Autor: F.
domingo, 10 de septiembre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: F.


Mostrado 21.424 veces.


Ir a los comentarios

Los bagaudas 2. Vascones y bagaudas.

-

Este artículo ha sido retirado por su autor, que lamenta las molestias, si las hubiera.

Saludos

-


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 Drancos 10 de sep. 2006

    F., felicidades por el magnífico artículo. Escribes sobre temas de los que prácticamente no tengo ni idea, por lo que éste es el primero de la serie que me he leido intentando sacarle el máximo jugo, y desde luego me leeré los siguientes aunque no comente nada me temo, pues poco tengo para comentar. Un saludo!

  2. #2 F. 10 de sep. 2006

    Gracias, Drancos. Saludos

  3. #3 flavio 10 de sep. 2006

    Muy buenos los artículos F. Hablo de memoria asi que no cito fuentes, pero leí que cuando suevos vandalos y alanos se instalaron en las Galias, a los habitantes de los pasos pirenaicos se les ordenó que organizaran milicias para defenderlos, aunque luego se les dio paso franco a estos pueblos para que se instalaran en una parte de Hispania. Sobre los belicosos vascones, creo que siempre que se les cita luchando, es a servicio de alguien, de godos contra francos, francos contra godos, godos contra godos... Un saludo

  4. #4 F. 10 de sep. 2006

    flavio, las fuentes son varias y lo que dicen es que Dídimo y Veriniano formaron un ejército de campesinos de sus propiedades para defenderse. Lo que no queda claro es de quién, si de los invasores transrenanos o de las tropas del usurpador Constantino III. Es posible que pronto cuelgue un artículo sobre estos años de la historia de la Hispania tardorromana (408-412). Gracias y saludos

  5. #5 flavio 10 de sep. 2006

    Creo que estos "invasores" fueron invitados por uno de los bandos... (uno de los errores más repetidos en la historia)

  6. #6 F. 10 de sep. 2006

    Pues esa es una idea muy discutida y que ha dado origen a varias teorías. Por poner sólo mi opinión, yo no creo que fueran invitados; creo que invadieron Hispania por varios motivos. Si se analizaran las fuentes con más detalles encontraríamos bastantes claves sobre este tema. Saludos

  7. #7 giorgiodieffe 11 de sep. 2006

    Escucha Francisco... nominaste el bagaudismo en los Alpes. Conoces algo que no sean los solitos escritos de obispos referidos a la inexistente "legio Thebea", que habria sido utilizada contra los bagaudas? Personalmente, creo que estamos complexivamente frente a fenomenos distintos en lugares distintos y epoca distintas, denominados todos "bagaudas" por comodo. Si vemos el nombre "bagaudae" fue utilizado por la primera vez en el III siglo, con Carino (282/285) y pues con Maximiano. ver: http://en.wikipedia.org/wiki/Bagaudae Es que las fuentes del siglo V son en maxima parte obispos, que leeron libros antiguos. Aracelli parece ser una palabra similar a Arauceli, que es una de las pocas palabras celtas que se conocen del pueblo de los Ligures (dada por Plinio). Justamente, http://en.wikipedia.org/wiki/Bagaudae recuerda que en celta bagaud=tropa.

