Autor: alevin
jueves, 28 de septiembre de 2006
Sección: Historia
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El Iberismo, ¿un desencuentro historico?

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Dedicado al Druida Balsense, portugués, que me inspiró la idea.

En una encuesta reciente realizada por el diario portugés "O Sol"intentaba mostrar que la mayoría de los portugueses no deseaban la unificación con España, en cambio tambien surgía el dato de que un 96%reconocía que esta unión sería beneficiosa para Portugal.

Ver Foro en :http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2240

En mi oPinión esta actitud no es mas que el reflejo de la desconfianza con que ambas naciones se han mirado a lo largo de la História, mayormente desde el lado portugués, siempre receloso de las intenciones de su vecino español, lo que incluso le ha llevado a buscar sus alianzas tradicionales en un país tan lejano como Gran Bretaña, pero con buena marina, ya que por tierra la única opción que tenía era España, de la que siempre desconfió.

Todo empezó en 1128 cuando el primer rey portugués, Alfonso Enriquez, lograba el reconocimiento de su independencia por parte del rey de León, Alfonso VII, en circustancias un tanto forzadas. Pero a lo largo de la Historia se presentaron dos momentos importantes en los que los dos países podrían haber unificado su andadura.Uno de ellos si se hubiese efectuado el matrimonio entre Alfonso V"El Africano" y la infanta Isabel(futura Isabel I La Católica), rechazado por esta última en favor de Fernando de Aragon(¿Le atraia más la juventud del aragones que la madurez del ya viudo rey portugués?), con lo que la consecuencia inmediata fué el que Castilla se vió asociada a los conflictos de Aragon en el Mediterraeo e Italia en lugar de a la política expansionista oceanica de Portugal.y una pregunta se me viene a la cabeza, ¿que habría pasado con Colón?.

El otro momento culminante fué cuando, tras la muerte del rey Sebastian en la batalla de Alcazalquivir, las cortes portuguesas , en 1581, reconocen como rey a Felipe II, reino heredado por su hijo Felipe III y por su nieto Felipe IV bajo el que Portugal vuelve a alcanzar la independencia tras la batalla de Villaviciosa, en 1665.

A partir de entonces la relación de los dos países continua dandose la espalda o incluso con franca agresividad, aún cuando les debería de haber unído el haber tenído un enemigo común en Napoleón. Pero es , durante el periodo revolucionario francés, cuando un abate español apellidado Marchena publica su obra "Avis aux espagnols", donde predica la creación de un proyecto de república federal ibérica a traves de una federación progresista. Esta primera semilla germina en el incipiente liberalismo de ambos países, preconizando la unión voluntaria y pacífica de los estados ibéricos. Había nacído el Iberísmo.

La hermana de Fernando VII, Carlota Joaquina, regente consorte en Portugal, aprovechó el "secuestro" de este en Francia ,durante la Guerra de la Independencia, para solicitar de la Cortes de Cádiz que la hiciesen regente de España, con lo que ambos países hubiesen tenido una máxima autoridad común, pero la petición le fué denegada.

La actitud absolutista tanto de Joâo V como de Fernando VII abortan las primeras intenciones iberistas, aunque se nota tanto su pervivencia durante el trienio liberal ,en las sociedades secretas tan de moda en la época,que incluso predicaron sus ideas en territorio luso insistiendo en una Federación de Repúblicas en los que Portugal quedaría representado por una Lusitania Ulterior y una Lusitania Citerior.

Pero fueron, sobre todo, los liberales en el exilio los que más contribuyeron a la expansión de las ideas Iberísticas, principalmente cuando comienza la desintegración de los imperios de ambas naciones, y que solo ven un horizonte prometedor en la unión de ambos países para retornar a la relevancia internacional perdidas y a un nuevo progreso económico.Ya Espoz y Mina barajó la posiblidad, desarrollada en decadas posteriores, de entronizar a los Braganza portugueses ,en detrimento de nuestros Borbones, por considerarlos más liberales. Tambien por entonces Pedro IV, emperador del Brasil, recibió la oferta de los liberales ibéricos de ceñir la triple corona luso-brasileño-española, aunque la oferta no llegó a nada.Entre los iberístas de esta época destacaron los protugueses Saldanha, Almeida Garret o Palmela y entre los españoles Torrijos,Borrego y Mendizabal.

Ya hemos dicho que Fernando VII siempre estuvo en contra de estos proyectos, pero fué su hija, Isabel II, la que principalmente debió hacerles frente con éxito, mientras duraron los conflictos , por cierto paralelos en ambos países, entre absolutistas y liberales en el fondo o entre tíos y sobrinas en la forma. Consolidadas Maria II e Isabel II en sus respectivos reinos, con un liberalismo tambien floreciente, pronto reaparecen los proyectos iberistas que proyectaran la unión, por vía matrimonial, de ambas dinastías, proyectos que no fructificaron por problemas de edades e intrigas palaciegas.Además ni Francia ni Gran Bretaña veían estos proyectos con buenos ojos, pues preveian , en la unión de los dos países, el nacimiento de una potencia rival que les quitaria influencia en el panorama europeo.

Bloqueada la solución dinástica, surgió, en España, una ocasión favorable para sustituir la dinastía borbónica por la de Braganza, aprovechando la Revolución de 1854. Con apoyo progresista , moderado(Cánovas del Castillo)y demócrata(Cristino Martos)se hicieron contactos con el gobierno portugués, que no se mostró hostil a la idea, pero que no hizo nada para desarrollarla.La actitud indecisa de los revolucioarios, la oposición francesa y británica así como la actitud conciliadora de Isabel II, favorecieron el fracaso de estos planes. Estos hechos tuvieron como consecuencia que el iberísmo portugés quedra relegado a grupos minoritarios de republicanos.

No asi en España en la que la doctrina iberísta hizo grandes avances que fueron detenidos por el gobierno moderado que temía perder, con una Iberia unída, el poder totalitario del que ya gozaba.

Cuando estalla la Revolución de 1868 no había unanimidad sobre que régimen ni que dinastía , en caso de la monarquía, debía gobernar España. Los progresistas volvieron a su idea primigenia de entronizar a los Braganza, pero no con Luis I, ya reinante en Portugal, sino ofreciendo el trono a su padre, Fernando de Coburgo, que vivía apartado de la vida política.Los iberistas españoles deseaban que su reinado fuese una etapa transitoria para acabar con los recelos lusitanos hacia la unión y que ,a su muerte, fuese ya Luis I el que culminase la unidad peninsular. Esta candidatura fué, quizás, la que contó con más grandes apoyos, incluyendo el de Prim, que en su defecto pensó, posteriormente, en otros familiares de Luis I, Leopoldeo de Hohenzollern y Amadeo de Saboya.

Se desplazaron a visitar a D.Fernando el general Prim,Fernandez de los Rios y Salustiano Olózaga.Las conversaciones trataron de llevarse con la máxima discrección, aunque con poco éxito.Se barajaron diferentes soluciones, como la de crear una monarquía típo Austria-Hungría, recientemente establecida y se aceptaron todas las condiciones que puso D.Fernando, incluso la de que solo se llevaría a cabo esta unión si el pueblo portugués lo aceptaba mayoritaria y voluntariamente, pero surgió un impedimento insoslayable cuando D. Fernando expresó le deseo de que las dos coronas no se convirtiesen en una, con lo que la candidatura perdía su atráctivo principal para los iberístas.

No obstante, en el golpe de estado que ,en el Portugal de 1870, dá el iberísta Saldanha(en posible connivencia con Luis I que no vería con malos ojos una futura corona hispano-lusa)el própio Saldanha trata de convencer a D.Fernando de que acepte la corona española por el bien de Portugal ,para evitar que una posible república en el país vecino pueda socavar la monarquía portugesa, pero todos sus esfuerzos fueron inútiles.

Tras el fracaso de estas gestiones, el iberísmo cae en una nueva y profunda crisis, acrecentada por la nueva influencia que Portugal estaba consiguiendo en Africa, gracias a la ayuda inglésa y a la subída al trono de Alfonso XIII, de modo que los grupúsculos repúblicanos vuelven a ser los únicos guardianes de la iedea, a pesar de que las humillaciones que Gran Bretaña impuso a Portugal, en pago por su ayuda,hicieron que muchos lusitanos valoraran una nueva alianza con España, siendo baluarte de esta intención el escritor portugés Joaquim
Pedro de Oliveira, autor de "Historia de la Civilización Iberica", donde trata de unificar la península a través de la unídad cultural.

La nueva coyuntura que revitalizrá el iberísmo fué la caída de la monarquía portuguesa, octubre de 1910, que provocó entusiastas manifestaciones repúblicanas en España y la aparición de varios escritos sobre el tema, como las del periodista repúblicano José Brissa("La Revolución Portuguesa"), pero el máximo exponente del Iberísmo en España, era el poeta Joan Maragall, que preconizaba la integración de Portugal en España para contarrestar el centralismo castellano y en esa inteligencia escribió obras como el "Imne Ibérico" e incluso, en su artículo ""L´Ideal Ibéric", propuso a Unamúno la creación de la revista "Ibérica", que iría escrita en castellano, catalán,galaíco-portugés y vasco. Tambien Cambó y Prat de la Riba, en sus años juveniles compartieron este ideal.

En 1927 fué fundada, en Valencia, la Federación Anarquista Ibérica, en cuya dirección hubo simpre algún representante luso, y que representó al Iberísmo de la extrema izquierda hasta 1936.

Tras la Guerra Civil española, se creó el llamado "Pacto Ibérico", entre Franco y Salazar, por el que ambos países se proporcionarían asistencia mútua(no olvidemos la ayuda logística y en hombres proporcionada por el gobierno portugés a Franco durante la contienda)pero más con fin de autocontrol que de reunificación.

La izquierda española en el exílio, siempre mantuvo la tradicción iberísta de algúna manera y así Victoria Kent publicó, en Nueva York, durante muchos años, el boletín "Iberica por la Libertad". Otro iberísta fué el esritor J.M.Bautísta Roca, que participó en numerosos encuentros culturales con iberístas portugueses.

En la actualidad el panorama para un pannacionalísmo ibérico es desalentador, pues ya ni las izquierdas de ambos países parece que se lo plantean,aunque escritores como Salvador de Madariaga, en su obra "España",aún se lo planteaba siempre que fuera universalmente aceptado por ambos pueblos. Por ello la idea del Iberísmo ha quedado reducida a una utopía.

¿Se acerca el momento de rehabilitarla?

Bibliografía:

"La Unión Iberica.Debáte sobre la idea de nación en S.XIX"-Jose A.Rocamora
""El Iberísmo"-J.P.Yañiz

Paz y Bien

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Comentarios

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  1. #1 Kullervo 28 de sep. 2006

    Régulo, ten cuidado con lo que dices acerca de subvenciones, que pueden venir las hordas lusitanas transcayanas (los lusitanos ciscayanos no te vamos a molestar, te lo prometo) y te van a querer hacer tragarte tus palabras.

    Por otro lado, en mi oPinión Saramago ha hecho más por que la gente sienta respeto por Portugal que cualquier otro portugués. Cuando leí "Levantados del Suelo", me di cuenta de que la principal diferencia entre el campesino alentejano y el extremeño era los nombres y apellidos. O por ejemplo, yo supe de la existencia de los heterónimos de Pessoa leyendo a "El año de la muerte de Ricardo Reis".

    Eso sí, no compartí su idea de "La Balsa de Piedra" en el que la península se desgajaba y emprendía viaje a América, donde según él se encontraba nuestro lugar.

    Por último, recordad el episodio de Humberto Delgado, general portugués enfrentado a Salazar, que es asesinado en Villanueva del Fresno (BA) por agentes portugueses bajo la mirada cómplice de la policía española.

  2. #2 exegesisdelclavo 28 de sep. 2006

    Lucanor, yo sin embargo, oPino que porque se usara la palabra Hispania, definiendo a grandes rasgos una provincia romana que los romanos no podían ni querían entender más profundamente, no convierte a la península ibérica (denominación geográfica) en un estado español, o en un país homogéneo.
    Es como decir que, como los romanos llamaban África a la provincia romana de África, que tampoco querían entender, toda África es el mismo país, estado o unión. O Aquitania, o la que sea.
    ¿tenemos en cuenta entonces que los romanos dividieron también a la península en dos provincias, la citerior y la ulterior?¿tenemos entonces que tener en cuenta el norte y el sur y dividir el estado español porque los argumentos usados para una cosa sirven también para otra?

    Si hay una verdad, es que Hispania, Iberia, la península Ibérica o como quieras llamarla, está compuesta de diferentes partes, como todos los pueblos de europa, los cuales han sido desdivididos y divididos todo el tiempo en vez de hacer divisiones naturales y culturales, por absurdas que éstas nos puedan parecer. No veo el obstáculo entre dividir y cooperar. Tu aquí y yo allí, nos regimos cada cual como queremos pero comerciamos y nos ayudamos mediante pactos.
    No veo el obstáculo, en serio. Sí veo más obstáculo en el: tu eres esto por narices (o por abyectos planes) y te callas.

