Autor: adriano
jueves, 21 de septiembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: adriano


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Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes

Un estudio revela que los británicos descienden de pescadores ibéricos, por Gonzalo Suárez (La Razón)

Los celtas llegaron allí desde la Península Ibérica

LONDRES- Si se lo hubieran contado al Almirante Nelson, no se lo habría creído jamás: los soldados españoles a los que derrotó hace ya dos siglos en la batalla de Trafalgar eran primos lejanos suyos. Al menos, esta es la principal conclusión de un reciente estudio elaborado por la Universidad de Oxford, que asegura que gran parte de la población del Reino Unido desciende directamente de un grupo de pescadores ibéricos que viajó por mar hasta las Islas Británicas hace aproximadamente 6.000 años. «La mayoría de los actuales habitantes del Reino Unido son herederos directos de los españoles», confirmó al diario «The Independent» el profesor Bryan Sykes, autor de una investigación que supuestamente desmonta la teoría de que los celtas provienen de tribus de Centroeuropa. El equipo de investigadores llegó a esta inesperada conclusión mediante el análisis de material genético de personas de origen celta y de habitantes de la costa cantábrica. Tras comprobar que el ADN de ambos grupos era prácticamente idéntico, lanzaron la teoría de que los ingleses provienen de un grupo de pescadores que salió de la Península Ibérica hace unos 6.000 ó 7.000 años. Esta oleada migratoria se convirtió en la base de la población británica, cuyo mapa genético ha sido analizado por el profesor Sykes para un libro que se publica esta misma semana en el Reino Unido, titulado «Blood of the Isles» (en castellano, «La sangre de las Islas»). Al parecer, hace unos seis milenios el territorio inglés estaba poblado por varios miles de seres humanos, antes de la llegada de distintos grupos étnicos. Entre ellos, asegura el profesor de Oxford, destacó la presencia de seres humanos provenientes de Iberia que sabían cómo construir embarcaciones capaces de navegar en aguas agitadas como las del Canal de la Mancha, antes de llegar a las Islas. «Con posterioridad, la población indígena se subsumió en una tribu celta de mayores dimensiones, lo que implica que la mayoría de los habitantes de las islas británicas descienden de españoles», señaló el autor del estudio, famoso por el libro «Las Siete Hijas de Eva», en el que asegura que gran parte de los europeos desciende de las mismas siete mujeres.

Análisis de ADN

En su esfuerzo por completar el mapa genético del país, el genetista de Oxford analizó muestras de ADN de 10.000 de habitantes del Reino Unido y de Irlanda. Centrándose en el cromosoma «Y», pudo diseccionar su origen paterno y determinar que la inmensa mayoría de ellos desciende de una de las seis tribus que llegaron a las Islas Británicas antes de la invasión normanda. Los más comunes son los provenientes de un grupo celta que bautizó «Oisin», seguido de los vikingos daneses y después los noruegos, mientras que también se encontraron diversos rastros de otras poblaciones distintas provenientes del norte de África, de Oriente Medio y de Roma.

Más informacióen en: http://www.larazon.es/noticias/noti_soc4021.htm


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Comentarios

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  1. #1 adriano 21 de sep. 2006

    El periodista que lo firma se llama Gonzalo Suárez (La Razón)

  2. #2 adriano 21 de sep. 2006

    El título original: "Los ingleses", <> de los españoles." "Un estudio rebela que los británicos descienden de pescadores ibéricos."

  3. #3 adriano 21 de sep. 2006

    Vamos a ver, "Los ingleses, 'hijos' de los españoles". (problema de comillas) "Un estudio revela que los británicos descienden de pescadores ibéricos" El error era mío, no del periodista.

  4. #4 Kullervo 21 de sep. 2006

    Vive Dios que no se llevaron en sus barcos ningún libro de cocina... La noticia en versión british http://news.independent.co.uk/uk/this_britain/article1621766.ece

  5. #5 Kullervo 21 de sep. 2006

    Y ahora, la página de los autores del estudio... http://www.oxfordancestors.com/index.html Saludetes...

  6. #6 equix 21 de sep. 2006

    Kullervo....El lacón con grelos a la menta ¿no lo has comido nunca en Galicia? ¿Y el pan gallego con pepinos? El precedente gallego de los deep-fried Mars bar, ese si que no lo conozco.

  7. #7 Lykonius 21 de sep. 2006

    Ui, ui... estos investigadores se han hecho la "picha un lío": cómo que celtas hace 6000 años ??? pero si hace seis milenios no existía el celta ! si lo que había a más estirar era el indoeuropeo ! En fin... vaya investigadores. Aunque no significa que sea cierta la colonización desde la Península hasta las islas británicas (pasando por Gascuña y Bretaña antes), ya que no sería otra cosa que la expansión de las culturas neolíticas que ya venian colonizando por mar el Mediterráneo en milenios anteriores (Cultura Cardial), la diferéncia es que los nuevos colonos tanto en Bretaña como en la Gran Bretaña llevan el megalitismo, que se supone inventado en el sur de Portugal, donde también arribaron los colonos de la Cultura Cardial. Todo encaja. La otra gran ola de colonización neolítica era la centroeuropea, pero esa no pasó más allá de Paris y Hamburgo. Por cierto, y no llevaron ni un penoso gen los portadores de la cultura Campaniforme que llegaron des del bajo Rin ? y los de la cultura celta de Hallstadt tampoco ? vaya pena de investigación, la verdad.