  8. #8 ANAFKH 11 de sep. 2006

    En esta celtiberia nuestra vasta y heterogénea existen algunos nombres que cuando uno los ve ya sabe que va aprender algo y que al margen de si se está de acuerdo o no, se sabe que lo que va a leer estará sobradamente fundamentado, en este caso me alegro especialmente por tratar un tema como el de los vascones especialmente maltratado en esta página últimamente. Te felicito por las dos partes ya publicadas a las que supongo que seguirá alguna más. Hace algún tiempo leí un articulo de Bravo Castañeda, Sobre quiénes eran «bagaudas» y su posible identificación en los textos tardíosque me sorprendió y con el que no estoy muy de acuerdo «Pero sólo cuando los mecanismos de control imperial/provincial perdieron la efectividad y eficacia tradicionales se hizo posible la eclosión de estas «bagaudas», expresión del proceso de liberación social paralelo al de liberación política ya iniciado en las provincias occidentales del Imperio. Liberaciones políticas y liberaciones sociales, como ha señalado Dockés, fueron sin duda articuladas pero distintas. Una cierta connivencia entre bárbaros y campesinos, así como los complejos mecanismos del asentamiento y las rivalidades entre los pueblos asentados prolongaron este periodo de revueltas campesinas armadas «provinciales», que no se cerró sino con la intervención directa de las tropas auxiliares e imperiales en los suelos galo (450) e hispano (454). Pero para entonces quizá era ya demasiado tarde: gran parte de las provincias occidentales habían entrado ya en la dinámica «periférica» y el «centro» —ahora en Rávena— tuvo que reconocer la independencia política no sólo de los pueblos germánicos asentados en territorio romano, sino incluso la de algunos provinciales, como los armonicani, vascones y cántabros.» Por lo que he leído en la primera parte de tu articulo casi me doy por contestado pero en cualquier caso quisiera saber tu opinión. Creo que el problema de la participación de los vascones en la bagauda está en considerar si es o no un preludio de la convulsión vascona del siglo VI y siguientes, yo personalmente no acabo de verlo claro y no se hasta que punto pueden interpretarse hechos del siglo V a la luz de siglos posteriores sin embargo se ha hecho. Pero aunque no comparto la opinión de identificar vascones con bagaudas, al menos de manera exclusiva, y a partir de aquí sacar conclusiones de tipo cultural o político, quienes defienden esta postura plantean algunos aspectos interesantes como el de por qué se da en unos territorios determinados (apartados, montañosos, poco romanizados) y no en otros (las grandes propiedades de la Bética o Lusitania). El resurgir del indigenismo, y en relación con esto qué entendemos por romanización y los alcances de la misma en el siglo V. En definitiva ¿Que te parece lo que plantea Rouche? giorgiodieffe Sobre el nombre de Aracelli, si se identifica con Uharte-Arakil y no con Araciel cerca de Corella, recordar que también es hidrónimo, rio Arakil, afluente del Arga que a su vez lo es del Aragón, que lo es del Ebro.

  9. #9 giorgiodieffe 11 de sep. 2006

    Bueno "arauceli" en celta-ligur significaba lo que en italiano se llama "pinolo": el semen del pino. http://it.wikipedia.org/wiki/Pinolo

  10. #10 giorgiodieffe 11 de sep. 2006

    piñones

  11. #11 Cogorzota 11 de sep. 2006

    ¿Y no podría ser el Aracilum de las guerras cántabras? Ya se que es una hipótesis muy osada, pero si subierais a la Tala de Cuzcurrita y recorrierais Ollávida (Olla Bide) y entrarais en esa ciudad por Repinate (Errepide Ate), podríais ver al Oeste Cerezo (Seguisamo), al NO la Tala de Valluercanes Altable, donde pudo estar Vindeleia (hay restos de mineral salino muy reflectante), al Norte Cellorigo y Bilíbio, al NE El Toloño y Ávalos, al Este el castillo de Gimiléo (VI Gémina), Zarratón y la mansión de los Atílios (Atiliana), (por donde pasa el camino de los romanos, que un poco más adelante, pasado San Torcuato, describe una incomprensible curva en el llano, para dirigirse al puente de la Ilera en Villalobar. De seguir recto, se cruzaría más abajo, en Baños y tras dos km rectos, se ascendería a la ciudad por su puerta de arriba, que yo llamo de Taramuza) Esta tierra llana y fértil, de la confluencia del Ebro, el Tirón, la Ilera (río Glera, Oja), el Aguanal y el Ea, rodeada de magníficas atalayas, ¿Tuvo en tiempos romanos propietario conocido? Ni romano, ni godo, ni moro, ni cristiano... ¿Como es posible siendo tierras bajas capaces de producir vino? Creo que la localización de esta ciudad-atalaya y su comarca, ha sido yendo ocultada por motivos estratégicos, pues es una trampa en uve milenaria, en la que entre otros, cayó también Octavio. Si no me tomais por loco, trataré de explicarme mejor otro rato. Salud!