  3. #3 Kullervo 28 de sep. 2006

    ¿de veras, sra. Canto? No conocía el hecho de que los mapas españoles no reflejan ese tramo de frontera. Frontera que, a grandes rasgos, coincide con el curso del Guadiana, donde se construyo la presa de Alqueva, cuyo llenado modifica la frontera haciendo inutil reflejar una línea fronteriza que va a ser cambiante e indefinida. Ay, mi quemada Extremadura, no sólo nos inunda con pantanos Madrid, sino también Lisboa.

    Por otra parte, donde no se Pinta la línea fronteriza es en los mapas portugueses.

  4. #4 adriano 28 de sep. 2006

    Pido ayuda: este mensaje me lo acaba de eliminar el adminsitrador Ego en el foro sobre Benedicto XVI, como muchos estáis aquí, os pido ayuda contra la censura, ya que no insulto a nadie y me parace hasta inofensivo. ¿Hablamos de libertad de expresión?:

    Ego, te has cubierto de gloria: “Contra la homogeneización y destrucción de la identidad la solución no es la mezcolanza, es la afirmación de la identidad (nacionalismo o como se le quiera llamar)”. De modo que tú piensas que la identidad existe porque se ha mantenido sin mezcla, ¿verdad? Y que si se mezcla desaparece, ¿no?

    Continúas: “La mezcla de culturas acaba, precisamente, en eso: hacer un mundo gris, todos iguales, como los borregos.” Es verdad, qué gris es Brasil. O qué gris es España, que se mezcló antes. Y qué colorida y alegre es Laponia, sin mácula, o Islandia.

    Que no, cogno, que no digo que nadie tenga que perder su identidad, no estoy hablando de que tengamos que llevar chilaba (tampoco ellos) sino que cuantos más puntos de vista diferentes podamos contar, pues mucho mejor.

    Y desde luego, también visito pueblos y veo que la homogeneidad es creciente, lo que no quita que dentro de cada región, en la mía por ejemplo, vea pueblos muy diferentes.

    Prosigues, impertérrito: “En cualquier caso, la UE no es más que una chapuza económica a eliminar por lo que da igual su entrada o no.” A la UE la podemos poner verde, faltaría más, pero habrá que reconocer que la integración europea ha sido fundamental para

    - que no los liemos a palos (sucedía en Europa cada 20 años hasta la II Guerra Mundial, hasta que llegó la CECA y se pusieron en común los recursos mineros centroeuropeos, que no, que no sólo por eso, pero es un factor importante, ¿o no?)
    - que aumentemos nuestro nivel de vida,
    - que nos conozcamos mejor,
    - no estar tan a merced de los USA, que ya lo estamos bastante,
    - que vendamos más tomates, pePinos,...

    Robur, te diré que no, que no es un chantaje, no es un “o me dejas entrar o me hago integrista”, sino más bien un “me voy a caer encima de ti, sujétame”, más o menos, vamos, que a lo mejor somos nosotros a quienes más interesa que entren, por motivos incluso egoístas, que el islamismo integrista radical yihadista sólo se frenará desde dentro del Islam (desde dentro o con 1.600 millones de chinos, pero no creo que estén por la labor).

    Y por lo demás, no os excitéis, que no van a entrar ni a medio plazo.

  5. #5 Hawwahante 28 de sep. 2006

    Kaerkes, es la segunda vez que cambias el sentido de mis palabras. Creo que se lee muy claramente que pongo que en Gibraltar se habla la lengua del invadido. Del invadido. Del invadido ¿ya? Si, del invadido. No del invasor. ¿Has ido a Gibraltar alguna vez? No escucharas apenas hablar inglés, solo ese andaluz tan puro que ellos utilizan.
    Y no se trata de decir si son jetillas o no. Tres sociedades por habitante es demasiado.

    Creo que será mejor que no intercambie oPiniones contigo;no atiendes a razonamientos y veo una crispación en tí que no se ajusta a los tonos de las intervenciones de los demás.

  6. #6 Reuveannabaraecus 28 de sep. 2006

    Bien, bien (=frotar de manos), esto se está poniendo interesante, muy interesante... Pero vamos por partes.

    A Régulo, que decía:

    -...yo prefiero que la tal Isabelita optase por Fernándo y que Aragón, Cataluña, Valencia y Baleares hayan sido españolas a que lo fuese Portugal, con todos los beneficios atlánticos que hubiera podido suponer.

    Pues yo sin embargo, compañero, desde Extremadura hubiera preferido que optase por el portugués y haber tenido así una nación fuerte en el Oeste y Centro de la Península Ibérica (dicho sea con todo mi respeto para los amigos catalanes, valencianos, aragoneses y baleares, que en tal caso serían, sin duda, buenos vecinos), en vez de quedar como ahora aplastado entre Castilla y Portugal y sin salida al mar... Ya ves, chico, cuestión de gustos...

    -...Me ha parecido percibir que todas las comunidades que hacen frontera con Portugal (Galicia, León-Castilla, Extremadura, Andalucía) son mucho mas negativas en su actitud hacia los portugueses que las que están más alejadas (Madrid, Cataluña, Valencia...).

    Pues lamento no compartir tu percepción; no creo, sinceramente, que la actitud de gallegos, leoneses, extremeños y andaluces occidentales (onubenses) sea más negativa u hostil hacia los portugueses; bien es cierto que entre vecinos siempre hay tiranteces, pero igual de cierto es que, entre las regiones de uno y otro lado de la raia, ha existido una secular tradición de intercambio por encima de la frontera y de las vicisitudes diplomáticas entre las dos naciones, tradición que ha fructificado en prácticas como el contrabando, los matrimonios "mixtos" o el cambio de nacionalidad interesado (p.ej., el de aquellos portugueses que, cuando iban a ser movilizados para las guerras coloniales en África, se pasaban a la aldea española más cercana y se registraban como españoles...). Y lo que no me podrás negar razonablemente, Régulo, es que los que vivimos más cerca de Portugal tenemos una visión más cercana y, por tanto, menos mediatizada de la cuestión. Saludos.

    A la Dra. Canto, que dijo:

    -Es un caso curiosísimo, porque en los mapas oficiales españoles la frontera por ahí no está trazada, lo que me parece una "confesión de parte". Para mi gusto legalmente habría que devolverla a Portugal, el problema es que los ciudadanos no quieren, según parece. Últimamente, con motivo del nuevo puente, parece que la cosa se suavizó bastante, cuando dejaron entenderse solos a los municipios afectados. Tengo un amigo de Estremoz que pertenece al "Comité Olivença Portuguesa", y todas las semanas van allí a hacer proselitismo pacífico.

    Sabe sobradamente que sigo con interés todas sus intervenciones y artículos y que me rindo (es un decir) a su autoridad académica en todas las cuestiones de Historia Antigua y no digamos ya de Epigrafía, pero cuando expone sus oPiniones personales sobre asuntos históricos o actuales comprenderá que me atreva a discrepar con Vd. Y, en este caso, muy profundamente. Lamento decirle, y créame que lo digo con todos mis respetos, que eso de: -"Para mi gusto legalmente habría que devolverla a Portugal, el problema es que los ciudadanos no quieren, según parece" es un refinado ejercicio de quijotismo hispánico, que intentaré comprender por estar Vd. tal vez condicionada en esta cuestión por esa amistad irredentista que tiene en Estremoz (por cierto, desde mi experiencia, me cuesta creer que algún irredentista portugués pueda hacer en Olivenza "proselitismo pacífico" sin que le corran a gorrazos: cuando era algo más joven intenté realizar un "estudio de campo" sobre el habla portuguesa conservada entre la gente mayor de Olivenza, y le confieso que tuve que salir por patas de la taberna donde decidí empezar mi "estudio"). Le repito algo que dije mucho más arriba y que nadie parece haber leído: en la propia -y hoy muy extremeña- Olivenza casi nadie quiere oír ni hablar del tema... Y, en cuanto a lo de "devolver Olivenza a Portugal", a mi ver se trata de una falacia, puesto que se devuelve lo que se robó, y Olivenza no se robó sino que se recuperó, como ya se han encargado de recordarle algunos de los compañeros extremeños más arriba y yo no voy a repetir; al igual que le han recordado que el mapa que no reconoce frontera en el Guadiana frente a Olivenza es un mapa portugués y no español, concretamente el del Instituto Geográfico do Exército (¡lo cual no deja de ser preocupante!); se lo digo porque tengo en casa ese mismo mapa de carreteras. Por último, me deja perplejo el hecho de que considere un problema (sic) el hecho de que los propios ciudadanos de Olivenza no quieran volver a pertenecer a Portugal bajo ningún concepto: conozco sobradamente sus profundas convicciones democráticas y sé que para Vd. la voluntad mayoritaria del pueblo nunca será ningún "problema", ¿no es cierto? Sí lo será, en cambio, para esos portugueses irredentistas de salón -afortunadamente, una minoría- que siguen pensando en recuperar Olivenza sin tener en cuenta el sentir casi unánime de sus habitantes, que desde hace algo más de dos siglos se encuentran muy a gusto en Extremadura (y, por ende, en España) y mantienen el "puntito" de los cinco siglos (poco más) de pasado portugués simplemente como rasgo identitario-folklórico que los hace "únicos" en el contexto extremeño. Dése una vueltita por Olivenza -que merece la visita por sí misma-, hable con los oliventin@s y me dará la razón. Saludos.

    Ahora sigo, que me va a caducar la sesión.





  7. #7 A.M.Canto 28 de sep. 2006

    Reuve: Con gracias por sus palabras, le aclaro que cuando digo "el problema" me refiero, naturalmente, a Portugal: el problema para Portugal es que los oliventinos no quieren, como para nosotros es un obstáculo (añadido) el que los gibraltareños tampoco quieran. Por otro lado, en cuanto al título de este artículo, de lo que habla es de "un desencuentro histórico", así que no es raro que lo de Olivenza acabe saliendo y tratándose. Lo raro es que no haya salido aún a la palestra el auténtico odio que allí se tiene en general hacia Felipe II y el que llaman "dominio filiPino". Yo, sin ser "sebastianista", estoy convencida de que don Sebastián no murió en Alcazarquivir, y de que hubo una maniobra indeseable de Felipe II para quedarse con aquel trono. Bueno, de hecho he tratado sobre ello, y con alguna prueba. Este periodo es a mi juicio lo que más daño causó a las posteriores relaciones entre ambos países.

  8. #8 Reuveannabaraecus 28 de sep. 2006

    De nada, Doctora, gracias sinceras a Vd. por sus ponderadas palabras; sin desdecirme en absoluto de lo que comenté más arriba acerca de esta cuestión, sí que reconozco que se trata de un tema que me toca muy de cerca y a veces no puedo evitar implicarme demasiado, de modo que incluso me esperaba una respuesta más airada por su parte. Gracias de nuevo.

    Por cierto, lo que comenta sobre la dinastia filiPina y su infausta memoria en Portugal, personalizada -muy razonablemente- sobre todo en la figura del Conde-Duque de Olivares ("gota" que colmó el "vaso" de la conspiración restauradora), es rigurosamente cierto: se trata del período que causó más daño a las posteriores relaciones entre los dos países. En Portugal se recuerda aún con amargura la pérdida de casi todos sus dominios de ultramar a manos de los rapaces ingleses y holandeses, sin que fueran defendidos convenientemente por unos monarcas que, amén de estar embarcados en mil guerras inútiles en Europa, no los véian como suyos... De hecho, de estos dominios, los que pudieron recuperar los portugueses después, caso de Pernambuco (Brasil), hubieron de hacerlo ellos solitos, después de la Restauraçâo. También se recuerda con indignación sosegada en Portugal a los presos nacionalistas encerrados en la Torre de Belem con al agua al cuello cuando subía la marea del Estuario del Tejo...

    Pero en Extremadura, y de igual manera, existe también el negro recuerdo de aquellas campañas de la Guerra da Restauraçâo en que los ejércitos portugueses, aprovechando que el español estaba embarcado en cien guerras por medio mundo, dirigieron operaciones exclusivamente de saqueo y castigo sobre poblaciones de la Extremadura española como Badajoz y Montijo, lo cual refleja aún alguna copla popular de las Vegas Bajas del Guadiana:

    El Montijo se quema,
    La Puebla llora;
    ¡pobre Talaverilla,
    se queda sola!


    Páginas oscuras de la Historia de las dos naciones...

    Por cierto -y por último-, eso que afirma de que la muerte de Sebastián en Alcazarquivir fue una conspiración dirigida por Felipe II para quedarse con el trono portugués, si lo puede demostrar, sería una auténtica bomba y, de paso, un nuevo y fenomenal punto de desencuentro en absoluto comparable a los ya existentes, porque el sebastianismo, en cierto modo, sigue -lo habrá leído seguramente en el mismo sitio que yo- muy vigente en Portugal...