  8. #8 Rekhila 21 de sep. 2006

    Llevo diciéndolo esto aqui desde hace años y se me contesta con ironías, burlas... No sé porque tiene que fastidiar tanto que Galaicos, astures, cántabros y bascos sean el origen remoto de la mayoría de habitantes de la europa ocidental. Los investigadores Irlandeses, Británicos, Daneses, alemanes y escandinavos llevan años demostrándolo sin ninguna duda, aunque en la península ibérica se ignoran reiteradamente estas investigaciones. Galiza y el cantábrico son una zona remota de europa donde las poblaciones conservan su herencia paleolítica, somos fósiles vivientes más antiguos y autóctonos que chinos, sumerios o mayas desde el punto de vista genético. Lo que es un poco más arriesgado es asegurar que fueron nuestros antepasados quienes llevaron las lenguas celtas a europa: no obstante por lo que se conoce de genética británica cuanto más autóctona y celto-parlante es la población más parecido se encuentra con la población Galaica( la más estudiada desde el punto de vista genético). Las referencias se encuentran en decenas de trabajos científicos publicados en revistas internacionales de prestigio. Otra cosa, el enfoque de LA RAZON acerca de los " españoles como padres de los ingleses" no es más que un infántil sesgo Nacionalista: los ingleses e irlandeses descienden de pobladores del Norte de la península y no de andaluces o mediterráneos. Así son las cosas.

  9. #9 hartza 21 de sep. 2006

    Bueno, vamos a ver: Punto uno: De lo que cuenta en si el libro Blood of the isles a lo que reproduce el chupat... el periodista este, va un trecho mas que considerable (echesele si no un vistazo a la presentacion del texto que aparece en Amazon). Punto dos: El tratamiento del tema que realiza el periodico en cuestion es ridiculo (pero acorde con su linea editorial): no habia "espanoles", ni "britanicos", hace 7000 anos. Punto tres: Si por aquel entonces no habia espanoles, ni ingleses, ni celtas... tampoco existian galaicos, astures, cantabros o, y ya se que esto es discutible (es una broma, cogne!)... vascos. Lo que salga en un periodico... cum grano salis. A veces, con una salina entera.

  10. #10 Kullervo 21 de sep. 2006

    ¿La cornisa cantábrica, refugio de fósiles vivientes? Ahora resulta que el galaico desciende del celacanto en lugar de del primate. Pero, bromas aparte, de acuerdo con vosotros... Hay que ver lo que politizan y focalizan algunos periodicuchos deseosos de ensalzar irracionalmente algunos sentimientos patrios.

  11. #11 Rekhila 21 de sep. 2006

    Saludos Hartza: " tampoco existian galaicos, astures, cantabros o, y ya se que esto es discutible (es una broma, cogne!)... vascos." Lo que dije es correcto si se le dá el siguiente sentido: los actuales pobladores de EuskalHerria, Galiza, Asturies y Cantabria tienen un grado de parentesco tal con los actuales habitantes de la actual Inglaterra, Gales, Escocia, Irlanda muy notable, lo cual sólo se explica por una migración prehistórica desde las costas cantábricas hasta las ilhas británicas ocurrida no más de unos pocos milénios antes de nuestra era. Cuanto más cercanos están los antepasados comunes menos diferencias genéticas se observan entre individuos o étnias. Esta es la forma más aséptica pero más engorrosa de decirlo. Es más fácil decir, los irlandeses descienden de galegos( como hicieron los profesores del Trinity College), lo que bién entendido en el sentido anterior es correcto. Por lo demás, la gente que está en este campo desde hace más de diez años ya lo tenía asumido lo que ahora está diciendo este profesor de Oxford. Para que veáis que no miento y no peco de arrogante pongo un link a un trabajo publicado en 1998( hace ya 8 años) sobre vascos y galaicos : http://class.csuhayward.edu/faculty/gmiller/3710/DNA_PDFS/mtDNA/mtDNA_Galicia.pdf Tengo decenas de trabajos y artículos sobre esto pero tengo que trabajar también aparte de entrar en Celtiberia, además aqui se ignora lo que no se entiende y se suele matar al mensajero.

