiezas preguntando que nadie ha explicado el porque hay dos países y de primeras me pareció una pregunta extraña pero que pudiera ser hasta inteligente...eso hasta que seguí leyendo.Caballero, conózco Portugal desde hace más de 30 años y he seguído muy de cerca su evolución y en ese país he tenido experiencias fabulosas y otras no tanto. Por cierto no hablemos de suciedades ni desgana o faltas de cuidados en los edificios o en servicios sociales ¿vale?. Y por cierto yo pienso que a España la única ventaja que podría reportarla la unión con Portugal sería la unificación peninsular, en todo el resto saldría perdiendo.Ah y eso de Castilla anexionandose otros reinos.La "creación de España" se ha hecho a traves de alianzas matrimoniales, como estuvo a punto de pasar con Portugal,con la excepción de Navarra, que tenía que escoger entre Francia o España y, mire vd.,tuvo buen gusto(creo). Por favor , opina, pero con los pies en el suelo,.Gracias.
Por cierto, ya esta bien de sacar siempre lo mismo sobre "el sentimiento de superioridad español", creo que eso ya cayo en el mito, a no ser que interese sacarlo por masoquismo o por que "con algo hay que justificarse".
Paz y bien
Amigo Lusitanoi, estoy algo exhausto del foro en el que creo que ya he aportado todo lo que tenía que aportar. Sin embargo, intervengo un momento para discutir acerca de cierto comentario (Mas quem vos deu o direito de discutir os fundamentos da nação portuguesa? quem sao vosotros?).
A la segunda pregunta, no sé responder. Sin embargo, a la primera, sí puedo hacerlo: nadie. Y, francamente, no creo que sea necesario. Recuerda que en este mundo cuasilibre en el que vivimos, todos tenemos derecho a hablar de lo que sea, aunque sea para decir memeces.
Y, en España, hay una figura que se llama "hispanista" que es, en general, un intelectual de allende las fronteras que viene a España, nos observa como cobayas de laboratorio y escribe sus tesis al respecto. Ahí están Paul Preston, Ian Gibson, Gerald Brenan, Pierre Vilar, etc. O sea, que no se le debe negar al extranjero a intentar comprender otro país (sobre todo si lo quiere hacer profundamente).
Lusitanoi: “Como dizia um espanhol num outro forum se ainda me lembro, era de que analizando o caracter de portugueses e espanhois pela religiao catolica, era que o cristo espanhol está sempre sangrando pregado na cruz, enquanto que o cristo portugues, anda sempre no meio das romarias cantando e bebendo uns copos, ou seja é essa a verdadeira diferença, vosotros sao sempre mais intensos, enquanto nos somos sempre mais brandos em tudo e isso faz a diferença fundamental dos nossos caracteres.”
Jajajajajaja. Ya que estamos con los tópicos, hasta Amália Rodrígues veía tristones a los portugueses en comparación con los alegres españoles.
Sao Jorge: "Podéis comprarnos las empresas, para eso so hace falta que uno quiera vender y otro comprar, pero nuestra historia, nuestra identidad, no esta ni nunca estará a la venta. Boa sorte."
Justo ahora mismo voy a comprar siete u ocho empresas en Portugal.
Irluachair: "Fácilmente podría verse en Andalucía lo que le hubiera esperado a Portugal si no hubiera tenido éxito su independencia: un país en todo dependientea lo que sucede en Madrid, dependiente en lo cultural, lo económico, los medios de comunicación etc..."
Madrid, ese gran asesino de la diversidad. Mirad, si contamos los presidentes de gobierno, diputados, senadores, ministro y magistrados andaluces que ha sido Madrid, habría que borrar unos doscientos años de historia. Madrid somos todos.
Amo a Portugal y ni siquiera esas opiniones tan graciosas sobre España van a provocar que deje de hacerlo.
Y sigue una pregunta en el aire: cuando cogno han ido los extremeños a la escuela en Portugal?
Y qué responderían los portugueses si les preguntaran si querrían formar parte de USA?
Creo que lo mismo.
Lusitanoi,
Desde luego veo que el tema se lo han tomado bastante en serio en Portugal. Este tipo de encuestas no tiene ninguna trascendencia. Si se hacen preguntas retóricas de esas, sin explicar bien lo que implicaría realmente y el follón que conllevaría, las respuestas positivas a la unión hay que cogerlas con una pizca de sal.