  9. #9 alevin 28 de sep. 2006

    Gracias de nuevo a todos, me esta gustando mucho lo que esta saliendo pues estamos hablando¿os daís cuenta? de Hístoria y de humanísmo, no de economías y políticas que siempre crean enfrentamientos. Quisiera hacer alguna precisión, con permiso:

    a/La situación de Olivenza sería comparable a la de Gibraltar, si durante la Guerra de las Naranjas un supuesto ejercito francés, en supuesta ayuda al rey español,hubiese tomado Olivenza y hubiese plantado"por el morro"la bandera francesa diciendo que eso era colonia suya y para siempre, ea.Eso daría una situación más o menos similar a la toma de Gibraltar(que por cierto en los primeros documentos ingleses hacen notar que fué "una acción personal de Rooke").

    b/Kaerkes (tu comentarío hoy 13,05).Lo que aduces sobre el poco interés del español en expresarse en portugués es absolutamente cierto. Mi amígo portugues dice que el único español que conoce con el que puede hablar en portugés(o parecido) es conmigo, y conoce a muchos. Lo de las películas en versión original ha resultado que se nota en el excelente acento inglés que tienen los portugueses

    c/Estimada Doctora, me permito reconocer que me ha sorprendido con ese espiritu "sebastianista",lo cual eleva mi respeto por Vd. Pero siento darle el disgusto de que a finales de 1578, un espía a sueldo de Felipe II , Andrea Corzo,hizo de intermediario en la recuperación del cuerpo de D.Sebastian a la vez que rescataba a algunos prisioneros de la batalla, como el embajador español Juan de Silva. Corzo acompañó el cadaver del rey hasta Ceuta, donde se lo entregó al gobernador portugés de la plaza, Leonis Pereira, que testificó la autenticidad del cuerpo junto a Rodrigo Meneses y un fraile portugés llamado Fray Roque del Espiritú Santo.Otro mito que se nos esfuma
    Con referencia al "dominio filipíno", el rey Felipe concedió un perdon general incluso a los parciales del Prior de Crato con algunas excepciones, lo que pareció amplio a los espàñoles les pareció escaso a los portugueses.otorgó muchas mercedes y empleos, que a los portugueses siempre les parecian escasas y no dejaban de acosarle con la solicitud e más y más. Incluso le presentaron un memorial en el que le pedían se casase con portuguesa y si había descendencia que el principe se criara en aquel reino para que los reinos se volvieran a separar. Creo que Felipe II tuvo momento de arrepentimiento al ver el avíspero en el que se había metído. No tengo conocimiento de ninguna maniobra contra D. Sebastian ni tan siquiera que el reinado haya sido particularmente nefasto para los portugueses.

    d/Hecho de menos los comentarios de nuestro colegas portugueses.......

    Paz y bien

  10. #10 Lusitanoi 29 de sep. 2006

    Ora aqui está uma verdadeira questao! Sim senhor!


    Primeiro devolvam Olivença a Portugal, depois vamos falar da união.....


    A loucura é de tal ordem que nem sei o que hei-de comentar, mas nao deixa de nao ser divertido ver-vos discutir esta questao, ainda que a oPiniao dos portugueses nao vos pareça necessária, pois, também ja se esperava nao?


    Quanto a Filipe I de Portugal (II de Espanha), a oPinião generalizada dos portugueses, que eu saiba é até bastante boa ( É a primeira vez que ouço falar da implicação de Filipe II na morte de D. Sebastião). Filipe I respeitou portugal e a grande maioria dos seu interesses e por isso tem hoje direito a uma boa memoria deste lado da fronteira, o ódio desse periodo resultou da politica dos reis espanhois seguintes e acabou na restauraçao.

    Quanto a Olivença, por cá nem se fala no assunto, excepto uma minoria tao minoritaria como os que querem ser espanhois, pois..... No assunto de Olivença eu respeito integralmente a oPiniao dos Oliventinos principalmente os de origem portuguesa e penso que isso é o fundamental da questao e por mim esta resolvida, mas ja nao posso concordar com a politica de espanha no territorio desde a invasao pois tratou-se de uma politica eliminadora da cultura portugues pior que as piores dos regimes fascistas / hitlerianos e isso nao é bonito de recordar para os espanhois e quando falam das coisas negras desta questao também o deveriam recordar sem tabus e admitir que a politica espanhola foi do pior que existiu e isso nunca vejo qualquer espanhol recordar, como por exemplo a proibiçao de falar e escrever portugues, perseguiçao as familias de origem portuguesa, as campanhas de inferiorizaçao da cultura portuguesa com o objectivo de a eliminar, etc, isso foi mesmo muito feio e negro, talvez do pior que aconteceu na peninsula.


    Cumprimentos cordiais e podem continuar com os vossos devaneios mentais que deste lado da fronteira nos vamo-nos divertindo com aquele ar de superioridade com que costumamos pedir aos espanois, "please, spick english", essa é de morte....ehehhehehe

    Imagino so o ar de superioridade a arrogancia com que esse espanhol de meia tijela nao deve ter falado no hotel para que o empregado lhe tenha pedido para falar em Ingles, devia estar mesmo a merecê-las porque de facto para quem conhece bem Portugal, sabe que isso não é um comportamento habitual da nossa parte.

    Bem hajam e continuem a diversão....

  11. #11 Ramonmo 04 de oct. 2006

    Me gustaría saber por qué van a estar locos los que quieren la unión de dos naciones (o tres o cuatro).
    En mi oPinión siempre será mejor la unión que la desunión, la integración que la disgregación y fijarnos en lo que nos une más que en lo que nos separa.
    Una unión política no significa tener renunciar a culturas ni idiosincrasias. Sólo desde el orgullo nacionalista puede no entenderse esto.
    En Europa disfrutamos el período más largo de paz de nuestra historia. ¿La CEE y la posterior Unión Europea no tienen nada que ver?

  12. #12 hartza 04 de oct. 2006

    No Alicia, solo vote en un idioma...

    Tienes razon, pero es que me inflama que se utilice el adjetivo "nacionalista" como insulto (Una unión política no significa tener renunciar a culturas ni idiosincrasias. Sólo desde el orgullo nacionalista puede no entenderse esto.) y me sigue inflamando que, instalados en el mas absoluto desconocimiento, se trate de "insolidarios" a quienes se rigen por un sistema diferente.

    En mi oPinion se trata de un tema que si viene a cuento, dado que no podemos en pura logica achacar un defecto (ser "nacionalistas", nada menos) a los portugueses por negarse a incorporarse a Espana sin revisar determinados acontecimientos de la propia historia espanola.

    Y como inciso, creo que la votacion hacia referencia al debate de articulos, no a que tales cuestiones no pudieran ser suscitadas en el seno de un debate ordenado.

  13. #13 Ramonmo 04 de oct. 2006

    En mi oPinión España y Portugal deberían unirse, y después España y Francia, y luego Marruecos, a ver si entre todos vamos borrando esas líneas tan retorcidillas que emborronan los mapas y que llamamos "fronteras".
    Esas líneas que, cierto es, a algunos les pirran pero que no hacen más que joder.

  14. #14 Ramonmo 04 de oct. 2006

    Pero Hartza, tronco... ¿Cómo les van a aleccionar en sentido contrario? Vamos a ver si explicándolo paso a paso...
    En el siglo XVIII hubo un cambio de política de la metrópoli respecto a las colonias, auspiciado por Carlos III, que sería "el mejor alcalde de Madrid" y un gran "rey ilustrado" pero que a las colonias americanas les salió un poco rana. Las sangró a impuestos sobre el comercio y actividades económicas de ese tenor... Encima, se empeñaba en mandar para los cargos de allá a gente de aquí. Así que los ricos de allá perdían pasta e influencia. Ése es el motivo fundamental de la rebelión.
    Pero claro, para reclutar carne de cañón no valía aducir esos motivos, ni quedan bonitos explicados en las Constituciones nacionales... Así que les llenaron la cabeza de monsergas nacionalistas (2ª y 3ª acepciones).
    De hecho, en varios lugares los campesino y esclavos prefirieron en primera instancia apoyar a los "peninsulares", con los que suponían (con razón o sin ella) que las cosas les irían mejor. No sé si a Bolívar y San Martín les moló mucho eso... No sé, supongo que exhalarían un suspiro resignado y dirían "bueno, es su oPinión, pues habrá que respetarlo ¿no?". Sería eso lo que pasó, supongo. No creo que esos paladines de la libertad les obligaran a nada.
    Y no nos líes. No estoy hablando de "imponer", ni pitos ni flautas. Lo que digo es que si el 90% cree que algo es beneficioso para su pueblo y no se hace únicamente por "nacionalismo"... es que manda güevos. Es como si España no se hubiera integrado en la UE para mantener su gloriosa independencia y prefiriéramos estar aquí comiéndonos los mocos en vez de aprovechar los fondos de cohesión, y con carreteras de los años 20.

  15. #15 Ramonmo 04 de oct. 2006

    Además, Kaerkes, las ideas difusas y las mentalidades no tienen por qué ser relevantes frente a hechos objetivos y menos manipulables, como, por ejemplo, los que definen la auténtica calidad de vida de los pueblos, excepto en lo que puedan afectar a esos hechos. Estoy hablando de educación, trabajo, infraestructuras, medio ambiente, etc., etc., etc., cosas que, en mi oPinión, no han salido en este debate tanto como debieran.

  16. #16 Reuveannabaraecus 04 de oct. 2006

    Egi-baltza dixit: "Olivenza es, sin ninguna duda, portuguesa. Ahora decidme lo que es Miranda do Douro".

    Y encima dicho así, por las buenas, sin aducir ningún argumento. Si es que no escarmentamos de la mala costumbre de entrar en un foro y soltar una "prenda" sin haber leído las intervenciones anteriores. Te recomiendo, Egi-baltza, que te leas los comentarios de los extremeños (y, por tanto, conocedores próximos del tema) Kullervo, Adriano y Reuveannabaraecus formulados aquí sobre esa cuestión de Olivenza entre los días 27 y 28 de septiembre, hace sólo una semana. Léelos con detalle y, si después de leerlos sigues pensando que "Olivenza es, sin ninguna duda, portuguesa", vuelves aquí y me cuentas por qué...

    Esto de no leer las intervenciones previas antes de soltar la propia, ha generado más de una agria polémica en estos foros. Por favor, leamos, leamos y luego oPinemos con conocimiento de causa.

    Por otra parte, no dejan de resultarme curiosos los irredentistas de salón que, desde tierras muy lejanas a Olivenza, vienen a querer "devolverla" generosamente a Portugal sin conocer la realidad de esta población extremeña, cuyos habitantes, y es la tercera vez que lo digo en este foro, no quieren ni oír hablar del tema. Y, por supuesto y por su integridad física, yo no le aconsejo a nadie sacarlo si alguna vez viajan a Olivenza, cosa que por lo demás recomiendo vivamente -el viajar a Olivenza, claro-.

    Como no menos curioso me resulta tu razonamiento de que si en una tierra se habla una lengua, esa tierra ha de pertenecer a la unidad estatal o regional que tiene esa lengua por propia: a propósito de Miranda dl Douro (en mirandés), decías más arriba, Egi-baltza: "si se habla dialecto llionés será llionesa. Te aviso de que, si viajas a Miranda dl Douro y, al entrar en la primera taberna o restaurante, se te ocurre soltar esa prenda, tendrás una excitante experiencia de vuelo sin motor desde las murallas de Miranda hasta las aguas internacionales del Duero (más de cien metros de desnivel en caída libre...). En Miranda dl Douro, el hecho de conservar -con orgullo- un habla de origen leonés no pone en absoluto en duda su condición de portuguesa; dejemos hablar a un mirandés y que lo diga él mismo -por supuesto, en Mirandés-:

    I açpuis houbo quantas guerras
    cun castelhanos sin lei,
    mas Miranda siêmpre stube
    a lhuitar pelo sou Rei


    (José Francisco Fernandes, Miranda yê la mie tiêrra, Miranda dl Douro, ed. do autor, 1999).

    Ese Rei, ni que decir tiene, no era otro que el de Portugal, ahora República Portuguesa. Es más, te puedo asegurar que en pocos sitios de Portugal he visto tal profusión de banderas portuguesas como en Miranda dl Douro... Y, para derrumbarte el mito del Mirandés (a ti y a muchos otros), decir que en la propia Miranda ya toda la gente habla portugués entre sí y un castellano perfecto con nosotros; el Mirandés, por desgracia, ya sólo lo hablan los ancianos/-as de las aldeas del concejo, por más que se enseñe en las escuelas...

    Es el viejo error de identificación lengua = nación. Cuando la realidad es que tenemos Estados con varias lenguas, como es el caso de Suiza -que ya recordó alguien más arriba-, y, al contrario, tenemos Estados independientes que comparten la misma, exactamente la misma lengua, como es el caso de Alemania y Austria. Hay algunos que donde ven lengua quieren ver nación, llegando incluso a (re)inventar la lengua con tal de que haya nación... Fantasías animadas de ayer y de hoy...

  17. #17 Ramonmo 05 de oct. 2006

    Reuveannabaraecus, no sé si le he cogido el punto correcto a tu comentario a mi comentario, pero si repasas mis intervenciones anteriores verás que estamos de acuerdo. En mi oPinión, es la patética desconfianza histórica entre España y Portugal la que provoca estas situaciones, cuando menos, absurdas... Vecinos anegándose o privándose de agua el uno al otro. Es que vamos...
    Y del maniqueísmo, para qué hablar. Y, encima, en una página de Historia, donde menos debiera abundar.
    Y, ja,ja, Hartza, lo del sistema electoral ¡cómo mola! Miro el artículo que recomiendas y resulta que lo único que hace es confirmarme que tengo razón. Sigue refutándome así, porfa...