  12. #12 F. 11 de sep. 2006

    Sobre el bagaudismo de los Alpes en al año 407 sólo existe una mención de Zósimo (6.2.5) según la cual el general visigodo al servicio de Honorio Saro, al regresar de su campaña contra Constantino III, fue obligado a dejar su botín en manos de unos bagaudas que controlaban los pasos alpinos. Parece una muy clara actuación del más puro bandolerismo, que, en teoría, poco tiene que ver con el bagaudismo. Por desgracia, Zósimo no recoge la bagauda gala de 285-287, por lo que no sabemos cuál era su definición de la misma. Lógicamente, si sólo dispusieramos de la información que proporciona Zósimo, definiríamos a los bagaudas como bandidos. Pero no es el caso. En cuanto a Aracelli, Cogorzota, no creo yo que se la Aracilum ca.ntabra, más que nada porrque por el contexto de lo narrado por Hidacio, se trata de una localidad del valle del Ebro, de Tarraconense. La localización con Huarte-Araquil o Arbizu ha sido propuesta por numerosos investigadores, pero, si los bagaudas son pricnipalmente campesinos, habría de buscar su localización en lugares donde hubiera grandes propiedades. En el ager vascón las había, y queda esto constatado por el asunto del obispo Silvano. En el saltus vascón no encuentro yo más que pequeños propietarios, pastores trashumantes y bosques. Poco más. ANAFKH, gracias por la parte que me toca. ¿Indigenismo? No parece que en el s. V podamos hablar de ello, al menos en Tarraconense. Pero si alguien tiene datos al respecto, que los exponga. G. Bravo me merece el mayor de los respetos y sus artículos me han hecho reflexionar mucho, si bien no comparto su vertiente marxista, especialmente en el tema bagaúdico. Él tomó ese camino con coherencia y seriedad, con argumentos y datos. Yo sigo otra escuela. Lo de los vascones, astures, cántabros y armoricanos independientes a mi no me convence, que quieres que te diga, me faltan datos. ¿Por qué no los habitantes del sur de Bética, de la costa tarraconense o de las ciuadades de la costa lusitana? Ah, Rouche dice muchas cosas ¿a cuál de ellas te refieres? Lo del tema de las zonas montañosas siempre me ha hecho gracia. Ejemplo: la bagauda armoricana se refugiaría en las profundas selvas de la actual Bretaña huyendo de la ley. Sin embargo Aecio manda contra ello a...la caballería huna, posiblemente el peor ejército del mundo para luchar a caballo en un bosque. No tiene sentido, para mi. giorgiodieffe, los bagaudas de Galia en 285-287 fueron eliminados por Maximiano en una breve y fácil campaña que duró pocos meses. ¿En Armórica?No creo, el único argumento es que en el s. V hubo bagaudas en Armórica. Una lectura atenta de las fuentes, principalmente del Panegírico a Maximiano, indicaría mejor las Germanias o las Bélgicas. El nombre de "bagaudae" fue utilizado en la segunda mitad del s. IV para referirse a sucesos de 285-287. La fuente contemporánea, el panegírico citado, no utilza ese término. ¿Curioso, eh? Saludos

  13. #13 F. 11 de sep. 2006

    giorgiodieffe, las únicas fuentes que mencionan de una forma directa a los bagaudas en el s. V (me refiero a los armoricanos) son dos: Salviano de Marsella y el anónimo cronista de la Crónica Gálica de 452, ambas dos bastante deficientes, sobre todo la segunda. Ninguno era, creo, obispo. Saludos