  12. #12 Rekhila 21 de sep. 2006

    Curioso como estos trabajos están accesibles desde la universidad de California y aquí los linguistas y arqueólogos no se quieren dar por enterados y se siguen enzarzando en discusiones bizantinas y decimonónicas ignorando las actuales tecnologías: http://hnn.us/roundup/entries/7406.html

  13. #13 Virenar 21 de sep. 2006

    Em el X Congreso Internacional de Estudios celtas (Edimburgo 1995), un profesor norteamericano presentó una ponencia en la que, basándose en los marcadores genéticos, hacía descender a los celtas de poblaciones norteafricanas que emigraron en época neolítica. La discusión fue de órdago, protagonizada por los grandes pesos pesados de los estudios célticos. Ante la pregunta ¿qué pruebas tenía de aquella invasión?, el estudioso se defendía diciendo una y otra vez: "aquí están los datos", "aquí están los datos", y de ahí no le sacaro.

  14. #14 adriano 21 de sep. 2006

    1. Lo de LA RAZÓN es un titular periodístico ni más ni menos exagerado que cualquier otro. 2. La información periodística sobre un tema científico tiene un cierto nivel X. 3. La información de este foro sobre un tema científico tiene un cierto nivel Y. 4. No necesariamente X es mejor que ni. 5. Ni al contrario. 6. Hay quien ve nacionalismo español infantil y ridículo en LA RAZÓN por titular: "Los ingleses, 'hijos' de los españoles". 7. THE INDEPENDENT también es muy nacionalista español ridículo e infantil porque titula: "Celts descended from Spanish fishermen, study finds" o, lo que es lo mismo para quien sea de francés o de serbocroata: "Según un estudio, los celtas descendieron de pescadores españoles". Así son las cosas, Rekhila, Kullervo, etc. 8. Lo que pasa que hay quien no entiende que la gente utilice la palabra "español" con normalidad. 9. La verdad es que THE INDEPENDENT debería haber titulado: "Según un estudio, los celtas descendieron de la parte norte de la Península Ibérica, pero cuidado, que no confunda nadie a esos señores con los andaluces". 10. Genéticamente Europa Occidental es bastante homogénea, y no digamos España, que se recolonizó desde el norte. 11. Si hay quien piensa que su abuela es celta o nórdica y además que las abuelas de los demás no lo son, me parece muy bien. La mía era romana y así me gusta pensarlo. Lo cierto es que tenemos una abuela de cada sitio y eso me gusta pensarlo mucho más. 12. Por otro lado, creo haber leido que los ancestros de los actuales habitantes de Euskadi ya estaban en la Península, pero llegaron a su actual territorio mucho después, o sea, que no eran esos pescadores de la costa. ¿Puede ser cierto, me lo podría aclarar algún druida? 13. Para que nadie diga que soy supersticioso.

  15. #15 ainé 21 de sep. 2006

    Me ha gustado eso de matar al mensajero....jajajaja.... :DD ....eso si, sin sangre por favor!! El tema genético-atlántico simple y sencillo a ojos de cualquier europeo norteño....por "aquí abajo" en la Europa del sur, nos complicamos muchísimo las cosas porque no "encajan con la doctrina secular" (después nos quejamos de nuestro retraso...asim nos va la misa!!)

  16. #16 hartza 21 de sep. 2006

    1. No es cierto. Tambien en periodismo existe la posibilidad de realizar comparaciones. Y en este caso, el chupat... el periodista en cuestion sale perdiendo. No TODOS los titulares periodisticos implican una edad mental de cinco anyos, o menos, en sus lectores. 2 a 5. Ein? Traduzcasenos, por favor. 6. Efectivamente: yo mismo. Y no soy el unico, a lo que parece. 7. No sr. The Independent incurre en una tonta simplificacion, sin mas (ya que no son "los celtas" quienes descienden de los Spanish fishermen... pero a la vez tampoco se le puede achacar "nacionalismo", ya que no conozco a ingles alguno que se defina como "celta"). Por lo demas, deberian haber utilizado "Iberians" en vez de "Spanish", pero se arriesgaban a crear avalanchas de lectores en las puertas de los establecimientos en los que se venden diccionarios... Librerias? Bibliotecas? Por lo demas, que otro cometa una estupidez cuando uno mismo ha incurrido en ella no exonera a nadie de... haber cometido una estupidez. 8. No sr. Es que algunos pensamos que su uso deberia estar limitado a situaciones o conceptos que quedan englobados dentro de su estricto ambito de definicion. Lo demas son "aquellos espanoles de Atapuerca" a que hace referencia Kaerkes... 9. No sr. La verdad es que THE INDEPENDENT deberia haber titulado la noticia como "The ancestors of the original population of the British Isles came from the Iberian peninsula". 10. Pues muy bien, pues me alegro. 11. Pues muy bien, pues me alegro. 12. Pues muy bien, pues me alegro. 13. Pues muy bien, pues me alegro. Jodo, pa'cuantos madrugan los panaderos!!!