  18. #18 hartza 05 de oct. 2006

    Encantado de serle de utilidad, Ramonmo... tal vez malinterprete sus palabras al respecto, ya que confieso que desconozco a que se referia Vd exactamente y, por lo tanto, bien puedo haber errado en lo que creia motivo de su critica.

    Vamos a ver, para volver a empezar... desde el principio, en mi oPinion existe un defecto de base en la encuesta del diario O Sol. Si en esa encuesta se ha preguntado, simplemente,

    Portugal e Espanha deveriam ser um único país ?
    Sim 27.7 %
    Não 69.6 %
    Se Portugal e a Espanha fossem um único país
    1) Qual deveria ser a capital ?
    Madrid 41.8 %
    Lisboa 40.7 %
    Outra 10.2 %
    2) Portugal desenvolver-se-ia mais ?
    Mais 96.5 %
    Menos 1.1 %


    ... al publico encuestado se le esta proporcionando ya una respuesta a la pregunta relativa al desarrollo de su pais. Es decir, que esta bien claro que los portugueses perciben a su pais de manera muy critica en comparacion con Espana... pero la encuesta, por aquello de fomentar un poco "el debate", supongo, pone inmediatamente en boca del encuestado algo que a este no se le ocurriria de buenas a primeras presentar como herramienta logica para solventar los problemas economicos de su pais: a saber, que Portugal y Espana fuesen un solo pais. Si hubieran preguntado por cuales son a juicio del entrevistado los posibles remedios a tal situacion... otro gallo cantaria.

    Eso, desde luego, viene contrastado por la respuesta a la primera pregunta: deberian ser un solo pais? (aparte de que resulta ridiculo concluir de este sondeo que... "un 20% de los portugueses apoyen la union con Espana").

    Y no tengo, por otra parte, ninguna duda de que el principal motivo de que esta encuesta se haya reflejado en la prensa espanola es, en primer lugar, el poco o nada disimulado sentimiento de superioridad hacia el pais vecino.

    El motivo secundario, desde luego, como se senalaba mas atras, no es otro que el de apuntar lo "ilogico" de ciertas posturas que demandan mas autonomia, o incluso la independencia, cuando "existen otras... regiones... que quieren incorporarse a Espana!.





  19. #19 Lusitanoi 06 de oct. 2006


    ora aqui esta o tema de olivença, com as minhas desculpas para A.M.Canto


    Moura Serpa e Barrancos tambem estao na margem esquerda do guadiana, por isso devem ser espanholas?

    Reuve, pessoalmente considero te uma pessoa inteligente cuja oPiniões concordo muitas vezes, provavelmente mais do que aquilo que pensas, mas ja outro dia vieste com essa do enclave geográfico e nem parece de uma pessoa como tu vires com essa teoria sem pes nem cabeça, pois por essa ordem de ideias, também a galiza é um enclave espanhol dentro de portugal, se queres fazer as coisas assim, também a região de albuquerque mais propriamente cedillo deve ser portuguesa e.... para finalizar, o que é Portugal senao um enclave estrangeiro dentro de espanha?

    Não achas que essa teoria é completamente aberrante? acaso os paises têm necessáriamente que ter fronteiras geometricas e simetricas? pensa bem nisto, pois parece me que costumas ter comentarios de outro nivel bastante mais alto, ou entao estas a gozar com esta coisa toda não?

    Essa teoria é ainda pior que a teoria linguistica, porque por essa ordem de ideias, nao interessa mesmo nada a vontade das populaçoes nao achas?

    Desculpa me esta franqueza mas costumo esperar mais do grande reuve estremenho (o meu pai nasceu na região rayana de Nisa).

    Quanto ao tratado de alcanices, que eu saiba outras localidades sairam de espanha para portugal e outras de portugal para espanha, na altura foi acordado entre os dois reinos penso que pacificamente, sera que espanha é um pais terrorista que nao respeita acordos? Entao temos direito a cobrar Arouche e Aracena certo? Como somos ambos pessoas inteligentes nao vamos por esse caminho nao é verdade Reuve? pois....

    Quanto ao facto de haver ou nao mais ou menos oliventinos de origem portuguesa, também achas isso importante? se a oPiniao actual da maioria dos oliventinos é de nao querer pertencer a Portugal é isso que devemos respeitar, tal como devemos respeitar a dos gibraltarenhos.

    Os assuntos sao os mesmos amigo, apenas no de gibraltar és tu que perdes e no de Olivença sou eu que perco (al final non perdemos nin yo nin tu, ajajajajjajajajaj), é essa a grande diferença, essa conversa da colonia é tudo treta amigo, porque se os habitantes nao se consideram colonizados entao nao existe colonia, nao concordas? por essa ordem de ideias, também as canarias sao colonia, assim como os açores e a madeira.

    Reuve, deixa te disso, tens capacidade para muito mais que isso e nao baixes o nivel das tuas intervenções para defender o indefensavel

    Um abraço

  20. #20 Reuveannabaraecus 06 de oct. 2006

    Tá certo, ó Lusitanoi, mas ninguem sabe de qué e que vai morrer...

    Olha, amigo Lusitanoi, venho agora contestar cá ao que disseste no forum de Gibraltar (lembra que foste tu quem voltou a trazer a questâo de Olivença..), desde que a Dra. Canto nos pediu para prosseguirmos neste lugar a discussâo:

    Muito obrigado pelas tuas louvadoras palavras para mim, que acho que nâo mereço. Mas há lá algumas coisas que gostaria de te aclarar:

    Você disse: "Moura Serpa e Barrancos tambem estao na margem esquerda do guadiana, por isso devem ser espanholas?" Leia bem o que eu escreví: ...Guadiana desde que este río, tras bañar la ciudad de Badajoz y torcer su curso hacia el Sur, comienza a marcar la frontera entre los dos Estados ibéricos (Portugal al Oeste, España al Este) hasta su confluencia con el Cuncos (a la altura de Villanueva del Fresno).. Até a confluência com o Cuncos e mais nada, depois a raia vira para a direita e o Guadiana fica português, e eu nâo serei quem venha a pôr em dúvida a portuguesidade de Moura, Serpa ou Barrancos..., nem de Mourâo, nem de Mértola.

    Você disse: "Não achas que essa teoria é completamente aberrante? acaso os paises têm necessáriamente que ter fronteiras geometricas e simetricas?" Ninguem falou de "fronteiras geométricas ou simétricas", eu estava a falar de geopolítica. E acho certo o facto de o Guadiana ter assinalada a fronteira no seu percurso entre Badajoz e Mourâo desde os primeiros tempos do Reino de Portugal, cujo primeiro rei, D. Afonso Henriques, como você sabe, bem cedo teve a certeza de que tinha que desistir da posse de Badajoz...

    Você disse: "...nao interessa mesmo nada a vontade das populaçoes nao achas?" Creio lembrar que mesmo era eu quem a estava a defender, quando tenho falado quer de Gibraltar, quer de Olivença...

    Você disse: "se a oPiniao actual da maioria dos oliventinos é de nao querer pertencer a Portugal é isso que devemos respeitar, tal como devemos respeitar a dos gibraltarenhos". Qué otra coisa foi entâo o que eu disse?

    Porém, ora eis que afinal é numa coisa que quase concordamos: "Os assuntos sao os mesmos amigo, apenas no de Gibraltar és tu que perdes e no de Olivença sou eu que perco (al final non perdemos nin yo nin tu, ajajajajjajajajaj). Tá muito certo, que estas questôes sâo os Estados quem as arranjam e somos os povos quem as sofremos...

    Desculpa a minha (acho que ligeira) aspereza, mas eu pensei que nâo voltaria a sair Olivença e olha que voltou...

    Prefero pensar naquilo que nos une, como os teus antepasados de Nisa, pois sei com certeza que os descendentes deles estâo a viver em perfeita irmandade con os seus vizinhos espanhois de Cedillo.

    Bem haja. Cumprimentos lusitanos (da Lusitânia) de aquém.



  21. #21 Ramonmo 09 de oct. 2006

    Lusitanoi, Por Sao Jorge... Dejadlo ya, por favor. Con cada intervención vuestra empeoráis mi oPinión sobre los portugueses, que, la verdad, era bastante buena hasta ahora.

  22. #22 alevin 09 de oct. 2006

    Por cierto, en lo referente a educación, compañeros portugueses, si habeís tenido a bien leer al principio de mi articulo habreís observado que se lo dedico a un compatriota vuestro(que por cierto me hubiese gustado que tambien hubiera participado)pro que me dió la idea de investigar sobre el tema gracias al cmentario que el expuso sobre la encuesta, que por cierto tambien hago mención de ello al comienzo. Creo que es un ejemplo de educación y buen hacer, aunque pueda faltar a la modestia.La educación de un pueblo no la juzgo por hechos aislados, en todas partes hay gente que merece la pena y una minoría que no.¿Que creeis que oPinaría de Portugal alguien que acaba de entrar en el foro y solo ha leído vuestros últimos comentarios?
    Paz y bien

  23. #23 Lusitanoi 10 de oct. 2006

    ora ai esta uma boa proposta, o que diriam estrangeiros se visitassem esta pagina , penso que diriam:

    Mais uma vez aqueles espanhois endiabrados a querer tomar conta de portugal, mas os portugueses que nao se governam nem se deixam governar tal como ha dois mil anos nos tempos dos lusitanos resistem braviamente até ao ultimo suspiro, tal como fizeram nos ultimos 900 anos, ta bem assim?

    Olha Alevin, com todo o respeito, espanhois e portugueses apenas se dao bem quando estao numa posição de igualdade, ja o disse noutro forum da sondagem e isso nao me parece ser possivel pelo menos nos proximos 200 anos. Antes que isso seja possivel é muito bem provavel que espanha se desgregue, tu sabes melhor que eu que ja esteve bem mais longe disso acontecer. As vezes ate me parece que esta fixaçao vossa agora de portugal nao passa de um anestesiante para nao pensar nos catalaes e nos bascos que ja vos passaram a perna.

    Mas numa coisa tens razao, embora as vezes nao pareça pelo tom insolente e ironico com que vos respondo, tenho me divertido muito, como se diz por cá, tenho me divertido à grande e à francesa, ehehehheheheh

    Mas agora muito francamente se queres saber a minha oPiniao, nunca nos vamos dar muito bem, amigo, está nos nossos e nos vossos genes, sabes o pior de espanha é a meseta, é da meseta que sempre fugimos, é da meseta que nao gostamos, nem do ar irrespiravel, a falta de verde da meseta, e claro na meseta, fica castela e os castelhanos, é dessa gente que nunca gostámos continuamos a nao gostar, os outros ate que nos agradam, galegos pela afinidade, catalaes porque também sentem o mesmo que nos pela meseta, asturianos menos mal, como se diz por cá de leste nunca vem nada que preste, nem bom vento nem bom casamento, é o caracter dos espanhois da meseta que parece nunca se fundirá com o nosso, somos diferentes amigo, ate neste forum se nota as nossas diferenças, mais na atitude do que no resto, o atlântico moldou-nos, este finisterre europeu que é portugal, é fresco, tem a brisa do mar, é chuvoso, é ameno no verao e no inverno, tem neblinas matinais que duram todo o dia no inverno, como ves tudo ao contrario de espanha.

    Como dizia um espanhol num outro forum se ainda me lembro, era de que analizando o caracter de portugueses e espanhois pela religiao catolica, era que o cristo espanhol está sempre sangrando pregado na cruz, enquanto que o cristo portugues, anda sempre no meio das romarias cantando e bebendo uns copos, ou seja é essa a verdadeira diferença, vosotros sao sempre mais intensos, enquanto nos somos sempre mais brandos em tudo e isso faz a diferença fundamental dos nossos caracteres.

    Bem ja me alonguei demais neste devaneio, um abraço atlantico!

  24. #24 Ramonmo 10 de oct. 2006

    Kullervo, me temo muy mucho que al amigo Lusitanoi le trae sin cuidado tu oPinión. Me sorprende y admira tanta paciencia ante sus tonterías de genes y brumas matinales.
    Lo único preocupante es que hubiera muchos como él.

  25. #25 Kullervo 10 de oct. 2006

    Discrepo, Ramonmo. Lusitanoi defiende lo que él ama y sus oPiniones no dejan de ser tan acertadas como las que tenemos los del otro lado de la raya. Quizás estén viciadas de origen, cargadas de prejuicios y recelo visceral hacia lo español (no nos engañemos, no sólo hacia lo castellano) pero ¿acaso nosotros no oPinamos también con prejuicios y recelos de otra clase? Volviendo al imaginero cristiano, quien esté libre de pecado...