  14. #14 F. 11 de sep. 2006

    giorgiodieffe, las únicas fuentes que mencionan de una forma directa a los bagaudas en el s. V (me refiero a los armoricanos) son dos: Salviano de Marsella y el anónimo cronista de la Crónica Gálica de 452, ambas dos bastante deficientes, sobre todo la segunda. Ninguno era, creo, obispo. Saludos

  15. #15 F. 11 de sep. 2006

    giorgiodieffe, las únicas fuentes que mencionan de una forma directa a los bagaudas en el s. V (me refiero a los armoricanos) son dos: Salviano de Marsella y el anónimo cronista de la Crónica Gálica de 452, ambas dos bastante deficientes, sobre todo la segunda. Ninguno era, creo, obispo. Saludos

  16. #16 F. 11 de sep. 2006

    Lo siento, me he tripitido. Mis disculpas. Saludos

  17. #17 giorgiodieffe 12 de sep. 2006

    Salviano, nativo di Marsiglia, vescovo di Lione nel V secolo, autore di un'opera (De gubernatione Dei, Sul governo di Dio)

  18. #18 giorgiodieffe 12 de sep. 2006

    S. Pricoco, Una nota biografica su Salviano di Marsiglia, Siculorum Gymnasium 29, 1976, pp. 351-368 Su biografia es un poco controvertida. La Catholic Encyclopedia dice que fue solamente un "cura" de origen alamana, que viviò en la Galia del sur. Pero date cuenta que el concepto de episcopus en el V siglo no fue el actual. http://www.newadvent.org/cathen/13411a.htm http://en.wikipedia.org/wiki/Salvian

  19. #19 giorgiodieffe 12 de sep. 2006

    Mas leo y mas veo que su historia se cuenta de manera diferente en fuentes diferentes... http://www.northvegr.org/lore/teuton/index.php http://www.northvegr.org/lore/teuton/002_02.php

  20. #20 giorgiodieffe 12 de sep. 2006

    Ese enlace me parece el mejor y dice que las fuentes mas antiguas decieron que fue un obispo, pero que tenia que ser un simple cura "maestro de los obispos". Puede ser que la frase haya sido mal interpretada por muchos autores. http://www.tertullian.org/fathers/salvian_gov_00_intro.htm Salvian's other names we do not know, due chiefly to the fact that fifth century etiquette forbade the use of more than one name in friendly correspondence,5 but the title "master of bishops" which Gennadius bestowed on him has more than atoned for the loss. The modest office of presbyter at Marseilles would seem sufficient to refute the early editors' claim of a bishop's mitre for him, even, without the negative evidence of the omission of his name from the episcopal lists.6 But the title "master of bishops," magister episcoporum, is his by manifold right, and is inseparably connected with his personality in the minds of all who have studied his work. He lived and worked for some time at the very nursery of bishops, Lérins, where he was chosen to teach the two sons of Eucherius, both of whom were to become bishops later. At Marseilles he continued his teaching, composing many homilies for bishops, as Gennadius said. Although in his books To the Church against Avarice he spoke of himself as "least of the servants of God," he spoke with |7 the voice of authority, and his words were chiefly addressed to the great lords of the church. Bueno, entonce tienes razon y las fuentes italianas no estan adecuadas.

  21. #21 galete 12 de sep. 2006

    Gracias F., seguimos leyendo.

  22. #22 galete 12 de sep. 2006

    Cogorzota: Entonces, las guerras cántabras habrían tenido lugar... en los alrededores de la sierra de Cantabria... Me imagino las fuerzas de reserva de los "cántabros" en Lagrán. Y cuando las legiones de Augusto estuviesen enfrascadas en dura pelea intentando atravesar por Bernedo o la Herrera, los "cántabros" cruzan la sierra de Cantabria por el paso que hay entre ambos puertos y atacan a las legiones por la espalda...