  17. #17 Rekhila 21 de sep. 2006

    Son increíbles las resistencias que encuentra una cosa tan simple, lógica y empiricamente demostrada como ésta en muchos contertulios. Hace unos años se publicaron estudios genéticos que afirmaban que los actuales japoneses descienden de poblaciones prehistóricas que se asentaban en la actual Corea y zonas adyacentes. Supongo que leer esto no os llevará las manos a la cabeza a ninguno de vosotros: parece lo más normal que Japon siendo una isla fuera colonizada por seres humanos provenientes de zonas adyacentes continentales próximas. Ninguno sentirá resquemor ni se sentirá humillado al saber eso. La cuestión de fondo es que no os sentis emocionalmente implicados con la historia o prehistoria japonesa: si son coreanos o chinos no os hace latir el corazón más rápido ni os supone un menosprecio. Ahora bién, lo que dicen estos trabajos antes comentados es que en las antípodas del continente euro-asiático ocurrió algo semejante y las islas de irlanda y gran bretaña fueron colonizadas por pueblos procedentes de zonas continentales adyacentes: norte de la península ibérica y sur-oeste de francia. Aquí ya entran las reacciones emocionales: un murciano o un andaluz podrían sentirse menospreciados incluso inconscientemente: ¿¿¿ que se creen esos vascos y gallegos que son más guays que nosotros, que son más europeos??? En fin, estas cuestiones siempre son delicadas no por los hechos en si, sino por las resonancias emocionales e identitarias que despiertan. Os aconsejo que lo mireis como lo que es: coreanos ocupando japón en el otro extremo de la gran masa euroasiática, así será posible llegar de alguna forma a un debate serio, objetivo, científico y desapasionado. La formulación correcta periodística podría ser: Las actuales poblaciones del norte de la península ibérica y de las islas británicas proceden de antepasados próximos comunes. Y yo añadiría: y en menor grado también los franceses del norte, los espanholes y portugueses del sur, los italianos del norte y los alemanes ocidentales, belgas, holandeses y daneses. Todas las poblaciones europeas están estrechamente emparentadas pero algunas un poco más que otras. Isso é todo amigos. Los genes no nos pueden decir si hablaban celta o una forma de indoeuropeo indiferenciado o un proto-vasco arcaico. No obstante el hecho de que no haya un sustrato pre-celta en Irlanda, de que el galaico antiguo se tenga por un celta o lingua indoeuropea próxima pero más arcaica, y de que los actuales británicos de lengua celta estén más próximos geneticamente a los actuales galaicos que a los actuales británicos del noreste de lengua germánica, se explicaría mejor suponiendo que los pueblos del norte de la península que ocuparaon el norte hablaban una forma de proto-celta o indoeuropeo occidental indiferenciado con influencias vascas( numeración de 20 en 20 por ejemplo). Por supuesto son lícitas todas las hipótesis alternativas siempre y cuando ofrezcan el mismo nível de adecuación y explicación de los hechos comentados.

  18. #18 Brigantinus 21 de sep. 2006

    Para los que no tenemos idea de genética... otra teoría más para el montón. Recapitulemos: -Los habitantes de las islas británicas vinieron de la Península. -Los habitantes de las islas Británicas no vinieron de la Península. -Los gallegos tenemos parentesco genético con los irlandeses. -Los gallegos no tenemos parentesco genético con los irlandeses. -Toda la población peninsular es genéticamente afín. -Los vascos no son iguales al resto de la población peninsular. -Los gallegos son iguales que el resto de la población peninsular. -Los gallegos -como los vascos- no son iguales al resto de la población peninsular. -Los habitantes de la Península tienen un mayor parentesco con los magrebíes que con los europeos. -Los habitantes de la Península -salvo los vascos- tienen un mayor parentesco con los magrebíes que con los europeos. -Los habitantes de la Península -salvo los habitantes del norte (desde Galicia al País Vasco) tienen un mayor parentesco con los magrebíes que con los europeos. -Los habitantes de la Península, en su totalidad, tienen más parentesco con los europeos que con los magrebíes. -Los vascos, a diferencia de la demás población peninsular, tiene rasgos comunes con los magrebíes. Teorías varias que se pueden encontrar en internet, "probadas" y "demostradas" por el testimonio de los profesores universitarios de turno y con la lista de marcadores genéticos de rigor. Los que no entendemos de genes ¿Con qué carta nos quedamos?

  19. #19 hartza 21 de sep. 2006

    Rekhila, Al margen de tu discurso principal, sobre el que tengo poco o nada que anadir, tu afirmacion No obstante el hecho de que no haya un sustrato pre-celta en Irlanda (...) resulta extraordinariamente discutible. Ese sustrato existe (o eso parece) y hay linguistas que llevan decadas estudiandolo...