    Por otro lado, amigo Lusitanoi, permíteme que discrepe acerca del verde Portugal. Si echas un vistazo a http://209.35.123.177/inmonacional/images/s_espanap.jpg (tomada en junio de 2003), podrás apreciar que el Sur de Portugal no es tan distinto de la árida Castilla (Bueno, si no te encuentras en la Sierra de Guadarrama, obviamente),

  26. #26 10 de oct. 2006

    Fue el inglés el Imperio perfecto? Tal vez por ser el último aplicó con frialdad matemática ("Creé Jordania una tarde después de tomar el té", dijo más o menos Churchill) la máxima romana, aunque supongo que vendrá desde Asiria (y, en realidad, es puro instinto ya que funciona hasta en las mejores y más pequenhas familias), del: "Divide y vencerás".
    Inglaterra se llevó de puta madre con vascos -dicen que los "sabinoaranistas" copiaron la Unión Jack en la ikurrinha. Para Inglaterra hubiera sido cojonudo una Euskalherria independiente...aunque por el camino hubiera perdido a Escocia-, portugueses, crearon Gibraltar, ocuparon Baleares y en América primaron a Brasil frente a Paraguay y a Chile frente a Argentina -los aviones ingleses durante la guerra de Las Malvinas despegaban de Chile y la Thatcher regaló un plato conmemarativo de la ARMADA INVENCIBLE a Pinochet tras su victoria sobre Garzón...eso se llama cinturón defensivo.

  27. #27 alevin 11 de oct. 2006

    Cierzo. En mi oPinión el termino "nación"ha tenido siempre un sentido de aglutinador de ideas, pensamientos, lenguajes comunes.....se estuviese donde se estuviese(concepto de Ramonmo, si no le entiendo mal). Es el clásico término medieval para diferenciar a los que hablaban en diferentes lenguas o provenian de un mismo país cuando estaban fuera de sus diferentes territorios.Es con el "hervor" de los "nacionalismos" del XIX cuando al término "Nación"le incluyen tambien el concepto "país"que antes era concepto independiente, O sea, yo podría ser de la "nación leonesa" aunque viva en Madrid, según el concepto primitivo, pero según el concepto moderno me tengo que ser "madrileño" pues es en madrid donde vivo y con madrileños(aunque hayan nacido en otros lugares) con quien trato.La definición de la Wiki es la tradiccional que expreso al principio, pero, desgraciadamente, como decía, en el XIX se tergivisó para bien de los nacionalismos. Por otro lado, según la definición tradicional(sigo con la Wiki, Cierzo) el único termino realmente político sería el de "Estado", que sería el estamento que podría crear leyes(no la nación ni el territorio)siempre según el concepto tradicional.
    Paz y bien

  28. #28 por são jorge 13 de oct. 2006

    “Aquí, el nacionalismo portugués, tal como se conforma hoy en día, aparece como un obstáculo al desarrollo de la propia nación portuguesa.”

    Realmente resulta muy conmovedor ver como “nuestros hermanos”, nos quieren salvar del infierno. Hilariante, también. Durante todo este cruce de oPiniones, eché de menos tres cosas. Una, que alguien explicara con un mínimo de solvencia, el porqué de la existencia de dos estados en la península. Otra, la razón de la desconfianza de los portugueses hacia los españoles, por último, a quien beneficiaría realmente una asimilación de Portugal por España.

    Cuando España nace como estado, los portugueses ya teníamos posesiones en África. Portugal, ya tenia conciencia de imperio. Me explico. Es como se ahora Marruecos vos preguntara se queréis ser marroquíes. El hecho de que solamente existan dos estados, se debe a la aportación de Castilla a la cultura Ibérica. O sea, persecución sistemática y intento de anulación de las demás culturas. Falta de educación y sensibilidad, ese es el motivo por el que hoy en día los portugueses nos distanciamos de España. Un ejemplo. Nací en un pueblo en la frontera con Galicia, durante años los bomberos de mi pueblo cruzaran la frontera para ir apagar los fuegos de los pueblos que estaban cerca de la frontera, porque en Portugal, los pobres como nos llamáis, si que tenían y continúan teniendo un cuartel de bomberos en cada pueblo que fuera medianamente grande. Vosotros, los ricos, no. Un día hicieran un sondeo en las escuelas de primaria en Galicia, para saber la oPinión de los colegiales sobre sus vecinos portugueses. Que oPinaban? Que percepción tenían de los portugueses? Pues bien, la mayoría oPinaba que éramos sucios. Tantos años apagando sus fuegos y salvando sus vidas, antes éramos héroes, pero ahora a los ricos les parecíamos, sucios. Hombre, no quiero convertir mi aportación a este debate en un anuncio de detergentes, pero cualquiera que se pasee por España y utilice los lavabos de los bares se dará cuenta que no son precisamente un ejemplo de pulcritud. Para ya no hablar de las tapas, en las barras de los bares muchas veces sin ninguna protección, lo que las convierte en una mezcla de ADN increíble. Antes que el Sr. Rodrigues Ibarra llegara a presidente de la comunidad de Extremadura, muchos niños que vivían en la raya con Portugal, si querían aprender a leer y escribir, tenían que cruzar la frontera y hacerlo en el país de los pobres, Portugal, porque en mi país si que teníamos una escuela en cada pueblo, en el país de los ricos, España, no. Que esperábamos con esta solidariedad? Respecto.
    A quien interesa y beneficiaria una unión de los dos países. A España, sin ninguna duda. Porqué? Aquí también la mayoría de lo oPinantes, demostraran tener mucho sentido del humor. España, en el contesto de los órganos de decisión de la CEE, está en el medio de la tabla, o sea ni si ni sopas, sin ninguna opción de contrarrestar los votos de países como Inglaterra, Francia o Alemania. Porque? Les falta población, que es igual a más votos y más votos son más euros y capacidad de decisión. Aquí, entra Portugal, 44 millones más 11 millones y asunto concluido.
    Para España, significaría dejar de estar debajo del zapato de Francia. Para nosotros, en el mejor de los casos, contaríamos tanto como Catalunya o el País Vasco, o sea poca cosa.
    Acaso pensáis que nuestro sistema sanitario o educativo es inferior al vuestro? Son igual de mediocres y en el de asistencia social incluso es mejor que el vuestro. Enfim que solo ganaríamos de poder disfrutar también de la cabra de la legión. Somos un país, que hace 30 años, éramos un imperio. No es fácil adaptarse a otra circunstancia. Se ustedes averiguan cual era la España después del imperio, verán en que depresión y mediocridad se sumió durante años. Nos esta costando, pero ahora estamos saliendo adelante, porque somos un pueblo que siempre sale adelante. Podéis comprarnos las empresas, para eso so hace falta que uno quiera vender y otro comprar, pero nuestra historia, nuestra identidad, no esta ni nunca estará a la venta. Boa sorte.

  29. #29 Kullervo 14 de oct. 2006

    Irluachair, no quiero desviarme mucho del tema original, que es el Iberismo pero... ¿Acaso no sabes que todas, todas, absolutamente todas las naciones se sienten superiores unas a las otras? El español se siente superior al inglés, el inglés al alemán, el alemán al francés, el francés al portugués y el portugués al español.

    Y, los propios andaluces se consideran superiores a muchos otros, no te dejes engañar. Recuerdo mis años en Sevilla en el que muchos conocidos míos estaban convencidos de que, por ser andaluces, tenían salero aunque en mi oPinión (y en la de mis amigos), tenían menos gracia que una feria en enero.

    Y, para terminar, compañero, si hiciéramos una especie de competición acerca de cual es la comunidad más vilipendiada, pues, chico, al final ganaríamos todos ex-aequo... Los andaluces os quejaréis de que todo el mundo os toma por el pito del sereno, los extremeños diremos que sólo se destina dinero para hacer pantanos, los murcianos que el gobierno no les da agua, los aragoneses se quejarán de que se la quitan, los catalanes dirán que están hartos de mantener a vagos en el sur de españa, los madrileños dirán que están hartos de que todo el mundo diga que son arrogantes, los cántabros se quejarán de que los vascos les roban la industria, los asturianos de que el bable no es oficial, los canarios de que tienen una hora menos, y los baleares de que tienen una hora más.

    ¿Cual es la conclusión? Muy sencilla. Portugués, andaluz, extremeño, madrileño, catalán, francés, alemán, etc. se siente más cómodo echándole la culpa de sus problemas a otros. Franco le echaba la culpa al complot judeomasónico, tradicionalmente se echa la culpa a los judíos si la economía va mal, o al gitano si se roba. Es un sentimiento irracional arraigado en nuestro interior que es muy difícil de extirpar.

    Y, para terminar, pido disculpa a los moderadores si me he alejado del hilo del foro.

    Buen fin de semana

    K.

  30. #30 Lusitanoi 14 de oct. 2006

    Información eliminada por el Administrador Cierzo

  31. #31 alevin 15 de oct. 2006

    Lusitanoi, compañero.¿quien ha dicho que los españoles queremos que los portugueses lo seais tambien?. De lo único que se ha hablado en este foro es de que posiblidiades habría de reverdecer el Iberismo y, en caso positivo,que ente formaría esta unificación politicamente hablando.nadie ha dicho que los portugueses tiene que, por narices, ser españoles

    Irluchair, no entiendo tu insistencia con el "llanto por Andalucia".Aprovechas lo dicho por Por Sao Jorge para meter ´tus lágrimas de lo parecido en la opresión que tanto Andalucia como Portugal reciben de España, y ante la réplica de Kullervo tambien aprovechas a decir que Extremadura, como Andalucia, sufre mucho, ¿Por que no tienes el valor de abrir un foro sobre nacionalismo andaluz y te desfogas?así el que quiera participar se centraría en el tema. Sin acritud¿vale?

    Por sao Jorge, ¿de veras vives en Portugal?no es mi estilo ser hiriente con los contertulios pero majo, lo tuyo es de folleto de "Coros y Danzas".Empiezas preguntando que nadie ha explicado el porque hay dos países y de primeras me pareció una pregunta extraña pero que pudiera ser hasta inteligente...eso hasta que seguí leyendo.Caballero, conózco Portugal desde hace más de 30 años y he seguído muy de cerca su evolución y en ese país he tenido experiencias fabulosas y otras no tanto. Por cierto no hablemos de suciedades ni desgana o faltas de cuidados en los edificios o en servicios sociales ¿vale?. Y por cierto yo pienso que a España la única ventaja que podría reportarla la unión con Portugal sería la unificación peninsular, en todo el resto saldría perdiendo.Ah y eso de Castilla anexionandose otros reinos.La "creación de España" se ha hecho a traves de alianzas matrimoniales, como estuvo a punto de pasar con Portugal,con la excepción de Navarra, que tenía que escoger entre Francia o España y, mire vd.,tuvo buen gusto(creo). Por favor , oPina, pero con los pies en el suelo,.Gracias.

    Por cierto, ya esta bien de sacar siempre lo mismo sobre "el sentimiento de superioridad español", creo que eso ya cayo en el mito, a no ser que interese sacarlo por masoquismo o por que "con algo hay que justificarse".

    Paz y bien

  32. #32 Lusitanoi 15 de oct. 2006

    Alevin, me gusta trocar ideias contigo sobre el iberismo e apesar de no te decir directamente, me gustan gran parte de tus ideales pero, infelizmente, no veo en estos 2 foruns sobre portugal que tus compañeros españoles tengan la misma oPinion. En otros foruns he visto escribir sobre proyectos de absorver Portugal, galiza anexava el norte del duero, extremedura anexava el alentejo, Andalucia para el algarbe y incluso Castilla-Leon para la beira alta, esto es lo que he visto por aqui. E Alevin acredita que para muy espanto mio, que a estas horas, ya pensaba que esso habia desaparecido, la voluntad de anexacion de portugal por parte de españa. Muchos de los que ahora vienem con hablas tiernas, ya lo han escrito al contrario.

    Esso hace con que el viejo sentimiento de desconfianza de los portugueses va seguindo vivo. E dime si nos es verdad, en estes foruns, quantas veces los administradores y tu proprio incluso, quantas veces no ha tentado moderar los instintos de vuestros companheros espanholes, dime... se miras arriba, luego veras esso.

    Alevin, para vosotros "el sentimiento de superioridad español" no es una cosa muy importante y yo comprendo que assi pienses, pero para nosotros es un motivo muy pero muy importante porque es una cosa muy arreglada en el subsconsciente portugues y es por esso que apesar de habitualmente tratarmos muy cordialmente los españoles que nos visitan, hay por veces algunos que se van daqui con malas recordaciones, porque vienen con arrogancias y esso acuerda todo lo que estay dormiendo en el subconsciente portugues. Amigo, no substimes esse sentimiento porque es una de las cosas mas graves en el relacionamiento entre los dos paises e una verdadera y grande limitacion al iberismo.

    Quanto al no querer ser español, te lo digo que es esso que queda despues de ler lo escrito por muchos de tus compañeros, es esso el ideal de base, tudo español desde los pirineus al atlantico, no tengas ilusiones, porque es esse el objectivo de muchos que han escrito por aqui y porque piensas que Reuve ha dicho que solo nuestros trinetos podrán hablar de iberismo? el sabe mucho bien que tanto deste lado de la frontera como desse lado hay muchos fundamentalistas.