Es como cuando preguntan a la gente si se siente más europeo que español, se ve algo como muy chic y se dice que sí, pero no me parece que sea muy indicativo de cómo perciben su identidad esas personas realmente. Decir sí a una unión con Portugal es un poco como eso, una visión romántica ilusa que no se atiene a las realidades sobre el terreno. Expresa una simpatía difusa y un sentimiento de que nos unen cosas, pero sin pensar dos veces en el galimatías que supondría el encaje de Portugal y España. Tendría tantos problemas que acabaría antes de empezar. En el caso de que alguien estuviera planteándose eso en alguno de los dos países, que tampoco creo que sea verdad, ni remotamente.
Ya han dicho por aquí que la mayor parte de las ventajas se obtienen con la Unión Europea, dado que hay libre circulación de mercancías y de personas. Lo de la libertad de empresa es un poco más peliagudo, porque ambos países son bastante intervencionistas en la economía y no aceptan según qué compras por parte de empresas extranjeras. La integración económica de España y Portugal sí que resulta bastante evidente que está en marcha, pero no es el único caso de integración regional, también se da en otras regiones europeas. Una mayor integración aún resultaría beneficiosa para ambos países.
Los puntos donde se necesitaría una mayor cooperación también se han dicho: cuencas hidrográficas e infraestructuras. El caso es que las negociaciones serían igual de duras dentro de un mismo país que en países separados. En infraestructuras, la situación ultraperiférica de Portugal respecto a Europa es bastante negativa, algo que comparte con las provincias limítrofes españolas, que, no por casualidad comparten tanto la situación de menor desarrollo económico como unas infraestructuras deficientes. Las españolas sí que han mejorado bastante en los últimos tiempos, las portuguesas menos.
Yo creo que va en el interés nacional de Portugal mejorar las conexiones de todo tipo con España, somos sus únicos vecinos. En otras condiciones, podría decir que Portugal podría pasar de nosotros y tomar el camino de ser un Hong Kong o Singapur europeo, pero no parece que esté en posición de hacerlo. No es un enlace entre Europa y el exterior. Y, por supuesto, a nosotros nos viene de perlas que el desarrollo económico de Portugal sea el mayor posible, sería miope no verlo así. Por lo tanto, hay que dejarse de susceptibilidades, de tópicos pasados de moda y ver qué posibilidades concretas de cooperación se abren.
Por de pronto, creo que se está diseñando o ampliando un centro de nanotecnología en Portugal de la berza, donde España va a participar. Tendríamos que ver más cosas de esas.
Hola Régulo. paso a dar una respuesta a tus dudas:
1-Estoy contígo en que la fecha debería ser próxima(11 o 18 de Noviembre)
2-No creo que nos presentemos"multitud", lo ideal es, fíjate, casi un máximo de media docena, pues sino la charla podría convertirse en "guirigai", lo cúal ruego no se tome como limitación para nadie
3-Lusitanoi sabe que, precisamente por estar en minoría, va a ser el más mimado, sobre todo si trae la "cachaza"
4-Sobre el lugar habría que acudir a algún druida local(¿Adriano,Guenevere,Reuve?) que recomendaran un restaurante majo, no de los de "nouvelle cuisine", sino donde el comer sea masticar a gusto y donde beber sea degustar y saciarse(¿a que hablo como Gargantua?). Personalmente no me importaría la zona de Caceres, que además tiene lugares para despues pasear y bajar la comida haciendo así sitio para la cena.
5-Convendría que , los asistentes, me enviasen, a traves de "Una pregunta hecha a Alevin"su e-mail o su teléfono para poder coordinar fecha y sitio de encuentro.
6-No habria problema de identificación, pues podríamos , tranquilamente, seguir utilizando nuestros "apodos" que incluso serían más fáciles de recordar y no tener que memorizar nombres nuevos.
Espero vuestras noticias "ibéricos"
Paz y bien
Alevín y los demás: contesto -y propongo- en la pregunta directa que me ha formulado Alevín: Colofón al Iberismo, o algo así. Creo que el mejor punto de encuentro para todos sería Elvas, para que los portugueses, que estarán en minoría, al menos jueguen en casa. Y, bueno, los de Badajoz, casi que también. Lo de Olivenza, aunque sería interesante, mejor dejarlo para no reabrir viejas heridas. Voy p' allá.