  20. #20 Cierzo 21 de sep. 2006

    Mm y no sería más factible un paso por el Canal de la Mancha, ¡cómo les gustaba complicarse a esta gente del norte de la Península! Vamos entiendo yo que se pueda perder un "barco", dos "barcos", etc cada cierto tiempo y que por corrientes marinas fueran llevados a la lejana Albión (aunque yo de marinería y de corrientes y eso, ni papa). Ahora bien, que se pierdan tantos como para repoblar una isla tan grande... En esos botes de pesca debemos pensar que hubo mujeres, ¿no? Además que los grupos humanos, si fuera un plan de repoblación, se expanden por faltas de tierras, pueblos que presionan y les arrebatan las suyas, explosión demográfica, etc ¿se da algo de esto por el norte penínsular? Que no me diga este señor que no hay restos de homo sapiens sapiens en la isla antes del 6.000 a.C. "Sus primeros habitantes llegaron a pie hace 500.000 años, en un periodo de glaciación, gracias a que Gran Bretaña estaba unida al continente, ya que el nivel del mar estaba cien metros por debajo del actual. El Homo sapiens apareció hace 30.000 años, con presencia numerosa a finales de la última glaciación, hace 13.000 años. En el -7500 está datado el centro mesolítico maglemosiense de Star Carr, Yorkshire. La cultura tardenosiense llegó más tarde, en dos oleadas. Maglemosienses y tradenosienses eran cazadores y recolectores y los primeros conocían el hacha y los sistemas de tala. Llegó a continuación la cultura aziliense, con asentamientos en las costas. Se conservan muy pocos restos, debido, quizá, a que en -5000, el deshielo separa Gran Bretaña del continente." http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Inglaterra Este último dato aun es más interesante, desde el 8.000 a.C. que empieza la época postglacial, existirían islotes de hielo entre la actual Francia, o los Paises Bajos que unirían con Gran Bretaña. Es mucho más probable la llegada por este puente que por embarcaciones, de las cuales no tenemos ninguna noticia. Creo yo vamos.

  21. #21 adriano 21 de sep. 2006

    1. Como se trata de LA RAZÓN siempre va a ser sospechosa de nacionalismo español, no de simplificación. Ahora se lo digo al director. 7, 9. Veo que no entiendes la ironía, no es tu culpa. En cualquier caso, como dides que que THE INDEPENDENT "debería haber utilizado", o "la verdad es que THE INDEPENDENT debería haber titulado...", ahora les escribiré una carta para decirles que pidan disculpas y que algunas personas en España no admitirían ese titular y que aquí los comisarios políticos no lo habrían permitido. 8.1. Es que resulta que precisamente con palabras como "español" se tiende a todo lo contrario de un "estricto ámbito de definición". 8.2. En cuanto a lo de Atapuerca, sería un bonito ejemplo si no fuera porque nadie de la especie de aquellos parientes, que no antepasados, haya tenido nunca nacionalidad alguna. No he entendido tu última frase, hartza; ¿cifrada, quizás? Me voy a hacer movimientos brownianos mientras pienso en ello. Por cierto, gracioso que mientras la Liga Céltica no admite como naciones celtas a los del norte de España, algunos de estos norteños ya deciden quién o quiénes de entre los demás españoles son más o menos celtas. Curioso. Y científico. Pero sobre todo nada ridículo.

  22. #22 giannini 21 de sep. 2006

    Brigantinus, nosostros debemos quedarnos con lo que sigue, que se non e vero, e ben trobato: "La Coruña es la más antigua ciudad de Galicia, y como tal, preside a todas las demás ciudades en las Juntas de Reino. Fue corte, colonia y chancillería de los romanos; salieron de ella los pobladores de Escocia que llamaban los escotos y tenían su abitación en los términos del coto desta ciudad donde llaman San Pedro de Bisma. El caudillo destos se llamaba Galmelo, que con toda su familia arribó a aquella isla" (sacado de un papelajo del Archivo Municipal de La Coruña en el que quien lo escribió ya advierte que quien ose contradecirlo, será desconociendo o ignorando el trabajo y gran chollo que tuvo). ;-)

  23. #23 giannini 21 de sep. 2006

    Por cierto, el papelajo es del año 1683.

  24. #24 kaerkes 21 de sep. 2006

    8.2. Oh! ¿No eran españoles aquellos seres humanos de Atapuerca de hace 800.000 años?. Lástima .Y yo preparando una tesis para demostrar que España es la madre del cordero y el origen del Universo.

  25. #25 adriano 21 de sep. 2006

    Desconozco tu cita original, kaerkes, pero por mi parte a los de Atapuerca les daría la nacionalidad a título retroactivo. Así que p'alante. En cuanto al legajo coruñés, al menos aporta del dato de por qué se llamaban "escotos", que era por el "coto" desta ciudad: "Y ese rapaz qué es?" "Es do coto", "es do coto", "es coto", "es coto", "escoto". Escribir la historia verdadera es divertido. Lo trágicómico es que también se ha escrito así.

  26. #26 Neander 21 de sep. 2006

    Si realizan sus teorias a partir de ADN actual, creo que es facil despistarse, ¿no seria mejor recurrir al registro fosil?. En la actualidad hemos sufrido tanto intercambio genético que debe estar bastante homogeneizado (Pese al caracter aislacionista de los ingleses) y en los últimos 7 o 6 mil años las mutaciones o huellas de cambios genéticos que puedan fecharse no deben ser muchas. Ademas en las islas debia de haber alguien, Epipaleoliticos y Neoliticos hay. Va por delante que de genetica poquito.