  23. #23 Cogorzota 12 de sep. 2006

    Pues no galete, no estoy diciendo eso. Yo también solamente imagino y no es la sierra de Cantábria, sino los Obarenes, lo que pudo ser el monte Vindio, el monte de Vindeleia. Y localizo Aracilum, en la mesetilla de la confluencia del Tirón y la Ilera Augusto, llegaría a la región desde Vareia, por Tritium, Atiliana y Libia, instalando su campamento en la margen derecha del Tirón, tras tomar Seguisamo (la ciudad victoriosa, la ciudad trampa, quien ríe el último...). Sus tres columnas, pudieron ser, una la oriental Tirón arriba hasta Belorado, desde donde se dividiría por los valles del Oroncillo y el Oca, además de Virovesca, otra la central, mandada por Augusto, iría cruzando los innumerables barrancos del Quintanilleja y demás afluentes del Tirón por su margen izquierda, hasta alcanzar Vindeleia (Valluércanes-Altable) y una tercera, que fue derrotada en Aracilum, precisamente en el vado- embudo trampa milenaria del monte de Berríquia y su foso del Tirón, con el Valle del Ángel y el monte del Bolo. Lo de atacar por la espalda, si que lo creo, pues para eso servirían las trampas naturales que son los barrancos de esta comarca.

  24. #24 Gallo (Galo) 12 de sep. 2006

    Los vagaudas: ¿Pobladores de las Vascongadas?. Parace muy simple

  25. #25 F. 12 de sep. 2006

    Gallo (Galo) es coña ¿no? Saludos

  26. #26 F. 13 de sep. 2006

    giorgio, gracias por la información. Releeré algunas notas sobre Salviano, a ver si encuentro más información. Pero sigo creyendo que no fue obispo. Saludos

  27. #27 ainé 13 de sep. 2006

    Una duda...F: ¿Por qué llamas a Hidacio "galaico"? Un saludo

  28. #28 hartza 13 de sep. 2006

    F., Estupendo articulo. Habia intentado remitirte un e-mail para felicitarte a una direccion que aparece en un articulo tuyo antiguo en Gerion, pero... ya no funcionaba. Asi que aprovecho para hacer el comentario en publico... De hecho, considerate uno de los motivos por los que sigo consultando la web. Hala. Seguimos leyendo.

  29. #29 ANAFKH 13 de sep. 2006

    Yo no comparto aquellas visiones que parten del supuesto de que los vascones se encontraban en el siglo V en una situación similar a la que podían presentar en el II a.C. es decir que la romanización no había tenido efectos sobre ellos especialmente en las poblaciones del norte llamado “saltus” (ni siquiera comparto la división “saltus” “ager”, en el sentido contrapuesto que se le ha dado a estas expresiones desde que Julio Caro Baroja las identificara prácticamente como equivalentes a las divisiones actuales de montaña y ribera navarra) Sin embargo y aunque recientemente y cada vez más en base a las evidencias arqueológicas se está criticando esa visión de los vascones casi como un islote bárbaro dentro del imperio, se quiera o no esta idea a calado en la opinión general y creo que es importante comentarla y desmontarla si no se corresponde con la realidad. En este sentido preguntaba por Rouche, tomando una cita de este autor recogida en el articulo de Larrañaga que incluyes en la bibliografía para el que el movimiento bagauda sería la “consecuencia de una sub-romanización, más que de una anti-romanización –o como reflejo de actitudes análogas de gentes que buscan salir de la sociedad romana, porque nunca han llegado a formar verdaderamente parte de ella” Como he comentado antes aunque no estoy de acuerdo no deja de plantear problemas interesantes y quería saber qué opinas. Sobre el indigenismo totalmente de acuerdo, yo no conozco datos o pruebas sobre este supuesto, aunque forzando un poco supongo que Ausonio si se quiere, puede interpretarse de esa manera. Continuando con el problema de la romanización de los vascones y sus presuntas implicaciones en la bagauda, si a alguien le interesa, hay un articulo en pdf de Gonzalo Bravo Castañeda Las revueltas campesinas del alto valle del Ebro a mediados del siglo V d.C. y su relación con otros conflictos sociales contemporáneos (una revisión sobre Bagaudas) y en contraposición aunque no sobre los bagaudas pero interesante por la critica a las tesis de Barbero y M. Vigil (a las que Bravo hace alusión, especialmente los “limitanei”) un articulo de José María Blázquez La romanización de los astures, cántabros y vascones en el Bajo Imperio. Estado de la Cuestión también en formato pdf. Otra cosa sobre la que quería preguntarte es sobre el asesinato del obispo de Tarazona, según tengo entendido hay quienes ven un acto de ensañamiento de gentes paganas vasconas hostiles a personas religiosas mientras que otros lo ven como una consecuencia del papel económico asumido por la iglesia oficial sin implicaciones de papel religioso. ¿Cómo se puede interpretar este hecho? Me alegro de tu vuelta de Hartza, comparto tu opinión, desgraciadamente en oposición a aquellos por los que merece la pena seguir en esta página hay otros por los que uno se plantea abandonarla.