Guenevere, creo que para quedar en este tema en concreto, es mejor que ya utiliceis La pregunta a Druidas que abrió Alevín para Reuve:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8635&cadena=monsanto
Lo digo por este foro en sí.
salut!
Guenevere, creo te debes unir a nosotros, figurate comoíbas a estar ¿vale?mandame una pregunta "al druida alevin" y hablamos.
Adriano, haz lo mismo rapaz, que ya lo tenemos medio concretado
Asi como los que lo deseen, por supuesto.
Paz y bien
Ramonmo, se cruzarón nuestros comentario. Mi opinión es que tanto las personas como los países necesitamos tener amigo y enemigos a los que hechar mano en un momento dado, bien claro ha quedado en el Foro que el "amigoenemigo"por excelencia de Portugal es España y es lógico que cualquier hecho u opinion que, haciendose público,desestabilice la balanza automáticamente tiene que provocar una reacción contraria que estabilice de nuevo el sistema(¿a que empiezo a hablar como un político?).
Por cierto como respuesta a tu tercera pregunta la respuesta es SÍ, "mola mazo" una buena tertúlia con el aguardiente correspondiente poniendo verdes a esos antagonístas por muy ficticios que sean
Paz y bien
"Viriato. Iberia contra Roma"
Joao Aguiar
Iliplense, utiliza la opción "Druidas" allí podrás hacer la pregunta.
ah, y bienvenid@!
Perdón por contestar aquí, pero es que no me parece que la cuestión dé para un pregunta específica a los druidas (el libro no es un best-seller) y posiblemente yo me la acabaría perdiendo en el maremagnum celtibérico. Por eso, con la venia...
Iliplense: yo leí esa novela histórica, la de Viriato, y si fue la única de esa especie que fui capaz de acabar a lo largo de mi "corta vida" (bueno, esto es relativo...), no fue por su calidad literaria o rigor histórico, sino sólo por pasión personal y porque yo era "más" joven... A mi la novela histórica me carga porque nunca coincido en las recreaciones que se hacen; yo tengo mis propias fantasías al respecto. En este caso, mi visión chocaba con la de Aguiar en que se imaginaba a un Viriato volcado hacia la "alta cultura turdetana" (por así llamarla, y creo recordar...), cuando lo que las fuentes reflejan del entorno de ese personaje es un mundo mucho más asilvestrado, más arcaico, más próximo a la ignota Lusitania prerromana que al sofisticado suroeste. No sé, me dio la sensación de que, como casi siempre, no se entiende la dignidad de un personaje, o de un mundo, si no es asimilándolo lo más posible al nuestro propio... Pues a mi lo que me atraería de Viriato, desde un punto de vista literario, sería precisamente todo lo contrario, es decir, la imagen de algo que se hace fascinante por diferente, por extraño, por salvaje incluso... Y es que así sería, seguramente.
Saúdos
Rosa-e, que no dé para una pregunta a los Druidas es tu opinión, pero fijo que este foro no es el lugar apropiado.
Os pediría que no sigais comentando el libro aquí.
Iliplense, haz esa pregunta a los Druidas si te apetece, no hay problema.
Salut!
O meu amigo, hay cosas que yo matizaría:
1. No es cierto que los españoles pensaran que Portugal era una parte del imperio como cualquier otra. Era simplemente lo que era, que el rey de España lo era también de Portugal por una cuestión dinástica y como tal, lo mismo podían dejar de compartir rey. No eran unos Países Bajos Españoles, a los que había que mantener a base de derroche de sangre y de dinero, no era América, cuyos habitantes, al menos los de origen europeo, eran tan españoles como los de aquí. Estas pérdidas sí fueron traumáticas, sobre todo la de Cuba.
2. Indeferencia hacia Portugal para curar la frustración de la pérdida: ¿por qué esto no ha pasado con Hispanoamérica, de pérdida más reciente -S.XIX-, traumática -en medio de guerras- y que sí se tenían como imperio al que la gente emigraba y con el que se comerciaba?
Entonces, ¿cuál es la razón de haber vivido de espaldas?
1. En primer lugar los recelos mutuos, sobre todo de Portugal hacia España, lógicos por otra parte, dado que es el que podía ser agredido más fácilmente por el otro.