    Ahora por favor no se pongan a discutir el fundamento de la nacion portuguesa y su nacionalismo, en primer lugar porque en portugal no hay nacionalismo, hay una nacion independiente que coincide con un estado soberado, essa nacion tiene su orgulho sus fundamentos, malos o buenos, tal como la otras naciones. Nacionalismos los hay en espanha, en que el estado no coincide con una unica nacion, nacionalismo tiene a ver con la voluntad de autodeterminacion de um pueblo, quando esse pueblo conquista su autodeterminacion y independencia, se acaba el nacionalimo porque ya es una nacion, vale? No veo portanto de hablan vostedes quando se refieren al "nacionalismo portugues".

    Quanto a los fundamientos de la nacion portuguesa esso es cosa de los portugueses, cabe a nosotros discutir essos fundamentos no a vosotros, cierto? Y para tus companheros espanholes les digo que nos vos preocupeis con esse assunto! Los fundamentos de una nacion solo se discuten quando essa nacion estay en desagregacion por alguma forma y actualmente es un tema qui no si descute porque no hay necessidad, los portugueses se sienten todos pertencentes a su nacion, no hay nada para discutir.

    Saludos y esperança que nuestros trinetos puedan alcanzar al iberismo.

  33. #33 David 15 de oct. 2006

    Sao Jorge , nadie ha hablado en ningun momento de una supuesta incorporacion de Portugal a España, se habla de la formacion de un nuevo pais que no se llamaria ni España ni Portugal (en igualdad de condiciones), se especula sobre la viabilidad de una posible union ( q no absorcion), sobre los "pros" y "contras" de esa union. Me parece que todo esto estaba bastante claro, asi que o no entendeis el castellano tan bien como creeis o, lo mas probable, no lo habeis querido entender porq tenias q soltar toda esa rabia q alguna gente lleva dentro (ya sea de Portugla, España, o el Bielorrusia).
    Si os habeis sentido ofendidos por los comentarios de alguno de los foreros españoles, no es culpa mia ni del resto de los españoles, yo me he sentido ofendido por vosotros y no pienso insultar a todos los portugeses por vuestra culpa.
    Creo q la encuesta realizada por el diario portugés "O Sol", no vale nada, pero q tampoco tiene mucho q ver con este articulo, solo ha sido una escusa para recordar el Iberismo.

    Irluchair, escuchando a todos los nacionalistas/separatistas españoles llegas a la conclusion, por exclusion, de que España es en realidad la Comunidad de Madrid, asi q, me quieres explicar como hemos hecho los Madrileños para invadiros a todos (andaluces, gallegos, vascos, "argentinos", "peruanos"...etc)¿?¿?. Sobretodo teniendo en cuenta que la inmensa mayoria de los madrileños lo somos de 2ª o 3ª generacion, nietos de gallegos, asturianos (como es mi caso), vascos, andaluces....
    Algun dia tendreis valor para definir lo q es España, o entonces todo caeria por su propio peso¿?...si, la verdad es q es mejor mantener a España como un "ente" no definido, cruel y opresor al q es facil odiar porq no le ponemos cara.

    """"Sao jorge, para ver lo que la absorción de una país de cultura diferente puede producir, fíjate en el caso de Andalucía, un país de tamaño semejante a Portugal, con una cultura muy diferente, y en lo que ha sido convertido, en dependiente, atrasado, comido por el paro, ridiculizado, privado de sus dignidad, colonizado por la empresas españolas, sin capacidad de decisión, usadousan como simple mercado, y en el plano cultural ridiculizadas todos los díaa sus gentes en los medios de comunicación, por la forma de hablar, los estereotipos denigrantes etc etc... """""

    Colonizado por las empresas españolas¿?¿?¿?¿....como Cataluña, Galicia, Asturias...no son España sino q estan oprimidas/invadidas por España, supongo q por empresas españolas te refieres a empresas madrileñas, no¿?.

    Por cierto, q en algun sitio he visto Pintadas en las q ponia "Madrid es Castilla, Castilla no es España".....

    Alguien me dijo q si te giras rapidamente, puedes ver a uno de esos "españoles", siempre en la sombra, conspirando para hacernos infelices a todos, malvados y crueles...pero puede q sea solo una leyenda urbana.

  34. #34 egi-baltza 15 de oct. 2006

    Información eliminada por el Administrador eyna

  35. #35 adriano 16 de oct. 2006

    Lusitanoi: “Como dizia um espanhol num outro forum se ainda me lembro, era de que analizando o caracter de portugueses e espanhois pela religiao catolica, era que o cristo espanhol está sempre sangrando pregado na cruz, enquanto que o cristo portugues, anda sempre no meio das romarias cantando e bebendo uns copos, ou seja é essa a verdadeira diferença, vosotros sao sempre mais intensos, enquanto nos somos sempre mais brandos em tudo e isso faz a diferença fundamental dos nossos caracteres.”

    Jajajajajaja. Ya que estamos con los tópicos, hasta Amália Rodrígues veía tristones a los portugueses en comparación con los alegres españoles.

    Sao Jorge: "Podéis comprarnos las empresas, para eso so hace falta que uno quiera vender y otro comprar, pero nuestra historia, nuestra identidad, no esta ni nunca estará a la venta. Boa sorte."

    Justo ahora mismo voy a comprar siete u ocho empresas en Portugal.

    Irluachair: "Fácilmente podría verse en Andalucía lo que le hubiera esperado a Portugal si no hubiera tenido éxito su independencia: un país en todo dependientea lo que sucede en Madrid, dependiente en lo cultural, lo económico, los medios de comunicación etc..."

    Madrid, ese gran asesino de la diversidad. Mirad, si contamos los presidentes de gobierno, diputados, senadores, ministro y magistrados andaluces que ha sido Madrid, habría que borrar unos doscientos años de historia. Madrid somos todos.

    Amo a Portugal y ni siquiera esas oPiniones tan graciosas sobre España van a provocar que deje de hacerlo.

    Y sigue una pregunta en el aire: cuando cogno han ido los extremeños a la escuela en Portugal?

  36. #36 adriano 18 de oct. 2006

    Un día quiero tener tiempo para hacer una lista de las muchas definiciones Pintorescas de nuestro querido DRAE. Algunas son de risa.

    A lo que vamos: Amergihn, no te molestes por lo que te voy a decir, pero según lo que escribes no eres un nacionalista. Claro, no soy quién para decirle a otro lo que es o lo que no es, vaya por delante. Quizás pertenezcas a un partido nacionalista o le hayas votado alguna vez o siempre, pero eso no quiere decir que lo seas como no tiene por qué ser socialista el que vote al PSOE o incluso el que esté afiliado a él o incluso diga que es socialista.

    De hecho por algo decía Baroja que "el nacionalismo se cura viajando y el carlismo, leyendo". Cuando uno sale fuera y ve que los demás no se comen a los niños y que no son tan feos (o que son igual de feos que en su país), la cosa cambia. Por eso te digo que aunque ames a tu país eso no te hace nacionalista. Yo también amo al mío y no soy nacionalista.

  37. #37 Lusitanoi 18 de oct. 2006

    Esta revelação teve, porventura, mais eco do outro lado da fronteira do que cá, suscitando artigos de oPinião na imprensa espanhola e até uma reportagem no telejornal da TVE sobre como as tabuletas comerciais (em português) teriam de ser alteradas (para castelhano), se tal fusão se concretizasse...

    simplesmente adorei esta....., como ves reuve, aqui está a simpatia dos espanhois, ainda nao falaram de nada ja pensam em mudar as tabuletas para a maior lingua da peninsula, lolololol


    Mas fiquei algo surpreendido com esta:

    A sondagem revela que o apoio à união entre os dois países é particularmente elevada entre a população mais jovem, dos 18 aos 24 anos, com mais de metade (50,8 por cento) a mostrar-se favorável a essa opção.

  38. #38 Lusitanoi 18 de oct. 2006

    ora aqui vao mais comentarios e nao digam que eu nao sou vosso amigo (já sao 91):




    Querem ver invertida o sentido de oPinião, tanto p...
    Por Anónimo, Cuba
    Querem ver invertida o sentido de oPinião, tanto por parte dos espanhõis como de parte dos portugueses???? Tenho a certeza absoluta que se as questões se puserem de maneira diferente, o resultado será adverso a este!!! Perguntem aos espanhóis se querem uma península ibérica unida, com o idioma oficial o português, a capital em Lisboa e o governo tipo portugês, ou melhor, que serão governados com governantes e leis com os moldes dos nossos actuais!!!! Aos portugueses, perguntem se querem uma península ibérica com idioma oficial português, capital em lisboa e governo tipo espanhol, ou governantes e leis como as que funcionam e se praticam em Espanha!!! Se calhar as oPiniões serão bem distintas ás deste inquérito que fizeram lá por Espanha!!!


    Portugal e Espanha juntos?Já agora arrasar Lisbo...
    Por João - Aveiro
    Portugal e Espanha juntos? Já agora arrasar Lisboa e Porto! Sonhem! Portugal aos portugueses e Espanha aos espanhois! Não há cá misturas!


    De acordo, mas com uma condição : acabarem os tach...
    Por JotaVale - Lagoa
    De acordo, mas com uma condição : acabarem os tachos ! O PR, o PGR, o PM, etc. e tal.


    A verdade é que, exceptuando a época dos descobrim...
    Por Júlio - Lisboa
    A verdade é que, exceptuando a época dos descobrimentos fomos sempre um povo de falhados. Pensar de outro modo é apenas orgulho besta. Nos tempos que correm, não valemos nada, nada. O povo espanhol vale mais que o portugues. Há que reconhece-lo. Sim, união ibérica. Já


    Na espanha não se ve bem com uma união entre iguai...
    Por bc - algures na europa
    Na espanha não se ve bem com uma união entre iguais + sim como a adopção do irmão pobre...ficamos com todo o q de bom tem portugal mas esquezam-se de ter algum poder de decisão. E ainda x cima vão ter de aturar os cromos da familia real e se tiverem sorte 3 equipas tugas irão ficar na a liga :). Se calhar estão a pensar em trocar a catalunha e o pais vasco x portugal. voçês fazam o q acharem melhor mas ca pra mim ficam melhor como estão. Mundo tuga...


    Nos quase 9 séculos de história nacional, todas as...
    Por Sérgio Xavier - Porto
    Nos quase 9 séculos de história nacional, todas as manutenções da independência sempre que esta esteve em causa, ou mesmo a criação ou reconquista desta, foram possíveis porque grande parte do país,ou todo, a quis. Durante quase o mesmo período de tempo, a discriminação intra-nacional ocorreu. Uma pessoa olha para as cidades galegas, leonenses, extramadurenhas e andaluzes, muitas destas bem longe do litoral e notasse um desenvolvimento urbano superiores às nacionais. Sempre que o dinheiro entrou no país, quer da India, como do Brasil, África ou União Europeia, sempre custou muito a chegar a todo o "sistema de irrigação". Tudo o que está longe da "fonte", não pode ter muita "água". Entre um sistema que irriga melhor que o nosso, não é de admirar que muita região cansada da sede, olhe para Madrid com mais afecto que Lisboa. Pena para o patriotismo.


    A quem se referem quando dizem "quase metade dos e...
    Por João Carlos - Barcelona
    A quem se referem quando dizem "quase metade dos espanhóis"? Será que esta metade dos espanhóis, como eles dizem, nem sequer gostavam de ser espanhóis? São catalães, bascos, galegos ou simpatizantes do Partido Popular em Madrid? Deixemo-nos de disparates e toca a trabalhar.


    E interessante verificar que a opcao de uniao com ...
    Por Maria Sousa - Londres
    E interessante verificar que a opcao de uniao com a Espanha (que nunca o seria) parece ser para alguns algum de bom...Pelo menos contra a corrupcao, melhor salarios, menos incompetentes na funcao publica, etc... Como e possivel que nao tenhamos a coragem de resolvermos os nossos proprios problemas? Nao estao contentes tem mudar as coisas em vez de procurar opcoes faceis. Lutem por algo melhor...


    Tendo em conta a nossa crise económica e a inépcia...
    Por Paulo Soares - Lisboa
    Tendo em conta a nossa crise económica e a inépcia/inércia dos responsáveis em dominá-la, não me importaria de ver um casamento "de conveniência" entre Portugal e Espanha. Mas atenção: o direito ao divórcio nunca, mas nunca poderia ser posto em causa por qualquer das partes.


    Estes tipos são doidos? Para Portugal que vantagen...
    Por Rui Soares - Lisboa - PORTUGAL
    Estes tipos são doidos? Para Portugal que vantagens teria? Já estamos na U.E., com a nexação por espanha que vantagens teriamos ? mais educação? Mais segurança? Maiores ordenados? Uma maior taxa de desemprego? Que vantagens teria para Espanha? Mais fundos da EU? As empresas espanholas que actuam em Portugal passariam a reduzir os seus custos de actividade? A abertura ao mercado dos PALOP’s? Portugal não é um paraíso, mas tem a sua identidade.

  39. #39 Lusitanoi 18 de oct. 2006



    Se for uma união entre gays e lésbicas espanholas ...
    Por Manuel Fonseca - Almada
    Se for uma união entre gays e lésbicas espanholas com os/as de cá, tudo bem!