  27. #27 kaerkes 21 de sep. 2006

    !Que bien!....los gibraltareños estarán contentos con sus neandertales de hace 28.000 años !!!!!!!Ya existían gibraltareños ántes de la llegada a España del Crog-Magnon!!!!!!. Por cierto, los de atapuerca de hace 800.000 años, hay algún inconveniente en denominarles "aquellos castellanos". Lo digo por darles también una regionalidad retroactiva.

  28. #28 Neander 21 de sep. 2006

    Pa mi que no. No debes olvidar que Gibraltar es Ingles solo desde 1704. Antes fue de la corona de Castilla, ¿hacemos ingles retroactivo al Duque de Medina Celi?, .

  29. #29 adriano 21 de sep. 2006

    Quizás "aquellos comuneros"

  30. #30 Lykonius 21 de sep. 2006

    REKHILA: Los genes no nos pueden decir si hablaban celta o una forma de indoeuropeo indiferenciado o un proto-vasco arcaico. No obstante el hecho de que no haya un sustrato pre-celta en Irlanda, de que el galaico antiguo se tenga por un celta o lingua indoeuropea próxima pero más arcaica, y de que los actuales británicos de lengua celta estén más próximos geneticamente a los actuales galaicos que a los actuales británicos del noreste de lengua germánica, se explicaría mejor suponiendo que los pueblos del norte de la península que ocuparaon el norte hablaban una forma de proto-celta o indoeuropeo occidental indiferenciado con influencias vascas( numeración de 20 en 20 por ejemplo). Que no hay un substrato pre-celta en Irlanda ? creo que es el própio celta el que tiene un substrato no IE... y a falta de mejor cosa, a mi me parece que es vascoide. Sobre lenguas IE arcaicas o próximas.. también existe el báltico, que es muy conservador. Si genéticamente los ingleses se diferencian tanto de los galeses, irlandeses y escoceses, no hay que ir demasiado lejos para saber que los anglos, los sajones, los jutos, los belgas, etc. se establecieron prefrentemente en la campiña inglesa, con lo que la genética allá ya no tiene tanto arcaismo. La colonización de las Islas británicas se da entorno al 4000 aC, y a los pocos siglos ya estaban montando megalitos como los de Galícia o los de Euskalherria, pero estas fechas no se solapan con lo que los estudiosos del indoeuropeo saben, que el IE común se habló entorno al milenio IV, y que entre el 2500-2000 los diferentes dialectos conformaron lenguas (hitita, griego, iranio, etc.) seguramente ayudadas por el efecto de substrato en cada región... hatti para los hititas, pelasgo para los griegos, elamita para los iranianos... y por qué no, vascoide para los celtas.

  31. #31 Rekhila 21 de sep. 2006

    Desde luego que llegaran en barco es simplemente " genética creativa" de Sykes para decirlo suavemente. Lo más probable es que remontaran por tierra hasta esos posibles pasos terrestres cuando inglaterra era una península. Desde luego eso no se puede inferir por estudios genéticos. Si es verdad que las lenguas celtas y indoeuropeas occidentales tienen un sustrato vascoide definido eso afortalería la visión que aporta la genética: después de todo en el norte de la península hubo vascos, indoeuropeos occidentales y/o celtas como lenguas habladas prehistoricamente. De todos modos la cuestión del indoeuropeo en la península y del celta es algo todavia mal conocido y polémico: existen muchas teorías lo que indica que ninguna es definitiva aún. Tienen razón los que critican la supuesta contradicción entre los estudios genéticos: es cuestión de grado y del tamaño muestral de los diversos trabajos. A mayor tamaño muestral más fiable y reproducible será el estudio, menor error aleatorio contendrá y más generalizables serán los resultados. A medida que se fué aumentando el tamaño muestral aparecían como más evidentes las conexiones atlánticas en cuestión, así que hoy en día no cabe ser escéptico y ningún experto en el campo lo es. Las mutaciones en la secuencia de ADN se acumulan secuencialmente: cada uno tenemos la de nuestro padre y abuelo y bisabuelo...más las nuestras propias. La secuencia de mutaciones de los europeos occidentales reproduce mayoritariamente la de los peninsulares, sobre todo en las zonas remotas de las islas británicas( de hablas celtas). La clave es que en época post-glaciar las poblaciones del norte peninsular se impusieron como las mayoritarias en toda europa e incluso norte de áfrica. Las posibilidades de que el azar genere un patron secuencial de cientos de mutaciones genéticas que remeden a las de los galegos o vascos por parte de los irlandeses o escoceses son infinitesimales, muy próximas a 0. Es lo mismo que se utiliza en las pruebas de paternidad: de hecho son pruebas de paternidad extendidas hacia atrás en el tiempo la tecnología que se utiliza. Son pruebas de " abuelidad".