  30. #30 F. 13 de sep. 2006

    ainné: llamo a Hidacio galaico porque nació en la provincia hispana de Galecia. A veces lo llamo galaicorromano y otras hispano. Por variar. hartza, muchísimas gracias; valoro mucho tu opinión y me alegro que hayas vuelto Un aliciente para seguir. La dirección que aparece en el artículo de Gerión (¿antiguo? es el del año pasado) es la mía y es correcta. ANAFKH, gracias por tu opinión. Fue J. Orlandis quien propuso que serían vascones paganos quienes asesinaron a León, obispo de Tarazona en 449. A: Barbero, por su parte, habó de priscilianismo, pero con poca base ambos. El asesinato de León lo tengo ahora en proceso de artículo, así que, si me permites, esperaré a su publicación para comentarlo (lo que llevara sus años). Saludos

  31. #31 ainé 13 de sep. 2006

    FF... ;) ainné: llamo a Hidacio galaico porque nació en la provincia hispana de Galecia. A veces lo llamo galaicorromano y otras hispano. Por variar. Desde Galicia suena muy raro eso de Hidacio "el galaico"...Galecia también suena muy raro. Pa gustos colores. Un saludo y gracias

  32. #32 alevin 14 de sep. 2006

    Hola F.Tambien yo te íba a preguntar sobre el asesinato del obispo León. ero esperaremos. Sigo planteando dudas. Yo siempre creí que los generales enviados por Valentiniano III fueron primero Flavio Asturio `,dos años despues sustituido por Merclaudes(no Merobaudes),¿ me figuro que puede ser diferencia de Traducción?.Como vés te sigo. Paz y bien

  33. #33 F. 14 de sep. 2006

    Galecia, creo, y que los linguistas me corrijan, la versión correcta en castellano de Gallaecia. Si no rectifico y ya está. Es que Galicia no existía como tal. Los generales fueron enviados por Aecio y sus nombres eran Asturio y Merobaudes (lo de Merclaudes no sé que es ni de dónde sale). Saludos

  34. #34 Viriato 14 de sep. 2006

    F. muy interesante serie de artículos. Enhorabuena. Me gustaría conocer tu opinión, y la de otros foristas, por supuesto, acerca de los hallazgos arqueológicos en la fortaleza de Tedeja y su posible significado, así como vuestra opinión sobre la linea defensiva de Iuliobriga a Salinillas de Buradón. Gracias anticipadas

  35. #35 flavio 14 de sep. 2006

    ¡Pués haz una pregunta a los druidas! ;-)

  36. #36 ainé 15 de sep. 2006

    F. Galecia es en portugués...por eso me extraña (castellano....¿¿??)...todo vale, tampoco tiene importancia, era solo curiosidad.

  37. #37 F. 15 de sep. 2006

    ainé, creo que la derivación correcta de Gallaecia sería Galecia y así se acepta en gran parte de la historiografía moderna. Y no todo vale. Saludos

  38. #38 ainé 15 de sep. 2006

    F...."el todo" de Gallaecia o Galecia vale....da igual el idioma, el concepto sigue siendo el mismo. (como va a valer todo?...nunca de los jamases "todo vale"!) Considero más que aclarada mi duda....gracias!