    Se for pra nos juntarmos à espanha, é pra formamos...
    Por lusitanos - olissipo
    Se for pra nos juntarmos à espanha, é pra formamos uma eta em versao lusitana. Talvez esteja na altura de contarmos aos nossos netos quem foi Viriato e até mesmo D. Afonso Henriques!


    Por amor do senhor! Que tristeza e ascorosidade de...
    Por Daniela - cascais
    Por amor do senhor! Que tristeza e ascorosidade de notícia! Seria o quê, uma tentativa de passar a batata quente da hilariedade da nossa política para Espanha? E depois ter de comer e calar? Não! Completamente não.


    Para aqueles que se "entusiasmaram" já com uma hip...
    Por Português não iludido - Porto
    Para aqueles que se "entusiasmaram" já com uma hipotética fusão dos 2 Países, digo-lhes que o que os Castelhanos - não espanhóis, isso não existe - querem é a anexação pura e simples de Portugal. Se pensam que iriam ser tratados como iguais - fala-se até de ordenados iguais, mais justiça social, melhores reformas, etc, como se Castela abrisse os cordões à bolsa para nos "dar isso tudo" pura e simplesmente - podem tirar o cavalinho da chuva: seriam Castelhanos de 3.ª e viva o velho. Um País com língua, cultura, hábitos diferentes de Castela, não se iria dar bem com uma anexação. E os iludidos mudariam rapidamente de ideias quando vissem que os expedientes que os vão safando cá, não resultariam com a "nova gerência". Em Espanha, Portugal continua a ser considerado um país ilegítimo sem o direito a existir: a capital, depois da hipotética fusão - anexação - seria Madrid, a língua o Castelhano, o Português seria tolerado em Portugal mas era melhor falar Castelhano se se quisesse arranjar emprego, e claro, o Rei não seria D. Duarte de Bragança, mas D. Juan Carlos de Bourbon. E quanto aos nossos problemas, somos nós que temos de os resolver. E sem estar sempre a gritar por Help! Se Espanha é tão bom, porque é que todos excepto Castela, querem saltar fora e ser independentes? Diz-se que "a galinha da vizinha é sempre melhor que a minha". Em todo o caso, tenho uma sugestão para os "anexionistas" convictos: se gostam tanto, vão viver para lá. Depois digam-me coisas. Cá para mim o ibérismo português, parece muito mais decorrente da vontade de algumas das elites portuguesas de conseguir um emprego bem pago na administração central em Madrid no que são auxiliados por alguns iludidos que pensam realmente que seriam melhor tratados em Espanha do que por cá, do que de qualquer intuito renovador para Portugal.


    Sou um jovem Engenheiro de 23 anos e sinto me insu...
    Por Beato - Lisboa
    Sou um jovem Engenheiro de 23 anos e sinto me insultado por 28% de supostos portugueses que desejam a união...os nossos "Avós" morreram para que este rectangulo a beira mar plantado fosse independente...tenham vergonha, sacrifiquem la umas ferias em ayamonte, e sejam homens uma vez na vida....que triste país aqui vai....trabalhem e tornem-se Portugueses!!! Nunca prestarei vassalagem a nenhum Bourbon ou la como se chamam.....gostava de ver sondagens de qts galegos querem ser portugeses....e n esqueço tambem Olivença....terra ocupada..


    A ideia era excelente. Portugal ficava maior, com ...
    Por Miguel - Portugal
    A ideia era excelente. Portugal ficava maior, com fronteiras maiores com mais ilhas, com a maior frota pesqueira do Mundo entre tantas outras coisas mais! Já viram se Portugal fosse toda a península ibérica? A capital não era nem Lisboa nem Madrid mas sim o Porto! A língua oficial, o Portugês claro e ai os espanhois eram mesmo obrigados a entender-nos. Espanha deixava de ser Monarquia e passava tudo a Républica Portuguesa. Acho muito bem que a Espanha seja integrada em Portugal!


    O artigo traduz simplesmente uma velha aspi...
    Por Paulo Santos - Chaves
    O artigo traduz simplesmente uma velha aspiração de " nuestros hermanos " - desde os primórdios da nossa nacionalidade - espero sinceramente que tal União nunca se concretize - a história dá-nos sérias lições muito mal aprendidas por sinal - caso contrário será o golpe de misericórdia na nossa maltratada cultura, a lingua desaparecerá e, no periodo de aproximadamente duas gerações, toda a nossa preciosa cultura portuguesa se perderá, já aconteceu antes na Europa, toda a cultura da civilização Etrusca se perdeu após a " fusão " com ROMA, um processo deste tipo é sociológicamente irreversível.


    Meus caros,fiquem sabendo:No dia em que Portugal p...
    Por Antonio Pereira - norteamerica
    Meus caros,fiquem sabendo:No dia em que Portugal pertencer a Espanha,os espanhois fazem aos portugueses o mesmo o que Hitler fez aos Judeus.Nao tenham duvida porque a Extrema Direita em Espamja esta a ocupar pontos estrategicos nas forcas armadas espanholas para num futuro a medio prazo invadir Portugal e cometer as atrocidades que nem lhe estiver ao alcanse e com o devido apoio dos EUA.Nao tenham duvida.


    A frase acima não retrata bem a minha posição... e...
    Por Luis Ferreira - Coimbra
    A frase acima não retrata bem a minha posição... eu não suporto qualquer conflito armado. Mas não excluio a possibilidade de defesa dos estados a uma agressão externa ou interna. Uma possivel união federal com Espanha, na minha oPinião, é algo impensável no presente. A Espanha actual ainda é resquício do imperialismo castelhano. São sinais a turbulência política que se vive na Galiza, Catalunha e País Basco. Os portugueses sempre tiveram o sentido de autonomismo. Está no nosso sangue. Aqui neste canto da Ibéria, desde sempre que os povos se oposeram a qualquer forma de intervencionismo externo. No caso de sermos integrados numa "federação", e coloco as aspas devido à minha dúvida na soberania que nos sobrasse, ao observarmos a perda de direitos e soberania sobre o nosso território, penso que haveria lugar a tensão. De caciques estamos nós fartos.


    Deus permita que Portugal passe a ser espanhol , p...
    Por Maria João - Alhandra
    Deus permita que Portugal passe a ser espanhol , porque os espanhois tem uma vida muito melhor do que a nossa, com os ordenados a fazerem face ao custo de vida. O ordenado minimo é superior ao nosso e tudo é mais fácil a nivel de educação e saúde. Nãos e admite que as pessoas vão ter os filhos a espanha tendo nós cá meios para se poder ter crianças. Uma vez que é assim então deveriamos ser espanhois em tudo, pois assim teriamos uma vida muito melhor em todos os aspectos

  40. #40 Kullervo 19 de oct. 2006

    En referencia al asunto de que los jóvenes portugueses son los más proclives a la unión, mi oPinión es que son personas que se han criado en el ámbito de la Unión Europea, con fronteras que se van diluyendo poco a poco, y que no les conceden importancia a éstas. Por este motivo, es posible que, para ellos, la existencia de fronteras no sea algo sagrado y tienen menos reparos a la hora de imaginar una península sin ellas.

    Por otra parte, en cuanto al idioma, y siguiendo el ejercicio de política-ficción de Reuve, quizás se deba crear una comisión de unificación lingüistica para que que creen una koiné basada en el castellano, portugués, gallego y asturiano, que se parecen bastante, y que se implante como lengua oficial (bueno, aunque sólo sean la acaben hablando los funcionarios de carrera ;-DDD)

    Y, cambiando de tema, ¿el nacionalismo se cura viajando? Estooooooooo, es una frase lapidaria, muy bonita, pero falsa en mi oPinión. El nacionalismo, bien se atenúa, bien se acentúa al viajar (y vivir) en el extranjero.

  41. #41 adriano 19 de oct. 2006

    "El nacionalismo se cura viajando y el carlismo leyendo", me parece una frase brillante y nada exenta de sentido del humor, lo cual la hace doblemente brillante, de acuerdo que a lo mejor no es cierta al 100%, pero, existe alguna frase que lo sea? Por cierto, que la atribuí a Baroja, mientras otros lo hacen a Unamuno, igualmente vasco.

    Kullervo: "El nacionalismo, bien se atenúa, bien se acentúa al viajar (y vivir) en el extranjero." Bueno, vivir en el extranjero no significa necesariamente lo que se dice "viajar". Efectivamente muchos emigrantes desarrollan un sentimiento especial por su país, dada la distancia, aunque yo lo lo llamaría nacionalismo.

    De todos modos, cuando se habla de "viajar", no significa ir a un pueblo belga y pasarse allí 30 años, sino ir a ese pueblo, y luego a otro sitio, y luego a otro... y cuando se ha hecho muchas veces puede decir "estoy viajando". Si no, sólo podrá decir "he ido a tal sitio".

    De hecho, la única manera que creo que viajando se acentúa el nacionalismo debe ser cuando se forma parte de una invasión de otro país o de expediciones militares. Y a lo mejor tampoco.

    Y desde luego no creo que ningún joven Erasmus de hoy se pase un año fuera y vuelva hecho un nacionalista español ni de ora parte. Eso creo.

    Pero por suerte este mundo es varioPinto y podamos encontrar muchas excepciones. Que no nos falten nunca.

  42. #42 Amerginh 19 de oct. 2006

    Porque no tengo cámara aquí... pero tengo ESE MAPA Pinchado con chinchetas en la pared del despacho delante del ordenador Jejejejeje. Reintegrado y pan-galaico :P

  43. #43 alevin 19 de oct. 2006

    Lusitanoi. Si , como iniciador del foro, me quejaba de falta de aportaciones portuguesas tu, no es que hayas venido a llenar expectativas,las has desbordado(tipo inundaciones en Entroncamento).me ha parecido maravillosa esa idea de meter todas las oPiniones en el foro pues lo has hecho"vivo". aunque , reconoceras, hay que buscar muy bien para encontrar un comentario inteligente, pero eso pasa en todos los foros. No tenía noticias de que ese "sondagem" se haya publicado en España, no obstante me suena a campaña pro-algo, y no precisamente pro-relaciones hispano-lusitanas. En este foro has podído observar que nadíe ha hablado de absorción y mucho menos, y eso que ha habido comentarios"derechistas", de "disolución" , asi pues tranquilo, compañero, habrá que seguir yendo al extranjero para degustar ese bacalao "as natas".
    Reuve, enhorabuena por tu capacidad de sintesis y clarificación enlas respuestas(aunque lo de Viriato extremeño los zamoranos a lo mejor no te lo perdonan,jejeje..)
    Llug, desgraciadamente el "nacionalismo"tal y como lo entienden actualmente las personas que así se definen es precisamente"buscando las diferencias respecto a otros"......
    Zé, que bien te lo montas rapaz, una colombiana, una brasileña...te vas a terminar pareciendo a mí,jajajaja.
    Gracias a todos,
    Paz y bien

  44. #44 Lusitanoi 19 de oct. 2006

    Alevin, tienes razon quanto a los comentarios, son de lo pior que hay en absoluto, pero isso es lo que sucede quando se discute el tema de la union iberica, parece que dejan de ser razonables, salen los piores comentarios possibles, se va buscar viriato, don afonso henriques, la padera de aljubarrota, tudo lo que le passa por el cerebro e pueda transmitir su raiva, pero reconosco que es muy irracional, es verdad

    Desculpa las inundaciones, pero me parecio interessante que vosotros las conoscan porque infelizmente portugues, aqui, quase solo yo y era fundamental que vosotros conoscan la oPinio del portugues médio, pues ai la tienen.

    Aunque ni siempre y fueran mas las vezes que no concordé con vosotros que el contrario me parecio muy interessante esta discussion y tambien concordo que nos hace falta a los dos paises discutir estas questiones, porque aun que no sirva para nada, siempre sirve para nos conocermos mejor entre nos. Porque mientras que los portugueses conoscan razonablemente espanha, la mayoria de los espanholes ainda nao nos conhecem, têm uma ideia muito esteriotipada dos portugueses e de portugal que corresponde a um portugal dos anos 60/70 e embora nos tenhamos desarrolado menos que espanha (e um facto!), nao quer dizer que estejamos como ha 30 anos atras nao é verdade?

    Desculpem a meio da frase mudar para portugues, mas os meus conhecimentos de castellano sao bastante reduzidos

    Saludos

  45. #45 Lusitanoi 24 de oct. 2006

    Boa! aceitam-se sugestoes para um encontro Elvas, por exemplo, o Mafra, dêem as vossa oPinioes sobre o local para mim pode ser en toda la region central de portugal o en extremadura espanhola apenas por question de distancia, nada mas. El fin de semana es bueno para mi,sabado o domingo, en los otros dias trabajo duro, vosotros no? vale que se no trabajan, ya me convenceran, tambien quiero ser espanhol, ehehehhehe

  46. #46 Guenevere 26 de oct. 2006


    Tal vez Lusitanoi conozca varios sitios en Elvas y pueda recomendar alguno de acierto seguro. Os anoto una lista propuesta en www.visitportugal.com (sitio oficial de Turismo de Portugal) por si alguien puede dar oPiniones de primera mano o quiere indagar.