  32. #32 Rekhila 21 de sep. 2006

    Belgas y anglosajones, suevos y francos pertenecen al mismo sustrato paleo-europeo, por eso Sykes no habla de una migración anglo-sajona. Evidentemente la hubo, pero fué como unas gotas de agua en un vaso de agua si se me permite la expresión. Por supuesto me refiero a la genética y no a la cultura: germanos contra celtas, pero ambos con cercanos antepasados comunes.

  33. #33 MARCOVITO 21 de sep. 2006

    Que bien los hijos de la Gran Bretaña, son los hijos de la Gran Hispania. Bueno era una broma, que luego "El Oso" se me cabrea.

  34. #34 excalibur_ 21 de sep. 2006

    Por poner un ejemplo de hasta que punto un minimo numero de seres humanos que invaden un lugar, produciendo una profunda transformacion cultural y lingüistica pero practicamente nula en el aspecto genetico o racial, tenemos el caso de Turquia. La etnia turca es indoeuropea incluso sus minorias como la kurda. Sin embargo su lenguaje, el turco, no es indoeuropeo, pues fue una violenta invasion de turcomanos de Asia Central la que impuso su idioma , unificandolo sobre los demás lenguajes que se hablaban en Anatolia. Sin embargo, aunque los turcos en la actualidad hablan un idioma no indoeuropeo, geneticamente son indoeuropeos.

  35. #35 excalibur_ 22 de sep. 2006

    Por cierto, en enlace a la pagina que pone Rekhila: http://class.csuhayward.edu/faculty/gmiller/3710/DNA_PDFS/mtDNA/mtDNA_Galicia.pdf vuelve a mostrar lo que varios estudios exponen: que los gallegos son la poblacion europea más homogenea, con menor diversidad genetica. Lo cual es mas bien un problema. A ver si vienen por aca unas cuantas migraciones de suecos (preferiblemente hembras) y asi ampliamos un poco la diversidad mitocondrial y tal.

  36. #36 Rekhila 22 de sep. 2006

    No hay ningún problema en ser una étnia homogenea. Aunque popularmente se tiende a creer que ser mestizo está mejor, y de que una población mestiza es más vigorosa, lo cierto es que esa creencia no tiene ninguna base científica contrastada. Otra cosa es el casarse dentro de la misma familia: sólo hace falta ver a los reyes de los españoles o de los británicos para constatar que resultados produce. Hay razones para pensar que las etnias homogéneas tienden a tener ventajas evolutivas al menos en teoría, sin embargo faltan estudios serios sobre el tema. El tema racial es un TABOO en nuestra sociedad, aunque tiene mucha base real.

  37. #37 Rekhila 22 de sep. 2006

    Los irlandeses son una etnia muy homogenea y les va muy bién como estado y economicamente. Los primos de aqui abajo deberiamos aprender.

  38. #38 cunqueiro22 22 de sep. 2006

    No pongais tonterias, por favor. Que esto no es Alemania y aquí no hay Hitlers. A los irlandeses no siempre les ha ido bien económicamente, de hecho tenían fama de pobres y estuvieron subordinados casi toda su historia a los ingleses. Peor es el caso de los gallegos, que llevamos subordinados toda la vida, no estamos plenamente desarrollados económicamente y encima tuvimos que emigrar gracias a nuestros gobernantes y a la pasividad de la gente. No me creo eso de la similitud genética entre los irlandeses y los gallegos, culturalmente sí , geneticamente no. Mi familia es plenamente gallega y hay gente de todo tipo rubios morenos castaños... Y si hecho un vistazo a mi pueblo igual, te vas a Portugal y tres cuartas partes de lo mismo .

  39. #39 cunqueiro22 22 de sep. 2006

    "vuelve a mostrar lo que varios estudios exponen: que los gallegos son la poblacion europea más homogenea, con menor diversidad genetica.". Como se nota que no has estado en Alemania o en Inglaterra o en Irlanda. Hay más similitud entre un anglosajón y un irlandés de pura cepa, que entre un gallego y un irlandés, te lo garantizo. No me creo eso de la similitud etnica

  40. #40 egurro 22 de sep. 2006

    Cunqueiro22, la similitud externa tiene poco que ver con la semejanza genética, El fenotipo puede variar mucho en individuos con un mismo material genético, en función de los genes dominantes y los genes recesivos. La misma estructura puede traducirse en muchas fachadas exteriores. Fíjate en cualquier grupo de hermanos y sus variaciones y piensa luego en que todos provienen de los mismos ascentros (y quizás algún aporte del butanero).

  41. #41 Brigantinus 22 de sep. 2006

    Sobre la manera de llegar desde el continente a las islas británicas... Si realmente se produjo hace 6000 ó 7000 años, a narices tuvo que ser por mar. Las islas ya eran islas.