2. Por otro lado, que ambos países estaban muy ocupados con sus propios problemas, sobre todo procedentes de sus respectivas colonias: entre los dos tenían que atender problemas procedentes de América del Norte, del Sur y del Centro, de África, de Asia y de Oceanía, por no hablar de Europa. Me parece que el esfuerzo de ambos por no podemos ni imaginarlo, yo al menos no puedo concebir y no me cabe en la cabeza cómo pudieron abarcar tanto durante tanto tiempo con los medios con que contaban.
3. En cuanto a los complejos de superioridad, me parecen sumamente ridículos, incluso a veces me dan bastante vergüenza ajena. Otras veces he citado a Saramago, el cual, preguntado por los periodistas qué le parecía que muchos españoles tuviera prejuicios y complejos hacia los portugueses, contestaba que no tenía importancia, ya que estos prejuicios y complejos también se daban entre los españoles de unas regiones y otras. Incluso entre unas ciudades y otras dentro de las mismas regiones.
4. La más importante causa de haber vivido de espaldas: nuestros gobernantes han sido y siguen siendo unos mediocres y unos incompetentes. Eso en el mejor de los casos, porque también los hay malintencionados, ladrones e incluso cosas peores.
El día 1 de diciembre no dice nada a los españoles: Lusitanoi, si aquí casi tampoco nos dice nada el día de nuestra Independencia ni el día de nuestra Constitución! Y para terminar, una demostración de que muchos españoles ya vamos sabiendo lo que significa el día 1 de diciembre porque lo vemos en las calles: Badajoz, en el que vemos diariamente cientos de portugueses, cuando llega el día 1 de diciembre ya son miles no es el no va más. Una muestra más de que ambos pueblos ahora se miran de frente …y se gustan. Noticia del Diario Hoy, 02/12/2006:
Miriam Fernández Rúa / Badajoz
Los lusos practican el turismo comercial
Cientos de portugueses dedicaron la festividad de la Independencia de Portugal para hacer las compras y regalos navideños
Badajoz es destino de compras para los portugueses y ayer se volvió a demostrar. Si la pasada semana la Cumbre Hispano-Lusa atrajo a los vecinos de la Raya ayer, jornada de descanso en Portugal donde se festejaba su Día Independencia, los vecinos lusos tomaron, desde primera hora de la mañana, las principales zonas comerciales de Badajoz, es decir, en Menacho y el entorno de El Corte Inglés. Las aglomeraciones en las tiendas, el trasiego incesantes de viandantes Menacho arriba, Menacho abajo, y las largas colas para acceder a los parking públicos del entorno de la zona comercial pacense fueron ayer signos inequívocos de que los portugueses visitaron nuestra ciudad para practicar el turismo comercial. Y bienvenidos sean. Así los recibieron los comerciantes, ávidos de clientes sin miedo a rascarse el bolsillo y utilizar la tarjeta de crédito, después de un mes de noviembre de ventas bajas por la falta de frío. El público portugués llegó ayer para dar una inyección de fuerza a los negocios. Por delante, un puente con el que comienza oficialmente la campaña de consumismo navideña.
«Es un día muy importante para el comercio, porque los portugueses le van a dar un empujón, no hay más que darse una vuelta por Menacho para comprobar que es el centro comercial abierto más importante de Extremadura», valoraba ayer Emilio Doncel, presidente de la asociación de comerciantes de la zona, quien añade, «vienen a buscar artículos de todo tipo pero. sobre todo, ropa y calzado porque en Badajoz, las compras le salen entre un 25 y un 35 por ciento más barato que en su país». El atractivo comercial convierte a Badajoz, según Doncel, «en la tercera ciudad de Portugal, tras Lisboa y Oporto».
Desde Évora, Borba, Portalegre, Estremoz, Villa Viçosa, Setúbal, Lisboa, los cientos de lusos que ayer desembarcaron en Badajoz dejaron sentir su presencia en el tráfico. Los parkings públicos de San Atón y Memoria de Menacho se cerraban intermitentemente desde primera hora de la mañana y las colas para acceder a ellos eran inusuales y sorprendentes, y en el de El Corte Inglés, a las once y media de la mañana de ayer, se colgaba el cartel de completo y en su interior, el 60% de las matrículas eran lusas. «Hoy -por ayer- se habla portugués en el Corte Inglés», comentan desde el gabinete de prensa del centro comercial y, añaden, «el día 1 de diciembre es el del comprador portugués y más este año que ha caído en viernes y que ha atraído a más gente».
http://www.hoy.es/prensa/20061202/badajoz/lusos-practican-turismo-comercial_20061202.html
Saludos
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