  39. #39 Viriato 16 de sep. 2006

    Como consecuencia del apoteósico éxito de crítica y público que ha tenido mi pregunta, paso a formularla de forma un poco más extensa, por si no se hubiera entendido. Hasta donde yo sé, las excavaciones arqueológicas en la fortaleza de Tedeja(Trespaderne-Burgos) han permitido datar en el S.V la ampliación y fortificación de este complejo defensivo que tiene sus orígenes en el S.III, así como constatar su continuada utilización hasta el S.XII, incluso en época visigoda. Por su estratégica situación parece responder a peligros procedentes del norte, así como estar relacionado con los asentamientos militares romanos de Iuliobriga y Veleia. No obstante, han sido variadas las interpretaciones que se hacen sobre su origen y utilidad, dando alguna de ellas validez a las teorías de Barbero y Vigil sobre la escasa romanización de los pueblos del norte cantábrico que citas en tu artículo como obsoletas. Me gustaría conocer vuestra opinión al respecto. A ver si esta vez tengo más suerte...

  40. #40 F. 16 de sep. 2006

    La tienes, Viriato, la tienes. Perdona pero se me había pasado la pregunta. Pero, si te parece bien, y para no mezclar cosas, podrías hacerme la pregunta directamente y abrimos otro foro. ¿Hace? Saludos

  41. #41 Viriato 16 de sep. 2006

    Pues no tengo ningún incoveniente F., lo que pasa es que me parece que guarda estrecha relación con tu artículo, y de esta forma la información quedaría menos desperdigada en foros diferentes.

  42. #42 F. 16 de sep. 2006

    Vale, entonces te contestaré aquí en breve. Saludos

  43. #43 F. 17 de sep. 2006

    Viriato, cito como obsoletas las teorías de Barbero y Vigil porque tienen poca base. Si hasta la fecha de la famosa ara al dios indígena Erudinos, tradicionalmente 399, ha sido puesta en duda recientemente (lo leí en un foro antes del verano, pero lamento no acordarme de en cuál) y llevada al s. II d. C., creo recordar. No conocemos ningún ataque, ninguna amenaza, nada que haga necesaria la existencia de un limes contra cántabros, astures y vascones. Lo que sí conocemos cada vez más, gracias a la arqueología (y por Celtiberia han aparecido muchos datos) de la profunda romanización de la zona, con ciudades de la importancia de Oiasso, Veleia, Iuliobriga, Gijón.... No creo que existiera ninguna línea defensiva contra los presuntamente hostiles y poco romanizados cántabros, astures y vascones. Pero entrar en la discusión de las tropas que la Notitia Dignitatum cita o de quiénes están enterrados en las llamadas necrópolis del Duero es otra cuestión, bastante más peliaguda y compleja. Saludos

  44. #44 protion9 17 de sep. 2006

    Viriato: Esa fortaleza a la que te refieres? ¿Es tardorromana? Se encuentra en Trespaderne ¿pero donde exactamente? Un saludo.