  42. #42 diviciaco 22 de sep. 2006

    Y digo yo una cosa ¿no será que toda la cornisa cantábrica, incluyendo La Bretaña, La Aquitania y La Normandía, era hace 7000 años étnicamente afín? Porque no me parece que se pueda hacer navegación de altura desde la costa norte ibérica hasta las islas británicas con los medios neolíticos. Quizá alguna pudiera extraviarse e ir a parar a las islas, pero me parece que una emigración de entidad yo diría que no fué posible. Resulta más razonable pensar que las poblaciones neolíticas eran racialmente afines en las fachadas atlánticas de Francia y España, y que estas se desplazaron a las islas a través del paso de Calais singladura posible en verano incluso para un bote a remo. ¿no os parece?

  43. #43 Virio 22 de sep. 2006

    El único sensato tenía que ser un asturiano , ¡leñe! Si es que...

  44. #44 depopis 22 de sep. 2006

    Algunas veces leo en esta web cómo ponen a los andaluces como contrapunto racial en defensa de una raza norteña "de cojones"... que si los andaluces son más morenos, que si pitos y flautas... Todo esto de la genética me hace gracia. Si hubieran dicho (como dijeron de los vascos) que eran los bereberes y no los ingleses, las actitudes en este foro habrían sido muy distintas. He leido algunos comentarios de vascos que dicen que son de raza nórdica, rubios como los noruegos o casi, y de los gallegos otro tanto... eso no es más que un complejo racial "de cojones"... Yo, a pesar de ser andaluz, no tengo complejo racial, estoy demasiado bueno para tenerlo.

  45. #45 depopis 22 de sep. 2006

    Entiendo que los que hablan así con toda seguridad son bajitos, gorditos, calvos, morenos, sebosos... no les queda más remedio que agarrarse a algo...

  46. #46 Rekhila 22 de sep. 2006

    " ¿no será que toda la cornisa cantábrica, incluyendo La Bretaña, La Aquitania y La Normandía, era hace 7000 años étnicamente afín?" Desde luego que sí eran geneticamente afines, es decir estrechamente emparentadas. Lo que ocurre es que en las ACTUALES cantábricas y celtas británicas se conservó más fielmente ese legado genético que en ciertas zonas de francia más expuestas a movimientos de población continental europea. Por eso Sykes no habla de franceses, aunque probablemente el paso fuera por Calais o por ahí cerca. Hace 30.000 años, 7000 años y 2 meses la franja atlántica continental era y es geneticamente afín, no es una cuestión pasada. " Hay más similitud entre un anglosajón y un irlandés de pura cepa, que entre un gallego y un irlandés, te lo garantizo." Hay más similitud física entre mi hermano y un famoso actor británico que entre el y yo: te lo garantizo. No obstante geneticamente somos varias miles de veces más afines mi hermano y yo. Los irlandeses y norte-europeos están adaptado a un clima más nórdico y dessarrollaron mutaciones propias para recoger el poco sol que llega más eficazmente.

  47. #47 Rekhila 22 de sep. 2006

    depopis: Siento que estos temas te afecten tanto, si te sientes mejor pensando que los vascos o galaicos somos feos, gordos y retrasaditos mentales muy bién por ti. Espero que eso te relaje y te haga dormir mejor. Aqui nadie insultó ni dijo nada malo de los andaluces, y si a veces se hace con ironia es para contemplar todas estas cosas con lejania y desapasionemiento, y burlarse un poco de la importancia de todas estas cuestiones y sus resonancias afectivas. Si te sirve de consuelo los sebosos y deformes galaicos no somos capaces ni de proteger nuestras costas o montes de quienes se dedican a acabar con nuestro país. Así que ya ves para que sirven todos esos genes ancestrales a veces.

  48. #48 depopis 22 de sep. 2006

    No me has entendido... lo que quiero decir es que muchos españoles tenemos (yo no, por lo que he dicho antes) complejo de inferioridad racial, y eso se nota por ejemplo en este foro. Cuando hablo de bajitos, etc.. no me refiero a ningún colectivo, sino a individuos.

  49. #49 depopis 22 de sep. 2006

    a los individuos que miran al sur buscando un milagro de la virgen de Lourdes... ¡a ver si nos orientamos!

  50. #50 depopis 22 de sep. 2006

    Rekhila: he leido algunos de tus mensajes, y das pena. ¿Te resulta orgásmico tener algo que ver con los ingleses? Esa es la impresión que da. Si fueran bereberes, ¿habrías dicho lo mismo? Ahora entiendo lo del peñón de Gibraltar, que no quieren ser españoles por nada del mundo. ¿Se les acabará el orgasmo? Me reitero en lo mismo, el racismo de personas frustradas, que se miran al espejo y no saben cómo explicar lo que ven. Y eso de hablar de razas y que salgan los andaluces por todas partes, pues es una costumbre, qué se le va a hacer... como dices tú, Rekhila: "Aqui nadie insultó ni dijo nada malo de los andaluces, y si a veces se hace con ironia es para contemplar todas estas cosas con lejania y desapasionemiento, y burlarse un poco de la importancia de todas estas cuestiones y sus resonancias afectivas". A ver cuándo ironizas y te burlas de lo que te toca, chaval... Creo que te hace falta un buen complemento vitamínico...

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