    Partiendo de las premisas de Alevin, de los que conozco quizá recomendara O Pescador aunque hace tiempo que no he estado: amplia carta, buena comida tradicional portuguesa, precios medios y raciones generosas. De todas formas me encantaría que hubiera otras propuestas porque no me gustaría nada que el resultado no fuera bueno tratándose de la primera reunión que se celebra. Qué responsabilidad...!!. Y encima partiendo de que sólo he sido "espectadora disfrutante" en el foro...

    Recordad la hora de diferencia entre nuestros relojes a ambos lados de la raya y tened muy en cuenta que cientos de miles de millones (o casi casi) de pacenses de la capital se dejan caer cada fin de semana en Elvas para comer por lo que los restaurantes suelen estar muy llenos y es muy recomendable llegar temprano. Eso sí, que no os agobien las prisas porque así podéis disfrutar también el aperitivo...

    Saludos a todos

    Marisqueira Lusitânea - Elvas / Alentejo - Tel. : (+351) 268 623 000

    O Leitão - Elvas / Alentejo - Tel. : (+351) 245 382 315

    Restaurante A Bolota - Elvas / Alentejo - Tel. : 268657401

    Restaurante A Brasa do Hotel Brasa - Elvas / Alentejo - Tel. : 268623718

    Restaurante A Lareira - Elvas / Alentejo - Tel. : 268623545

    Restaurante A Quinta «Estalagem Quinta de Santo António» - Elvas / Alentejo - Tel. : 268628406

    Restaurante D. Quixote - Elvas / Alentejo - Tel. : 268622014

    Restaurante Elxadai - Elvas / Alentejo - Tel. : 268621376

    Restaurante Flor do Jardim - Elvas / Alentejo - Tel. : 268623174

    Restaurante O Alentejo - Elvas / Alentejo - Tel. : 936294728

    Restaurante O Pescador - Elvas / Alentejo - Tel. : 268620829

    Restaurante Pompílio - Elvas / Alentejo - Tel. : +351 268 611 133

    Restaurante Pousada de Santa Luzia - Elvas / Alentejo - Tel. : 268637470

    Restaurante Quinta das Águias - Elvas / Alentejo - Tel. : 253541177

    Restaurante S. José - Elvas / Alentejo - Tel. : 268620244

    Restaurante São Domingos - Elvas / Alentejo - Tel. : 268623949

    Restaurante Taberna do Adro - Elvas / Alentejo - Tel. : 268661194

  47. #47 Guenevere 26 de oct. 2006


    Tal vez Lusitanoi conozca varios sitios en Elvas y pueda recomendar alguno de acierto seguro. Os anoto una lista propuesta en www.visitportugal.com (sitio oficial de Turismo de Portugal) por si alguien puede dar oPiniones de primera mano o quiere indagar.

    Partiendo de las premisas de Alevin, de los que conozco quizá recomendara O Pescador aunque hace tiempo que no he estado: amplia carta, buena comida tradicional portuguesa, precios medios y raciones generosas. De todas formas me encantaría que hubiera otras propuestas porque no me gustaría nada que el resultado no fuera bueno tratándose de la primera reunión que se celebra. Qué responsabilidad...!!. Y encima partiendo de que sólo he sido "espectadora disfrutante" en el foro...

    Recordad la hora de diferencia entre nuestros relojes a ambos lados de la raya y tened muy en cuenta que cientos de miles de millones (o casi casi) de pacenses de la capital se dejan caer cada fin de semana en Elvas para comer por lo que los restaurantes suelen estar muy llenos y es muy recomendable llegar temprano. Eso sí, que no os agobien las prisas porque así podéis disfrutar también el aperitivo...

    Saludos a todos

    Marisqueira Lusitânea - Elvas / Alentejo - Tel. : (+351) 268 623 000

    O Leitão - Elvas / Alentejo - Tel. : (+351) 245 382 315

    Restaurante A Bolota - Elvas / Alentejo - Tel. : 268657401

    Restaurante A Brasa do Hotel Brasa - Elvas / Alentejo - Tel. : 268623718

    Restaurante A Lareira - Elvas / Alentejo - Tel. : 268623545

    Restaurante A Quinta «Estalagem Quinta de Santo António» - Elvas / Alentejo - Tel. : 268628406

    Restaurante D. Quixote - Elvas / Alentejo - Tel. : 268622014

    Restaurante Elxadai - Elvas / Alentejo - Tel. : 268621376

    Restaurante Flor do Jardim - Elvas / Alentejo - Tel. : 268623174

    Restaurante O Alentejo - Elvas / Alentejo - Tel. : 936294728

    Restaurante O Pescador - Elvas / Alentejo - Tel. : 268620829

    Restaurante Pompílio - Elvas / Alentejo - Tel. : +351 268 611 133

    Restaurante Pousada de Santa Luzia - Elvas / Alentejo - Tel. : 268637470

    Restaurante Quinta das Águias - Elvas / Alentejo - Tel. : 253541177

    Restaurante S. José - Elvas / Alentejo - Tel. : 268620244

    Restaurante São Domingos - Elvas / Alentejo - Tel. : 268623949

    Restaurante Taberna do Adro - Elvas / Alentejo - Tel. : 268661194

  48. #48 alevin 10 de nov. 2006

    Ramonmo, se cruzarón nuestros comentario. Mi oPinión es que tanto las personas como los países necesitamos tener amigo y enemigos a los que hechar mano en un momento dado, bien claro ha quedado en el Foro que el "amigoenemigo"por excelencia de Portugal es España y es lógico que cualquier hecho u oPinion que, haciendose público,desestabilice la balanza automáticamente tiene que provocar una reacción contraria que estabilice de nuevo el sistema(¿a que empiezo a hablar como un político?).
    Por cierto como respuesta a tu tercera pregunta la respuesta es SÍ, "mola mazo" una buena tertúlia con el aguardiente correspondiente poniendo verdes a esos antagonístas por muy ficticios que sean
    Paz y bien

  49. #49 eyna 11 de nov. 2006

    Rosa-e, que no dé para una Pregunta a los Druidas es tu oPinión, pero fijo que este foro no es el lugar apropiado.

    Os pediría que no sigais comentando el libro aquí.

    Iliplense, haz esa pregunta a los Druidas si te apetece, no hay problema.

    Salut!



  50. #50 Lusitanoi 01 de dic. 2006

    Boas tardes a todos,

    Hoje é dia 1 de Dezembro, feriado nacional, dia da independencia em Portugal, dia da restauração. Aproveito para então para transcrever um artigo sobre a visita do historiador espanhol Rafael Valladares, que se tem dedicado ao estudo da guerra da independencia portuguesa nos ultimos anos e sobre a qual emitiu recentemente um livro. É mais uma oPinião sobre o eterno conflicto de amor-ódio entre portugal e espanha, por sinal bastante interessante, particularmente no que se refere à indeferença espanhola relativamente a portugal.


    Fonte: http://sol.sapo.pt/PaginaInicial/Cultura/Interior.aspx?content_id=11271


    Restauração da Independência
    1º Dezembro é um dia normal para os espanhóis
    Para os cidadãos espanhóis, o 1º de Dezembro, data da Restauração da Independência de Portugal, em 1640, é um dia normal, cujo significado histórico desconhecem, segundo o historiador espanhol Rafael Valladares. A vontade de 20% dos portugueses pertencerem a Espanha, de acordo com uma sondagem do SOL, deve-se sobretudo a um descontentamento com o Governo português.

    «Na sociedade espanhola existe uma indiferença infelizmente prolongada durante gerações face a Portugal (...), que é responsável por que ninguém saiba que o 1º de Dezembro é uma festa nacional em Portugal», disse o historiador, autor do livro A Independência de Portugal - Guerra e Restauração 1640-1680, que acaba de ser lançado em Portugal.
    Na sua oPinião, essa indiferença decorre da «frustração que a sociedade espanhola sentiu por causa da perda de Portugal e essa frustração, com o tempo, transformou-se em indiferença espanhola em relação a Portugal».
    «É uma maneira de dissimular a frustração que causou naquela altura a perda de Portugal. Mas hoje, acho que essa indiferença é inconsciente, é um fruto do passado», acrescentou o especialista em monarquia hispânica dos séculos XVI e XVII.
    Nas escolas espanholas, o ensino do período dedicado ao império espanhol, «à época dos Áustrias - dos Filipes, como dizem em Portugal -, inclui o estudo da incorporação de Portugal e da guerra, em 1640, mas de uma forma muito leve» , indicou.
    Na perspectiva de Rafael Valladares, de 42 anos, doutorado em história pela Universidade Complutense de Madrid, «Espanha vê hoje Portugal como um vizinho cordial, amável, que não causa problemas - o que é importante - mas com um matiz de paternalismo» que considera «muito negativo para as relações entre os dois países».
    «A partir do século XVIII, quando se consolidou realmente a separação de Portugal, os espanhóis desenvolveram um complexo de superioridade face a Portu gal para compensar o trauma da perda de um território que era todo um império», explicou.
    «Temos de ter em conta que a sociedade espanhola experimentou, sobretudo durante os últimos 15 anos, um desenvolvimento importante que distanciou muito os parâmetros económicos e sociais de Espanha e Portugal. Mas a economia não manda, não é, digamos, o factor mais importante nas relações entre os países», frisou.
    «Portanto, à parte a economia, eu diria que num contexto social, a relação é de absoluta simpatia, cordialidade e afecto por um país vizinho. Por que é , então, que esta relação não se desenvolve mais?», interrogou-se.
    E respondeu, diagnosticando a existência de «um grande fracasso, o fracasso das classes políticas de Espanha e de Portugal, que não estão a aproveitar o momento 'doce' que estão a viver os dois países, que partilham há muito tempo na história muitas coisas: a União Europeia, a NATO e toda uma série de valores».
    Segundo o historiador, não faz sentido que os dois países continuem de costas voltadas por causa da sua relação conflituosa no passado.
    «Depois de contemplar este fracasso da classe política para conduzir o processo de aproximação real entre as sociedades, deveriam ser as duas, a sociedade civil portuguesa e a espanhola, através de organizações, fundações, etc., de tipo cultural, económico, político, as responsáveis por criar um tecido mais unido entre os dois países», defendeu.
    Sobre as sondagens que ciclicamente se realizam em Portugal, segundo as quais uma percentagem relativamente elevada (no caso da mais recente, realizada pelo SOL, 20%) dos portugueses queriam ser espanhóis, Rafael Valladares afirmou que tais resultados «reflectem mais um certo mal-estar da sociedade portuguesa em relação aos seus Governos», do que «um real afecto por Espanha».
    Apesar de pensar que os portugueses poderão não aceitar a oPinião de um espanhol sobre esta matéria, o historiador emite-a na mesma: ser português não é um fatalismo, é um privilégio.
    «Pertencer a um país com um passado, uma história, um território como Portugal, que foi capaz de fazer o que muitas outras nações europeias supostament e mais desenvolvidas e mais ricas não conseguiram, é um privilégio cultural. Tal vez estejamos a exagerar o peso que a economia tem nas vidas das pessoas», sustentou.
    «Eu venho de um país que há 30 ou 40 anos era um país subdesenvolvido, um país que há 60 anos vivia uma guerra civil que o deixou totalmente destruído. Portanto, posso afirmar que um país é capaz de superar tudo», comentou.
    «E mesmo quando não se supera todos os índices de crescimento económico - que parece que agora é o único Deus que temos - ficam outros valores, de um p assado, de um património de expansão planetária, que também não devemos exagerar , mas simplesmente valorar na justa medida do valor que têm», insistiu.
    Salientando tratar-se «mais da oPinião de um espanhol do que de um historiador», Rafael Valladares disse que «gostaria muito de que a sociedade portuguesa reflectisse sobre estes valores, para abandonar esse fatalismo que não leva a nenhum fim positivo e começar a construir um optimismo, a que tem direito».
    O historiador resolveu dedicar-se ao estudo do período da Restauração d a Independência de Portugal - que investigou durante quase 10 anos, entre 1989 e 1998, altura em que foi publicada a primeira versão desta obra, que posteriormente aprofundou, introduzindo alterações - por achar que «Portugal é imprescindível para compreender aquela época».

    «Quando estamos a falar desta época da Restauração, dos Filipes, não falamos de Portugal e de Espanha como hoje são, estamos a falar de uma coroa de Portugal, estamos a falar de uma monarquia hispânica, que não era só Espanha, era todo um conjunto de territórios, um conglomerado impressionante que tinha uma id entidade mais ou menos hispânica, mas não só hispânica», explicou.
    «Em Portugal é muito típico falar de Portugal e Castela, mas a coroa dos Áustrias, dos Filipes, não governava para Castela, era todo um império multite rritorial. Se os Áustrias tivessem governado realmente pensando só nos interesses de Castela, Castela não teria ficado tão pobre e arruinada como ficou no fim», acrescentou.
    O historiador considera que «nesse contexto, hoje é muito mais fácil não só introduzir Portugal na historiografia espanhola, como é imprescindível para compreender aquela época».
    «Sem Portugal, não se pode compreender a história de Espanha. É impossível», rematou.



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