  45. #45 Viriato 17 de sep. 2006

    La fortaleza de Tedeja es efectivamente tardorromana en cuanto a su fase más importante, ya que las primeras construcciones parecen corresponder al S.III, como ya he dicho, y se encuentra en Trespaderne (Burgos), sobre la estratégica entrada al desfiladero de la Horadada por su lado norte. La importancia del enclave es crucial a mi entender, pues nos habla de la existencia de una inestabilidad militar en la zona, provocada por un enemigo norteño, para esa época. Dice Lecanda: "Tedeja responde mejor que a otras hipótesis de trabajo a la necesidad de vigilar y controlar una amenaza o peligro septentrional desde el siglo V, sean estos cántabros, vascos, hérulos, suevos o aquitanos. Lo fue desde su creación y durante todo su ciclo vital, incluso hasta su desaparición; jugó el papel de elemento fronterizo (García González, 1995a y b), entendiendo este espacio de frontera no como un producto político sino básicamente social y de transición entre dos unidades (Castro-González Marcén, 1989), bien por antagónicas, bien por descompasadas desde el punto de vista de sus estructuras productivas" Por otro lado, y en lo referente a las hipótesis de Barbero y Vigil: "Sabemos que las teorías de Barbero y Vigil (1965) han sido fuertemente cuestionadas y actualmente desestimadas (Besga, 1983). Se las tachó de fundamentar su argumentación sobre pruebas poco sólidas, pero hoy la realidad arqueológica parece revalidarlos. Tedeja, Salinillas o más aún los hallazgos de Azkarate (1993 y 1994), muestran un entorno circumpirenaico conflictivo" J. A. Lecanda Esteban: Arquitectura militar tardorromana en el norte de España: la fortaleza de Tedeja (Traspaderne, Burgos), un ejemplo de recinto no urbano y no campamental En Gladius, Anejos 5, 2002, pp. 683-692

  46. #46 F. 17 de sep. 2006

    Pues es verdaderamente curioso que no haya ni un sólo testimonio en las fuentes de la amenaza de cántabros, vascos o ¿aquitanos en el s. V?. Los suevos en Soria o sus alrededores no parece que se vieran sino de forma muy ocasional. Los hérulos atacaron las costas atlánticas de Galecia y Bética. No hay ninguna prueba de su presencia en el interior de Hispania. ¿podríamos estar hablando de un burgus? ¿hay alguna pieza específica para la datación en el s. V? Saludos

  47. #47 Viriato 17 de sep. 2006

    Pues F., a mi también me choca lo de hérulos suevos o aquitanos, fíijate que hasta he pensado que pudiera tratarse de una coña..... Pero no, después de considerar a la torre como elemento defensivo dice: "Ahora bien ¿Ante qué o quién? No podemos olvidar los pueblos del norte, especialmente cántabros, tardía y forzosamente romanizados; tampoco podemos obviar el conflicto social baguada, tan arraigado entre los vascones, ni prescindir del contexto de crisis y descomposición imperial que permitió las correrías de hérulos y suevos por el Cantábrico, ni dejar de preguntarnos si no sería una reacción frente las invasiones germánicas o frente a la presión gala" Por otro lado, no hay que fiarse demasiado de las fuentes, los hombres tenemos tendencia a mentir mucho, y los cronistas más :-), no hay más que leer la prensa actual. Creo que no podríamos estar hablando de un burgus, al menos Lecanda lo descarta. Yo ni quito ni pongo rey... Las fechas absolutas del C14 hablan de mediados del S.V. También las técnicas constructivas al parecer correspondientes al llamado "estilo legionario". Una de las piezas más representativas de la época sería una boca de ánfora tipo Dressel 30, y "una punta de lanza de nervio central, hoja lanceolada y enmangue tubular, típicamente militar y limitanea", si bien esta última no se ha descubierto en el mismo lugar sino en otra turris que hay sobre el mismo desfiladero. Un saludo.

  48. #48 protion9 17 de sep. 2006

    Joer, ya caigo. Si yo he estado allí. Pense que era un poblado medieval o algo. Ahora si vuelvo lo miraría con más detenimiento. Un saludo

  49. #49 Viriato 17 de sep. 2006

    Protion, pues creo que ahora hay hasta un centro de interpretación y todo. Lo he visto de pasada, aunque no he podido parar todavía. Un saludote.

  50. #50 F. 17 de sep. 2006

    Lo que citas es un montónde tópicos uno detrás de otro. Y la lástima es que el estudio arqueológico será excelente, pero al hitórico le falta profundidad. ¿Está en la red el artículo? A lo mejor es una villa fortificada, como Liédana. Saludos

  51. Hay 55 comentarios.
    1 2 página siguiente

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba